Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Другой Взгляд => Тема начата: Raven_dlk от 15/01/2003, 18:58:45
-
Собственно ?..
Мне не нравится . В отстой .
-
Мне тоже. Туда же. 8)
-
В отстой не ЧКА, в отстой особо психованных ниэннахнутных, особенно многочисленных элхочек.
-
В отстой и то, и другое!
Эх, давненько здесь не появлялась эта тема...
-
Опять? Опяяяять? *Хватаясь за голову*
Мне, как бывшей восторженной, а ныне умеренной ЧКАшнице, никогда не бывшей элхочкой, как-то и пофигу с одной стороны (уж сколько их упало в эту бездну...), а с другой стороны надоело читать эти скучные и однообразные наезды. Имхо, все уже сказано, не надоело брызгать желчью?
Самое удивительное, что снова подняли эту тему самые разумные, взрослые и серьезные люди на форуме. Чай не на базаре мы...
-
Аэллин, знаешь, повстанцы Калиновского друг друга приветствовали так:
"Каго любіш?" - "Люблю Беларусь!" - "Так узаемна!"
Ну вот, а толкинисты приветствуют друг друга так:
"ЧКА отстой!" - "Ага, полнейший!"
Ибо ничто так не объединяет людей, как общая приверженность простым истинам...
Так я это собственно к чему... В отстой ЧКА, в отстой...
;D ;D ;D
-
Хорошо, господа. Я не толкинист. Убедили.
-
"Туды её в качель!" ("12 стульев") :)
-
К ЧКА я отношусь нейтрально. И с ходу кричать "Отстой!" дабы не показаться белой вороной я не стану. Уверена, среди есть толкиенистов довольно много любителей ЧКА и творчества Толкиена одновременно.
-
Цитата из: Аэллин on 16-01-2003, 02:02:27
Хорошо, господа. Я не толкинист. Убедили.
Я тоже, видать...
-
Аэллин, полностью с тобой согласен. Надоело. Как и Перумов - отстой!! >:( >:( >:( >:( >:(
-
Аэллин, не дуйся. Не по делу. :-\
-
Ильнур.
А я думала, что толкинисты приветствуют друг друга так:
"Толкин рулез" - "Forever!" :P
Короче, предпочитаю объединяться на позитивной, а не на негативной основе. А к ЧКА отношусь нейтрально-равнодушно. ;)
-
Фреавине, я не дуюсь. Я констатирую факт. Просто мне вспоминается, как мать ругает меня при кажом удобном случае за окно, которое я разбила в шесть лет. Имхо, полно других тем для разговора. И оттого, что я положительно отношусь к ЧКА, я, по-вашему, перестаю быть толкинистом? Железно. (с)
З.Ы.
Цитата:
я думала, что толкинисты приветствуют друг друга так:
"Толкин рулез" - "Forever!"
Браво!
-
Воистину в отстой!!! Я не сторонница методов святейшей инквизиции, но подобные книги надо сжигать полным тиражом. Это же сатанизм чистейшей воды. Я тоже когда-то хотела верить в доброго Мелькора (доброго дьявола ;D), и поначалу эта зловредная книжка основательно свернула мне мозги, но, к счастью, я быстро прозрела. Эти игры не по мне. Хотя, к слову сказать, именно ЧКА заставила меня "просветлеть", когда я поняла, какое на самом деле ничтожество этот "черноардический" Мелькор. Это и спасло меня от участи множества юных особ, именующих себя Элхами, Хэлкарами и очередными воплощениями Мелькора (это девушки-то!!!) Мне жаль их...
-
Точно, точно, в костер ее...достали.....
А никто не пробовал оценить именно художественные ее достоинства, а не идеологические? Хотел человек высказатся - и сделал это. Ваше дело читать или нет. А сжигать - да туда вас, в машину времени, с остановкой имени третьего рейха. Тьфу.....если чтоб быть толкиенистом, надо обязательно отправлять ЧКА в отстой, то нет уж увольте меня тогда от такого прозваниья..... :P
-
Цитата:
Это и спасло меня от участи множества юных особ, именующих себя Элхами, Хэлкарами и очередными воплощениями Мелькора (это девушки-то!!!) Мне жаль их...
А палочку-то не надо перегибать, а то в Вас так и говорит паникующая юная особа, стремящаяся сжечь все, что представляет хоть какую-то угрозу ее нежной психике. Я вот псих фирменный, со стажем, и тем не менее мой переезд был коротким, безболезненным и вполне благопристойным. Ну где Вы сейчас видели этих элхочек и прочих? На нашем форуме их процент исчезающе мал и неотвратимо стремится к нулю, так что нас этими зверями пугать не надо...
-
Аэллин, и слава Богу! :D А ты на ве-ве-ве доск загляни... ;)
-
Фреавине, а знаешь, я ведь на ВВВ-Доске была еще раньше, чем тут, и мне показалось, что народ там очень взрослый и умный. Я себя даже не в своей тарелке чувствовала...
-
Значит, в последнее время понабежало... :'(
-
Цитата:
А никто не пробовал оценить именно художественные ее достоинства, а не идеологические?
Знаешь, Трисс, книгу оценивают по совокупности признаков. И отвращение к идеологии не перекроют никакие художественные достоинства. :(
-
Какие громкие слова! ;D
Отвращение к идеологии не перекрыть ничем! Бу! И всем боятся..... ;D :P
Ну, а мне понравилось, как она написана. Может, Ниээннах, следовало взять другие героев, но разве тогда книга бы стала столь известна? Где вообще написано, что это такое большое преступление - посмотреть с другой стороны?
И вообще тетька сечет фишку. ;D ;D ;D
-
Цитата:
Какие громкие слова!
Отвращение к идеологии не перекрыть ничем! Бу! И всем боятся.....
Какие есть. Можешь не бояться. :)
Цитата:
Ну, а мне понравилось, как она написана. Может, Ниээннах, следовало взять другие героев, но разве тогда книга бы стала столь известна? Где вообще написано, что это такое большое преступление - посмотреть с другой стороны?
И вообще тетька сечет фишку.
Интересно, а бульварный роман о похождениях Феанора в юности тебе тоже понравится? "Может, следовало бы взять других героев, но разве тогда книга стала бы столь известна?" - оправдание и для такого романа тоже. ;)
"Посмотреть с другой стороны" - это очень расплывчатая и практически ничегон е означающая фраза. Переписать книгу другого писателя, заменив добрых дядек на злых дядек и выкинув оттуда христианскую мораль - это точнее. ;D
А тётька, может, и "сечёт фишку"... Не знаю. Я такую фишку не секу. ;D
-
Цитата из: Freawine on 18-01-2003, 12:50:47
Какие есть. Можешь не бояться. :)
Я не равно ВСЕ. Так что, спасибо, не боюсь. ;D
Цитата из: Freawine on 18-01-2003, 12:50:47
Интересно, а бульварный роман о похождениях Феанора в юности тебе тоже понравится? "Может, следовало бы взять других героев, но разве тогда книга стала бы столь известна?" - оправдание и для такого романа тоже. ;)
А что, уже есть такой? Бегу в книжный! ;D
Между прочим, все зависит от того, КАК написать. Не написано же, как в одном фанфике, обсуждавшемся в Трепе, что Мелькор с Сауроном в нетрадиционных отношениях были. Напротив, книга вполне душевна и по уровню, ну как бы не хотелось, это не бульварный роман. Нечего и сравнивать.
Цитата из: Freawine on 18-01-2003, 12:50:47
"Посмотреть с другой стороны" - это очень расплывчатая и практически ничегон е означающая фраза. Переписать книгу другого писателя, заменив добрых дядек на злых дядек и выкинув оттуда христианскую мораль - это точнее. ;D
Ну не надо, "переписала"...вот именно, что не переписала. И слава неизвестно кому, что без христианской морали. Бррр.
Цитата из: Freawine on 18-01-2003, 12:50:47
А тётька, может, и "сечёт фишку"... Не знаю. Я такую фишку не секу. ;D
Ну, потому и не написано: ЧКА. Автор Фреавине. ;D
-
Цитата:
А что, уже есть такой? Бегу в книжный!
Между прочим, все зависит от того, КАК написать. Не написано же, как в одном фанфике, обсуждавшемся в Трепе, что Мелькор с Сауроном в нетрадиционных отношениях были. Напротив, книга вполне душевна и по уровню, ну как бы не хотелось, это не бульварный роман. Нечего и сравнивать.
Да пример уж больно хороший получился. Как раз к твоей фразе. Я как раз и говорю о том, что никакие художественные достоинства идеологию не отменяют.
Цитата:
Ну не надо, "переписала"...вот именно, что не переписала. И слава неизвестно кому, что без христианской морали. Бррр.
Тогда понятно, почему книжка нравится. ;D
Цитата:
Ну, потому и не написано: ЧКА. Автор Фреавине.
Хм? Интересная мысль... ;D
-
Тож мне хороший пример! Нетрадиционные отношения Мелькора и Саурона - это уже порнуха какая-то, а не идеология! ;D
Я вообще мораль не люблю...никакую. ;D
Интересная мысль! Ну, сегодня же в издательство, там и переправим, бу-ха-ха-ха-ха! ;D
-
Цитата:
Интересная мысль! Ну, сегодня же в издательство, там и переправим, бу-ха-ха-ха-ха!
Нет! Я не это имел в виду! :o ;D
Цитата:
Я вообще мораль не люблю...никакую.
Ну так она ж не просто убрала. Она своей заменила... недохристианской... ;D
Ладно, в конце концов, это "Отстойная Яма" или "Литература"? Где бдящие модераторы? ;D
-
Фреавине, я никогда не думала, что ты можешь быть таким агрессивным. На свете существует множество вещей, которые мне противны, но чесслово, я не получаю кайфа от того, что их обгаживаю. А тут... собрались все наши великие умы и давай радостно (!!!) поливать помоями одно несчастное произведение, которое кому-то нравится (и не только недоноскам, между прочим!). Знаете, что (и кого) мне напоминает эта картина? Молчу, молчу... :-X
-
Цитата:
Фреавине, я никогда не думала, что ты можешь быть таким агрессивным. На свете существует множество вещей, которые мне противны, но чесслово, я не получаю кайфа от того, что их обгаживаю. А тут... собрались все наши великие умы и давай радостно (!!!) поливать помоями одно несчастное произведение, которое кому-то нравится (и не только недоноскам, между прочим!).
Знаешь, Аэллин, я очень не люблю эту книгу. Немалому количеству моих знакомых (умным и хорошим людям) она свернула мозги на сторону и отучила верить во что-то хорошее в принципе. Я её не "обгаживаю" - я просто выражаю своё к ней отношение. А оно резко негативное, как ты могла заметить. Больше я его здесь выражать не буду.
Извини, если я тебя чем обидел. Я не хотел, чес-слово... :'(
-
Цитата:
Знаешь, Аэллин, я очень не люблю эту книгу. Немалому количеству моих знакомых (умным и хорошим людям) она свернула мозги на сторону и отучила верить во что-то хорошее в принципе.
Имхо, ЧКА не проповедует плохого "в принципе". Главные ценности в ней все-таки милосердие, любовь, преданность... етс, етс. И по-моему, не так-то трудно читать и любить Профессора и Ниэннах. Я вот просто обожаю "Сильмариллион", но это не обязывает меня подвергать анафеме ЧКА. Я их просто читаю по отдельности. И нисколько не верю в миф, что ЧКА ломает любую, даже самую крепкую, психику. Это плохая отмазка.
Цитата:
Извини, если я тебя чем обидел. Я не хотел, чес-слово...
Не обидел. Меня сама тенденция обижает...
-
Цитата:
Имхо, ЧКА не проповедует плохого "в принципе". Главные ценности в ней все-таки милосердие, любовь, преданность... етс, етс. И по-моему, не так-то трудно читать и любить Профессора и Ниэннах. Я вот просто обожаю "Сильмариллион", но это не обязывает меня подвергать анафеме ЧКА. Я их просто читаю по отдельности. И нисколько не верю в миф, что ЧКА ломает любую, даже самую крепкую, психику. Это плохая отмазка.
Трудно - не тебе, так многим. Потому, что имена, ассоциирующиеся с чем-то светлым и правильным, поливаются всякой дрянью и их носители обвиняются во всех смертных грехах. Читать ЧК и "Сильмариллион" по отдельности у меня не получается. Тот же язык, те же имена, те же события - невольно возникает мысль о "Сильмариллионе".
И милосердия особенного я в ЧК не вижу. :( Но, может, это я плохо смотрю?
ЗЫ. А в миф не верь, не ломает. Честно-честно! Вот я когда-то, лет в пятнадцать, прочитал и жутко проникся. И результат? ;)
-
Поздно, Фреавине....новое издание ЧКА выйдет с твоим именем на обложке.....появятся фреавиннутые эльфы...... ;) ;D
Нет, ну здесь, конечно, не Литература...ну хоть парочку цитат или упоминаний, где светлых и хороших полили грязью? Ну, пожалуйста! :D
А почему верить в плохое, а не в хорошее - это сразу плохо???
-
Если ты думаешь, что я держу на рабочем столе ЧКА, ты глубоко заблуждаешься. ;D
А ссылку посмотри, скажем, тут: http://elinor.tolkien.ru/elinor/arxiv/texts/nienn07.htm (http://elinor.tolkien.ru/elinor/arxiv/texts/nienn07.htm).
Или тут: http://elinor.tolkien.ru/elinor/arxiv/texts/nienn10.htm (http://elinor.tolkien.ru/elinor/arxiv/texts/nienn10.htm)
Цитата:
Поздно, Фреавине....новое издание ЧКА выйдет с твоим именем на обложке.....появятся фреавиннутые эльфы......
Ты только Наталье об этом не говори. Она не переживёт. ;D
Цитата:
А почему верить в плохое, а не в хорошее - это сразу плохо???
Этот вопрос достоин "Философии". ;D
-
Тьфу! да зачем мне-то текст ЧКА! Просто высказывание, что кого-то там полили грязью вызвало у меня возмущение. А также просьбу не говорить голословно, а привести хоть одну цитату....а то фигня какая-то получается....
-
См. ссылки. ;D
-
Ну посмотрела, и что?
-
Цитата:
Лишь сегодня волей Валар было слово твое,
Да немного, видно, нужно, чтобы все позабыть.
В королевские одежды подлеца обрядить -
Верно, этого довольно, чтобы стать королем.
А факелы чадят, по кругу - чаши с вином,
На камзол короля с пальцев капает жир,
А на челе его сияет - Элендилмир,
И, если б губы не в кровь - как было б смешно!
Цитата:
Кто звал Врага - Владыкой рабов,
Стал сам - королем шакалов,
Тебе этого мало?
Всё, я ухожу из этого треда. Наверное, я слишком серьёзно воспринимаю некоторые вещи. Наверное, зря.
-
Это разве грязь? Тьфу, тоже мне....а вообще, проще надо быть, проще... ;) ;D
-
Хм. А вот меня именно художественно ЧКА и не пробила. Не люблю я романтизм (не путать с романтикой :) ) ИМХО эпитеты однообразны, в персонажах не просматривается индивидуальность. Хотя, говорят, второе издание лучше. А прочитала я её в 15... и из сомневающейся резко стала Верной :-) Потому что до этого считала, что существует логичная и убедительная апология Мелькора, а значит, в Арде можно построить схему "все правы". Дочитала до первого появления в тексте "не-Тьмы", и поняла, что логика здесь и не ночевала :)
-
Цитата из: Аэллин on 18-01-2003, 14:57:15
Имхо, ЧКА не проповедует плохого "в принципе".
Неправда. ЧКА учит ставить свою свободу выше свободы других. Учит, что можно выстроить свое на месте, предназначенном для творения другого. Это и стало причиной раздора между Валар и Мелькором. Это и есть корень всякого зла. Это, если уж на то пошло, и есть само Зло.
-
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 18-01-2003, 17:16:51
Это разве грязь? Тьфу, тоже мне....
А что это? Это неприкрытые оскорбления, да еще в хамской форме. Вы можете считать, что Ниэннах имеет на это право, но вот утверждать, что она этого не делает - это даже не хочется называть громким словом "ложь". Это попросту враньё. Ведь те примеры, которые привел Фреавине - это капля в море. Ниэннах просто не смогла, сколько не пыталась, придумать убедительную схему, в которой толкиновские Верные были бы плохи. И тогда - просто заменила их другими, с теми же именами. Хотя тем, кто ей нравится, досталось еще больше. Она их сделала хорошими по Ниэннах. Леденцовыми. На палочке. Тошнит, простите.
Цитата:
а вообще, проще надо быть, проще... ;) ;D
Ненавижу эту фразу.
К-как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за слово такое -- п-простой? Это д-дубли у нас простые! (с) Федор Симеонович Киврин.
-
2 Ильнур
Конечно, надо быть проще. Ваш пафос прямо с ног сшибает. Ненавидьте себе что хотите, мне от этого не горячо и не холодно. А я ненавижу людей, которые: а) цепляются к словам б) называют мои ложью.
Моя фраза относилась к конкретной фразе Фреавине.
Достаточно?
И замечательно, если кто-то ставит свою свободу превыше других. Это если хотите, для меня есть Добро.
-
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 19-01-2003, 04:09:57
а) цепляются к словам б) называют мои ложью.
Я их называл враньём. И продолжаю называть. Потому что именно этим словом в русском языке называется сознательная дезинформация.
А то, что вы назывете простотой, я называю глупостью.
Dixi.
-
Я тоже могу ответить, как я называю поведение, подобное вашему. К сожалению все наиболее меткие слова не являются печатными.
То есть вы называете меня дурой и лгуньей, так я это понимаю. Ну ради бога. На таких, как вы я давно не реагирую. Нет смысла тратить время и силы.
Я высказываю СВОЮ точку зрения. Буду продолжать высказывать.
Аминь.
-
1 То, что ЧКА - безусловно сильное произведениё, отрицать бессмысленно; тут уже говорилось, что некоторым людям она башню сносит, а это не спроста. Кстати, высказывания по поводу этого самого снесения башен, мне очень напоминают точку зрения людей, часто именуемых на данном форуме цивилами, по поводу толкиенистов. Не думал встретится с такой точкой зрения здесь... Как то это все попахивает чуть ли не религиозным фанатизмом.
2 ЧКА не несёт в себе идеи замены чужого творчества своим, равно как и идеи доминированния своей свободы над свободой других. Мелькор не разрушал творений других (в ЧКА; не в Сильме), просто творил то. Он поступал так, как поступал бы равный, т. е. обладающий такой-же свободой, как и Эру, что тому не понравилось. В праве ли существо, породившее другое существо, ущемлять порожденное существо в правах (пардон за казёный язык) - отдельный вопрос, однако именно так поступает Эру, таким образом ставя СВОЮ свободу превыше свободы других.
Признаю, то, что я здесь написал, больше подходит разделу "Литература", но я просто не мог промолчать.
p.s.: Да, сразу скажу, я являюсь ортодоксальным толкиенистом, я скорее ролевик. Можете по этому поводу злословить ;D.
p.p.s.: Интересно, сколько у меня появится после этого минусов в рейтенге....
-
Цитата из: Bragory on 19-01-2003, 16:03:27
p.p.s.: Интересно, сколько у меня появится после этого минусов в рейтенге....
Не знаю, как насчет минусов, но мой плюс точно есть.
-
*пожав плечами* ИМХО чтобы сносить башню произведению не обязательно быть хорошо написанным. Орду съехавших крышей по Анастасии я наблюдала :) Достаточно, чтобы оно давило на некоторые "болевые точки" современного человека. Например, стоит сказать, что существо следовало СВОИМ путем, и немалая часть читателей героем сразу проникнется, даже не задумавшись, что же это за путь.
-
Цитата из: Ilnur on 19-01-2003, 03:30:07
Учит, что можно выстроить свое на месте, предназначенном для творения другого. Это и стало причиной раздора между Валар и Мелькором. Это и есть корень всякого зла. Это, если уж на то пошло, и есть само Зло.
А если бы ЧКА учила слепому подчинению, бесправию, раболепию и самоуничижению, она бы Вам понравилась? Вероятно. К тому же что значит "предназначенном для творения другого"? То есть, Эру разрешил творить всем Айнур, а вот старшему зась? Довольно обидно. У меня вызывает невольное уважение тот, кто не захотел быть бессознательной марионеткой (очевидно потому, что я сама на такое не способна). Это уже проблема лично Илуватара (простите, простите за кощунство!), что он вложил в одного из своих зомби чуть больше интеллекта, чем хотелось бы, и тот вышел из-под контроля.
Цитата:
Она их сделала хорошими по Ниэннах. Леденцовыми. На палочке. Тошнит, простите.
А вот мне "леденцовыми на палочке" почему-то показались некоторые другие персонажи некоторых других произведений. Но наверно, это мое детское восприятие. Извините.
-
Цитата из: Аэллин on 20-01-2003, 00:43:26
А если бы ЧКА учила слепому подчинению, бесправию, раболепию и самоуничижению, она бы Вам понравилась? Вероятно.
Вы не видите разницы между реализацией своих прав и посягательством на чужие? И к чему переход на личности?
Цитата:
К тому же что значит "предназначенном для творения другого"? То есть, Эру разрешил творить всем Айнур, а вот старшему зась?
Нет. Он разделил творение на части и дал каждому свободу творчества в рамках общего замысла - то есть так, чтобы он не мешал творить другим. Поделил свободу творения поровну между своими созданиями. Мелькору этого показалось мало.
Цитата:
Довольно обидно. У меня вызывает невольное уважение тот, кто не захотел быть бессознательной марионеткой (очевидно потому, что я сама на такое не способна). Это уже проблема лично Илуватара (простите, простите за кощунство!), что он вложил в одного из своих зомби чуть больше интеллекта, чем хотелось бы, и тот вышел из-под контроля.
То есть если я, к примеру, прошел мимо забора и, имея возможность написать на нем что-нибудь, не сделал этого - это от недостатка интеллекта? Забавно.
Цитата:
А вот мне "леденцовыми на палочке" почему-то показались некоторые другие персонажи некоторых других произведений. Но наверно, это мое детское восприятие. Извините.
Сравните Финрода у Толкина и Финрода у Ниэннах.
-
Цитата:
Вы не видите разницы между реализацией своих прав и посягательством на чужие?
А чей патент стоял на праве творения в Арде? :)
Цитата:
И к чему переход на личности?
Где? :o Прошу прощения, если что.
Цитата:
Нет. Он разделил творение на части и дал каждому свободу творчества в рамках общего замысла - то есть так, чтобы он не мешал творить другим.
Интересно, что было бы, если бы папа сказал сыну: цветочки рисовать можешь, а вот ягодки - не смей! Не положено. "Делить" творение - значит ограничивать его, а какое же это творение, если оно ограничено со всех сторон?
Цитата:
То есть если я, к примеру, прошел мимо забора и, имея возможность написать на нем что-нибудь, не сделал этого - это от недостатка интеллекта? Забавно.
По-Вашему, Музыку можно сравнить с забором? Любопытная точка зрения :)
К тому же мне не кажется, что Мелькор (по ЧКА) стремился творить лишь бы что сотворить. Из принципа, тасскать ;)
Цитата:
Сравните Финрода у Толкина и Финрода у Ниэннах.
К Финроду в обоих случаях придраться трудно. Да и незачем. Я не ставлю своей целью обгадить "противоположный лагерь", я просто не люблю, когда безапеляционно ругают то, что может кому-то быть дорого.
-
Цитата:
я просто не люблю, когда безапеляционно ругают то, что может кому-то быть дорого
Так ведь сильмовские герои - они тоже кому-то дороги...
-
Цитата:
Так ведь сильмовские герои - они тоже кому-то дороги...
В том числе и мне, поверьте. :) Но Ниэннах не призывала всех безоговорочно верить ей и не утверждала, что она права, а те, кто не согласен - просто еще маленькие и глупые :)
Ниэннах признавала за нами право выбора.
-
Странно она его как-то признавала... По крайней мере, в первом издании:
" Смотрите же, как это - первая в мире война.
Смотрите, те, кто делал из Арды - игру, кто с восхищением читал о победах над Врагом, кто предвкушал счастливую развязку - цена победы
такова.
И, может быть, вы задумаетесь об этом. О том, почему побежденные могут оказаться выше победивших.
А кто-то, словно обиженный ребенок, бросится защищать красивую сказку гневными письмами."
-
Я бы выделила именно слово словно. Я ни разу не замечала ни со стороны Ниэннах, ни со стороны ее последователей такой остервенелой ненависти к противнику, как среди "Верных". Даже если все, что написано в ЧКА - ложь, вы сейчас своими действиями, своей ненавистью, увы, превращаете эту ложь в правду.
-
Аэллин, представьте обращенную к Вам фразу: "Вы любите ЧКА, словно маленький ребенок". Нравится?
Цитата:
Я ни разу не замечала ни со стороны Ниэннах, ни со стороны ее последователей такой остервенелой ненависти к противнику, как среди "Верных".
Ну, сама Ниэннах - женщина взрослая и интеллигентная, а вот от её поклонников мне приходилось слышать, что ортодоксальные толкинисты - фашисты и вообще деструктивная секта.
-
Цитата:
Аэллин, представьте обращенную к Вам фразу: "Вы любите ЧКА, словно маленький ребенок". Нравится?
Тысячу раз слышала. Не обижаюсь. Я и есть ребенок для большинства здесь общающихся. :)
Цитата:
а вот от её поклонников мне приходилось слышать, что ортодоксальные толкинисты - фашисты и вообще деструктивная секта.
Интересно. Я обычно слышу от Верных, что ЧКАшники - статнисты. И именно против таких заявлений я и борюсь. Впрочем, как и против унижения той или иной из сторон. Никому ведь еще не пришло в голову открыть тему "Сильмариллион - отстой" ;D
-
Так в чем тогда проблема с этим:
Цитата:
а те, кто не согласен - просто еще маленькие и глупые
? ИМХО эти две фразы синонимичны.
---
Нариэль, также ребенок для многих здешних жителей :D
-
Маленький - не всегда глупый, а Темный - не всегда маленький. :)
-
Цитата из: Аэллин on 20-01-2003, 01:07:09
Цитата:
Вы не видите разницы между реализацией своих прав и посягательством на чужие?
А чей патент стоял на праве творения в Арде? :)
Илуватара.
Цитата:
Цитата:
И к чему переход на личности?
Где? :o Прошу прощения, если что.
"А если бы ЧКА учила слепому подчинению, бесправию, раболепию и самоуничижению, она бы Вам понравилась? Вероятно."
Но извинения, разумеется, приняты :)
Цитата:
Интересно, что было бы, если бы папа сказал сыну: цветочки рисовать можешь, а вот ягодки - не смей! Не положено. "Делить" творение - значит ограничивать его, а какое же это творение, если оно ограничено со всех сторон?
А представь, что папа дал ДВУМ сыновьям по листику, и сказал каждому: на своем - рисуй, а на братов без его разрешения - не лезь. Ограничение-то оно ограничение, но, по-моему, справедливое. А что значит "со всех сторон"? Вы считаете, у Валар не было свободы для творчества?
Цитата:
По-Вашему, Музыку можно сравнить с забором? Любопытная точка зрения :)
К тому же мне не кажется, что Мелькор (по ЧКА) стремился творить лишь бы что сотворить. Из принципа, тасскать ;)
Вы сочли, что Мелькор обладает большим интеллектом, чем другие Валар, на основании того, что он взбунтовался против Эру. Я указал, что прямой зависимости между интеллектуальными способностями и склонностью к нарушению постановлений нет.
Цитата:
К Финроду в обоих случаях придраться трудно. Да и незачем.
Ладно, это дело вкуса. Мне не нравится ЧКАшный Финрод, но, видимо, мне следовало добавить к своим словам "ИМХО".
Цитата:
Я не ставлю своей целью обгадить "противоположный лагерь", я просто не люблю, когда безапеляционно ругают то, что может кому-то быть дорого.
Приятно. А вот Ниэннах не постеснялась потоптаться по многим из Валар (особенно в конце книги), превратить сыновей Феанора из сложных личностей с положительными и отрицательными чертами в плоских "бук-бяк", а Барахира - в бестолкового и бессердечного фрица-карателя. Про то, как она описала Единого, и говорить незачем.
-
Перечитала я таки первую главу ЧКА. А ведь мотивом Искажения послужило вовсе не желание Мелькора творить. Желание творить он к тому времени вполне мог реализовывать самостоятельно. Читаем:
"Тогда Айнур начали претворять тему Единого в Великую Музыку. И, слыша ее, понял Мелькор, что хочет Эру создать мир прекрасный, но пустой и бесцельный. Но бесцельность обращает красоту в ничто, а правильность и безукоризненная симметрия делает лицо мира похожим на мертвую застывшую маску. Тогда решился Мелькор изменить Музыку по собственному замыслу, не по мысли Илуватара."
То есть фишка в чем? Мелькору не понравился мир, который творит для себя Эру, и вместо того, чтобы реализовывать свою свободу, создавая такой мир, какой его бы устроил (что он к тому моменту, напомню, вполне был в силах сделать, да и места вокруг хватало), он решил вмешаться в процесс чужого творения (ограничив тем самым свободу Эру), что и привело к куче неприятных последствий для всех действующих лиц.
Так что Ильнур прав. В ЧКА, даже если рассматривать её в отрыве от Сильма, присутствует идея замещения чужой свободы своей.
-
Аэллин , ЧКА играет на самом сильном чувстве русского человека - на жалости . И главная цель ЧКА - выгородить Моргота Белегура , но , вот незадача :
...если в произведении речь идет о слесаре шестого разряда Сидихине, и он починяет унитазы и пьет водку, его нельзя ни в коем случае называть дьяволом. Он на него не похож. (с) Ms. Twinkle
Если тебе до сих пор нравится ЧКА , если ты до сих пор считаешь её "взглядом со стороны" просто прочитай эту статью :
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.shtml (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.shtml)
Уверен , твоё мнение сразу изменится ;)
-
Да ладно... у меня меланхолия - пусть живёт, а то чёрные заскучают, пожалуй ;)
-
Отчасти, Эру пользовался валарами при сотворении Арды как инструментами. Его отношение к творчеству валар, лично мне, напоминает не отношения отца к юнным художникам, а отношение кузнеца к подмастерьям: "Ударь молотом здесь... А теперь здесь..." Они творили, но только то, что хотел получить Илуватор. Большинство это вполне устраивало. Мелькора - нет... Хорошо это или плохо, я не могу сказать; я вообще стараюсь не употреблять эти слова в категорической форме, однако то, что Мелькор, созданный Эру, оказался таким независимым, в любом случае, просчёт Эру. Если глядеть с позиции ЧКА, то он создал бракованный инструмент; если с позиции Сильмариллиона - неправильно воспитал сына... Кстати, есть ещё такой интересный нюанс: Мелькора никто не спрашивал, хочет ли он быть вечным подмастерьем, его, как и всех нас, вообще не спрашивали, хочет ли он появляться на свет :)... Кстати, по-моему, в "Философии" была тема посвящённая схожим проблеммам. Точнее, у него был выбор, отправиться в Арду, или нет, однако прошу обратить внимание на следующую деталь: Эру не говорил о том, что уходя в Арду им придется делать только то, что он хочет. По крайней мере прямо. В прочем, это спорный вопрос.
Кстати, одно время я внимательно перечитывал начало Сильма с целью понять, как, собственно, происходило падение Мелькора... Была обнаруженна интересная картина: Мелькор начал вплетать в музыку свои образы, из благих, по любому, побуждений (желая возвеличить свою часть музыки, т. е. исполнить её лучше), после чего он автоматически превращается в воплощение зла...
1: to Raven_dlk: Выгородить, очернить... Как по твоему, зачем ей это могло понадобиться? Денег она что ли с Мелькора получила?... Полагаю, просто, её этические нормы не всегда совпадали с нормами Сильма, она стала думать "как такое могло быть?" и придумала некую версию... Кстати, выставить Мелькора дьяволом она точно не хотела.
2: to nariel: Я не помню, чтобы у Мелькора в ЧКА была возможность сотворить свой мир, в Сильме же Мелькор хотел найти негасимый пламень, чтобы иметь такую возможность, но не вышло...
Да, по поводу цитаты, либо у меня склероз (хорошая, между прочим, болезнь - ничего не болит, и каждый день - что-то новенькое), либо я читал не то издание...
В спор же о взаимоотношениях искусства и человеческого восприятия я вступать не буду. Эта тема слишком уж велика... Да и сложна, между прочим...
Кстати, что это за Анастасия?
3: to Мятежница: :).
-
Очень вероятно. У меня первое издание. Но вот по нему Мелькор как раз мог начать творить свой мир, и даже уже почти собрался, когда Эру начал творить свой (ЧКА-2 я не читала и ничего по её поводу сказать не могу):
И возник у Айну Мелькора замысел создать свой мир, и родилась в душе его Музыка, мелодией вплетавшаяся в Песнь Миров. Таков был замысел: мир будет новым, непохожим на другие. Будет он создан из огня и льда, из Тьмы и Света, и, в их равновесии и борьбе будут созданы образы более прекрасные, чем видения, рожденные музыкой Айнур и Илуватара. В двойственности своей будет этот мир непредсказуем, яростно-свободен, и не будет он знать неизменности бездумного покоя. И те, что придут в этот мир,
будут под стать ему - свободными; и Извечное Пламя будет гореть в их сердцах...
И показался этот мир Мелькору прекрасным, и радость переполняла его, ибо понял он, что способен творить.
Так перестал Илуватар быть единственным Творцом.
Так что по ЧКА, если Мелькора не устраивала роль подмастерья, он был вполне в состоянии завести свою мастерскую.
По Сильму же Мелькор хотел не исполнить как можно лучше свою часть музыки, а to increase the power and glory of the part assigned to himself - то есть увеличить свою роль (и без того не самую скромную) в Музыке. ИМХО это не есть благое намерение.
А Анастасия - это такая эзотерическая сказка с кедрами. Среди моих знакомых несколько лет назад была просто эпидемия. :)
-
Х-м-м-м... Ну, музыка то у Мелькора была, а вот силы её воплотить...
Лично я обсуждал тот вариант ЧКА, который был мной прочитан; вот так и рождается непонимание...
-
В первом точно мог. Даже уже начал.
-
Цитата из: Bragory on 20-01-2003, 22:45:12
Отчасти, Эру пользовался валарами при сотворении Арды как инструментами. Его отношение к творчеству валар, лично мне, напоминает не отношения отца к юнным художникам, а отношение кузнеца к подмастерьям: "Ударь молотом здесь... А теперь здесь..." Они творили, но только то, что хотел получить Илуватор. Большинство это вполне устраивало. Мелькора - нет...
Не согласен. Разве где-то сказано, что рамки были НАСТОЛЬКО жесткими? Скорее уж Эру, например, говорил Йаванне: сделай-ка травоядных зверюшек. Неужели у Йаванны было мало простора для творчества? И неужели она не в праве гордиться результатом? Результат-то - на славу!
-
Цитата:
Илуватара.
А зачем же он тогда вообще Айнур создавал и всю эту катавасию затеял? Чтобы было перед кем себя главным чувствовать? :)
Цитата:
А представь, что папа дал ДВУМ сыновьям по листику, и сказал каждому: на своем - рисуй, а на братов без его разрешения - не лезь.
Все-таки Мир, Арда - это одно целое, один большой лист ватмана :) Очень трудно, да и незачем, было разграничивать ее творение на отрасли...
Цитата:
. А что значит "со всех сторон"? Вы считаете, у Валар не было свободы для творчества?
Имхо, свободы - не было. Были разданы планы работ на ближайшую пятилетку, четко указаны границы - что можно, а что нельзя... Получается, что творил-то один Илуватар, Айнур же в основном претворяли его "замыслы" Замысел в жизнь. Духовной свободы творчества здесь маловато :-\
Цитата:
Вы сочли, что Мелькор обладает большим интеллектом, чем другие Валар, на основании того, что он взбунтовался против Эру. Я указал, что прямой зависимости между интеллектуальными способностями и склонностью к нарушению постановлений нет.
Просто мне вспомнился сюжетик из игры Fallout ;D - раса Deathclaw была выведена как идеальный солдат - сильный и умный. Но ума оказалось чуть больше, чем хотелось, и последствия вышли неожиданные.
А еще когда-то меня, бывшую гордость школы, в 11-м классе хладнокровно вытурили только за то, что я хотела ходить в джинсах... Жаба и по сей день давит:)
Цитата:
. А вот Ниэннах не постеснялась потоптаться по многим из Валар (особенно в конце книги), превратить сыновей Феанора из сложных личностей с положительными и отрицательными чертами в плоских "бук-бяк", а Барахира - в бестолкового и бессердечного фрица-карателя. Про то, как она описала Единого, и говорить незачем.
Вы знаете, мне все эти герои не показались такими уж отвратительными. Нынче вокруг нас больше чем достаточно подобных персонажей :) Меня вот всегда удивляло, что Мелькор изображен в Сильме подлинной бездушной сволочью, а я не верю в существ, не имеющих никаких мыслей и чувств, кроме слепой ненависти. Даже отрицательно описанные Ниэннах персонажи не были лишены каких-то человеческих черт. Чего не скажешь об ортодоксальных Мелькоре и Сауроне. Впрочем, это и понятно - с чего бы эльфам их мотивы изучать? :)
Впрочем, больше спорить мне не хочется, так как это замкнутый круг. Я не надеюсь никого переубедить, да и сама переубежусь вряд ли. И не настолько мне драгоценна ЧКА, чтобы из-за нее ругаться :)
Цитата:
А Анастасия - это такая эзотерическая сказка с кедрами. Среди моих знакомых несколько лет назад была просто эпидемия.
;DМоя мать, большая тетя, долгое время этим серьезно увлекалась. ;D Я прочла - идея-то красивая, рромантика, но написано плохо, да и вообще - не верится :-\
-
Цитата из: Аэллин on 21-01-2003, 01:18:08
Цитата:
Илуватара.
А зачем же он тогда вообще Айнур создавал и всю эту катавасию затеял? Чтобы было перед кем себя главным чувствовать? :)
Нет. Просто Илуватар в ЧКА - это что-то непонятное. А Илуватар в Сильме - это христианский Бог. А Он - Закон. Не потому, что Он всех к чему-то принуждает, ставит какие-то условия, а потому, что Он - всё, и всё сущее - в Нем. А создавал он свои творения, чтобы любить их, и чтобы они любили друг друга. Можешь считать это эгоизмом. Я не считаю. Я рад, что Он все это затеял :)
Цитата:
Все-таки Мир, Арда - это одно целое, один большой лист ватмана :) Очень трудно, да и незачем, было разграничивать ее творение на отрасли...
Аэллин, а вы когда-нибудь работали (именно работали) в коллективе?
Цитата:
Цитата:
. А что значит "со всех сторон"? Вы считаете, у Валар не было свободы для творчества?
Имхо, свободы - не было. Были разданы планы работ на ближайшую пятилетку, четко указаны границы - что можно, а что нельзя... Получается, что творил-то один Илуватар, Айнур же в основном претворяли его "замыслы" Замысел в жизнь. Духовной свободы творчества здесь маловато :-\
Опять же - работа в коллективе предполагает, что у каждого есть задания, но в рамках этого задания - свобода творчества. Пример задания - см. мой предыдущий пост. Неужели этой свободы мало? Просто больше нельзя - чтобы добавить одному, придется забрать у другого.
-
Цитата из: Bragory on 20-01-2003, 22:45:12
Отчасти, Эру пользовался валарами при сотворении Арды как инструментами. Его отношение к творчеству валар, лично мне, напоминает не отношения отца к юнным художникам, а отношение кузнеца к подмастерьям: "Ударь молотом здесь... А теперь здесь..."
Это ты лично от Него слышал?
Цитата:
однако то, что Мелькор, созданный Эру, оказался таким независимым, в любом случае, просчёт Эру.
Разве? А по-моему, это неизбежный побочный эффект свободы воли, данной каждому живому существу. Единый не рабов Себе творил - ДЕТЕЙ!
Цитата:
...неправильно воспитал сына...
я думаю, взаимоотношения сверхчеловеческих существ вряд ли можно определить с помощью человеческих моделей
Цитата:
Мелькор начал вплетать в музыку свои образы, из благих, по любому, побуждений (желая возвеличить свою часть музыки, т. е. исполнить её лучше), после чего он автоматически превращается в воплощение зла...
Ну, на мой взгляд, это разные вещи: добросовестно исполнить свою музыку (и это есть хорошо весьма) и "возвеличить свою партию надо всеми", т.е. спеть не просто хорошо, а ЛУЧШЕ ВСЕХ (в этом и заключается опасность падения, которое, собственно, и произошло)
Цитата:
Кстати, выставить Мелькора дьяволом она точно не хотела.
А его и не надо специально "выставлять"! И так всё понятно! Если по поводу толкиновской трактовки образа Мелькора у меня возникали какие-то сомнения, то после ЧКА они рассеялись окончательно: это всё тот же персонаж, и называть его можно как угодно: Мефистофелем, Воландом, Люцифером (кстати, в ЧКА-2 Ниэннах называет своего Мелькора "Алкар", что значит Лучезарный - по-вашему, случайное совпадение?), но по сути это "великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную". (Откр.12:9) И набор приёмов обольщения не изменился: старые как мир уловки: свобода от рабства, "смотрите своими глазами" и т.д. Нехитрые вроде бы приёмчики, зато как безотказно действуют!
-
Цитата из: Bragory on 20-01-2003, 22:45:12
Отчасти, Эру пользовался валарами при сотворении Арды как инструментами. Его отношение к творчеству валар, лично мне, напоминает не отношения отца к юнным художникам, а отношение кузнеца к подмастерьям: "Ударь молотом здесь... А теперь здесь..."
Это ты лично от Него слышал?
Цитата:
однако то, что Мелькор, созданный Эру, оказался таким независимым, в любом случае, просчёт Эру.
Разве? А по-моему, это неизбежный побочный эффект свободы воли, данной каждому живому существу. Единый не рабов Себе творил - ДЕТЕЙ!
Цитата:
...неправильно воспитал сына...
я думаю, взаимоотношения сверхчеловеческих существ вряд ли можно определить с помощью человеческих моделей
Цитата:
Мелькор начал вплетать в музыку свои образы, из благих, по любому, побуждений (желая возвеличить свою часть музыки, т. е. исполнить её лучше), после чего он автоматически превращается в воплощение зла...
Ну, на мой взгляд, это разные вещи: добросовестно исполнить свою музыку (и это есть хорошо весьма) и "возвеличить свою партию надо всеми", т.е. спеть не просто хорошо, а ЛУЧШЕ ВСЕХ (в этом и заключается опасность падения, которое, собственно, и произошло)
Цитата:
Кстати, выставить Мелькора дьяволом она точно не хотела.
А его и не надо специально "выставлять"! И так всё понятно! Если по поводу толкиновской трактовки образа Мелькора у меня возникали какие-то сомнения, то после ЧКА они рассеялись окончательно: это всё тот же персонаж, и называть его можно как угодно: Мефистофелем, Воландом, Люцифером (кстати, в ЧКА-2 Ниэннах называет своего Мелькора "Алкар", что значит Лучезарный - по-вашему, случайное совпадение?), но по сути это "великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную". (Откр.12:9) И набор приёмов обольщения не изменился: старые как мир уловки: свобода от рабства, "смотрите своими глазами" и т.д. Нехитрые вроде бы приёмчики, зато как безотказно действуют!
-
2Ангайлин :
Браво ! Вот только Ниэннах хотела выставить Моргота Иесусом . Но не сделаешь из Дьявола спасителя :) Дьяволом он и осталася .
2ЧеКисты :
Нет желания с вами спорить . Читайте The Matrix Has You (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.shtml) (Ms. Twinkle) , там всё понятно изъяснено .
2Аэллин :
Цитата:
Получается, что творил-то один Илуватар, Айнур же в основном претворяли его "замыслы" Замысел в жизнь. Духовной свободы творчества здесь маловато
Смешно , право :) По твоему Замысел это пошагово расписанная инструкция ? ;D
Цитата:
И не настолько мне драгоценна ЧКА, чтобы из-за нее ругаться
Золотые слова :)
-
Цитата:
кстати, в ЧКА-2 Ниэннах называет своего Мелькора "Алкар", что значит Лучезарный - по-вашему, случайное совпадение?)
Это она из Толкина взяла. ;)
-
Alcar , "слава , роскошь , великолепие" (квэнья)
Lucifer , "Светоносный" (латынь)
-
Raven_dlk, не совсем так. :)
"alkar or alkare - radiance, brilliance" (Etym.)
А эти слова также имеют значение "блеск, сияние"
-
Дабы ничего не напутать с цитатами, я, пожалуй, не буду оформлять их как положенно, а просто выделю кавычками.
1)"Не согласен. Разве где-то сказано, что рамки были НАСТОЛЬКО жесткими?"
А никто вообще не говорил про рамки (в рассматриваемых книгах, разумеется, а не на данном форуме). Просто когда их преступали, последствия для преступившего были крайне неприятными. Ни в одной из книг я не читал того, чтобы Эру чётко проговорил правила творения; если бы он это сделал, у Мелькора был бы выбор: подчиниться, или сознательно пойти наперекор. Наврят ли он бы выбрал второй вариант, по любой из книг. Хотябы потому, что Айнурам тоже жить хочется...
2)"Просто Илуватар в ЧКА - это что-то непонятное. А Илуватар в Сильме - это христианский Бог. А Он - Закон. Не потому, что Он всех к чему-то принуждает, ставит какие-то условия, а потому, что Он - всё, и всё сущее - в Нем. А создавал он свои творения, чтобы любить их, и чтобы они любили друг друга. Можешь считать это эгоизмом. Я не считаю. Я рад, что Он все это затеял."
Ну... Можно сказать, что Илуватор в ЧКА - тоже христианский бог; Библию, знаете ли, можно оч-чень по разному толковать. Однако, лично я, предлогаю в дальнейшем воздержаться от проведения аналогий в этой области; иначе данная дисскусия грозит перерости в религиозный диспут, в котором лично мне не хотелось бы участвовать. Кстати, если бы он был всем, то своеволия Мелькора не могло бы быть в принципе... И ещё, если он любил Мелькора, то весьма странною любовью...
3)"Это ты лично от Него слышал?"
Нет. Сам догадался. Действия Эру выгледят так, как будто он хотел осуществить схемму:Илуватор - Айнур - Арда, где конечным результатом является именно Арда, а Айнуры - лишь промежуточное звено. Я не заметил у Эру особой привязаннасти к Валарам; сама же Арда в Сильме описывается достаточно подробно, чтобы могла появиться мысль о том, что Арда - великое произведение искусства и обладает ценностью сама по себе. В отношении валар, я этого не заметил. Если это не инструментальный подход...
4)"Разве? А по-моему, это неизбежный побочный эффект свободы воли, данной каждому живому существу. Единый не рабов Себе творил - ДЕТЕЙ!"
Х-м-м-м... Интересная получается свобода воли... "Каждый свободен делать то, что я хочу; шаг влево, шаг вправо - зло, карается без предупреждения..."(это не цитата).
Кстати, некоторые творят себе детей, чтобы те (дети) выросли добрыми и умными, добились успеха и были счастливы; некоторые, как, например, во многих семьях Африки (на данный момент; раньше это было распространено значительно шире), детей заводят исключительно с целью их (детей) работы или зароботка. Лично мне больше импонирует первый вариант...
5)"я думаю, взаимоотношения сверхчеловеческих существ вряд ли можно определить с помощью человеческих моделей"
Тем, что я привёл два примера возможного отношения к процессу творения айнур, я пытался намекнуть, что ни один из них не является абсолютно точным и полностью исключающим второй вариант. Сама же идея моей фразы была в том, что существо, приносящее в мир любой объект, несёт ответственность за всё зло и всё добро, вызываемое данным объектом.
6)"А его и не надо специально "выставлять"! И так всё понятно! Если по поводу толкиновской трактовки образа Мелькора у меня возникали какие-то сомнения, то после ЧКА они рассеялись окончательно: это всё тот же персонаж, и называть его можно как угодно: Мефистофелем, Воландом, Люцифером (кстати, в ЧКА-2 Ниэннах называет своего Мелькора "Алкар", что значит Лучезарный - по-вашему, случайное совпадение?), но по сути это "великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную". (Откр.12:9) И набор приёмов обольщения не изменился: старые как мир уловки: свобода от рабства, "смотрите своими глазами" и т.д. Нехитрые вроде бы приёмчики, зато как безотказно действуют!"
А что ты, собственно, подразумеваешь под понятием "сатана"? Некое конкретное существо, обитающее в глубинных пещерах нашего мира, описанное в Библии? Ну так под это определение даже Воланд не подходит... Здоровенного краснокожего и рогатого мужика с крыльями и хвостом? А что тогда в этом страшного? Воплощение или источник мирового зла? (Мелькор по Ниенне воплощение зла? Что то не похоже...) Тут мне припоминается одна забавная сценка из одной книги Г. Л. Олди, где в китайскую преисподнюю завалился некий не местный демон, представившийся как Ли-Ци-Фер, и заявил, что он здесь хозяин, поскольку является воплощением абсолютного зла, на что ему ответили загрузом по поводу Инь-Янь, и посоветовали поискать в себе ростки добра... Или же просто личность, противостоящая творцу данного мира? Под это определение Мелькор попадает, однако, хорошо это или плохо... Собственно это мы здесь и обсуждаем...
-
Цитата из: Bragory on 21-01-2003, 23:47:21
1)"Не согласен. Разве где-то сказано, что рамки были НАСТОЛЬКО жесткими?"
А никто вообще не говорил про рамки (в рассматриваемых книгах, разумеется, а не на данном форуме). Просто когда их преступали, последствия для преступившего были крайне неприятными. Ни в одной из книг я не читал того, чтобы Эру чётко проговорил правила творения; если бы он это сделал, у Мелькора был бы выбор: подчиниться, или сознательно пойти наперекор. Наврят ли он бы выбрал второй вариант, по любой из книг. Хотябы потому, что Айнурам тоже жить хочется...
Ну, по идее, правила были, и очень простые: твори, но следуй общему замыслу, дабы не "запороть" работу остальных. Вот на это-то простое и разумное праваило Мелькор и клал с прибором.
Цитата:
Ну... Можно сказать, что Илуватор в ЧКА - тоже христианский бог; Библию, знаете ли, можно оч-чень по разному толковать. Однако, лично я, предлогаю в дальнейшем воздержаться от проведения аналогий в этой области; иначе данная дисскусия грозит перерости в религиозный диспут, в котором лично мне не хотелось бы участвовать.
Да это не аналогия, а знак равенства. Если католик называет кого-то Единым Всеотцом, то понятно о ком он говорит. А если не хотите богословского диспута - придется воздержаться от обсуждения ряда предложенных Вами вопросов. Потому как они именно из области богословия. Вот например:
Цитата:
Кстати, если бы он был всем, то своеволия Мелькора не могло бы быть в принципе... И ещё, если он любил Мелькора, то весьма странною любовью...
К Боэцию, к Боэцию... К замечательному римскому философу V века Аницию Манлию Торквату Северину Боэцию. Он Вам все раскажет. :)
Цитата:
3)"Это ты лично от Него слышал?"
Нет. Сам догадался. Действия Эру выгледят так, как будто он хотел осуществить схемму:Илуватор - Айнур - Арда, где конечным результатом является именно Арда, а Айнуры - лишь промежуточное звено. Я не заметил у Эру особой привязаннасти к Валарам; сама же Арда в Сильме описывается достаточно подробно, чтобы могла появиться мысль о том, что Арда - великое произведение искусства и обладает ценностью сама по себе. В отношении валар, я этого не заметил. Если это не инструментальный подход...
Так ведь Сильмариллион - это эльфийская книга. Арда эльфам дана в ощущениях и понятна, и они ее очень любят. А Валар они, конечно, любят и почитают, но знают, что те превыше их разумения. Потому и говорят о них немного и сложно. Посему Кристофер (опасаясь, видимо, что это будет неинтересно читателям) не включил в Сильмариллион практически ничего из того немногого, что есть о Валар у Толкина.
Цитата:
4)"Разве? А по-моему, это неизбежный побочный эффект свободы воли, данной каждому живому существу. Единый не рабов Себе творил - ДЕТЕЙ!"
Х-м-м-м... Интересная получается свобода воли... "Каждый свободен делать то, что я хочу; шаг влево, шаг вправо - зло, карается без предупреждения..."(это не цитата).
По-моему, Вы опять преувеличиваете жесткость "генеральной линии" :) см. начало этого поста.
Цитата:
А что ты, собственно, подразумеваешь под понятием "сатана"? Некое конкретное существо, обитающее в глубинных пещерах нашего мира, описанное в Библии?
Ой! А где это в Библии такой Сатана?
-
Моя ИМХА - по Сильму свобода Творения была полной. То есть никто Йаванне не говорил даже: "Делай зверюшек", она пела то, что ей хотелось так, как ей казалось лучше. А поскольку тему начал Эру, то так получалось, что этот вариант получался еще и самым лучшим (ну вот так он выбрал начальные условия ;)) И если бы все старались сделать как можно красивее Музыку - так, как они понимают красоту - все было бы тип-топ. А проблема возникла из-за того, что Мелькор захотел другого - не сделать Музыку как можно красивее, а увеличить роль своей части.
-
...за счёт приглушения других . А это , господа , зло ;)
-
Знаете, господа хорошие, давно я смотрю на этот тред и все жду: когда же хоть кто-нибудь скажет умную вещь?..
Дождалась. Сказали.
Bragory, огромное Вам спасибо.
Ребят, вы конечно не обижайтесь, но за все шесть (!) листов это - единственный(!) аргументированный(!) ответ на тему. Выражающий собственную точку зрения на предмет. Обоснованную точку зрения! Не из воздуха взятую.
Что здесь еще можно сказать?
Видимо, спор на тему двух самых больших крайностей в мире поклонников Профессора - "Сильм" или "ЧеКАрда" - вечен.
Искренне желаю вам удачи на пути к истине.
-
Цитата:
Видимо, спор на тему двух самых больших крайностей в мире поклонников Профессора - "Сильм" или "ЧеКАрда" - вечен
Elena , повторяя одно и то же я , наверное , напоминаю попугая :) Но , прочитав статью Twinkle ты перестанешь так думать . А это тему я создал только для того , чтобы посмеяться над доводами ЧеКистов о "замысле" , "шагах в право , в лево" , о злом , бородатом дядьке Эру и бедном , слезливом Мэлькоре . А что самое смешное - они не обманули моих надежд ;D
-
Цитата из: Raven_dlk on 22-01-2003, 17:14:49
А это тему я создал только для того , чтобы посмеяться над доводами ЧеКистов о "замысле" , "шагах в право , в лево" , о злом , бородатом дядьке Эру и бедном , слезливом Мэлькоре . А что самое смешное - они не обманули моих надежд ;D
Хм-м-м... Похоже у тебя весьма специфическое чувство юмора... Как правило, чтобы посмеяться над доводами, нужно доказать их глупость и ошибочность. Некоторые успешные попытки доказать ошибочность некоторых выводов были, но, извените, не от вас... По поводу же "слезливого Мэлькоре", похоже обсуждение данной темы начало завершать цикл: от аргументированной дискуссии вновь возвращается к ругани Чёрной Книги...
-
Raven_dlk, виртуально жму твою виртуальную мужественную руку. Статья и правда замечательная. Может, скинешь тут для ребят ссылку? Пусть и они просветятся... 80)
А я, пожалуй, еще раз повторюсь: не было здесь аргументированного спора. Не было. Были ставшие классикой наезды и дружный хор: "В отстой!". Все.
-
To Ilnur: 1) "твори, но следуй общему замыслу" - это скорее общий принцип. Кстати, повторяю, я не нашёл места, где этот принцип бы проговаривался вслух (или явно сообщался айнурам в другой форме). Не зря юристы придумывали законы, в которых говорилось о том, что будет, если кто-то сделает то-то и то-то... 2)Когда я говорил, что данная дискуссия перерастёт в религиозный диспут, я имел в виду не появление отдельных сообщений на религиозную тему, а то, что на каждую такую тему мне придется отвечать, потом могут появиться ответы на мои ответы, и так далее. Предлагаю просто не начинать таких тем. 3) Лично я не считаю, что всё, сказанное римскими философов истиной. 4)Хм... Лично у меня Сильм вызвал ощущение приаретета Арды перед валарами. Не отрицаю, что это может быть сугубо личное мнение эльфов, хотя то, что валары не могли покинуть Арду, свидетельствует не в пользу последнего. 5) Насколько жёстка была линия... Есть у меня мнение, что большинство вал просто не могли не осуществлять "Замысел" Илуватора, ведь они фактически были его частями, таким образом, то, что они творили, просто и было тем, что хотел Эру. Мелькор изменился. Его взгляды уже не были идентичными взглядам Эру, однако, так как ему никто не сказал, что от него ждут чегото конкретного (предполагалось, что в этом нет необходимости), то он и продолжал творить в соответствии со своими желаниями. Хотя Вы, наверное, со мной не согласитесь...
-
Цитата из: Bragory on 23-01-2003, 00:19:56
3) Лично я не считаю, что всё, сказанное римскими философов истиной.
А я этого и не говорил. Но Вы сказали:
"Кстати, если бы он был всем, то своеволия Мелькора не могло бы быть в принципе..." (курсив мой)
Верить или не верить, что все именно так, как описал Боэций - Ваше дело. Но прочитав его, Вы бы убедились, что в принципе могло быть. Т.к. он излагает внутренне непротиворечивую теорию о соотношении добра и зла, в которой дела обстоят именно так.
По поводу пятого пункта - см. последний пост Нариэль.
И еще - сугубое ИМХО по поводу вопросов о свободе воли тварных созданий, всеблагости и всемогуществе Творца и "где это сказано у Толкина". Вы знаете, будь я на месте профессора, мне бы тоже не пришло в голову пересказывать в своей книге весь Катехизис.
-
Цитата из: Elena on 22-01-2003, 23:48:27
А я, пожалуй, еще раз повторюсь: не было здесь аргументированного спора. Не было. Были ставшие классикой наезды и дружный хор: "В отстой!". Все.
Я вообще не обидчивый, но Ваши слова меня задели. Неужели все мои, Нариэль и Рэйвэна посты в этом треде - неаргументированные наезды?
-
Ilnur, к сожалению Elena абсолютно права.... Абсолютно не аргументированные. Абсолютно наезды.
Жму руку, Bragory. Редкостный в наше время грамотный ответ.
С уважением, Михаил
-
Ilnur, мне бы очень не хотелось, чтобы Вы обижались, но мне кажется, что пока Вы спорите с Bragory, исходя из его точки зрения и никак не определяя свою. Кстати, очень бы хотелось ее увидеть. А критикуете вы обстоятельно. Редкий дар.
-
To Ilnur: 1) Хм... Если вы читали Боэция, на основании написанного которым, можно сделать вывод об ошибочности моего утверждения, то, полагаю, для вас не составит особого труда доказать, что я был не прав... А не то с Боэцием, боюсь, будет весьма затруднительно спорить... Он меня просто не услышет... И не ответит... Критиковать же его труды в целом... Если бы я был философом, и мне нужно бы было писать кандидатскую...
2) Возвеличить свою партию над другими можно двумя способами: Лучше делать самому, или делать подлянки другим. Во время музыки Мелькор шел по первому пути. Если бы это приводило к столь негативным последствиям, как было описанно в Сильме, то ни одна современная фирма не смогла бы существовать, а все люди, чего нибудь добившиеся в жизни (или только стремящиеся к этому) были бы воплощением абсолютного зла...
3) Есть вещи принципиальные и не принципиальные. Если я не вижу описания вещи принципиальной, то я считаю, что её не было. Я не могу утверждать, что этой вещи не подразумевалось (ходя в данном случае, я думаю именно так), но я имею основания так считать.
-
Я напоминаю уважаемым участникам дискуссии, что этот форум называется "Отстойная Яма", а не "Философия". Собственно, поэтому я и не вмешиваюсь в дискуссию. Когда тред доходит до стадии "отстой! - а почему? - а потому, что... ! - нет, тут ты не прав...", он уже выходит за рамки "Отстойной Ямы".
Elena, я полагаю, что именно поэтому Вы и не видите здесь обоснованной аргументации. Форум не тот. ;)
-
Собственно, добавлю только то, что тема закрыта. Пишите в Философию!