Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Мунин от 21/01/2003, 13:55:56
-
Таки в предыдущей теме http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2665 не всё дообсуждено.
Я задаю конкретный вопрос: когда и при каких условиях позволялось эльфу сменить свою судьбу на судьбу человека? человеку сменить свою судьбу на судьбу эльфа?
-
Ответ: в исключительных случаях, которые можно пересчитать по пальцам и которые были принципиально важны для истории Арды.
-
Посмотри еще, например, письмо 153.
Вот тут:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/153.shtml
есть переведенный кусочек, оригиналы у меня дома.
-
Фреавине, вот и пересчитай, думаешь, зачем я спрашиваю?
-
Туор и Лутиэн. Всё.
-
Хорошо, продолжение вопроса: при каких условиях и за какие заслуги?
-
Цитата из: Freawine on 21-01-2003, 14:37:34
Туор и Лутиэн. Всё.
1:1? Победила дружба?
Хотя... Лутиэн была лишь на половину эльфом...
Тогда так 1:0,5:0,5 (человек:эльф:майя). :P
Остальные случаи не подтверждаются каноном.
Кстати, Freawine, я не просил закрывать трэд. Я лишь хотел сказать, что не считаю обсуждение темы религиозных убеждений кого-либо на данном форуме корректной. Сам же сказал, "философия". :D
-
Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 21-01-2003, 14:42:48
Хорошо, продолжение вопроса: при каких условиях и за какие заслуги?
Как с Намо договоришься...
-
Цитата из: Черный Хоббит on 21-01-2003, 14:26:32
Посмотри еще, например, письмо 153.
Вау! Вот спасибо! жалею, что не знал об этом письме раньше…
Оно очень много объясняет.
И, кстати, задаёт новые вопросы.
а) Интересно, как долго можно было тянуть с выбором? Пример Элладана и Элрохира красноречив…
б) Что случается с эльфинитом, если он погибает, не успев сделать выбор?
Я так думаю, что он попадает к Намо и делает выбор там… но что случится, если он слишком молод (нельзя же и такую версию отметать)?
-
Мунин, ответить на этот вопрос не представляется возможным. А почему - я сейчас напишу.
-
Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 14:47:16
Как с Намо договоришься...
:)
Кстати, кстати, а какова тогда судьба Эарендиля?
-
Собственно, пишу. В мире Толкина, равно как и в окружающем нас мире, очень много вопросов, ответить на которые мы при нашем уровне знаний не можем. Например, почему одни звери разговаривают, а другие - нет. Или как Лутиэн могла изменить свой и Берена облик. И сам Толкин ответить на эти вопросы также не мог.
А вот что он писал в "Монстрах и критиках":
Цитата:
Значение мифа нелегко переложить на бумагу при помощи аналитических рассуждений. Лучше всего, если это делает поэт, который передаёт чувства, а не выясняет, что представляет собой его тема; который представляет свою тему воплощённой в мире, имеющем свою историю и географию, как сделал наш поэт (т.е. автор «Беовульфа» - Fr.). Поэтому исследователь творчества поэта находится в невыгодном положении: если он не будет осторожен, не будет говорить иносказательно, он убьёт то, что он изучает, своей вивисекцией, и останется с формальной механической аллегорией, которая, скорее всего, будет неправильной. Ибо миф живой только в своём единстве и единстве всех своих частей; он умирает прежде, чем его удаётся расчленить на составные части.
Перевод подстрочный и с листа, но смысл, я думаю, ясен. Подставь на место "миф" "Срединные Земли" и посмотри, что получится.
Не надо заниматься вивисекцией, пытаясь на основании наших скудных знаний раскрыть законы функционирования живого организма, именуемого Срединными Землями. И в этом вопросе - о том, "при каких условиях и за какие заслуги" - мы слишком близко подходим к черте, за которую заступать нельзя.
Короче, Манве, Намо и Эру ведомо, за какие заслуги. А нам - нет.
-
Цитата:
[quote author=му-нин - Плохая Рыба
Кстати, кстати, а какова тогда судьба Эарендиля?
Ну то есть как какая? Эльвинг, памятуя о судьбе Лютиэн, избрала судьбу перворожденных, а Эарендиль из любви к ней избрал то же. Это в самом Сильме написано.:)
Или я неправильно поняла вопрос? :(
-
Ладно, пошёл читать про Туора...
-
Стоп, а Эарендиль был человеком? Или кем? И разве он избрал судьбу перворождённых?
-
Эарендиль был полуэльфом.
-
А в чём тогда была проблема с пропуском в Аман?
-
Именно в том, что он был полу-эльфом. И в нём была кровь смертных. Плюс к этому кровь Нолдор, ушедших из Амана - им путь назад был закрыт.
-
А как тогда Галадриэль реаними... реабилитировали?
-
После того, как Эарендиль просил за них, им было позволено вернуться.
-
Цитата из: Freawine on 21-01-2003, 16:40:15
После того, как Эарендиль просил за них, им было позволено вернуться.
Ты не путай людей. Относительно возвращение Галадриэль существуют разные версии.:)
-
Я глобально... ;D
-
Цитата из: Freawine on 21-01-2003, 17:14:42
Я глобально... ;D
Ба-лин! И тут глобалисты? :o ;D А так прилично смотрелси!? ::)
-
Ну, тогда "я имел в виду общий случай". Такая формулировка тебя устроит? ;) ;D
-
Цитата из: Freawine on 22-01-2003, 11:50:44
Ну, тогда "я имел в виду общий случай". Такая формулировка тебя устроит? ;) ;D
Ну... :-[ Что-то я сегодня подозрительно сговорчивый. То ли в ожидании завтрашнего, то ли опять не выспался? :P
Черный Хоббит, если я себя хорошо вести буду, расскажешь про "разные версии"? ;)
Грамотность! Грамотность - вот наш девиз!!!
-
Freawine, ну вас к Морготу, с грамотностью! >:( Я как пришел, сразу предупредил в соответствующем трэде, что я существо безграмотное. :P
И вообще, Хоббит, расскажи про разные версии! Ну чего ты моолчишь! :-\
-
Собствено, существуют разные версии о том, почему Галадриэль НЕ вернулась в Аман. Дело в том, что из всех "подстрекателей" на тот момент жива была лишь она одна...
-
имхо Галадриель осталась т.к. наконец-то завела себе королевство, где была сама себе велосипед
Цитата:
Галадриэль, единственная женщина Нолдор,
державшаяся в этот день гордо и мужественно среди спорящих
князей, страстно убеждала Нолдор покинуть Аман. Она не
произносила никакой клятвы, но слова Феанора о Среднеземелье
зажгли ее сердце, потому что она мечтала увидеть обширные,
неохраняемые земли и править там королевством по собственной
воле
-
Неужто ею в таком важном вопросе двигало всего лишь властолюбие?
-
По тому, что читал я - очень похоже. Ну очень ей хотелось побыть хозяйкой, а не какой-то там по счету принцессой нолдор.
Правда я бы не стал отрицать то, что потом "посыл" мог и изменится.
-
привыкла она. прочувствовала всю ответственность своего положения.
(оффтоп - Галадриэль - первая феминистка средиземья)
кстати, Асгейр,
Цитата:
Собствено, существуют разные версии о том, почему Галадриэль НЕ вернулась в Аман.
можешь поподробнее?
-
UT. "История..."
1.
Причины и мотивы того, что Галадриэль осталась в Средиземье,
различны. Отрывок из "Дороги..." говорит ясно:"После сокрушения
Моргота в конце Первой Эпохи запрет был наложен на ее возвращение, а она ответила гордо, что не желает возвращаться." Столь ясного утверждения нет во "Влстелине Колец", но в письме, написанном в 1967г., мой отец писал:
Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких
вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль. Ко времени ее Плача в Лориэне она уверена, что это - навечно, пока существует Земля. Потому она заканчивает свой Плач пожеланием или просьбой, чтобы Фродо было даровано, как особая милость, очистительное (а не карательное) пребывание на Эрессэа, одиноком острове на расстоянии взгляда от Амана, хотя для нее самой путь закрыт. Ее просьба исполнена - но и ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено. И вот в конце мы видим ее восходящей на корабль.
2.
Гордость двигала ею и тогда, когда в конце Древних Дней, после окончательного низвержения Моргота, она отвергла прощение валар тем, кто сражался против него, и осталась в Средиземье. И две долгие эпохи прошли, когда, наконец, все, чего желала она в юности, пришло в ее руки - Кольцо Всевластья и владения в Средиземье, о которых она мечтала, но ее мудрость возросла, и она отвергла это, и, пройдя последнее испытание, покинула Средиземье навек
У двух этих основных концепций есть множество "модификаций". Рекомендую к прочтению книгу "Неоконченные Сказания", часть втрую, "История Галадриэль и Келеборна":
http://www.tolkien.ru/texts/rus/
-
Читала, размышляла, все было понятно, все было занятно...
Но вот это:
Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 14:45:46
Хотя... Лутиэн была лишь на половину эльфом...
Тогда так 1:0,5:0,5 (человек:эльф:майя). :P
:o :o :o
Или кто-то что-то путает, или я невнимательно читала Сильмариллион и иже с ним. Потому что я просто фигею. Разве Лютиэн не была наполовину майя, наполовину чистокровная синдэ? А предложенная раскладка как-то больше для Диора подходит... :-\
Просветите?
З.Ы. "Наполовину чистокровная" - ну я и сказанула! Исправлять даже не хочется... ;D
-
Цитата из: Аэллин on 28-02-2003, 09:54:41
Читала, размышляла, все было понятно, все было занятно...
Но вот это:
Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 14:45:46
Хотя... Лутиэн была лишь на половину эльфом...
Тогда так 1:0,5:0,5 (человек:эльф:майя). :P
:o :o :o
Или кто-то что-то путает....
Душа моя, 0,5:0,5 как раз к дочке Сингола и Мэлиан относилось. Разве я не прав разложив ее на эльфа и майя?
-
Цитата из: Gloredhel on 27-02-2003, 20:33:23
(оффтоп - Галадриэль - первая феминистка средиземья)
А Лютиэнь по боку? И, судя по ПиДжею, третей была внучка Галадриэль (Б-р-р-р!!!)
Асгейр, спасибо!
-
Цитата из: Mellon on 28-02-2003, 11:55:46
Цитата из: Аэллин on 28-02-2003, 09:54:41
Читала, размышляла, все было понятно, все было занятно...
Но вот это:
Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 14:45:46
Хотя... Лутиэн была лишь на половину эльфом...
Тогда так 1:0,5:0,5 (человек:эльф:майя). :P
:o :o :o
Или кто-то что-то путает....
Душа моя, 0,5:0,5 как раз к дочке Сингола и Мэлиан относилось. Разве я не прав разложив ее на эльфа и майя?
Хорошо, а человек тогда с какого боку? Туор, что ли? А кого тогда раскладывали? :o
-
раскладывали 2 случая смены судеб
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 21-01-2003, 13:55:56
Я задаю конкретный вопрос: когда и при каких условиях позволялось эльфу сменить свою судьбу на судьбу человека? человеку сменить свою судьбу на судьбу эльфа?
и началось все с
Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 14:45:46
Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 14:45:46
Туор и Лутиэн. Всё.
1:1? Победила дружба?