(c) Ms. Twinkle
Он всё тот же Враг , и это очень заметно несмотря на навешанные Ниэнной ширмы ;)
Цитата из: Raven_dlk on 22-01-2003, 17:21:57
Цитата:
Поэтому Моргот Бауглир Арды и Учитель Мелькор Арты - два различных персонажа...
В том-то всё и дело , что абсолютно одинаковых :
Грубо говоря, если в произведении речь идет о слесаре шестого разряда Сидихине, и он починяет унитазы и пьет водку, его нельзя ни в коем случае называть дьяволом. Он на него не похож. (c) Ms. Twinkle
Он всё тот же Враг , и это очень заметно несмотря на навешанные Ниэнной ширмы ;)
Это Враг, относящийся к МИРУ НАТАЛЬИ ВАСИЛЬЕВОЙ. Все совпадения с Врагом МИРА АРДЫ следует считать случайными...
:o Таких случаев я ещё не замечал . Это наверное у особо упоротых ЧеКистов :)
Хэл , у Twinkle все паралели Мэлкори с Мэлькором разобранны и откоментированны . Он всё тот же Моргот . Стремится всё к тому же абсолютному нигилизму и прочее , прочее...
Ворон, знаю я эту статью :) Она изначально строилась на условии доказательства идентичности этих двух персонажей, то есть то, что АРДА и АРТА - не один и тот же мир было принято за гипотезу, требующую доказательства. Для меня же это аксиома, которую доказывать не требуется :)
А еще есть категория лиц, которая при попытке читать данную статью уже на первой странице трясет головой, пытаясь понять, к чему это все относится. А на второй понимает, что исключительно к психике автора, и бросает это ненужное занятие. ;)
Маруся , но нельзя же до такой степени ненавидеть христианство :)
А он мне нравится, нравится, нравится...
И по Сильму в том числе. Потому что не такой, как все... У него есть сила воли, он сам принимает решения. Не Моргот, но Мелькор. Да, мог бы стерпеть и покориться. Но не стал - гордый. А злой - довели.
Хм.
А что, остальные Валары сами решений не принимали?
Ангбанд штурмовать им Эру посоветовал?
Просто они думали о других, когда что-то делали, а Моргот думал только о себе.
Цитата из: Гинта on 23-01-2003, 13:48:50
А он мне нравится, нравится, нравится...
И по Сильму в том числе. Потому что не такой, как все... У него есть сила воли, он сам принимает решения. Не Моргот, но Мелькор. Да, мог бы стерпеть и покориться. Но не стал - гордый. А злой - довели.
Возгордившийся эгоистичный себялюбец... Плюс обострившаяся тяга к жажде власти.
2Гинта :
Вот Вам набор цитаток из Morgoth' Ring (HoME-X) , Преображённые мифы , VII (пер. А. Кутузова) :
Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Эльфов, тем более - Людей, он презирал за их "слабость", то есть недостаток физической силы или власти над "веществом"; но, кроме того, он боялся их. Мелкор сознавал, по крайней мере, сначала, когда еще сохранял способность разумно мыслить, что не может "уничтожить" [конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения] их, то есть разрушить их сущности; но их физическая "жизнь" стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания. Он так далеко зашел во Лжи, что лгал даже самому себе, думая, что сможет полностью уничтожить всех остальных. С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело. Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос "существовал" бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром.
<...>
Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa, "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора", и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.
Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды.
Ворон, а сейчас тебе ответят : "Нет! Это все вы. Светлые придумали! Это ваши летописи! А на самом деле все было совсем не так!!!" ;D ;D
Всего несколько вопросов...
Цитата из: Raven_dlk on 23-01-2003, 15:42:26
2Гинта :
тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные,
И что же они такое дивное творили? Списочек пожалуйста...
Цитата из: Raven_dlk on 23-01-2003, 15:42:26
2Гинта :
Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa, "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. ...
...Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора", и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.
Ага! Значит все теперь плохие.. И все хорошее во всех от Валар, а плохое от Мелькора... Хорошо устроились...
Цитата из: Raven_dlk on 23-01-2003, 15:42:26
2Гинта :
Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды.
Ну это вообще, как в анекдоте: Что из-за одного бага мне всю Арду форматировать.
Цитата из: Raven_dlk on 22-01-2003, 18:00:38
Маруся , но нельзя же до такой степени ненавидеть христианство :)
Нельзя. Я и не ненавижу. Потому что для меня оно - слабость. А слабость можно ненавидеть в себе, а других за нее можно только жалеть. Что я и делаю. В себе же данного явления не обнаружила, поэтому не ненавижу.
Раздражает же (не более того) манера стаи товарищей пихать его куда ни попадя, надо и не надо. Хотя в данной конкретной статье более всего раздражает то, что автор из каких-то совсем своих идей и выводов пытается делать вывод общий, да еще с апломбом, достойным лучшего применения. ;)
Цитата из: Raven_dlk on 22-01-2003, 17:21:57
Он всё тот же Враг , и это очень заметно несмотря на навешанные Ниэнной ширмы ;)
Истинная правда: слесарь Сидихин так и останется слесарем Сидихиным, даже если его последователи утверждать, что только Герой изберёт своей излюбленной вотчиной унитазы, и что только трусы не пьют водку из горла...
2Tali :
Цитата:
И что же они такое дивное творили? Списочек пожалуйста...
Альмарэн
Валинор
Ормал
Иллуин
Телперион
Лаурелин
Сильмарили
Палантири
Гондолин
Продолжать ?
Цитата:
Ага! Значит все теперь плохие..
Нет . В каждом есть часть Мэлькора . Каждый искажён .
Цитата:
И все хорошее во всех от Валар,
От Эру , как от отца . Будете спорить ?
Цитата:
а плохое от Мелькора... Хорошо устроились...
Это не мы устроились . Это Проклятый Бауглир устроил ;)
Цитата:
Ну это вообще, как в анекдоте: Что из-за одного бага мне всю Арду форматировать.
Большой программе - большие глюки :) И потом тут не просто баг , поймите , Мэлькор отождествил себя с материей Арды , и теперь Мэлькор=Моргот+элементы рассеянные в материи
Кто такой Мелькор?
дурак он...
2Raven_dlk
Альмарэн - не знаю.
Валинор - это место для собственного пользования, кстати не находящееся в кругах Арды.
Ормал - не знаю.
Иллуин - не знаю
Телперион - это не особенно дивное создание, т.к. не известно
Лаурелин - что в этих пальмах особенного, кроме того, что они светятся, и, кроме того это свет, опять таки для собственного пользования. Ни Авари, ни кто другой не бывавший в ихнем Валиноре не сочтут это творение дивным для Арды, т.к. для Арды это не имело никакого смысла.
Сильмарили - молодцы! Столько народу из-за них перебили, что никакому Мелькору и не снилось.
Палантири - ну и порнуху по ним смотреть, что-ли.
Гондолин - очередной укреп-район эльфов. Из-за которого тоже народу много положили (главным образом для сохранения секретности).
Продолжать ? - Желательно продолжить ;)
Нет . В каждом есть часть Мэлькора . Каждый искажён .
Ну наверное во мне очень много от него родимого, т.к. я даже сейчас не понимаю зачем он сам (Мелькор) со всякой шелупонью дрался. Надо было сотню другую орков выслать. И был бы эльфийским принцам полный Моргот. А он в благородство поиграть решил....
От Эру , как от отца . Будете спорить ?
Не уверена, что от него хорошее :)
Большой программе - большие глюки :) И потом тут не просто баг , поймите , Мэлькор отождествил себя с материей Арды , и теперь Мэлькор=Моргот+элементы рассеянные в материи
Ну значит Мелькор и есть состояние Арды. Даешь Мелькора вместо Эру.
…так и представляется - сидит себе такой крестьянин на завалинке, ему рассказывают о Коллизее, скажем, а он отвечает - "и на шо мне ваш Колисей? коров в нём держать, шо ли?"
(Заметь, я не говорю, что крестьянин глуп. Он просто всё сводит только к своим привычным объектам)
Нет, всё бесполезно. О чём тут говорить?
Цитата из: Tali on 24-01-2003, 15:37:15
Ну значит Мелькор и есть состояние Арды. Даешь Мелькора вместо Эру.
Итого- тяжелая форма мелькоронигилизма. Лечение консервативное, путем пропускания реплик мимо ушей... с возрастом излечивается само ;D
2Tali :
Цитата:
Альмарэн - не знаю.
Это первое жилище валар на Арде , до нападения Моргота - остров в гигантском озере посреди Средиземья .
Цитата:
Валинор - это место для собственного пользования, кстати не находящееся в кругах Арды.
После Акаллабет да , но в Первую Эпоху вполне находящееся . И потом , не только для собственного пользования . Они туда всех эльфов звали .
Цитата:
Ормал - не знаю.
Светильник валар стоящий на юге Средиземья и обрушенный Морготом . На месте его падения образовалось море Ринглин .
Цитата:
Иллуин - не знаю
Светильник валар стоящий на севере Средиземья и обрушенный Морготом . На месте его падения образовалось море Хэлкар .
Цитата:
Телперион - это не особенно дивное создание, т.к. не известно
Ну это кому как . Мне так вполне известно и вполне дивное ;)
Цитата:
Лаурелин - что в этих пальмах особенного, кроме того, что они светятся, и, кроме того это свет, опять таки для собственного пользования. Ни Авари, ни кто другой не бывавший в ихнем Валиноре не сочтут это творение дивным для Арды, т.к. для Арды это не имело никакого смысла.
Этот Свет - дар Единого Варде (в солнце , пока оно было неискажено , в звёздах и в Древах была часть этого Света) . Этот Свет способен исправлять Искажение . Что до Авари , так увидели бы и сочли , ИМХО . Все эльфы имевшие счастье лицезреть этот Свет были покорены им навсегда . А для Арды это имеет огромный смысл , ибо исправляет Искажение .
Цитата:
Сильмарили - молодцы! Столько народу из-за них перебили, что никакому Мелькору и не снилось.
От этого Сильмарили не перестали быть дивным творением . И в них был заключён Свет Древ (см. выше) . А вот в перебитии из-за них народа виноват никто иной как Моргот ;)
Цитата:
Палантири - ну и порнуху по ним смотреть, что-ли.
Ну если на другое ума не хватает...
Цитата:
Гондолин - очередной укреп-район эльфов. Из-за которого тоже народу много положили (главным образом для сохранения секретности).
От кого укреп ? И в положении из-за него народу виноват , опять же , Ваш Морингото ;)
Цитата:
Продолжать ? - Желательно продолжить
Запросто ;)
Улумури
Валарома
Галатилион
Келеборн
Нимлот
Элессар
Ещё ? :)
Цитата:
Ну наверное во мне очень много от него родимого
*посмотрев учётную запись* видимо да ;D
Цитата:
т.к. я даже сейчас не понимаю зачем он сам (Мелькор) со всякой шелупонью дрался
Это нигилизм . Причём близкий к абсолютному .
Цитата:
Надо было сотню другую орков выслать.
А он и выслал . Но не сотню... тысячи , десятки тысяч .
Цитата:
А он в благородство поиграть решил....
Когда ? (цитату)
Цитата:
Не уверена, что от него хорошее
Ваша неуверенность ничего не меняет ;)
Цитата:
Ну значит Мелькор и есть состояние Арды
Чего , простите ? Какое состояние ?
Цитата:
Даешь Мелькора вместо Эру.
Не даю 8)
Ну, я бы к дивным творениям Валар ещё Луну и Солнце упомянул. С учётом того, что это были жалкие остатки Дерев, и заведомо слабее Сильмарилей, а Деревья были сотворены от безысходности после гибели Светочей...
Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 24-01-2003, 18:27:30
Ну, я бы к дивным творениям Валар ещё Луну и Солнце упомянул.
Я бы тоже , но после того как вставлял цитату из "Преображённых мифов" язык пальцы не поварачиваются :) ;)
Для того чтобы судить, что есть добро, а что есть зло, необходимо для начала взвесить все плохое (черное, белое, какая разница) и хорошее. Лишь после этого можно высказать мнение плохо это или хорошо. для поругания Мельки, 4ка или же Вк, просто хотелось посмотреть, кто чего стоит. По-моему главное здесь, что все это есть и благодаря этому можно общаться.
Р.S. Грязь лить проще простого. :'(
Цитата из: Вадим on 23-01-2003, 13:58:26
Хм.
А что, остальные Валары сами решений не принимали?
Ангбанд штурмовать им Эру посоветовал?
Просто они думали о других, когда что-то делали, а Моргот думал только о себе.
Вот как раз они думали о себе - как бы Мельк и его ученики не достигли большего ,чем те,кто был в Валиноре.
А почему Мелькор мой любимый персонаж по Сильму?Он был свободен.Он - Творец прежде всего,а не Айну Илуватара.
"Часто уходил он один в Ничто,ища Негасимое пламя,ибо горячая жажда дать Бытие собственным творениям владела им..."
Цитата из: Hel on 23-01-2003, 16:26:15
Ворон, а сейчас тебе ответят : "Нет! Это все вы. Светлые придумали! Это ваши летописи! А на самом деле все было совсем не так!!!" ;D ;D
Так и отвечу.Просто каждому - свое.Для кого-то Мелькор - Учитель,для кого-то - Моргот Бауглир,для кого-то - слесарь шестого разряда...
Для меня пожалуй последнее... ;D
2Raven_dlk
Кстати! Как это свет исправляет искаженное? Можно по-подробнее.
После первой эпохи Валар вообще не вмешивались в жизнь Арды, сидели себе спокойненько дома (ну если не считать ограниченный контингент Майар в третьей эпохе).
А вот в перебитии из-за них народа виноват никто иной как Моргот
Ну правильно! Телери тоже Мелькор перебил. И Дориат вынес тоже он.
И в положении из-за него (Гондолина) народу виноват , опять же , Ваш Морингото
Ну простите, когда до него очередь дошла, его вынесли и не сильно напрягаясь.
Келеборн
Элессар
Насколько я в курсах, этих двоих их мамки создали и папки, а не Валары. Но могу и ошибаться, поэтому раньше чем завтра ничего более определенного сказать не смогу. Пошла Сильм поглядеть.
Цитата из: Hel on 24-01-2003, 16:12:47
Цитата из: Tali on 24-01-2003, 15:37:15
Ну значит Мелькор и есть состояние Арды. Даешь Мелькора вместо Эру.
Итого- тяжелая форма мелькоронигилизма. Лечение консервативное, путем пропускания реплик мимо ушей... с возрастом излечивается само ;D
Можно подробнее объяснить причем здесь нигилизм? Т.к. нигилизм означает отрицание, а я Мелькора пока еще не отрицаю. Наверно этот мой пассаж можно отнести к Эру-нигилизму ;). А?
Хм....а все ж таки - Мелькор когда-то по-моему разумению, после только-только прочитанного Сильма, напоминал мне Дьявола. ;D По условному делению - он как бы Зло, но весьма привлекательное зло. Зло, если уж так думать, всегда к человеку ближе, чем какое-то возвышенное, абстрактное Добро. Впрочем, все эти деления слишком условны. :)
А, по поводу кем-то высказанного, что мелькоронигилизм проходит с возрастом...отчасти верно, но очень напоминает что-то такое: Вот вырастешь большим, и поймешь кто хороший, а кто плохой. Но разве это для себя каждый не решает сам? Для кого-то, возможно, гораздо привлекательнее Дьявол, чем Бог.
Что важно - мотивы или то, что получилось в итоге?
Вот, допустим, не разрушились бы светильники - не были бы созданы в итоге Луна и Солнце...все, что ни делается, ни к плохому и ни к хорошему, а просто делается и приводит к какому-то результату.... :)
2Tali :
Цитата:
Кстати! Как это свет исправляет искаженное? Можно по-подробнее.
Тогда Мелькор еще не считал себя тенью. Ибо вначале любил он свет и жаждал его, и облик, который он принял, был ослепительно ярок; и говорил он в сердце своем: "Трудно будет Детям выдержать сияние, столь яркое как мое; а потому знать о чем-то еще более сияющем, и даже помышлять об этом в своем слабом уме будет им не на пользу". Но меньший светоч, что заслоняет собой больший, становится тьмой. И потому начал Мелькор завидовать чужому сиянию и возжелал забрать весь свет себе. А потому, когда валар уходили в Эа, Илуватар добавил к Великой Песни тему, которой не было, когда пели ее в Первый Раз, и призвал он к себе одну из айнур. То был Дух, что позднее сделался Вардой (и, приняв женский облик, стал супругой Манве). И сказал Илуватар Варде:
- Дам я тебе на прощанье один дар. Ты принесешь в Эа свет священный, исходящий прямо от Меня, не запятнанный мыслью и ложью Мелькора, и с тобою войдет он в Эа, и пребудет в Эа, не принадлежа ей. (Morgoth' Ring (HoME-X) , Преображённые мифы II ; пер. неизвестен)
Ещё подробнее ?
Цитата:
После первой эпохи Валар вообще не вмешивались в жизнь Арды, сидели себе спокойненько дома
Не совсем так . Я бы сказал - стали менее активными . И потом , нельзя сказать , что они совсем ничего не делали - вспомните Андор (Нуменор) .
Цитата:
Ну правильно! Телери тоже Мелькор перебил. И Дориат вынес тоже он.
А кто виноват в безумстве Фэанаро ?
Цитата:
Ну простите, когда до него очередь дошла, его вынесли и не сильно напрягаясь.
Не улавливаю мысли . По Вашему Моргот здесь не причём ?
Цитата:
Келеборн
Элессар
Насколько я в курсах, этих двоих их мамки создали и папки, а не Валары.
Келеборна Мудрого (мужа Галадриэли) и Элессара Тэлконтара (Арагорна) , действительно , сделали мамки с папками :) А вот Серебрянное Древо Тол-Эрессеа , отпрыск Галатилиона (Галатилион - это Белое Древо Тириона , подобие Телпериона , сотворённое Йаванной для ваньяр и нолдор .) и Элессар (это камешек такой , подробнее смотрите здесь (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/elessar.html)) вполне дивные творения ;)
И потом мы говорим не только о творениях Айнур ведь Эльфы , Люди и Гномы тоже в счёт ;) Я могу продолжить список , надо ?
Цитата:
Но могу и ошибаться, поэтому раньше чем завтра ничего более определенного сказать не смогу. Пошла Сильм поглядеть.
Удачи ;)
Цитата:
Можно подробнее объяснить причем здесь нигилизм? Т.к. нигилизм означает отрицание, а я Мелькора пока еще не отрицаю. Наверно этот мой пассаж можно отнести к Эру-нигилизму . А?
Про нигилизм не Хэл говорил , а я . И я имел ввиду не Вас , а Мэлькора ;) (я приводил цитату из MT подтверждающую его нигилизм , см. выше)
2Raven_dlk
Давайте сначала классифицируем творения. Для удобства.
Первыми идут жилища. Это вполне дивные места для их хозяев. (Правда не на мой вкус) Кто же будет свой дом плохим делать. Только у каждого вкус разный. Но для Арды какую они функцию выполняют? Да жилища находились в Арде первую эпоху, но ! ведь, как я понимаю, Арда это не для Валар, а для Детей. Соответственно, жилища для Валар – это жилища для Валар. Я не вижу в этом особого ценного для Детей. Если бы Валар не вмешивались в их дела, то и Валинор никто бы не увидел. А им похвастаться надо было, понимаете ли.
Потом идут всяческие светильники. Но это только инструменты. Никто же не назовет лампочку дивным творением. Кроме того, их ранняя версия была просто опасна для использования. Что случилось, когда их разбили? Два моря?J. Кроме того, вечный день – вещь просто опасная для здоровья. Сносить такую халтуру надо было. Мелькор был прав.
Всякие инструменты типа палантиров. Они выполняют свою функцию и все. А те кто называет их дивными ( в основном люди, но и некоторые эльфы) просто не достигли того уровня развития, когда на создание всяких устройств не смотрят, как на чудо. Для сравнения: неандерталец у компьютера.
Деревья, украшавшие холм на Туне и еще чего-то сначала в Нуменоре (а потом, куда только его не носило, разве, что в ХарадJ). Ну, посадил дед репку, выросла репка большая-пребольшая. Комментарии излишни.
Список злых дел Валаров второй эпохи:
Притащили эльфов в Валинор, а потом забросили их воспитание (Нолдор)
Отпустили Нолдор из Валинора. (И кстати, причем здесь «безуми» Фенаро? Это его стиль жизни и стиль общения. В конце концов, он и братца своего вообще чуть не прирезал за косой взгляд.)
В средиземье уже более 300 лет без этих эльфов жили. И хорошо жили. Нет, пришли, напакостили, и снова в Валинор смылись (правда, частично с помощью аборигенов-орков).
Ничего не делали всю вторую эпоху вообще. Солнце и Луна не в счет, т.к. это понятно. Создали для своих целей. При свете они, видите ли, жить привыкли, эльфы ихные. Ссылки на приход людей не правомерны, т.к. Валар не могли знать, нужен ли людям свет, они могли только предполагать.
И вообще мешали, как могли. Ведь знали же, что аборигены-орки к свету относятся отрицательно.
Еще пара вотпосов.
Вы тут упомянули про *посмотрев учетную запись*, а мне нельзя ли узнать что в моей *учетной записи* написано. А то живу и не знаюJ. Насчет игр Мелькора в благородство. Точно цитату не приведу, но помню, был такой эпизод, когда какой-то принц (или что-то в этом роде) Нолдоров прикатил к воротам Мелькоровой крепости и начал Мелька на бой вызывать. А этот возьми да выйди. Я долго плевалась, когда читала. Ну, думаю, совсем у старого валара мозги закипели. Сотня, другая орков и вся любовь, а он….. Ну в общем понятно.
Цитата из: Raven_dlk on 24-01-2003, 18:36:45
Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 24-01-2003, 18:27:30
Ну, я бы к дивным творениям Валар ещё Луну и Солнце упомянул.
Я бы тоже , но после того как вставлял цитату из "Преображённых мифов" язык пальцы не поварачиваются :) ;)
Я не понял, там что, их не Валар сотворили?
Цитата из: Tali on 28-01-2003, 15:24:13
Потом идут всяческие светильники. Но это только инструменты. Никто же не назовет лампочку дивным творением.
С такой логикой вы далеко пойдёте. Кто сакзал, что лампока не может быть дивным творением? Напротив, не очень понятно, кому бы понадобилось делать совершенно безполезное дивное творение.
"От этой картины очень большая польза: она дырку на обоях прикрывает." (C) Мама дяди Фёдора.
Цитата из: Tali on 28-01-2003, 15:24:13
Кроме того, их ранняя версия была просто опасна для использования. Что случилось, когда их разбили? Два моря?J.
Ага, если АЭС разрушить, тоже много неприятностей получится. Однако Франция от АЭС греется и светится и работает - и только счастлива. Да что я про АЭС - подумайте, что будет, если какую-нибудь волжскую ГЭС разбомбить?
Цитата из: Tali on 28-01-2003, 15:24:13
Кроме того, вечный день – вещь просто опасная для здоровья.
А вы пробовали?
Дальше идёт опровержение бреда...
Цитата из: Tali on 28-01-2003, 15:24:13
Список злых дел Валаров второй эпохи:
Притащили эльфов в Валинор, а потом забросили их воспитание (Нолдор)
Да, "забросили их воспитание" - это сильно. Ничего подобного не было и быть не могло. Но даже если вдруг и так - они что, воспитателями работали?
Цитата из: Tali on 28-01-2003, 15:24:13
Отпустили Нолдор из Валинора.
Тоже круто. Что им, тюремщиками становиться?
Цитата из: Tali on 28-01-2003, 15:24:13
В средиземье уже более 300 лет без этих эльфов жили. И хорошо жили.
Уау! А что, в Средиземье эльфов не осталось, все в Аман уплыли?
Цитата из: Tali on 28-01-2003, 15:24:13
Ничего не делали всю вторую эпоху вообще. Солнце и Луна не в счет, т.к. это понятно. Создали для своих целей.
Создали бы для своих целей - повесили бы над Аманом, а не на орбиту запустили.
Цитата из: Tali on 28-01-2003, 15:24:13
И вообще мешали, как могли. Ведь знали же, что аборигены-орки к свету относятся отрицательно.
Опа! А вы что, для вирусов на своём компьютере тоже оптимальные условия жизни создать пытаетесь?
Не все творения можно назвать дивными. И потом, что можно считать дивным творением? Для меня например драконы - самое что ни на есть дивное творение (дивнее не бывает), а вот всякие там деревья и т.п. не особенно. Берется прототип, наделяется некими добавочными свойствами и готово. (По этому принципу "плохие"(ленивые) писатели книжки строчат. И что в этом дивного.
Тогда давайте договоримся о дивности, что это такое.
Кстати! Если на компе 300 лет вирусы эволюционируют, предоставленные сами себе, то придется с ними считаться. (Если даже не захочешь, то заставят. И будут правы.)
2Мунин :
Спасибо за помощь ;)
Цитата:
Я не понял, там что, их не Валар сотворили?
По "Преображённым мифам" Солнце и Луну сотворил Эру одновременно с Ардой . Подробнее смотри здесь :
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans2.html (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans2.html)
2Tali :
Цитата:
Первыми идут жилища. Это вполне дивные места для их хозяев.
Вот построил Пётр Первый Зимний Дворец , вполне дивное для себя творение . Но , вот для других оно тоже оччень дивное , не зря к нам в Питер туристы ездят ;) Тоже и с айнур , эльдар , эдайн и гномами (пример с Зимним Дворцом очень грубый , но суть передаёт очень верно)
Цитата:
Только у каждого вкус разный.
Согласен . Но вот ломать чужие творения только потому что они вам не понравились... это , кстати , вполне типично для Мэлькора-Моргота , повторюсь , нигилизм , причём близкий к абсолютному ;)
Цитата:
Но для Арды какую они функцию выполняют?
Вот построили посреди города вонючий деревянный рынок , гадость , не правда ли ? А если поставят огромный Универмаг из стекла и бетона ? Красиво и очень полезно ;) (опять же , очень грубый пример)
Цитата:
Да жилища находились в Арде первую эпоху, но ! ведь, как я понимаю, Арда это не для Валар, а для Детей.
Правильно понимаете . Но они пришли в Арду и где-то им надо было жить . После того как Моргот разрушил Альмарэн они ушли из Средиземья в Аман . Всё Средиземье было искажено и любой родившийся там нёс в себе частицу Мэлькора , а в Амане был Свет исправляющий искажение . Именно потому они и звали эльфов в Средиземье . Причём не принуждали , а звали . Именно поэтому и были Авари , Отказавшиеся .
Цитата:
А им похвастаться надо было, понимаете ли.
Миелофон в студию ! (с) Халгар Фенрирссон
Цитата:
Потом идут всяческие светильники. Но это только инструменты.
Да . Инструменты . Для выправления искажения ;)
Цитата:
Никто же не назовет лампочку дивным творением.
Во первых - смотря какая лампочка , лампы Нолдор я считаю вполне дивными творениями ;) Во вторых - это не просто лампочки и источники не просто света ;)
Цитата:
Кроме того, их ранняя версия была просто опасна для использования. Что случилось, когда их разбили? Два моря?
Лучше Мунина (я имею ввиду его пример с АЭС) я бы не сказал ;D
Цитата:
Кроме того, вечный день – вещь просто опасная для здоровья.
Кто Вам сказал ?
Цитата:
Сносить такую халтуру надо было. Мелькор был прав.
Так кто мешал Мэлькору оказать помощь ? Кто мешал ему сделать более дивные и безопасные источники света ? Да , он "помог" :) но как ?
Рассказывают, что Валар, придя в мир, спустились в Средиземье прямо в центре его, который зовется Эндор (Endor) и только Мэлькор спустился на крайнем Севере. Валар взяли часть суши, благословив, поместили ее островом в Западное море и поселились на нем на то время, пока они изучали и создавали мир. Рассказывают также, что когда они решили создать светильники Мэлькор предложил изобрести новое вещество невиданной крепости и красоты для колонн под эти светильники. Он возвел две великие колонны к югу и к северу от Эндора, но ближе к середине, чем к Бездне. Боги поместили светильники на колонны и на некоторое время Землю залил свет.
Но колонны были предательским обманом - Мэлькор изваял их из льда. Они растаяли и светильники рухнули, и погибли, а свет их исчез. Талая вода от колонн образовала два небольших внутренних моря к югу и северу от Эндора, разделив сушу на северную, центральную и южную. (The Shaping of Middle-Earth (HoME-IV) , V , Амбарканта ; пер. О.Лазарев)
Нет оправдания такому предательству ;)
Цитата:
Всякие инструменты типа палантиров. Они выполняют свою функцию и все.
Исаакиевский Собор тоже выполняет свою функцию - функцию собора , но от этого он не перестал быть дивным творением :) Палантири не исключение ;)
Цитата:
А те кто называет их дивными ( в основном люди, но и некоторые эльфы) просто не достигли того уровня развития, когда на создание всяких устройств не смотрят, как на чудо.
Эльфы не достигли того уровня развития ? ;D
Цитата:
Деревья, украшавшие холм на Туне и еще чего-то сначала в Нуменоре (а потом, куда только его не носило, разве, что в ХарадJ). Ну, посадил дед репку, выросла репка большая-пребольшая. Комментарии излишни.
Растральные Колонны исполняли функцию маяков , но и украшали Дворцовую набережную ;) Чем не дивные творения ? (тоже грубый пример)
Цитата:
Притащили эльфов в Валинор, а потом забросили их воспитание (Нолдор)
Не притащили , а пригласили . И потом , где сказано , что они забросили их воспитание ?
Цитата:
Отпустили Нолдор из Валинора.
Нолдор сами ушли , а не препятствовали им именно потому , что они свободны .
Цитата:
И кстати, причем здесь «безуми» Фенаро? Это его стиль жизни и стиль общения.
Ой , ли ? Разве он всегда таким был ? Таким он стал из-за лжи , что сеял по Валинору проклятый Бауглир . Перечитайте главу 7 (Quenta Silmarillion) : О Сильмарилях и непокое Нолдор .
Цитата:
В конце концов, он и братца своего вообще чуть не прирезал за косой взгляд.
Так ложью , слухами и вероломными советами Мэлькор склонил нолдор к распрям ; и от их ссор пришёл в конце концов закат благих дней Валинора , и иссяк его древний блеск . Ибо Фэанор теперь открыто подбивал мятеж против валар , объявляя , что покинет Валинор и избавит нолдор от рабства - тех , кто пойдёт с ним . (Квэнта Сильмариллион , Глава 7 : О Сильмарилях и непокое Нолдор ; пер. Н. Эстель)
Цитата:
В средиземье уже более 300 лет без этих эльфов жили. И хорошо жили.
Очень хорошо . Особенно когда гремела Первая Битва Белерианда ;D
Цитата:
Нет, пришли, напакостили, и снова в Валинор смылись
Пакость - это Осада Ангбанда ? Если Вы имеете ввиду Резню в Дориате и Резню в Сирионских Гаванях , то это последствия Клятвы Фэанаро . А что привело Фэанаро к Клятве ?
Цитата:
правда, частично с помощью аборигенов-орков
орки-аборигены - это сильно ;D
Цитата:
Ничего не делали всю вторую эпоху вообще.
А Дарованная Земля ? (Андор , он же Нуменор)
Цитата:
Солнце и Луна не в счет, т.к. это понятно. Создали для своих целей.
Валар , как раз , прекрасно могли обойтись и без света ;)
Цитата:
При свете они, видите ли, жить привыкли, эльфы ихные.
Эльфы , так же , могли прожить и без света . А уж если следовать Преображённым Мифам , так Солнце и Луна были изначально . Сотворены Эру одновременно с Ардой и всем Эа . Скзание про Цветок Сильпиона и Плод Малинальды - просто красивое сказание , легенда рассказанная эльфами Эриолу Эльфвине ;)
Цитата:
Ссылки на приход людей не правомерны, т.к. Валар не могли знать, нужен ли людям свет, они могли только предполагать.
С чего Вы взяли ? Всё живое при свете росло и развивалось быстрее чем во тьме . Неужели Вы думаете , что валар считали людей исключением ?
Цитата:
И вообще мешали, как могли. Ведь знали же, что аборигены-орки к свету относятся отрицательно.
Ага ;D Одна Война Гнева чего стоит . Бедные Орки... :'( ;D
Цитата:
Вы тут упомянули про *посмотрев учетную запись*, а мне нельзя ли узнать что в моей *учетной записи* написано. А то живу и не знаюJ.
Надпись под аватаркой . У меня , например , написанно : ...agh burzum-ishi krimpatul ;)
Цитата:
Насчет игр Мелькора в благородство. Точно цитату не приведу, но помню, был такой эпизод, когда какой-то принц (или что-то в этом роде) Нолдоров прикатил к воротам Мелькоровой крепости и начал Мелька на бой вызывать. А этот возьми да выйди. Я долго плевалась, когда читала. Ну, думаю, совсем у старого валара мозги закипели. Сотня, другая орков и вся любовь, а он….. Ну в общем понятно.
Какое благородство ! ;D Выйти против одного усталого эльфа , огрести от него по самое не балуйся , а потом растоптать ;D
________________________________________________
По поводу использования мной Преображённых Мифов :
А что если считать , что так всё и было ? Единственные серьёзные противоречия - это о создании Солнца и Луны , но Толкин ясно объяснил , что значила легенда о Цветке и Плоде . Есть ещё одно противоречие - Вала Ариэн , но это было (AFAIK) отвергнуто Толкином и я это не использую . Freawine , скоро кину тебе в мыл ряд вопросов по поводу MT ;)
Tali
Драконы как раз - ящерицы с добавочными свойствами, если пользоваться вашей терминологией.
А с вирусами - да, придётся считаться, заставят. Но не будут правы, потому что они - вирусы. (Блин, Вадим меня друаднской идеологией заразил...)
Raven_dlk
[ книксен ]
Лично для меня Мелькор враг. Потому что Сатана. Не просто какая-то абстрактная Тьма или Зло, а именно мой личный враг. Можете счесть меня параноиком - но его влияние я совершенно явственно ощущаю, когда меня одолевает какое-то смутное беспокойство, беспричинный страх или "печаль мирская" (депресняк, иначе говоря). Я не знаю, каким термином называют это психиатры, я же говорю: "дьявольское искушение".
Скажет кто-то: ты придумала себе и Бога, и дьявола, а на самом деле нет их и не было никогда. Назовут меня слабой, как та же Маруся. А что это - быть сильным? Сломать можно любого, надо только умеючи к этому подойти. И как тогда определить, кто слабее, а кто - сильнее?
Я не придумала Бога - у меня на ТАКУЮ выдумку фантазии бы не хватило. Я просто ВЫБРАЛА. Вполне осознанно. Поклонники Мелькора также сделали свой выбор (надеюсь, не окончательный ;)). Их право.
Цитата из: Freawine on 22-01-2003, 17:02:55
А я не верю тому, что написала Наталья Васильева. Совершенно. ;D Возможно, потому, что некоторым образом с ней знаком.
Возможно, имеет смысл договориться о корпусе источников? ;)
Я, кстати, тоже не очень-то ей верю. Хотя незнакома совершенно. Может, когда-то она писала эту книжку искренне, не сейчас, как мне кажется, некоторым образом пересмотрела свои взгляды.
Глубокое уважение - 2Raven, Freawine.
2Tali - ваш максимализм мне тоже был когда-то близок, (и Мелькор мне нравился - именно сильмовский, а не ЧКАшный), но наши дороги разошлись. Я вас, впрочем, и теперь вполне понимаю. Просто я, наверное, устала бунтовать. И теперь не вижу в этом смысла.
Цитата из: Ангайлин on 28-01-2003, 20:35:51
Я, кстати, тоже не очень-то ей верю. Хотя незнакома совершенно. Может, когда-то она писала эту книжку искренне, не сейчас, как мне кажется, некоторым образом пересмотрела свои взгляды.
*ne v silah uderzhat'sja* I otkuda zhe vam izvestno, chto ona "peresmotrela svoi vzgljady", kol' skoro vy s nej "neznakomy sovershenno"? ;)
Цитата:
Я просто ВЫБРАЛА. Вполне осознанно. Поклонники Мелькора также сделали свой выбор (надеюсь, не окончательный ;)). Их право.
*/ me tiho padaet so stula* Potrjasajushe! Angajlin, nekotorye "poklonniki Mel'kora " inogda nesut udivitel'nuju chush' (nekotorye poklonniki Eru, vprochem, tozhe :) - lichno nabljudala), no bol'shinstvo iz nih Mel'kora Satanoj ne schitajut. Tak chto vashe sozhalenie ob ih vybore :) sovershenno neumestno. :) :)
Драконы? Да, дивнее некуда :) Выглядели они так:
"And even as he steadied himself in a fork of its boughs, the midmost parts of the Dragon came above him, and swayed down with their weight almost upon his head, ere Glaurung could heave them up. Pale and wrinkled was their underside, and all dank with a grey slime, to which clung all manner of dropping filth; and it stank of death. " Очаровашка!
Не надо, драконы были разные. Пожалуй, единственный удачный проект Ангбанда.
Не из любви Моргота к созданию прекрасного, конечно. Просто все его "аборигены" в деле оказались куда слабее прототипов. И позарез понадобилось создать что-то относительно оригинальное.
Цитата:
Драконы как раз - ящерицы с добавочными свойствами, если пользоваться вашей терминологией.
Добавлено немало. ;)
"Мы к его пуговице пальто пришили" (с) Лихачёв.
НО! Это не вполной мере творение Врага - воплощение Майя (творений Эру), как и в случае с энтами.
2Мунин
Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 28-01-2003, 17:40:04
Tali
А с вирусами - да, придётся считаться, заставят. Но не будут правы, потому что они - вирусы. (Raven_dlk
[ книксен ]
Вообще-то, по моему глубокому убеждению, все разумные рассы равны. Орки и эльфы, и хоббиты, и люди, и гному, и драконы (разумные, по-моему). Поэтому для меня (лично) ссылка на то, что орки не правы, просто потому, что они орки - не приемлима.
2Raven_dlk
Цитата "Нет оправдания такому предательству "
Подумаешь, уж и прикалоться нельзя ???.
2Ангайлин
Цитата "ваш максимализм мне тоже был когда-то близок, (и Мелькор мне нравился - именно сильмовский, а не ЧКАшный), но наши дороги разошлись. Я вас, впрочем, и теперь вполне понимаю. Просто я, наверное, устала бунтовать. И теперь не вижу в этом смысла"
Бунтовать я лично пока не устала, и на данном этапе еще признаков не наблюдается. Мне глубоко не симпатично любое проявление власти, как подавления свободы личности. Однако, я воспринимаю большинство из действий дессидентов с положительной стороны (если бы не они, то власть быстро пришла к упадку). Классический пример - СССР.
Поэтому, для меня Мелькор носит скорее характер местного дессидента. На всеобщего врага - он не тянет (даже Сильмовский, не говоря уж о ЧКА-шном). Аналогия с Сатаной (ну кто это только придумал): не надо Люциферчика обижать, он лапочка.
*перечитывая тред*
Цитата из: Raven_dlk on 22-01-2003, 17:06:55
Freawine , имеет смысл заставить ЧеКистов прочитать The Matrix Has You . Они сами поймут как они ошибались , проверено ;)
Нет, шесть упоминаний статьи мисс Твинкль за последнии две недели - ето черезчур :) Надо с етим что-то делать.
Raven_dlk , Вы глубоко ошибаетесь, считая статью мисс Твинкль сильным аргументом в борьбе против заблуждений ЧеКистов :) И вот почему:
1. Мисс Твинкль рассматривает ЧКА с позиций христианства. Соответственно, все ее богословские аргументы для нехристиан до лампочки.
2. Мисс Твинкль доказывет, что понятия Свет , Тьма и Пустота у Толкина употребляются совсем не в том значении, что в ЧКА. Ето интересно и познавательно , но что с того? У Толкина много чего нет, что в ЧКА имеется :)
3. Мисс Твинкль доказывает нелогичность _одной из интерпретаций_ ЧКАшной метафизики. При наличии двух ЧКА и плотности метафор на единицу текста в обоих, количество интерпретаций выше головы. Соответственно для любого, кто интерпретирует ету метафизику иначе , критика мисс Твинкль пролетает мимо ушей :)
4. Практически всем фактам и высказываниям Мелькора, приводимым мисс Твинкль, можно дать иную, благоприятную для Мелькора, интерпретацию.
Все. Аргументы против версии ЧКА и впрямь есть, но они лежат не там, где их ишет мисс Твинкль. :) Имхо, разумеется :)
Raven_dlk, вы читали "Инструкцию по опровержению"? Нет? А зря. А там вот что написано:" Статья имеет смысл, если принимать во внимание ее исходные посылки. Посылки в самой статье не прописаны (и это, кстати, ее недостаток, поскольку они не очевидны и не всеми разделяются). Если эти посылки игнорировать, статья будет выглядеть невнятной и бессмысленной.
Статья правильна и доказательна для того, кто с этими посылками согласен.
Если человек с ними не согласен, это его право.
Исходные посылки не являются единственно возможными или единственно верными. " Далее приводится список предпосылок.
И еше написано:"Читать Толкиена можно как угодно, хоть задом наперед, хоть через язычество, иудаизм или индуизм или буддизм. Читатель имеет право на любое прочтение. Хотите видеть в Толкиене идею Замысла по ЧКА - пожалуйста, ни от кого не убудет.
Но христианскими идеями можно называть только христианские идеи.
А не то, что некоторые люди почитают за таковые.
Проблема в том, что масса народу читает Толкиена, вычитывает из него вещи типа Замысла ЧКА, и приписывает это христианскому мировоззрению.
Другая проблема в том, что масса народу читает ЧКА, видит в книге сугубо христианские идеи (а они там есть), и считает, что вся книга целиком отвечает духу христианства. Или наоборот, видит в книге вещи типа Замысла или запрета на творчество, и приписывает их христианскому мировоззрению.
Одна из целей статьи - показать, где лежат наши котлеты, а где - чужие мухи."
Вот так. Так что, если Вы увидите сушество, восторженно излагаюшее, что Мелькор - второй Христос, а ЧКА - христианская книга :), можете смело отправлять его к етой статье. Цхто касается остальных... нет, конечно, хозяин - барин, но потом не удивляйтесь, что статья не произвела на кого-то впечатления. ;)
PS: Извините за транслит - пишу с работы.
Не извиняем, на работе тоже есть www.translit.ru (http://www.translit.ru)
Цитата из: Smaug on 29-01-2003, 11:30:46
Добавлено немало. ;)
А я спорю? Просто тогда не называйте Дерева Валинора "Берется прототип, наделяется некими добавочными свойствами и готово."
Цитата из: Tali on 29-01-2003, 11:37:03
Вообще-то, по моему глубокому убеждению, все разумные рассы равны. Орки и эльфы, и хоббиты, и люди, и гному, и драконы (разумные, по-моему). Поэтому для меня (лично) ссылка на то, что орки не правы, просто потому, что они орки - не приемлима.
Увы, в мире Толкина это не так. Есть Дети Илуватара, есть разнообразные майар и духи, есть гномы (с которыми не всё понятно). А есть существа извращённые, ходячее воплощение Искажения Арды: орки, тролли (?), м. б. варги. Они не обязательно обладают свободной душой (см. АнК), и обязательно своим существованием сеют и развивают Искажение.
Вадима, что ли, позвать, чтобы он объяснил попонятнее?
Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 29-01-2003, 15:12:43
А есть существа извращённые, ходячее воплощение Искажения Арды: орки, тролли (?), м. б. варги. Они не обязательно обладают свободной душой (см. АнК), и обязательно своим существованием сеют и развивают Искажение.
Вадима, что ли, позвать, чтобы он объяснил попонятнее?
Мунин, боюсь, это не объяснишь. Это дело веры/убеждений/мироощущения.
В мире есть:
- то, что в нём должно или может быть;
- то, чего в нём не должно быть никогда.
В мире есть то, что делает его лучше, приближает его к истинному состоянию - и то, что делает его хуже, разрушает его. Последнее должно быть удалено из мира.
Я не собираюсь объяснять как отличить первое от второго. Это просто надо видеть и чувствовать.
К сожалению последнее время всё чаще второе проникает, смешивается с первым.
Дело Белого Колдуна и Великого Чёрного дало обильные всходы.
Мы, друаданские фундаменталисты… 8)
Цитата:
В мире есть:
- то, что в нём должно или может быть;
- то, чего в нём не должно быть никогда.
В мире есть то, что делает его лучше, приближает его к истинному состоянию - и то, что делает его хуже, разрушает его. Последнее должно быть удалено из мира.
Я не собираюсь объяснять как отличить первое от второго. Это просто надо видеть и чувствовать.
Кто будет определять, что должно быть в мире, а чего там не должно быть? Эру? Он определил, что и орки и тролли там будут. И хоббиты тоже ;).
Сначала - о предыдущем постинге. Он был с позиций "друаданского мировозрения", такого, какое мы "реконструировали" для одной игры. В современном мире, где свет и тьма переплелись гораздо сильнее, чем в Арде, оно, как мне кажется, не работает.
И, кстати, друху не спрашивали у Эру что в мире должно быть, а чего нет. Они это видели сами и принимали решения самостоятельно.
Теперь к делу. Скажите пожалуйста, почему вы считаете, что Эру определил, что орки и тролли в мире будут?
Во первых, Эру с самого начала сказал Мельку, что все его деяния послужат славе Эру, даже если он сам этого не хочет.
То есть все сделанное будет более дивным, нежели ты предполагал (примерный пересказ Сильма). Следовательно Орки и Тролли более дивные создания, чем думал и Мельк и всякие там эльфы.
Во-вторых. Когда Ауле наваял гномов, Эру взъелся, как ужаленный, а на троллей и орков - нет. Следовательно они тоже служат его(Эруячей) славе.
Хм… Что-то я не вижу, как из вашего "во первых" следует ваше "то есть".
Никто же не сказал как деяния послужат славе Эру. Может быть, слава будет состоять именно в том, что неискажённые дети Эру (эльфы, люди и благославлённые Эру гномы) окажутся сильнее всех монстров Моргота и Саурона?
И, мне кажется, вы неверно интерпретируете источник ("Сильмариллион"). Где там "взъелся как ужаленный?". Если б так, с чего бы Эру наделять их волей и вообще допускать их в Арду? Мог бы и запретить…
Ауле можно было объяснить его ошибку, а Мелькору объяснять было бесполезно…
А я не очень поняла того факта, что ошибка вообще имела место. Ауле вообще правильно сделал, что занялся делом. И я не особо понимаю, почему он смирился. >:(
Мелькор бы послал его (Эру) подальше.
Хм… если я правильно всё представляю (не корифейник! :)), то никто, кроме Эру, не может создать новую душу.
Гномы Ауле были продолжением его, они не были самостоятельными существами.
Так что толку было бы Мелькору посылать Эру? ну, послал бы и сидел, игрался в свои куклы…
Мелькор не творил самостоятельных существ. Он либо искажал детей Эру, либо загонял духов в новые тела.
Цитата:
Хм… если я правильно всё представляю (не корифейник! ), то никто, кроме Эру не может создать новую душу.
Чистая правда.
Цитата из: Tali on 30-01-2003, 11:06:32
Во первых, Эру с самого начала сказал Мельку, что все его деяния послужат славе Эру, даже если он сам этого не хочет.
То есть все сделанное будет более дивным, нежели ты предполагал (примерный пересказ Сильма). Следовательно Орки и Тролли более дивные создания, чем думал и Мельк и всякие там эльфы.
Во-вторых. Когда Ауле наваял гномов, Эру взъелся, как ужаленный, а на троллей и орков - нет. Следовательно они тоже служат его(Эруячей) славе.
Цитата:
А я не очень поняла того факта, что ошибка вообще имела место. Ауле вообще правильно сделал, что занялся делом. И я не особо понимаю, почему он смирился.
Мелькор бы послал его (Эру) подальше.
Такие случаи надо заносить в хрестоматию!
Сразу видно, что последней прочитанной книжкой была ЧКА, а Сильм читался давно и по диагонали. :) И не стыдно с таким уровнем знаний в дискуссию лезть? :)
Далее по Сильму:
1. Эру сказал Мелькору следующее:
"Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы
напели. И каждый из вас найдет в его содержимом, в задаче,
которую я поставил перед вами, все то, что, как ему могло бы
показаться, он придумал или добавил сам. И ты, Мелькор,
обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что
они - не болеее чем часть целого и помогают его славе"
Разумеется художества Мелькора тоже в итоге послужат славе Иллуватора :) и толковать это можно по-разному , но вот идея, что "Орки и Тролли более дивные создания, чем думал и Мельк и всякие там эльфы" отсюда не следует никак. :)
2. Касаемо аборигенов-орков :) Орки не созданы Мелькором. Это искаженные ельфы:
О тех же несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что
известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис
или познал мрачные замыслы Мелькора? Все же мудрость Эрессе
правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы
Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными
и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из них
Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и
в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее
ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались
подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со времени его
отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже
подобия жизни. Так говорят мудрые.
2. Эру вмешался при создании гномов, потому что Ауле создал существ без свободной воли, марионетки:
И в тот самый час, когда труд Ауле был, к его
удовольствию завершен, и Ауле начал обучать гномов речи,
которую он придумал для них - в тот самый час Илюватар
заговорил с ним, и Ауле, услыхав его голос, замолчал.
И Илюватар сказал ему: "Зачем ты сделал это? Почему ты
пытаешься создать то, что, как ты знаешь, выше твоих сил и не в
твоей власти? От меня ты, как дар, получил только свое
собственное существование и ничего больше, и потому существа,
созданные твоей рукой и твоим разумом могут не жить, а
существовать, двигаясь только тогда, когда ты мысленно велишь
им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь другим, они
останутся недвижимы. Разве этого ты хотел?"
Мораль сей басни такова: прежде чем чего-нито ляпать, неплохо бы в книжку заглянуть. ;)
Цитата из: Кэт on 30-01-2003, 13:28:59
Такие случаи надо заносить в хрестоматию!
Сразу видно, что последней прочитанной книжкой была ЧКА, а Сильм читался давно и по диагонали. :) И не стыдно с таким уровнем знаний в дискуссию лезть? :)
Мораль сей басни такова: прежде чем чего-нито ляпать, неплохо бы в книжку заглянуть. ;)
Ура! Я уже в историю влезла? Приятно.
Не мне не стыдно, я бессовестная. А в дискуссию, почему бы и не залезть.
Кстати, если при сдаче экзамена не узнал ничего нового, то ты зря потерял время ;D. По-моему форума это тоже касается....
2Кэт :
Цитата:
Raven_dlk , Вы глубоко ошибаетесь, считая статью мисс Твинкль сильным аргументом в борьбе против заблуждений ЧеКистов И вот почему:
<...>
Не ко мне ;) К Twinkle .
Цитата:
Raven_dlk, вы читали "Инструкцию по опровержению"?
Разумеется . Откуда , по Вашему , я взял слесаря 6-го разряда Сидихина ? ;D
Цитата:
Цхто касается остальных... нет, конечно, хозяин - барин, но потом не удивляйтесь, что статья не произвела на кого-то впечатления.
Давно перестал удивляться , но таких (на кого впечатления не производит) очень мало ;)
2Tali :
Цитата:
Подумаешь, уж и прикалоться нельзя ???
Ай да Мэлькор , ай да приколист ;D За такие приколы по зубам получают и Тулкас ему это очень подробно объяснил ;)
Цитата:
Поэтому, для меня Мелькор носит скорее характер местного дессидента. На всеобщего врага - он не тянет (даже Сильмовский, не говоря уж о ЧКА-шном).
Аргументы , please ;)
2Любители английского :
Огромная просьба , вставляя цитаты на английском оставляйте рядом перевод . Мне ведь тоже интересно , что там сказано :) а английского я не знаю . Пожалуйста , уважайте других пользователей ;)
2Кэт
Дело в том, что я не могу даже представить, как это можно (грубо говоря на житейских примерах) получив задание сделать что-то в рамках какой-то темы, не начать делать все по-своему. Причем, (так делаю я) не ставя в известность руководителейJ. Результат служит к славе руководителя, но зачастую он даже не представляет откуда результат этот взялся. Но ему это не мешает……
Да ЧКА последняя прочитанная по данной тематике книга. Вру!!! Последняя Еськов «Последний кольценосец». Да! Сильм прочитан последний раз 3 года назад. Первый раз (он же и предпоследний) был на первом курсе (9 лет назад, соответственно). А его название я вообще учила 4 года (это конечно не повод для гордости, но так получилось). Но теперь, наверное, забывать столько же буду. Кстати, я не оправдываюсь, т.к. не вижу в чем, собственно, я виновата.
А по поводу цитат приведенных в вашем сообщении, то это приятно, но я просто не могу себе представить нечто, наделенное бытием, которое не способно создать (не то чтобы просто себе подобное) Живое, живущее своей жизнью. Ну не могу я это себе представить, не получается! Поверить тоже не могу. Вот такие пирожки с котятами. И в этом плане, конечно ЧКА приятней будет, т.к. там меня (читателя) не заставляют верить в то, во что я просто не могу поверить.
А вы попробуйте создать зелёного осьминожка. Живого, пожалуйста. И не с помощью зелёной осьминожихи, а вот лично Вы. ;)
2Raven_dlk
Все очень просто. Для того чтобы быть всеобщим врагом, надо сделать что-то плохое всем. Мне кажется, что Люди настолько быстро плодились, что многие просто не знали о его существовании.
Если Вы опять начнете говорить об искажении, а частицах Мелькора в веществе Арды и т.п. Могу ответить только одно, история не терпит сослагательного наклонения. И без Мелькора эта Арда была бы на редкость скучным местом. Там было бы не о чем писать. А так противостояние Добра и Зла. Где естественно победит Добро, поставит Зло на колени и зверски убьетJ.
Цитата из: Freawine on 30-01-2003, 15:12:23
А вы попробуйте создать зелёного осьминожка. Живого, пожалуйста. И не с помощью зелёной осьминожихи, а вот лично Вы. ;)
Осьминожиху пока не могу, а вот живую мембрану, которая выполняет все функции натуральной, уже сделали. Правде не я лично, но химики там тоже работали :). В эту мембрану засунули клетку, и нормально функционирует.
Проект по созданию инфузории туфельки в стадии синтеза митохондрий. Вот так.
А думать, разговаривать, рисовать и писать музыку эта мембрана умеет? ::)
Цитата:
Все очень просто. Для того чтобы быть всеобщим врагом, надо сделать что-то плохое всем. Мне кажется, что Люди настолько быстро плодились, что многие просто не знали о его существовании.
Так он и сделал всем. Первое падение свершилось именно из-за него. То есть плохое он сделал даже нерождённым младенцам в конце Третьей Эпохи.
Цитата из: Tali on 30-01-2003, 15:04:08
… я не могу даже представить, как это можно (грубо говоря на житейских примерах) получив задание сделать что-то в рамках какой-то темы, не начать делать все по-своему.
Так кто мешал?
Эру задал тему. Если я правильно помню, подробностей будущего Творения Айнур не успели увидеть и запомнить подробно.
И далее Валар творили в Арде то, что им хотелось и так, как им хотелось. Никто не командовал им: "Поставьте тут два фонаря. Вон там горы насыпьте. И зелени, зелени побольше!..".
Проблема только в том, что Валары делали для Арды, для других, для будущих детей. А Моргот хотел, чтобы всё было его и только его.
Цитата из: Tali on 30-01-2003, 15:04:08
… но я просто не могу себе представить нечто, наделенное бытием, которое не способно создать (не то чтобы просто себе подобное) Живое, живущее своей жизнью.
а) Мало создать "живое". Живое Ауле делал (и, кажется, Йаванна тоже...).
б) Мало создать разумное. Это уже к спецам по искусственному интелекту. (о как я мешаю всё в одну кучу…)
в) Надо создать существо со своей душой.
А это под силу только Богу.
Цитата из: Tali on 30-01-2003, 15:16:16
Для того чтобы быть всеобщим врагом, надо сделать что-то плохое всем. Мне кажется, что Люди настолько быстро плодились, что многие просто не знали о его существовании.
Вспоминаем историю? Люди пробудились на востоке, и там до них быстро добрался Моргот. После чего часть людей бежала, и потом на вопросы о том, от чего они бежали, они отвечали только, что там была тьма и ужас, и углубляться в воспоминания не хотели.
Цитата:
But when he questioned him concerning the arising of Men and their journeys, Bёor would say little; and indeed he knew little, for the fathers of his people had told few tales of their past and a silence had fallen upon their memory. 'A darkness lies behind us,' Bёor said; 'and we have turned our backs upon it, and we do not desire to return thither even in thought. Westwards our hearts have been turned, and we believe that there we shall find Light.'
Цитата:
Но когда Фелагунд спрашивал Беора о появлении людей и об их путешествиях, тот мало что мог сообщить, потому что сам знал мало, так как отцы этого народа почти не рассказывали о их прошлом, обходя молчанием свои воспоминания.
- Тьма лежит позади нас, - сказал Беор, - и мы повернулись к ней спиной и не желаем возвращаться туда даже в мыслях. Наши сердца стремятся к западу, и мы верим, что там мы найдем свет!
Далее, к сожалению нет под рукой цитаты, судя по всему, Моргот убедил/заставил людей признать его их Царём и Богом, что их, похоже, изменило. Так что мне лично Моргот причинил зло. :)
Цитата из: Tali on 30-01-2003, 15:16:16
…история не терпит сослагательного наклонения. И без Мелькора эта Арда была бы на редкость скучным местом.
Оно, конечно, так (про сослогательное наклонение). Но тогда о чём мы говорим? Все наши размышления подразумевают предположения. Например, о том, какими бы были Люди, если б не Моргот. Какой была бы Арда.
А по поводу "скучного места"... Странные у вас, право, развлечения.
А я уверен, что мне бы и без Моргота нашлось чем заняться.
Цитата из: Tali on 30-01-2003, 15:20:36
...а вот живую мембрану, которая выполняет все функции натуральной, уже сделали...
Проект по созданию инфузории туфельки в стадии синтеза митохондрий.
Откуда вы это черпаете???
2Мунин
(Оговорюсь сразу, что не совсем инфузории, просто ее латинское название очень трудное,. а с запоминанием названий у меня плохо).
Насчет митохондрий было сообщение в прессе примерно в то же время, когда клонировали овечку. Наверное просто не обратили внимание нафоне более интересной новости, поэтому сообщили один раз и все.
Насчет создания синтетической вакуоли видела статью в ненашем научном журнале, когда просматривала статьи по работе. Название журнала, по моему Topics in Current Biology или Biochemistry, просто точно не помню.
Про создание синтетической мембраны мне расказывал знакомый, который работает по близкой тематике.
2Tali :
Слушайте , это уже смешно :) Вы совершенно не обращаете внимания на мои аргументы . Вам говорят - Моргот предатель , доказав это , а Вы как забываете сразу . Вам говорят - Моргот исказитель , тоже самое . Может хватит топтаться на одном месте ?
Цитата:
Для того чтобы быть всеобщим врагом, надо сделать что-то плохое всем.
А он не делал ? Ещё раз :
- он объявил Арду только своим владением без всякого права на это (см. Айнулиндалэ (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/silm/ainul.shtml))
- он развязал Первую Войну (см. конец Айнулиндалэ и 1 главу Сильмариллиона)
- он виноват в падении Светильников , которое повлекло за собой огромные экологические катострофы
- он первым напал на эльфов и продалжал нападать на них до самой Войны Гнева (Белериандские войны (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/wars.html#beleriand))
- он виноват в Падении Людей (см. Легенду Аданэль (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/adanel.shtml))
- он убил Два Древа
- он обманул некоторых майар и тем самым переманил их к себе на службу (цитата см. ниже)
- он сделал орков , самое противное Эру деяние Моргота
и так далее , и тому подобное...
Моргот Враг !
Мелькор был не просто местным, земным злодеем, и не Ангелом-Хранителем Земли, сбившимся с пути истинного, - он был Духом Зла, восставшим еще до сотворения Эа. Его попытка стать владыкой всей Эа, а в особенности Арды, и изменить замыслы Эру (которым следовали верные валар) породила зло, или стремление уклониться от изначального замысла, во всей физической материи Арды (Morgoth' Ring (HoME - X) , Атрабет Финрод ах Андрэт ; пер. А. Хромова , ред. К. Кинн)
Он обманом привлекал майар к себе на службу :
Таким путем Мэлькор нашел дорогу во многие умы, устранив их нежелание и открыв дверь единственным ключом, хотя его ключ был подделкой. Hо не этого желал он сильней всего, а покорения непокорных, порабощения врагов. Те, кто внимал ему и не закрывал дверь, уже сами зачастую склонялись к нему; иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными, и внимали ему в надежде узнать и получить то, что помогло бы им в достижении собственных целей. (Так было с теми Майар, кто первыми, раньше всех, попали в его власть. Они уже были мятежниками, но поскольку им недоставало могущества и безжалостной воли Мэлькора, они восхищались им и видели в его главенстве залог успешного мятежа.) (Осанвэ-Кента ; пер. Анариэль Ровен)
Моргот - Зло , смиритесь с этим .
Цитата из: Raven_dlk on 31-01-2003, 15:35:07
Слушайте , это уже смешно :) Вы совершенно не обращаете внимания на мои аргументы . Вам говорят - Моргот предатель , доказав это , а Вы как забываете сразу . Вам говорят - Моргот исказитель , тоже самое . Может хватит топтаться на одном месте ?
Похоже, это вообще стиль спора такой.
Когда аргумент опровергается, тут же следует следующий…
Видимо, надо ждать, пока аргументы кончаться.
И надеятся, что с нашими аргументами соглашаются (если вообще их читают…). :D
2Raven_dlk & Вадим
Вообще-то я не очень поняла повод для такой массированой атаки. Я просто высказывала мысли по-поводу топика.
1. Я, естественно, все посты читаю. И на все аргументы обращаю внимание.
2. Стиль спора именно такой. По другому пока не научилась.
3. Вы опровергаете аргумент, я выдвигаю новый. Ну потерпите немного, аргументы скоро кончатся :(. По большей части с Вашими аргументами я согласна, но зачем в месте для спора писать про то с чем согласен (или согласен с различными оговрками).
2Raven_dlk
Вы пишете
Моргот Зло и смиритесь с этим.
Перед этим идет замечательная цитата, а в ней одно предложение, не менее замечательное.
Те, кто внимал ему и не закрывал дверь, уже сами зачастую склонялись к нему; иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными, и внимали ему в надежде узнать и получить то, что помогло бы им в достижении собственных целей.
Так значит эти господа сами, подчеркиваю сами, выбрали Зло. Так? Ради достижения собственных целей. Они знали, что это Зло? И тем не менее выбрали.
Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:07:14
Вообще-то я не очень поняла повод для такой массированой атаки.
Да нет, это не атака, что ты… Это, видимо, у нас с Raven_dlk мысли или мотивы подобны…
Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:07:14
1. Я, естественно, все посты читаю. И на все аргументы обращаю внимание.
2. Стиль спора именно такой. По другому пока не научилась.
3. Вы опровергаете аргумент, я выдвигаю новый. Ну потерпите немного, аргументы скоро кончатся :(. По большей части с Вашими аргументами я согласна, но зачем в месте для спора писать про то с чем согласен (или согласен с различными оговрками).
Понимаешь, не видно реакции.
В своё время мы немного "играли в спор" по подобным правилам, так что мне проще это принять.
На самом деле я удивляюсь и поражаюсь - ведь наши аргументы просты и очевидны… Уж я-то - отнюдь не 'корифейник' - Сильм я читал последний раз… мнеэ… давно. :) Не меньше трёх лет назад.
Соответственно, мне странно, что их приходится приводить.
2Raven_dlk&Вадим
При прочтении этой книги (давно это было), но я всетаки не поняла, когда произошло разделение на Добро и Зло. Я читала это произведение(Сильмарильон) и воспринимали весь бардак главным образом, как драку за власть между двумя группировками (Мелькора и Манве). Причем обе воспринимались примерно одинаково. Для меня было большим потрясение узнать, что кто-то рассматривает это произведение, как христианское (я бы даже сказала "евангелическое") по содержанию.
У меня такое предложение, может разобраться, что есть Зло? (Но наверное в рамках другого топика.) По моему мнению, добро это то, что делается в результате добровольно сделанного выбора, причем с полным осознанием причин, следствий и их соотношения, что самое главное.(Имеется в виду выбор мировоззрения и норм поведения, что собственно, как я понимаю, и легло в основу того, что Мелькора назвали врагом. Его мировоззрение и стереотип поведения не совпадал с другими). Но это так лирическое отступление.
Я не очень поняла роль во всем этом Эру. Если он сделал для айнур игрушку, это одно. Если Арда - игрушка для Детей, тогда другое. Проясните пожалуйста, иначе я не смогу чего-либо путного написать насчет Ваших аргументов в стиле данного повествования.
Цитата из: Вадим on 31-01-2003, 19:19:41
Уж я-то - отнюдь не 'корифейник' - Сильм я читал последний раз… мнеэ… давно. :) Не меньше трёх лет назад.
Да ладно! Не далее, как прошлым летом!
Не-а! Я его тогда не перечитывал. Я его использовал.
Смотрел только то, что касается людей.
Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:25:51
Я не очень поняла роль во всем этом Эру. Если он сделал для айнур игрушку, это одно. Если Арда - игрушка для Детей, тогда другое.
Боюсь, что Арда - вообще не игрушка. Как бы Мелькор её не воспринимал...
Как это не игрушка, зачем ее тогда делали? Дать тайный пламень, чтобы Ничто стало Нечто. Ну и зачем это нужно? Эру, повидимому наскучило одиночество - сделал айнур. Надоели айнур - сделал Арду.
Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:25:51
При прочтении этой книги (давно это было), но я всетаки не поняла, когда произошло разделение на Добро и Зло. Я читала это произведение(Сильмарильон) и воспринимали весь бардак главным образом, как драку за власть между двумя группировками (Мелькора и Манве).
Вот тут ошибка. Мелькор требовал, чтобы все подчинялись ему.
Манве же был координатором.
Зло рождается в тот момент, когда кто-то ставит себя на первое место.
В Арде есть лишь одно 'подчинение' - Эру (возможно, через Короля и Манве).
Потому как Эру - Творец, и Благо исходит от него.
Поставив себя на первое место - ты теряешь это Благо. Ты становишься Злом.
Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:25:51
По моему мнению, добро это то, что делается в результате добровольно сделанного выбора, причем с полным осознанием причин, следствий и их соотношения, что самое главное.
Да! Самое главное - ты должен оценивать, как твои действия откликнутся на других.
Чего я не вижу у Мелькора.
Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:25:51
Я не очень поняла роль во всем этом Эру. Если он сделал для айнур игрушку, это одно. Если Арда - игрушка для Детей, тогда другое. Проясните пожалуйста, иначе я не смогу чего-либо путного написать насчет Ваших аргументов в стиле данного повествования.
Ага. Вот дальше начинается мнение, которое я подтвердить цитатами не могу.
И вообще - это полнейшая отсебятина и моё понимание.
Так вот.
Мне кажется, что Арда была создана для "детей Эру", т.е. для Эльфов и Людей, прежде всего.
Валар должны были заботиться об Арде и совершенствовать её, так, чтобы она стала… хм… Раем для Детей.
И, если я правильно себе представляю, их "счастье" именно в том, чтоб творить Арду.
И Манве тут - нисколько не Властелин или Повелитель. Власти его - какая-то другая… уж извини за кривость формулировок.
Цитата из: Tali on 31-01-2003, 19:38:10
Как это не игрушка, зачем ее тогда делали? Дать тайный пламень, чтобы Ничто стало Нечто. Ну и зачем это нужно? Эру, повидимому наскучило одиночество - сделал айнур. Надоели айнур - сделал Арду.
Хм… Не всё, что делается - игрушка.
Стихи, картина, музыка - игрушка?
Мне кажется, что Эру знал, для чего он создаёт Айнур. :)
К сожалению, для обсуждения этой темы собрались в большом количестве враги - Мелькора.
Народ, неужели вы не поймете того, выделившись, он заранее обрек себя на вечные изгнания, то есть, противопоставив себя всем ВАЛАР, для этого многовато смелости надо. А Валfр все до одного трусы, конечно, как в пословице "Гуртом легче батька бити" ИМХО.
Ну да ладно, тему закрываю
P.S.
Очень жаль, что ко всем новичка все относятся предвзято, указывают на их знания, на их грамотность. Да я понимаю, что нужно быть и знающим и грамотным, но вспомните себя в начале вашей истории на этом форуме.
Спасибо за внимание.
Цитата из: Я on 01-02-2003, 04:13:05
К сожалению, для обсуждения этой темы собрались в большом количестве враги - Мелькора.
Народ, неужели вы не поймете того, выделившись, он заранее обрек себя на вечные изгнания, то есть, противопоставив себя всем ВАЛАР, для этого многовато смелости надо. А Валер все до одного трусы, конечно, как в пословице "Гуртом легче батька бити".
Ну да ладно, тему закрываю
Цитаты, плиз. Подтверждающие трусость. Если это твое личное, субъективное мнение, то будь добр, ставь ИМХО.
2Tali :
Уже в приват Вам кинул , но раз уж мы продалжаем...
Цитата:
2Raven_dlk
Вы пишете
Моргот Зло и смиритесь с этим.
Перед этим идет замечательная цитата, а в ней одно предложение, не менее замечательное.
Те, кто внимал ему и не закрывал дверь, уже сами зачастую склонялись к нему; иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными, и внимали ему в надежде узнать и получить то, что помогло бы им в достижении собственных целей.
Так значит эти господа сами, подчеркиваю сами, выбрали Зло. Так? Ради достижения собственных целей. Они знали, что это Зло? И тем не менее выбрали.
Немного не так . Там сказано :
Те, кто внимал ему и не закрывал дверь, уже сами зачастую склонялись к нему; иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными, и внимали ему в надежде узнать и получить то, что помогло бы им в достижении собственных целей. (Так было с теми Майар, кто первыми, раньше всех, попали в его власть. Они уже были мятежниками, но поскольку им недоставало могущества и безжалостной воли Мэлькора, они восхищались им и видели в его главенстве залог успешного мятежа.)
Так что они выбрали это потому , что уже попали под его власть . А вот раскаиваться им уже не хотелось , во первых дурное влияние Моргота , во вторых нехотелось им менять власть в Средиземье на служение Валар ;)
2Raven_dkl&Вадим
Если позволите в начале немного цитат.
Пер. Н. Эстель. Изд. «Гиль-Эстель», 1992.
Айнулиндалэ
Но тема развивалась – и в душу Мелькора запало искушение вплести в нее мелодии собственных дум, что были противны теме Илуватара: ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначеной ему. Ибо более всех Айнуров был одарен мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев. Часто уходил он один в Ничто, ища Негасимое Пламя: ибо горячая жажда дать Бытие собственным творениям владела им: и казалось ему, что Илуватар не спешит обращать Ничто в Нечто, и нетерпение охватывало его при виде пустоты. Однако Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара. С.4
Но когда узрели Айнуры в видении это жилище и увидели Детей Илуватара, пробуждающихся там, - многие из самых могучих приклонили все думы и страсти свои к тому месту. И главой их был Мелькор – так же, как в начале он был величайшим из Айнуров, создавших музыку. И он лгал – вначале даже себе самому – что хочет отправиться туда и привести все в порядокк приходу Детей Илуватара, смирив ледяные и знойные бури. Но превыше всего желал он подчинить себе Эльфов и Людей, завидуя дарам, коими обещал одарить их Илуватар; и он желал иметь слуг и подданных, и зваться Властелином, и господствовать над душой и волей других. с. 7.
Однако говорилось среди Эльдаров, что Валары всегда стремились, вопреки Мелькору, править Землей и подготовить ее к приходу Детей Илуватара; и они созидали земли, а Мелькор разрушал их; выкапывали долины - Мелькор вздымал их вверх; воздвигали горы – Мелькор низвергал их в землю; заполняли моря – Мелькор иссушал их; и не было ничему покоя, ни мира, ибо едва начинали Валары какой-нибудь труд, Мелькор разрушал содеяное или портил его. С.11.
Валаквэнта
Самым могучим из тех айнуров, что пришли в Мир, был изначально Мелькор; но Манвэ был ближе Илуватару и яснее понимал его. Ему было предначертано стать первым из всех владык: Владыкой Арды и привителем всего, что живет там. С. 13.
Из первого утверждения следует, что айнур предполагались в качестве инструмента (слова «партии, назначенной ему» мне кажется, толкуются именно так). С другой стороны, самый умный из Валар, очень хотел дать жизнь своим созданиям, следовательно, он знал уже, какие создания могут быть. Однако создать ему их не удалось, потому что Илуватар узурпировал Пламя (Пламя – это не часть Илуватара, а что-то другое).
Из второго утверждения следует, что Мелькор был главой всех айнур, преклонивших взор к Арде.
Из третьего утверждения следует, что обычно любят цитировать только вторую часть этой фразы. Но! Валары стремились ВОПРЕКИ МЕЛЬКОРУ ПРАВИТЬ.
Из четвертого отрывка можно заключить, что Манвэ – узурпатор чужой (Мелькора) власти. Следовательно, Мелькор – политический противник Манвэ (дессидент).
В вашей цитате, я выделила наиболее важный, с моей точки зрения, фрагмент.
иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными
Мелькор был не один, т.к. уже в начале времен(«когда он лгал даже самому себе», что он хороший) были его единомышленники, следовательно если он и враг, то явно идущий популярным путем… :)
2Tali :
Это начинает мне надоедать...
Цитата:
Но тема развивалась – и в душу Мелькора запало искушение вплести в нее мелодии собственных дум, что были противны теме Илуватара
Подумайте , что может быть противно Илуватару ?
Цитата:
Ибо более всех Айнуров был одарен мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев. Часто уходил он один в Ничто, ища Негасимое Пламя: ибо горячая жажда дать Бытие собственным творениям владела им: и казалось ему, что Илуватар не спешит обращать Ничто в Нечто, и нетерпение охватывало его при виде пустоты.
Это какие-такие творения , что они были бы противны Илуватару ? Им владело искушение пойти против темы Илуватара ! Создать что-то противоположное , разрушить , если хотите .
Цитата:
Однако Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара.
И слава Эру :)
Цитата:
Но когда узрели Айнуры в видении это жилище и увидели Детей Илуватара, пробуждающихся там, - многие из самых могучих приклонили все думы и страсти свои к тому месту. И главой их был Мелькор – так же, как в начале он был величайшим из Айнуров, создавших музыку. И он лгал – вначале даже себе самому – что хочет отправиться туда и привести все в порядокк приходу Детей Илуватара, смирив ледяные и знойные бури.
Вот именно , что лгал , даже самому себе . Искал оправдание будущим лиходействам .
Цитата:
Но превыше всего желал он подчинить себе Эльфов и Людей, завидуя дарам, коими обещал одарить их Илуватар;
Включаем внимание на полную мощность . Вот причины его рвения .
Цитата:
и он желал иметь слуг и подданных, и зваться Властелином, и господствовать над душой и волей других.
Вот оно ! Мэлькор хотел лишь власти над другими ! Он не признавал никакой власти кроме своей .
Цитата:
Однако говорилось среди Эльдаров, что Валары всегда стремились, вопреки Мелькору, править Землей и подготовить ее к приходу Детей Илуватара;
Вопреки Мэлькору стремились подготовить её к приходу Детей . Если это было вопреки Мэлькору , то чего же хотел он ?
Цитата:
и они созидали земли, а Мелькор разрушал их; выкапывали долины - Мелькор вздымал их вверх; воздвигали горы – Мелькор низвергал их в землю; заполняли моря – Мелькор иссушал их; и не было ничему покоя, ни мира, ибо едва начинали Валары какой-нибудь труд, Мелькор разрушал содеяное или портил его.
Вот , что было вопреки ! Они созидали - Мэлькор разрушал . Они исцеляли - Мэлькор искажал и т. п.
Цитата:
Самым могучим из тех айнуров, что пришли в Мир, был изначально Мелькор; но Манвэ был ближе Илуватару и яснее понимал его.
Манвэ , всё-таки , лучше понимал Эру ;)
Цитата:
Ему было предначертано стать первым из всех владык: Владыкой Арды и привителем всего, что живет там.
ЕМУ БЫЛО ПРЕДНАЧЕРТАНО
Цитата:
Из первого утверждения следует, что айнур предполагались в качестве инструмента (слова «партии, назначенной ему» мне кажется, толкуются именно так).
Инструменты , но со свободой воли (это объясняет бунт Мэлькора и некоторых майар)
Цитата:
С другой стороны, самый умный из Валар, очень хотел дать жизнь своим созданиям, следовательно, он знал уже, какие создания могут быть.
Знал , но , тем не менее , хотел творить противное Илуватару !
Цитата:
Однако создать ему их не удалось, потому что Илуватар узурпировал Пламя (Пламя – это не часть Илуватара, а что-то другое).
Узурпировал собственное творение ? ;D Круто сказано ;D
Цитата:
Из второго утверждения следует, что Мелькор был главой всех айнур, преклонивших взор к Арде.
Согласен .
Мелкор должен быть гораздо более могущественным в своем изначальном состоянии. Величайшая мощь из созданных Эру (Он должен был делать/задумывать/начинать; Манвэ (немного менее сильному) было предназначено улучшать, исполнять, завершать). (MR (HoME-X) , MT ; пер. А. Кутузова)
Но он пошёл другим путём . Там ведь сказано - он лгал даже самому себе , но и другим ведь тоже ;)
Цитата:
Из третьего утверждения следует, что обычно любят цитировать только вторую часть этой фразы. Но! Валары стремились ВОПРЕКИ МЕЛЬКОРУ ПРАВИТЬ.
Править методами противными методам Мэлькора . Подготовить Арду к приходу Детей вопреки Мэлькору .
Цитата:
Из четвертого отрывка можно заключить, что Манвэ – узурпатор чужой (Мелькора) власти. Следовательно, Мелькор – политический противник Манвэ (дессидент).
Когда Мэлькор врал направо и налево Эру ему обмануть не удалось . И потому Манвэ было предначертано править в Арде .
Цитата:
В вашей цитате, я выделила наиболее важный, с моей точки зрения, фрагмент.
Нет , Вы вырвали кусок из контекста .
Цитата:
иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными
Мелькор был не один, т.к. уже в начале времен(«когда он лгал даже самому себе», что он хороший) были его единомышленники, следовательно если он и враг, то явно идущий популярным путем…
Где логика ? За Мэлькором пошло меньшинство . Бунтари всегда были и будут . В семье не без Мэлькора ;)
Сколько можно повтарять одно и тоже ? Мне кажется , что Вы уже начинаете сомневаться в "хорошести" Моргота , но упорно цепляетесь за соломинки . Может хватит ?
Ну что может быть противно Илуватору я не знаю. Например, то до чего он сам додуматься не смог. :) Шютка.
Развивал он тему так, как хотелось ему, а "то что было противно Илуватару" - это комментарий постфактум, если судить по стилю изложения. Т.е. этот комментарий был сделан после того как музыка закончилась, и все увидели то, что увидели. Не думаю, что Мелькор стал бы заниматься активной конфронтацией, хотя не уверена точно.
Создать что-то, даже противоположное, не означает разрушить.
Славу Эру оставляю на Ваше усмотрение :).
С чего Вы взяли лиходейство? Про тему, противную заданной было, а про лиходейство еще нет. Где то место где своя тема стала лиходейством?
Да Мелькор хотел власти, ну и что в этом плохого?
Простите, но там написано: "править Землей и подготовить ее....". Валары тоже хотели править, только маскировались более умело.
Да разрушал, но начали все равно они.
В том, что Манвэ лучше понимал Эру, сходятся даже классические Сильмарилионовцы с ЧКА-шниками :). (Сорри уважаемым Темным, но что делать?)
Свободная воля - это хорошо. У Мелькора потому что "он часто уходил...." и далее по тексту. Это можно принять за подтверждение свободной воли, а остальные нет. Может быть Вы приведете подтверждения/опровержение этому.
А Вы уверены, что вариант творения Илуватора - это единственно возможный вариант творения? Я не нашла этому подтверждения.
Насчет того, что Пламя - творение Иллуватора, что-то впервые слышу. Не можно-ли по подробнее? и с цитатами.
Ну наконец-то мы договорились до того, что Мелькор бунтарь. Слава! Скоро, может быть, и из Врагов разжалуем? ;D
И еще огромная просьба. Если я правильно поняла, мы беседуем на основании Сильмарилиона (Преображенные Мифы я не читала, и ничего другого, к сожалению, тоже).
Вы совершенно не обращаете внимания на аргументы оппонента . Мне надоело по 50 раз пережёвывать одно и тоже . Вы безнадёжны . Я умываю руки .
Цитата из: Я on 01-02-2003, 04:13:05
К сожалению, для обсуждения этой темы собрались в большом количестве враги - Мелькора.
А вы хотели здесь видеть кого-то другого? Сразу предупреждать надо...
Цитата из: Я on 01-02-2003, 04:13:05
противопоставив себя всем ВАЛАР, для этого многовато смелости надо.
Для этого достаточно глупости.
Цитата из: Я on 01-02-2003, 04:13:05
Очень жаль, что ко всем новичка все относятся предвзято, указывают на их знания, на их грамотность. Да я понимаю, что нужно быть и знающим и грамотным, но вспомните себя в начале вашей истории на этом форуме.
1. Ошибка. К новичкам не относятся предвзято.
2. Если ваши знания и гамотность оставляют желать лучшего, вы будете стремиться к их улучшению, или предпочтёте изображать воинствующее невежество?
3. Далеко не все приходят на форум с малыми знаниями и грамотностью. Такие люди чаще всего сразу вызывают уважение.
Цитата из: Tali on 03-02-2003, 18:22:03
Да разрушал, но начали все равно они.
Интересно, откуда это?
Цитата из: Tali on 03-02-2003, 18:22:03
Ну наконец-то мы договорились до того, что Мелькор бунтарь. Слава! Скоро, может быть, и из Врагов разжалуем? ;D
А по-вашему, бунтарь - положительная характеристика?
Цитата:
А вы хотели здесь видеть кого-то другого? Сразу предупреждать надо...
Впредь знать буду.
Цитата:
Для этого достаточно глупости.
Это с Вашей точки зрения.
Цитата:
1. Ошибка. К новичкам не относятся предвзято.
Голосование говорит в Вашу пользу, но голосовали в основном "старички", надо было мне в теме добавить, что только для новеньких (хотя предвзятость это классно, у меня аж девять минусов и один плюс, значит, человек сем внимание обратило)
Цитата:
2. Если ваши знания и гамотность ;) оставляют желать лучшего, вы будете стремиться к их улучшению, или предпочтёте изображать воинствующее невежество?
3. Далеко не все приходят на форум с малыми знаниями и грамотностью. Такие люди чаще всего сразу вызывают уважение.
Полностью с Вами согласен.
Цитата:
А, по-вашему, бунтарь - положительная характеристика?
Да если это, например, Галилео Галилей, Жанна Дарк.
К Тали и Я.
Бунтарство само по себе не является ни положительным ни отрицательным. Вопрос за что и почему бунтуют. В данном случае имеет место быть бунт ради власти, причем любой ценой и не считаясь с окружающими. Не сомневаюсь, что в начале у мелькора были благие намерения - он лишь хотел творить своё, но очень быстро это превратилось в попытку "перетянуть одеяло на себя".
Цитата:
Скоро, может быть, и из Врагов разжалуем?
Враг - это не звание. Враг может быть лишь чей-то. Согласно Сильму (раз уж мы основываемся лiшь на нем), Мелькор - враг Эру , ельфов и всех людей и не-людей, которые не желают ему подчинится. Вполне достаточно, чтоб именоваться Врагом :)
К "Я":
Цитата:
К сожалению, для обсуждения этой темы собрались в большом количестве враги - Мелькора
Здесь собрались люди, умеющие читать книги. Для того, чтобы считать себя другом Мелькора-по-Сильму надо очень своеобразно читать Сильмариллион. Вы считаете мелькора-по-Сильму хорошим? Обоснуйте. Впрочем, если вы придерживаетесь идеи о "праве сильного" либо о бунтарстве как самоценности - то снимаю вопрос: нам с вами просто не о чем говорить.
Мелькор-по-ЧКА - это совсем другая история, хотя и там ест; много интерeсных моментов. Но это, повтoрюсь, совсем другая история.
PS:А кто стер моё предыдушее сообщение к "Я"? :)
Я (Саурон) стер Ваше сообщение. Также буду удалять любые сообщения, не относящиеся к делу.
Я, например, сочувствую Мелькору... Жаль мне его. И почему он такой уродился?
На протяжении некоторого времени я пытаюсь пояснить, что Мелькор это не абсолютное Зло, а Эру не есть абсолютное Добро. Просто в книге обсуждаются перепитии божественной борьбы за власть. (Это мое впечатление от Сильмарильона, право на существование которого я пытаюсь доказать.) Сравните с мифами Древней Греции и др. где нет ни хороших ни плохих богов, они просто есть. Они живут своей жизнью, впутывая, естественно, в нее множество людей. (Что по-моему, аморально.)
Я старалась показать, что как у Манвэ была причина бороться против Мелькора, так и у Мелькора была причина бороться с Манвэ. (В скобках, причина у обоих одна - власть).
Вот тут-то, Tali мы с тобой и расходимся… :)
Я не спорю, что Мелькор - не абсолютное зло.
Мелькор мог бы стать величайшим из творцов.
Но он хотел, чтобы всё пренадлежало только ему.
Я не вижу (в позднее время, когда он достаточно укрепился) соратников Мелькора. Вижу только слуг да рабов.
А Манве никого ни к чему не принуждал. Авари же остались в Средиземье?
Согласна, что Мелькор - не абсолютное Зло. По законам диалектики в нем должны быть и положительные стороны...
2Вадим
Я тоже обдумывала тезис насчет соратников и слуг.
Но в Сильмарильоне в Валаквента(по-моему) есть предложение в котором говорится, что Майяр - это слуги и подданые Валар.
Это в том месте, где описывается, кто такие Майяр. Поэтому, мне кажется, что слуги были у всех Валар, и Мелькор не исключение. (разницу в отношении между Властелином и слугами и Властелином и рабами, в явном виде, я что-то в книге не уловила. Если кто-нибудь поможет уловить, буду благодарна.)
Очень часто возникают ситуации, когда кто-то должен принимать решения и нести за них ответственность. Тот, кто берет на себя эту ответственность и есть Владыка(Правитель и т.п.). Если Мелькор был к этому готов, то почему бы и нет. Пусть "тянет одеяло на себя"(с)Кэт, имеет право. Манвэ тоже был готов, только вот с Нуменором как-то не хорошо получилось (ответственноси побоялся что-ли, не ясно).