Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Эрейнион Хэруэр от 24/01/2003, 11:07:34
-
Вопрос прост. Вы за Ланкастер или за Йорк?
Меня и в самом деле интересует серьезная и аргументированная позиция по вопросу Войны Роз в Англии. Ответы "за Тюдоров", "за Уорвика" и т. д., которые в тему также принимаются. Спасибо.
-
А где можно почитать про их позиции?
-
Хороший вопрос, Мунин. Начиная с учебника истории для пятого класса и заканчивая Шекспиром, который все переврал.
-
Нифига. Там просто рассказано, что были такие мужики, месились из-за своих внутренних разногласий, истории неинтересных. А тут такой шанс чего-то узнать о природе этих разногласий. Не расскажешь?
-
Йорк!!! Йорк!!! Англия и Йорк!!! :D
Ильнур: Стюарты! В крайнем случае Тюдоры.
-
Англия и Йорк! Да здравствует Ричард III! (Прежде Ричард Граф Глостреский). :D
-
Да здравствует Белая Роза и дом Йорка!
-
Вот вы все какие-то упертые, а я даже не знаю: за что.
-
йэх..а все дело в чем... Вот уже скоро 2 месяца как всюду ищу убежденных Ланкастерцев... Не нахожу (сам йоркист)
Нашел одного с позицией "я за Уорвика..."
2Илнур - и впрямь за Тюдоров? После того, что Генрих VIII со святой матерью нашей сделал?
-
Хэруэр, открою тебе жуткую тайну: я даже состою в Richard III Society и официально считаюсь йоркистом. :D И значок с белой розой у меня есть.
-
И вот никто ничего не объясняет... Вредины!
-
Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 27-01-2003, 10:12:29
2Илнур - и впрямь за Тюдоров? После того, что Генрих VIII со святой матерью нашей сделал?[/color]
В семье не без урода :) Зато они какие-никакие, а все таки кельты. Но Стюарты лучше всех, это понятно. Они ведь не просто кельты, но еще и гэлы. Круче некуда, ведь в Англии - увы! - не правили ни О`Келли, ни О`Нилы, ни О`Брайаны... :(
-
Цитата из: Freawine on 27-01-2003, 10:16:00
Хэруэр, открою тебе жуткую тайну: я даже состою в Richard III Society и официально считаюсь йоркистом. :D И значок с белой розой у меня есть.
ААААА, завидую... Я тоже хочу! А что для этого нужно?
-
Вот что я нашёл: http://www.kamsha.ru/uvletchen/york/stat_god_see_true.html (http://www.kamsha.ru/uvletchen/york/stat_god_see_true.html)
Да, да, да!!! :D
Хэруэр, зайди сюда и сам всё прочитай:
http://www.r3.org/ (http://www.r3.org/)
Это, правда, американская ветвь, но английская сейчас не работает... :(
-
Хм, а как вам идея организовать йоркистское общество здесь, у нас? 2 октября - день собраний, значок с белой розой, доклады и йоркизм вовсю... А? ;)
-
Не, ну вы нарочно, да? Скажите один раз, и я отстану... А я тоже хотел за кого-то поболеть...
-
Мунин, ты хочешь тут лекции? Эта тема в институте целую пару занимает... Поставь в яндексе поиск "Война Роз" и "Ричард III" и почитай. И по моим ссылкам сходи. ;)
-
Да, я хочу лекции! Потому что Яндекс выносит кучу мусора, в которой копаться невозможно. А по твоим ссылкам какая-то круть для продвинутых...
-
Лично я люблю Йорков (и лично Ричарда III) за мужество и честь. За то, что н был отважным, храбрым и мудрым правителем, и только измена принесла победу его противникам. И, конечно, за то, что он оказался несправедливо оболган.
Да и вообще белая роза мне как-то больше нравится... ;)
-
Мне тоже :D
Тем более, что это символ и моего королевства :D
Вообще, йоркширцы - молодцы!!!
-
Так что, делаем society? Я серьёзно, между прочим.
-
То есть они отличаются не политическими позициями, не нравственными убеждениями, а просто тем, что они других порезали, а сплочены они, потому что родственники? Как скучно...
-
Цитата из: Freawine on 29-01-2003, 15:51:49
Хм, а как вам идея организовать йоркистское общество здесь, у нас? 2 октября - день собраний, значок с белой розой, доклады и йоркизм вовсю... А? ;)
я за всеми конечностями.... Смущает другое... "ОГРОМНОЕ " количество ланкастерцев... повоевать не с кем...
-
Ничего ты, Мунин, не понимаешь... В такого рода мероприятиях как раз и раскрывается по-настоящему характер человека. :D
-
Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 29-01-2003, 18:26:29
То есть они отличаются не политическими позициями, не нравственными убеждениями, а просто тем, что они других порезали, а сплочены они, потому что родственники? Как скучно...
Фи, Мунин, все гораздо продвинутее. Одни имеют права на престол, другие нет, третьего не дано, не так ли? Но вот в один прекрасный момент история выкрутила такой крендель...
2 Фреавине. У Камши я регулярно сижу. Я даже на форуме у нее зарегистрирован. Она же фентези под Войну Роз написала.
-
Цитата:
я за всеми конечностями.... Смущает другое... "ОГРОМНОЕ " количество ланкастерцев... повоевать не с кем...
Набегут, набегут... ;D
Так что, делаем? Нужно твёрдо сказать - "да" или "нет". Я твёрдо говорю - "да". Ещё есть желающие?
ЗЫ. А вокруг Йорк, кстати, стену не так давно восстановили... А вокруг Ланкастера - нет... Куда им с нами воевать?!! ;D
-
Цитата из: Freawine on 29-01-2003, 18:34:09
[
Так что, делаем? Нужно твёрдо сказать - "да" или "нет". Я твёрдо говорю - "да". Ещё есть желающие?
Есть. я. Кстати, на моем личном гербе три белые розы по углам щита. правда в центре еще и львенок, но это фигня...
-
Цитата:
2 Фреавине. У Камши я регулярно сижу. Я даже на форуме у нее зарегистрирован. Она же фентези под Войну Роз написала.
Аааа... Хочу!!! Хочу со страшной силой!!! Где добыть?
-
Цитата:
Есть. я. Кстати, на моем личном гербе три белые розы по углам щита. правда в центре еще и львенок, но это фигня...
Двое. Ещё желающие? Хотя бы пятеро наберётся?
-
Цитата из: Freawine on 29-01-2003, 18:37:02
Цитата:
2 Фреавине. У Камши я регулярно сижу. Я даже на форуме у нее зарегистрирован. Она же фентези под Войну Роз написала.
Аааа... Хочу!!! Хочу со страшной силой!!! Где добыть?
Ну, вообще-то события двух последних томов (пока) третьего-четвертого Хроник Арции совпадают (почти) с политической обстановкой в Войне Роз. Узнаются события и герои. Запросто. 4й том заканчивается коронацией Ричарада Третьего, тьфу... Александра Тагэре и началаьными событиями его правления...
Правда далее она из любви к Ричарду пообещала, что Тюдоров не будет.
-
Цитата из: Freawine on 29-01-2003, 18:37:02
Цитата:
2 Фреавине. У Камши я регулярно сижу. Я даже на форуме у нее зарегистрирован. Она же фентези под Войну Роз написала.
Аааа... Хочу!!! Хочу со страшной силой!!! Где добыть?
А тебе после прочтения этого плохо не будет?
-
Цитата из: Freawine on 29-01-2003, 14:27:56
Хэруэр, зайди сюда и сам всё прочитай:
http://www.r3.org/ (http://www.r3.org/)
Это, правда, американская ветвь, но английская сейчас не работает... :(
Млин!!! Май инглиш из террибле. Ай донт кнов понимайт почти насинг... Май оценка на кандидатский экзамен увоз фоур...
-
Цитата:
А тебе после прочтения этого плохо не будет?
Надеюсь, нет. :D Попробовать стоит...
-
Цитата:
Млин!!! Май инглиш из террибле. Ай донт кнов понимайт почти насинг... Май оценка на кандидатский экзамен увоз фоур...
Тогда погоди немного, пока не заработает английская ветвь. Вот тогда я всё тебе по-русски напишу - не хочу я к американцам соваться, вечно у них всё не как у людей... :(
-
Цитата из: Freawine on 29-01-2003, 18:31:22
Ничего ты, Мунин, не понимаешь... В такого рода мероприятиях как раз и раскрывается по-настоящему характер человека. :D
Вот я и просил про карахтер рассказать...
Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 29-01-2003, 18:33:57
Одни имеют права на престол, другие нет, третьего не дано, не так ли?
И всего фигни? Было бы из-за чего гордиться...
Цитата из: Freawine on 29-01-2003, 18:34:09
ЗЫ. А вокруг Йорк, кстати, стену не так давно восстановили... А вокруг Ланкастера - нет... Куда им с нами воевать?!! ;D
Значит, этот ваш Йорк как раз боится и готовится к обороне...
-
Цитата из: Freawine on 29-01-2003, 18:46:53
Цитата:
А тебе после прочтения этого плохо не будет?
Надеюсь, нет. :D Попробовать стоит...
Мне, кстати, нравится. И вообще она по-жизни милейшая дама :)
-
Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 29-01-2003, 18:49:38
Цитата из: Freawine on 29-01-2003, 18:31:22
Ничего ты, Мунин, не понимаешь... В такого рода мероприятиях как раз и раскрывается по-настоящему характер человека. :D
Вот я и просил про карахтер рассказать...
Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 29-01-2003, 18:33:57
Одни имеют права на престол, другие нет, третьего не дано, не так ли?
И всего фигни? Было бы из-за чего гордиться...
Цитата из: Freawine on 29-01-2003, 18:34:09
Цитата:
я за всеми конечностями.... Смущает другое... "ОГРОМНОЕ " количество ланкастерцев... повоевать не с кем...
ЗЫ. А вокруг Йорк, кстати, стену не так давно восстановили... А вокруг Ланкастера - нет... Куда им с нами воевать?!! ;D
Значит, этот ваш Йорк как раз боится и готовится к обороне...
Ох, нутром чую, что му-нин за Ланкастер...
Кстати, боюсь, что окажись ТАМ, я бы на первом этапе сам бы за них воевать пошел. И только потом... Ну да ладно...
-
А я бы, наверное, с самого начала пошёл за Йорками... ::) Ну вот никогда у меня к Ланкастерам душа не лежала!
-
Ещё чего - лезть в мышиную возню подобного масштаба...
"I am not altogether on anybody's side, because nobody is altogether on my side, if you understand me: nobody cares for the woods as I care for them..." (The Ent)
-
Я тоже хочу. Сначала - лекцию, потом значок. Хотя нет, желание иметь значок будет зависеть от качества лекции.
2 му-нин:
Кто-то что-то говорил о том, что навсегда распростился с энтским своим прошлым... или я что-то путаю? :)
-
Kidd, зайди на сайт к Камше. Первая ссылка в моём сообщении к Хэруэру. :D
-
Цитата:
Ещё чего - лезть в мышиную возню подобного масштаба...
"I am not altogether on anybody's side, because nobody is altogether on my side, if you understand me: nobody cares for the woods as I care for them..." (The Ent)
Чувствую, всю Войну Роз Мунин просидел бы в своём поместье, никуда не вылезая, ни к кому не примыкая и ни во что не вмешиваясь. :D
-
Цитата из: kidd 79ый on 29-01-2003, 19:04:32
Кто-то что-то говорил о том, что навсегда распростился с энтским своим прошлым... или я что-то путаю? :)
Ну, говорил... Но уж больно цитата хорошая. :)
Цитата из: Freawine on 29-01-2003, 19:09:10
Чувствую, всю Войну Роз Мунин просидел бы в своём поместье, никуда не вылезая, ни к кому не примыкая и ни во что не вмешиваясь. :D
А это запросто! Бегают, воюют непонятно из-за чего...
-
Цитата из: Freawine on 29-01-2003, 19:06:11
Kidd, зайди на сайт к Камше. Первая ссылка в моём сообщении к Хэруэру. :D
Я так понимаю, ты хочешь меня нарочно обидеть? Считая меня либо ленивым бездельником, который из принципа не смотрит приводимые в тредах ссылк и спрашивая о том, о чем там рассказывается, либо же.. мм... не знаю, как называются, ну те, которые в 10страничные треды начинают читать именно с 10 страницы, не удосужившись посмотреть, о чем люди раньше говорили?
:) ;)
Где я, по-вашему, до сих пор был? Там и был, читая сей опус. Но для человека, настолько далекого от Английской истории, насколько от нее далек я, опус сей если не бесполезен, то, по крайней мере, малополезен. Там либо слишком много, либо слишком мало.
Можно все то же самое, но в трех абзацах на пальцах? Или это нереально? Если так, то посоветуйте какой-нибудь более фундаментальный труд (желательно на русском) на ту же тему.
-
kidd, я тебя совершенно не хочу обидеть. Как ты мог подумать такое? :'( :)
См. ещё вот тут: http://www.1september.ru/ru/his/2002/10/1.htm (http://www.1september.ru/ru/his/2002/10/1.htm) - это краткий и достаточно ясный очерк, и основные причины и события в нём изложены. Либо ещё вот тут: http://www.chayka.org/article.php?id=354 (http://www.chayka.org/article.php?id=354) - тоже весьма достойный очерк...
А по-английски достаточно полно война описана вот тут: http://www.richard111.com/ (http://www.richard111.com/)
-
Вообще, по-моему, лучшая книга у Стивенсона - это "Чёрная стрела". В своё время у нас по ней фильм сняли, очень забавный. ;D
-
Так что? Неужели здесь нет ни одного, даже самого завалящего ланкастерца? :'(
-
"Черную стрелу" читал в детстве, политикой не интересовался... Видимо, пришло время перечитать..
Ссылки - все еще читаю.. Спасибо.
-
Тут есть ланкастерская с-собака!!!! Р-р-р-ррр!!!
* Hel топорщит шерсть на загривке
-
Вау, Хэл! Так ты за Ланкастер? ;)
-
Я за Ирландию! Ну и как следствие- в данном конкретном случае за Ланкастеров :)
Я же тебе кстати, говорил как-то об этом ;D
-
? А при чём тут Ирландия? Наоборот, там были сильны пройоркистские настроения... ??? Джон Глостер собирался бежать именно туда...
-
Собссно, всю войну Ирландия (и Уэльс) обычно вставали под знамя с Алой Розой. Вот только после разгрома Ричарада, при тварях-Тюдорах, Ирландия почему-то была за Йорк...
-
Вас приветствует доблестный стрелок его Величества Генриха VI Ланкастера и иже с ним весь отряд под предводительством мастера Ньюмэна (в миру известного как Халбарад).
Готовьтесь стать ежами, предатели ;D
Кстати, народ, никто офф сайт Войны Роз не посоветует?
-
Тьфу ты блин, только на дату последнего поста обратил внимание( Это ж три года назад было. А у нас летом под Нском игра по "Войне Роз" будет
-
К сожалению, любители этой темы здесь давно не пишут... :-[
-
Жаль, что сказать. Да я забрел-то сюда случайно - потребовалось найти офф. сайт игры... Still Searching.
-
...а я очень люблю Йорков...да... :-[
-
За Йорков, патамушта гады меньшие были, нежели Ланкастеры >:D. А обосновывать не буду, ибо долго и лениво... :)
А что касается Ирландии, то в отношении ее и те и другие продолжали оставаться неприятелем >:(, так что будет неверно исходя из симпатий к этой стране строить свое отношение к феодальным группировкам внутребританской разборки.
-
Ирландцы поддерживали Ричарда III, так как он единственный наладил с ними хорошие отношения...да. Его там любили. И потом, мятежи против Ланкастеров поддерживали. Да.
-
Неправильно называть кучку крупных лейнстерских землевладельцев гэло - викингско - нормандского происхождения выразителями мнения ирландского народа.
Исторически ирландцам не присуще проявление к иноземцам такого чувства как любовь, тем более абсолютно фантастическим это выглядит в отношении английского короля :).
А сассанахов не люблю...всех! >:D
-
Очень приятно, что моя тема неожиданно ожила :) Три года назад она стала темой для общения узкого круга людей, приятно, что есть еще заинтересованные :)
-
Да, есть...! Я с удовольствием обнаружила её на этом форуме! :)
Давно интересуюсь этим вопросом и собираю материал. В основном, касающийся Йоркского Дома.
-
Цитата из: Olandil on 13-12-2005, 10:49:32
За Йорков, патамушта гады меньшие были, нежели Ланкастеры
Йорки, конечно, рулят.
Но всё равно нехорошо так говорить. Хотя бы из уважения к памяти Гарри V. Странно, что его в этой теме никто не вспомнил. Азенкур - наше всё! :)
-
Цитата из: HG on 23-12-2005, 16:59:15
Азенкур - наше всё! :)
Ваше >:D.
-
Ну да, бить лягушатников на их территории - это, конечно, не такой подвиг, как душить пацанов в Тауэре... ;)
-
Перечитал ссылки, подумал... Попытался вспомнить Стивенсона, понял что придется перечитывать.
Но практически уверен что за Ланкастер! (хотя по хорошему англичан тогдашних вообще не люблю...)
-
За все Войны Роз в Ирландии было все две кампании, связанных с событиями в Англии - первая закончилась Пиллтауном (1462), вторая - уже в Англии, Стоуком (1487).
А так, я скорее за йоркистов, хотя если Ричарда III уважаю, не могу сказать этого о его венценосном братце, впрочем, Джордж доказал, что в семье не без урода.
В то же время вызывают уважение такие фигуры, как Уорвик (по крайней мере, до 1469) и граф Оксфорд, а последний уже ланкастерец. Впрочем, полуфранцуз, полуваллиец, полуангличанин и полу-непонятно кто сипатий не вызывает, как и его не менее омерзительный сынок.
-
Цитата из: HG on 26-12-2005, 13:32:41
Ну да, бить лягушатников на их территории - это, конечно, не такой подвиг, как душить пацанов в Тауэре... ;)
Если про Ричарда, который, ясен день, пацанов не душил, то советую вспомнить кампании 1471 и 1482 гг., а потом посмотреть, какими же военными талантами обладал наш "валлийский" бездарь самолично?
-
Ричард III- один из великих английских королей! Несправедливо оболганный по спец.заказу.! :(
Гарри V, конечно, молодец., и Азенкур великая победа,но надо выбирать на ком женишься. А то и сам помер рано и наследника полоумного оставил...
-
Выбора у него все равно не было. И кто же мог знать, что Генрих умрет раньше своего тестя?
Да и потом Генрих VI все же продержался в здравом уме больше своего деда, а после 1461 его здоровье уже никого не волновало - так что вполне вероятно, умер он вполне умственно нормальным.
-
Цитата из: Ada on 26-12-2005, 19:15:35
Ричард III- один из великих английских королей! Несправедливо оболганный по спец.заказу.!
А скелеты двух юношей в Белой башне в 19 веке тоже нашли по спецзаказу? ;D
Негодяев любят! Джеймс Бонд, Тарзан, Дракула - всё народные герои!.. (с) В.В. Жириновский (перефразированый мной).
-
Скелеты нашли не в 19, а гораздо раньше. И по возрасту они никак не могли принадлежать сыновьям Эдварда четвертого, т.к. были гораздо старше. Или, если это были они, то убиты были в правление Генриха Седьмого, которому их убийство было выгодно. Ричарду, убивать своих племянников никакой корысти не было.
-
Не говоря уже о весьма бестолковом медобследовании оных останков...
Действительно, у Ричарда не было никаких причин убивать племянников, тем более младшего. А вот Генри Тюдору его новоявленные зятья весьма и весьма были не к спеху. А родственные связи его нисколько не сдерживали - примеры Стэнли и Дорсета тому лишнее доказательство. Кстати, выдвигалась не лишенная смысла гипотеза о том, что в 1487 году у йоркистов был не Ламберт Симнел, которого победители и выдали за "псевдо-принца", а реальный "принц из Тауэра"...
-
Цитата из: Ada on 27-12-2005, 13:44:42
Скелеты нашли не в 19, а гораздо раньше.
Я имел ввиду повторную эксгумацию останков.
Цитата:
И по возрасту они никак не могли принадлежать сыновьям Эдварда четвертого, т.к. были гораздо старше. Или, если это были они, то убиты были в правление Генриха Седьмого, которому их убийство было выгодно. Ричарду, убивать своих племянников никакой корысти не было.
Сожалею, но у меня другая информация.
-
Откуда? Из каких источников?
-
На самом деле даже в русскоязычном инете сеть противоречащая информация на эту тему. Имеются данные, что повторная эксгумация показала, что смерть юношей приходится якобы на период царствования таки Дика Третьего. И Общество Ричарда третьего добивается очередной экспертизы останков.
Это я сам читал. И,хоть в это не верю, молчать не могу.
Есть и информация сугубо противоположная
Есть документы, свидетельствующие о том, что принцев содержали, отпуская деньги, еду и пр. в царствование узурпатора Генриха Седьмого. Есть также и тот факт, что такое преступление как убиение принцев приписывать ричарду Третьему стали лет через 20 после воцарения Генриха Седьмого.
Ну и есть логика - кому была их смерть более выгодна.
-
По логике- Генри Тюдору. Тюдоры вообще всех сторонников Йорка уничтожили. Что про Ричарда не скажешь. Он со своими противниками был великодушен. Даже Стенли простил. Это великодушие его и погубило.
-
Я основываюсь не на информации в русскоязычном инете, а на более авторитетных источниках. Скажем, на "Истории англоязычных народов" Уинстона Черчилля.
Насчёт логики - тоже не согласен.
Если хотите, давайте откроем соотв. тему в КПД и обсудим подробно.
-
Черчилль, кстати, Был не столь категоричен. В своей Истории Англии для детей он об этом писал. Просто он пользовался одной из версий. а конкретно- версией Томаса Мора. Которую никак нельзя принимать как истину в последней инстанции.
А насчет темы в КПД, я не против. С удовольствием.Если другие согласятся.
-
Цитата из: HG on 28-12-2005, 18:18:05
Если хотите, давайте откроем соотв. тему в КПД и обсудим подробно.
Да обсуждайте тут - в кои-то веки тут будет вменяемая тема :)
-
Мда... я и в самом деле рассчитывал на авторитетный источник, а не на Черчилля... Он действительно не занимался специально ЭТИМ периодом, а разбирал все по верхам. и Роз излагал по Мору... Увы и ах.
2Ада. Да, я с вашей логикой солидарен.
О теме. Давайте здесь. Страждущие и так найдут :)
-
Кстати и насчет "демонической и ужасной " внешности Ричарда III- полная чепуха. Он был довольно приятный молодой человек (погиб в 32 года). А упоминания об уродствах появляются через много лет после его гибели. Недавние исследования знаменитого портрета в Национальной лондонской портретной галерее показали, что даже плечо , которое было выше другого-более поздняя пририсовка.
-
Ada,
Цитата:
Черчилль, кстати, Был не столь категоричен. В своей Истории Англии для детей он об этом писал. Просто он пользовался одной из версий. а конкретно- версией Томаса Мора. Которую никак нельзя принимать как истину в последней инстанции.
Гм... весьма категоричен. Могу цитату найти, где он проходится по Уолполу и Ко.
И к версии Мора подходит весьма критично.
Эрейнион,
Цитата:
Мда... я и в самом деле рассчитывал на авторитетный источник, а не на Черчилля... Он действительно не занимался специально ЭТИМ периодом, а разбирал все по верхам. и Роз излагал по Мору...
А чем Вам Черчилль не угодил? Вы, собственно, его читали, что так уверенно критикуете? Он занимался, конечно, не только ЭТИМ периодом, но ему посветил добрую треть "Рождения Британии". И на Мора ссылается там, где он (Мор) кажется достаточно объективным.
Лады, давайте обсуждать здесь. Начать, думаю, стоит с логики (почему вы утверждаете, что у Ричарда не было причин убивать принцев).
С вашего позволения, сделаем паузу (уезжаю недели на две) - и в январе приступим! :)
-
Ладненько. Договорились. ;)
HG,приятного отдыха.Набирайтесь сил для сражения! ;)
-
Цитата из: HG on 29-12-2005, 15:14:47
Лады, давайте обсуждать здесь. Начать, думаю, стоит с логики (почему вы утверждаете, что у Ричарда не было причин убивать принцев).
Хотя бы потому, что они официально были признаны бастардами.
-
Я не утверждаю. что у него не было причин.
Были. Для полного спокойствия - были.
Но вот у Тюдора их было гораздо больше, ибо он обосновывал свои права на престол тем, что делало наследниками не его, а как раз принцев.
-
Спасибо. Отдохнул, сил набрался и даже научился кататься на серфинге. :)
Итак, приступим.
Я также не утверждаю, что у Генриха не было причин убивать принцев (если бы они к тому времени были живы). Но всё-таки давайте догадки - отдельно, а факты - отдельно. Обвинение в убийстве - серьёзное обвинение, и нельзя выдвигать его лишь на том основании, что у Генриха "были причины". Есть факт: добился признания принцев незаконнорожденными Ричард, и упрятал их в Тауэр - Ричард. Так что первый подозреваемый - по-любому он.
Да и опасность для его власти наследники Эдуарда представляли. Как показало, например, выступление Бэкингема. Возможно, опасность даже не столько для него, сколько для его сына в будущем.
-
Цитата из: HG on 16-01-2006, 11:56:13
опасность даже не столько для него, сколько для его сына в будущем.
Покойного?
-
На серфинге? НG, завидую...где это так весело?
По теме...Ричард принес клятву верности Эдварду V? Принес и уже во всю шла подготовка к коронации. И тут выступление Епископа Стиллиногтона...о том, что ЭдвардIV до этого уже был обручен и дети не могут считаться законнорожденными...
Далее, "упрятал в Тауэр". Не нужно забывать, что Тауэр в то время был не только тюрьмой, но и королевской резиденцией. Довольно надежной притом. И вполне логично, после того как Ричард узнал о заговоре Вудвиллей, поместить принцев в этот замок.
-
Тауэр еще и арсеналом служил (хотя и небольшим). Кроме того, а разве принцы уже там не находились в этой своей резиденции тауэрской, в момент выступления Стиллингтона?
-
Коронация была назначена на 22 июня. Ричард привез Эдварда в Лондон и поместил, по некоторым сведениям в епископский дворец, рядом с Собором Св. Павла, а сам остановился в доме матери. 9-го выступает Стиллингтон. 20-го Ричард приезжает в Тауэр, т.к. был раскрыт заговор. в котором принимали участие Гастингс, лорд Стенли и Мортон . И казнили только Гастингса, А остальных помиловали!.
Эдвард уже находился в Тауэре, но..один. Только 16 июня королева (Елизавета Вудвилл) перевезла младшего сына в Тауэр. (по просьбе архиепископа Кентерберийского). Братья соединились уже после того как было объявлено, что они незаконнорожденные.
-
Ада, и Вы всерьёз верите, что Стиллингтон выступил без предварительной консультации с Ричардом? Вдруг проснулся от волшебного сна, так сказать... ;D
Этот вопрос (законности/незаконности брака) должен был всплыть раньше. И Ричард должен был об этом иметь понятие. В этом случае его поведение выглядит как притворство. Ричард мог сколько угодно присягать на верность Эдуарду - Сталин, знаете ли, перед началом репрессий тоже просил об отставке. Это известный приём в политтехнологиях.
То, что королева перевезла герцога Йоркского в Тауэр по просьбе архиепископа Кентерберийского - та же история. Её Ричард убедил.
Итак, какие есть факты? Эдуард оказывается во власти Ричарда. Признан незаконнорожденным. Корона достаётся Ричарду. Принцы исчезают в Тауэре...
Главный вопрос: когда они были убиты? Логично предположить, что к мятежу Бекингема их уже не было в живых. Иначе Ричард показал бы их (живых) народу, чтобы прекратить слухи об убийстве. Да и Бэкингем представлял, на что шёл. Если бы принцы были ещё живы, он не смог бы стать королём вместо Ричарда - мешал Эдуард.
-
мне в свое время запомнилась статья Петросяна (или Петросян?, кажется в Вопросах истории) о Ричарде, что того погубили именно излишняя доверчивость к людям (слишком многих миловал и на многих не обращал достаточно внимания - чего стоит поганая семейка Стэнли, и кстати - лорда Стрэйнджа даже в день битвы ведь не казнил, хотя и мог... и стоило бы...) и полное отсутствие навыков политика.
Но в общем, итог ясен - НАСЛЕДНИК находился в Тауэре еще ДО объявления его бастардом. И, кстати, незачем вообще пугаться этого слова - Тауэр...
P.S. И Вы думаете, это бы остановило Бэкингема? Мешал бы тогда - в идеале, т.е. после убийства Ричарда и смерти его сына - не столько мальчик Эдуард, сколько юноша Генри Тюдор. Уж тот бы своего не упустил!
И где факты о том, что Ричард заранее знал о законности брака?
-
Magnus Maximus, действительно.! Лучше бы он мерзавцу Стенли голову отрубил, а не бедняге Гастингсу... И такой доверчивый и искренний человек, преданный всем сердцем своему старшему брату и не раз доказывавшей свою преданность на деле ( в отличии от пьяницы Джорджа Кларенса). Мог замыслить и совершить убийство его детей?! И сделать это так глупо! Никто никогда не обвинял Ричарда в глупости. Если бы он действительно лишил их жизни, то постарался бы сделать это с умом. Распустили бы слух, что принцы умерли от лихорадки или еще чего-нибудь...В то время это никого не удивило бы. Но в то время о принцах вообще не вспоминали! Все были довольны, что наконец наступает твердое правление, а не смута во главе с ненавистными Вудвиллами. Ричард в то время совершает поездку по стране и везде его встречают с ликованием.
Насчет Стиллингтона. Вполне допускаю, что Ричард понятия не имел обо всех этих делах. Вообще он не одобрял поведение своего брата всегда таскавшегося за бабами. Зачем Стиллингтону выступать раньше? Эдвард мог заставить его держать язык за зубами. Епископ пользовался уважением, был лордом хранителем печати, потом лордом-канцлером... Никто не думал, что Эдвард скончается в расвете лет ! Умер он 9 апреля. Ричард в то время был на шотландской границе.
-
Где весело-то?.. В Хургаде.
Magnus Maximus,
Цитата:
Но в общем, итог ясен - НАСЛЕДНИК находился в Тауэре еще ДО объявления его бастардом.
Ну и что?
Цитата:
Мешал бы тогда - в идеале, т.е. после убийства Ричарда и смерти его сына - не столько мальчик Эдуард, сколько юноша Генри Тюдор.
Точно не помню, но, кажется, он во Франции тогда был? Нет?
Цитата:
И где факты о том, что Ричард заранее знал о законности брака?
А оная законность/незаконность, вообще-то, не факт, а интерпретация приближённых Ричарда. На основе в общем-то известной истории. Это - раз...
Ada,
Цитата:
И такой доверчивый и искренний человек, преданный всем сердцем своему старшему брату и не раз доказывавшей свою преданность на деле ( в отличии от пьяницы Джорджа Кларенса). Мог замыслить и совершить убийство его детей?!
Мадам, я вижу, Вы очень хорошо с ним знакомы... ;D
Цитата:
Распустили бы слух, что принцы умерли от лихорадки или еще чего-нибудь...В то время это никого не удивило бы.
Угу, и его тотчас бы обвинили в их убийстве. Независимой судмедэкспертизы тогда не было... Более разумным (?) было как раз постараться сохранить всё в тайне, за стенами Тауэра, в надежде, что о принцах не будут вспоминать, пока его власть не укрепится...
Цитата:
Насчет Стиллингтона. Вполне допускаю, что Ричард понятия не имел обо всех этих делах.
А вот это - два. Вы бы на месте Стиллингтона стали ставить под удар скорую коронацию Эдуарда, не обсудив этого прежде с регентом приватно? Не самоубийца же Стиллингтон всё-таки! А если они это обсуждали заранее (скажем, во время противостояния Ричарда и Вудвиллов), значит, готовящаяся коронация и внезапное разоблачение - спектакль.
-
Уважаемый сэр! Совсем необязательно быть лично знакомым с человеком, что бы делать выводы о его личности. :)
О принцах вообще никто не вспоминал после того как они были объявлены незаконнорожденными.
А плести интриги вместе со Стиллингтоном было совершенно не в характере обсуждаемого здесь персонажа. Да и времени маловато...
-
А... портрет понравился?.. ;) :-X
О принцах вспоминали! Из-за возмущения, вызванного слухами об их убийстве в Тауэре, восстание началось в нескольких графствах (напр. Кент, Суссекс) стихийно, за 10 дней до запланированной Бэкингемом датыы (18 октября 1483г.).
На что у Ричарда было "времени маловато"? Заявить, что Эдуард - бастард, до его захвата и доставки в Лондон?
Насчёт характера - это, знаете ли, "не верю". :) А вот что Стиллингтону было бы стрёмно плести интриги самостоятельно - это очевидно.
-
Дело не в портрете, конечно, :) Хотя, видела его в Национальной Лондонской портретной галерее. ;)
Интересно, а чем объяснить тот факт, что тему об убийстве принцев подняли только после 20 лет правления Генри Тюдора, когда начались восстания Симнела и Уорбека, выдававших себя за Ричарда Йоркского?
-
Извините, что значит "подняли"?
Его подняли, вообще-то, ещё во время восстания Бэкингема.
-
Слухи стали распускать в основном во Франции и в некоторых графствах Англии небезизвестным Джоном Мортоном, епископом Илийским. (ярым ненавистником герцога Глостера).
Убийство, предположительно, случилось в 1483 году. В марте 1484 года Елизавета Вудвилл переезжает со своими дочерьми ко двору Ричарда?! У них хорошие отношения.., Что она совсем ополоумела?! Если предположить, что ее детей убил Ричард, то другого объяснения просто нет... ;D Все ее дети прекрасно обеспечены,это при том, что они считались незаконнорожденными.
Елизавета В. поддерживает мятеж графа Линкольна в 1487 году, не смотря на то, что её дочь к этому времени уже становится женой ГТ! И тот, не долго думая отправляет её в монастырь, где бывшая королева и оканчивает свои дни. О принцах теперь некому вспоминать.
Когда ГТ и его сторонники поднял мятеж в 1484 году- они ничего не говорят об убийстве принцев, а когда он берет власть, то расправляется со всеми остальными претендентами у которых гораздо больше прав, чем у него. Убийство - прекрасное оправдание вторжения французких войск с претендентом-иностранцем!
Во время предпологаемого убийства Ричард находился на Севере, т.е он никак не мог лично присутствовать при этом. Значит он отправил кого-то с поручением? Кого? Тиррела? Дальше совсем непонятная история... Якобы этот убийца Тиррел, (благодаря его признанию и было сделано заключение об убийстве) благополучно живет и процветает при ГенриТюдоре! В 1485 году становится комендантом крепости Гине во Франции. Его никто не трогает! И это при том, что все сторонники Йорков были изничтожены! Наоборот, в 1487 году Тиррел получает прощения за "все деяния" (интересно какие?) и продолжает наслаждаться жизнью. До 1502 года, когда ег ведьо казнят, предварительно записав "признание". Надо помнить, что никаких свидетелей уже давно не было в живых!
Придя к власти Парламент с подачи ГТ обвиняет Ричарда во всех грехах, включающую такие понятия как "жестокость и тирания". Но об убийстве принцев там нет ни слова! А какой был бы прекрасный повод оправдать захват власти!
-
Если не возражаете, буду комментировать по пунктам.
Цитата из: Ada on 21-01-2006, 16:39:01
Слухи стали распускать в основном во Франции и в некоторых графствах Англии небезизвестным Джоном Мортоном, епископом Илийским. (ярым ненавистником герцога Глостера).
Было бы трудно ожидать, что об этом станут кричать перед окнами короля.
Цитата:
Убийство, предположительно, случилось в 1483 году. В марте 1484 года Елизавета Вудвилл переезжает со своими дочерьми ко двору Ричарда?! У них хорошие отношения.., Что она совсем ополоумела?! Если предположить, что ее детей убил Ричард, то другого объяснения просто нет...
Как Вам сказать... Ричард умел быть убедительным (хотя убеждал он её, наверное, всё же не так откровенно, как описал Шекспир ;) ).
Хорошие отношения с человеком, по сути отнявшем престол у её сына, по-любому странные.
Цитата:
Елизавета В. поддерживает мятеж графа Линкольна в 1487 году, не смотря на то, что её дочь к этому времени уже становится женой ГТ! И тот, не долго думая отправляет её в монастырь, где бывшая королева и оканчивает свои дни.
Ну всякие конфликты бывают. Уорвик тоже воевал сперва за Эдуарда, а потом - против.
Цитата:
Когда ГТ и его сторонники поднял мятеж в 1484 году- они ничего не говорят об убийстве принцев
А вот это уже сказки... То-то после высадки в Англии к нему примкнуло столько сторонников (больше, чем высадилось). От большой любви к доброму королю Ричарду, вестимо. ;D
Цитата:
а когда он берет власть, то расправляется со всеми остальными претендентами у которых гораздо больше прав, чем у него.
По-моему, после смерти Ричарда таких не осталось.
Цитата:
Во время предпологаемого убийства Ричард находился на Севере, т.е он никак не мог лично присутствовать при этом. Значит он отправил кого-то с поручением? Кого? Тиррела? Дальше совсем непонятная история... Якобы этот убийца Тиррел, (благодаря его признанию и было сделано заключение об убийстве) благополучно живет и процветает при ГенриТюдоре! В 1485 году становится комендантом крепости Гине во Франции. Его никто не трогает!
Откуда же Генриху знать, кто именно выполнил приказ Ричарда? Последний не стал бы об этом трепаться на людях.
Цитата:
И это при том, что все сторонники Йорков были изничтожены! Наоборот, в 1487 году Тиррел получает прощения за "все деяния" (интересно какие?) и продолжает наслаждаться жизнью. До 1502 года, когда ег ведьо казнят, предварительно записав "признание".
"За все деяния" - за службу Ричарду, очевидно. А раскололся Тирелл когда ожидал казни за другое преступление. Тоже вполне понятно. Если уж всё равно казнят, то лучше облегчить душу.
Цитата:
Придя к власти Парламент с подачи ГТ обвиняет Ричарда во всех грехах, включающую такие понятия как "жестокость и тирания". Но об убийстве принцев там нет ни слова! А какой был бы прекрасный повод оправдать захват власти!
Повторяю - это уже БЫЛ повод для восстания против Ричарда. Что же до акта парламента (если там действительно не было упоминания об убийстве принцев), то тоже ничего удивительного. К акту не пришьёшь слухи и исчезновение принцев - нужны свидетельские показания. Которых тогда под рукой просто не было.
-
Правильно..Тиррелл свои обЪвинения выдвинул, когда свидетелей никаких не осталось! Генри Тюдор постарался...
И мне все-таки непонятно поведение матери, поддерживающей хорошие отношения с человеком, убишем ее детей... ???
-
Цитата из: Ada on 25-01-2006, 18:27:01
Правильно..Тиррелл свои обЪвинения выдвинул, когда свидетелей никаких не осталось! Генри Тюдор постарался...
Вам не надоело выдвигать бездоказательные обвинения?
Цитата:
И мне все-таки непонятно поведение матери, поддерживающей хорошие отношения с человеком, убишем ее детей... ???
Мне тоже не очень понятно, но матери всякие бывают.
См. "Король Ричард III" Шекспира, там Ричард ведёт с королевой-матерью весьма примечательный диалог на эту тему. Это, конечно, не исторический источник, просто неплохая иллюстрация, как могло бы быть...
-
Цитата из: HG on 26-01-2006, 12:34:55
Цитата из: Ada on 25-01-2006, 18:27:01
Правильно..Тиррелл свои обЪвинения выдвинул, когда свидетелей никаких не осталось! Генри Тюдор постарался...
Вам не надоело выдвигать бездоказательные обвинения?
Заключение в тюрьму и казнь молодого Уорика или Джона Глостера например? А то, что Генрих додумался объявить первым днем своего царствования день, предшествующий Босвортской битве, одним махом записав всех, кто сражался на стороне законного короля, в изменники? "Боже милостивый , - записал один из монахов Кройленда - на кого же надеятся нашим монархам с этих пор в битве, ежели их верные слуги в случае поражения обречены на смерть, а их дети - на нищету и бесправие?"
Цитата:
Мне тоже не очень понятно, но матери всякие бывают.
См. "Король Ричард III" Шекспира, там Ричард ведёт с королевой-матерью весьма примечательный диалог на эту тему. Это, конечно, не исторический источник, просто неплохая иллюстрация, как могло бы быть...
Знаете, не встречала я что-то таких матерей... А если мы будем воспринимать то, что понаписал Шекспир, как истину в последней инстанции, то боюсь, далеко не продвинимся. В нашей стране, по-моему, был большой опыт по части клеветы и сочинения новой истории в угоду действующим правителям...
Извините, что задержалась с ответом.
-
Цитата из: Ada on 31-01-2006, 23:50:17
Заключение в тюрьму и казнь молодого Уорика или Джона Глостера например?
А они были свидетелями убийства? :o
Цитата:
А то, что Генрих додумался объявить первым днем своего царствования день, предшествующий Босвортской битве, одним махом записав всех, кто сражался на стороне законного короля, в изменники? "Боже милостивый , - записал один из монахов Кройленда - на кого же надеятся нашим монархам с этих пор в битве, ежели их верные слуги в случае поражения обречены на смерть, а их дети - на нищету и бесправие?"
Не понял, к чему это.
Но всё равно хорошо, что вспомнили Босуорт. Вопрос такой.
Генрих высаживается в Британии с двумя тысячами человек. К Босуорту его войско уже - 5 тыс.
Дальше - больше. Почему сэр Уильям Стенли и лорд Стенли не стали сражаться за него, несмотря на угрозу жизни сына последнего? Из выгоды? Извините, из выгоды следовало бы поддержать короля, у которого войско вдвое больше, чем у Генриха. Почему Норфолк (боюсь спутать с Нортумберлендом, если ошибся - простите) не сражался за Ричарда? Итого: чем добрый король Ричард III вызвал к себе такую нелюбовь подданных?
Цитата:
Знаете, не встречала я что-то таких матерей... А если мы будем воспринимать то, что понаписал Шекспир, как истину в последней инстанции, то боюсь, далеко не продвинимся. В нашей стране, по-моему, был большой опыт по части клеветы и сочинения новой истории в угоду действующим правителям...
Я вспомнил Шекпира, ессно, чисто в художественном смысле: как разговор Ричарда с королевой-матерью в принципе мог идти. :) Разумеется, я не считаю его достоверным историческим источником (одно убийство Ричардом Генриха VI чего стоит...).