Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Tali от 27/01/2003, 15:04:50
-
Посвящяется недавно закрытому топику в "Отстойной яме".
Хотелось бы продолжить аргуменированный!! спор.
-
Ээээ... А что тут противопоставлять или дополнять? Ну, напишу я какую-нибудь там "Зелёную Книгу Арды". Ну, скажу, что всё было не так и не этак, а ещё как-то. Ничем моё творчество от ниенниного отличаться не будет, разве что, вероятно, степенью литературности. Но отношение к Толкину будет иметь такое же. :)
-
Итак , на чём мы остановились ? :)
-
Цитата из: Freawine on 27-01-2003, 15:20:04
Ээээ... А что тут противопоставлять или дополнять? Ну, напишу я какую-нибудь там "Зелёную Книгу Арды". Ну, скажу, что всё было не так и не этак, а ещё как-то. Ничем моё творчество от ниенниного отличаться не будет, разве что, вероятно, степенью литературности. Но отношение к Толкину будет иметь такое же. :)
Ну, так напиши, а потом критикуй и рассказывай всем, что Чка ты еще в детстве переболел, выглядит типа: когда ты еще под стол пешком ходил....)
На самом деле это либо продолжение (я сам больше к этой версии склоняюсь) либо взгляд с другой стороны. И свет как, ни крути, как, не ворочай, ;D не познав тьму (полное отсутствие света, и то, что стоит в начале мироздания) ты никогда не познаешь света.
-
Цитата:
Ну, так напиши, а потом критикуй и рассказывай всем, что Чка ты еще в детстве переболел, выглядит типа: когда ты еще под стол пешком ходил....)
А зачем? Я потому и не пишу эту книгу (и потому её и критикую), что считаю подобное "продолжение" и "дополнение" совершенно неприемлемым. А если я сам тем же займусь, то от Н. Васильевой я ничем отличаться не буду.
Что поделать, если я и правда "ЧКА в детстве переболел"? (Хотя 15 лет, в общем-то, не такое уж и детство). Если ты так воспринимаешь мои слова - уж извини, я тут ни при чём. ::)
Цитата:
На самом деле это либо продолжение (я сам больше к этой версии склоняюсь) либо взгляд с другой стороны. И свет как, ни крути, как, не ворочай, не познав тьму (полное отсутствие света, и то, что стоит в начале мироздания) ты никогда не познаешь света.
Это чистейшая демагогия. Я с равным успехом могу заяить, что ты никогда не поймёшь, что такое тьма, если не познаешь свет. Это практически бессмысленные посылки, уводящие разговор в область красивых фраз. ЧКА повествует не о тьме, а о вполне конкретном персонаже и о вполне конкретных его деяниях.
Тьма (в смысле "темнота") не персонализирована - она есть в данной конкретной точке, когда в этой точке отсутствует свет. В конце концов, в "Тал-Эльмаре" вполне ясно написано, почему у нуменорцев на некоторых кораблях были чёрные паруса. ;)
ЗЫ. Ты не мог бы чть тщательнее выверять свои сообщения? Это не наезд, просто мне лично читать немножко трудно.
-
Цитата:
Цитата:
ЧКА повествует не о тьме, а о вполне конкретном персонаже и о вполне конкретных его деяниях.
Тьма (в смысле "темнота") не персонализирована - она есть в данной конкретной точке, когда в этой точке отсутствует свет. В конце концов, в "Тал-Эльмаре" вполне ясно написано, почему у нуменорцев на некоторых кораблях были чёрные паруса. ;)
Где ты увидел, в моем тексте, что Чка рассказ о тьме.
Ты сам правильно пишешь, что это рассказ о конкретном существе и о конкретных его делах.
А тьма это не точка в пространстве (главное, что у тебя с физикой все классно)
И давай договоримся, что для тебя свет (духовное, или понятие из физики)
А насчет проверять сообщения согласен. Чото с последними словами я напутал, но ты понял.
Справедливая критика-хорошая критика ;D
-
Freawine , почитай статью Ирины Шрейнер Феномен ниэннизма (http://tolkien.by.ru/articles/rggu19.htm) . Занятная штука :)
Врага надо знять в лицо (с)
-
Цитата:
Где ты увидел, в моем тексте, что Чка рассказ о тьме.
Это было логическое умозаключение. Так как тред посвящён ЧКА, а ты заявил следующее:
Цитата:
И свет как, ни крути, как, не ворочай, не познав тьму (полное отсутствие света, и то, что стоит в начале мироздания) ты никогда не познаешь света.
, я сделал вывод, что ты связываешь абстрактные рассуждения о тьме с ЧКА. Я неправ?
Цитата:
А тьма это не точка в пространстве (главное, что у тебя с физикой все классно)
Угу. Тем паче что я и не утверждал, что тьма - это точка в пространстве. Я просто предположил наличие некоторой точки в пространстве, где в конкретный момент наличествует свет/тьма. Короче говоря, существует место под фонарём, которое может быть освещено/затемнено в зависимости от того, зажжён ли фонарь.
Цитата:
И давай договоримся, что для тебя свет (духовное, или понятие из физики)
Тогда давай определимся с тем, что такое для тебя "духовный свет". Объясни мне этот термин, и я скажу, так ли это для меня или нет.
-
Цитата:
Freawine , почитай статью Ирины Шрейнер Феномен ниэннизма . Занятная штука
Спасибо. Я быыл на той конференции в РГГУ, гда данный доклад читался. :D
-
ЧеКисты , у меня к вам вопрос небольшой . Вот в ЧКА говориться о равновесии . Мол , нельзя "познать Свет не познав Тьму" . А теперь подумаем : Мэлькор учит учеников только познавать Тьму , так ? На Свет он внимания не обращает . А в Валиноре Не-Свет , та самая враждебная Арде Пустота . Ну а в Средиземье , королевстве Моргота , лишь Тьма и Не-Свет пришедший туда через Нолдор Изгнанников , или я что-то путаю ? Так где же Свет ? Где равновесие ?
-
Цитата из: Freawine on 27-01-2003, 18:49:37
Спасибо. Я быыл на той конференции в РГГУ, гда данный доклад читался. :D
И как Ниэннах отреагировала на этот доклад ? Держалась ? :)
-
Цитата:
Тогда давай определимся с тем, что такое для тебя "духовный свет". Объясни мне этот термин, и я скажу, так ли это для меня или нет
Извини, но я первый задал тебе этот вопрос, и хотелось бы все-таки услышать на него ответ :D.А если тебе интересно, что я думаю о "духовном" свете, то после ответа сразу же изложу все свои мысли по этому поводу, заверяю тебя, мне это будет очень приятно ;D
-
Цитата:
Извини, но я первый задал тебе этот вопрос, и хотелось бы все-таки услышать на него ответ .А если тебе интересно, что я думаю о "духовном" свете, то после ответа сразу же изложу все свои мысли по этому поводу, заверяю тебя, мне это будет очень приятно
Да нет, я просто хочу понять сам вопрос. Что ты имеешь в виду под "духовным светом"? Я просто не могу ответить на реплику
Цитата:
И давай договоримся, что для тебя свет (духовное, или понятие из физики)
, если не буду знать, что ты имеешь в виду под словом "духовное". :D
-
Цитата:
И как Ниэннах отреагировала на этот доклад ? Держалась ?
Так она сама его в некоторой степени инициировала. :)
-
Хорошо, объясняю.
1. Свет как физическое понятие.
Есть в физике такое понятие пространственно волновой дуализм света (об этом можешь почитать в любом учебнике физики, для примере можешь начать с Лансберга)
Другими словами поток фотонов (частиц), которые одновременно имеют и волновые свойства. Больше на эту тему не хочу распространяться, если интересно можешь почитать.
2. Свет, как связанное с понятием -" духовность"
Другими словами свет воспринимается не только как материальный объект, но и как духовный, т.е. наделенный духовной энергией.
Для примера по ВК свет связан с такими вещами как ВАЛАР, единый, добро, равновесие.
В христианской религии непосредственно с единым богом, (возьми икону святая троица- Сын Дух Отец- а за ними свет)
Кроме того, ангелы обладают свечением (но не природным - святым)
Т.е. духовный свет-вещь понятная и доступная для духовного человека. И это объяснять не надо т.к. это аксиома. Духовный свет-это духовный свет.
Впрочем, все.
А тьма это не только отсутствие как света токового.
-
Уважаемые, я понимаю, что "Сильм - ЧКА", и "Свет - Тьма" темы, безусловно, очень близкие, но все же несколько разные.
Не отдаляйтесь, пожалуйста, в дебри!
С уважением...
-
Всё, спасибо за определение. Да, свет, разумеется, является для меня понятием в том числе и духовным.
У меня два вопроса:
Цитата:
Для примера по ВК свет связан с такими вещами как ВАЛАР, единый, добро, равновесие.
Вопрос первый: что это за загадочное "равновесие"?
Цитата:
А тьма это не только отсутствие как света токового.
Вопрос второй: а что ещё?
-
Цитата:
Вопрос первый: что это за загадочное "равновесие"?
Ответ:
Равновесие по ВК.
Это равновесие между добром и злом. Так вот, по Вк лишь только Светлые-Валар и их создания потдерживают это равновесие, что-бы оно не склонилось в сторону врага.Т.е. благодаря духовным, светлым убеждениям потдерживается это равновесие.
Это загадочное равновесие также связано со всей историей человечества. Вечноя борьба добра и зла, инь-янь, любая народная сказка раскажет об этом равновесии(впрочем для того чтобы держать сюжетную линию интересной, автор почти всегда прибегает к такому способу) :D
Цитата:
Вопрос второй: а что ещё?
Ответ
Я человек духовный, но все что связано с пространством у меня асоциируется с понятиеми в физике, тьму можно рассматриваить как абсалютную, и как реальну.Боюсь тебе этого не понять, а мне не объяснить, т.к. абсалютной тьмы нет,или же она есть но снова таки духовная, а реальная тьма-это абстракция.
Согласен с одним утверждением о единства света и тьмы - "инь-янь". Доказательство об этом можешь почитать в учебнике по квантовой физике, либо я написал заметку в трейде "Кем когда..." о кипящем вакууме.
-
Статья Шрейнер, имхо, толковая, но меня куда больше заинтересовало возникшее обсуждение :) Господа присутствовавшие на докладе :), что последовало за репликой Кинн "Ой, ли? " ? Или ей не дали высказаться? ;)
-
Цитата:
Это равновесие между добром и злом. Так вот, по Вк лишь только Светлые-Валар и их создания потдерживают это равновесие, что-бы оно не склонилось в сторону врага.Т.е. благодаря духовным, светлым убеждениям потдерживается это равновесие.
Это загадочное равновесие также связано со всей историей человечества. Вечноя борьба добра и зла, инь-янь, любая народная сказка раскажет об этом равновесии(впрочем для того чтобы держать сюжетную линию интересной, автор почти всегда прибегает к такому способу)
? Это очень интересный взгляд на вещи. Как же тогда расценивать финальную победу Светлых? Как установление полного и окончательного равновесия? С чем?
Борьба добра и зла к тому же не является вечной. Существует изначально благой Единый, олицетворяющий чистое благо, ergo зло не вечно. Оно имеет начало и, следовательно, конечно. То есть даже относительное зло появилось уже после абсолютного добра, ergo зло является ничем иным, как отсутствием добра. И мир, таким образом, не является биполярным (зло-добро), но исключительно монополярен (добро - отсутствие добра).
Цитата:
Я человек духовный, но все что связано с пространством у меня асоциируется с понятиеми в физике, тьму можно рассматриваить как абсалютную, и как реальну.Боюсь тебе этого не понять, а мне не объяснить, т.к. абсалютной тьмы нет,или же она есть но снова таки духовная, а реальная тьма-это абстракция.
См. выше. У Илуватара, бывшего изначально, было Негасимое Пламя, ergo свет Илуватара является абсолютным и изначальным благом. То есть "духовная" тьма вторична по отношению к "духовному" свету.
Можно вспомнить и христианский взгляд на проблему: "Ибо Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы"" (1 Иоанн 1:5).
Цитата:
Согласен с одним утверждением о единства света и тьмы - "инь-янь".
О "единстве света и тьмы" см. абзацем выше. ;)
-
Расшифровка записи очень неточная. А Кинн, насколько я помню, не дали высказаться из-за проблемы с регламентом и возможным уходом дальнейшего обсуждения от темы конференции.
-
Цитата из: Freawine on 27-01-2003, 20:10:48
Расшифровка записи очень неточная. А Кинн, насколько я помню, не дали высказаться из-за проблемы с регламентом и возможным уходом дальнейшего обсуждения от темы конференции.
Жаль. :) А то мне интересно все же , где в ЧКА мир сущий считается злом. Надо будет спросить. Или, может, Вы просветите? ;)
-
Понятия не имею - я же не Кэтрин Кинн. :D Возможно, имеется в виду изначально злой Творец, замысливший мир и, как следствие, замысливший его дурно и дурно создавший. ::) Я не специалист по манихейству, откровенно говоря. ЧКА наиболее явно сближает с манихейством "дар смерти" (данный, хм, "Учителем", и позволяющий освободиться от оков мира) и попытка поставить на одну плоскость Творца и "Учителя". Но, ещё раз повторюсь, это к Кинн. Можно на АнК сходить в форум, она там модератором работает.
-
Цитата:
? Это очень интересный взгляд на вещи. Как же тогда расценивать финальную победу Светлых? Как установление полного и окончательного равновесия? С чем?
Светлые (ты заметел, что ты говоришь светлые-а не белые (инь-янь)) насамом деле то не победили, Мелькор жив, тьма не уничтожена.
Цитата:
Борьба добра и зла к тому же не является вечной. Существует изначально благой Единый, олицетворяющий чистое благо, ergo зло не вечно. Оно имеет начало и, следовательно, конечно. То есть даже относительное зло появилось уже после абсолютного добра, ergo зло является ничем иным, как отсутствием добра. И мир, таким образом, не является биполярным (зло-добро), но исключительно монополярен (добро - отсутствие добра).
Тогда вся китайская философия по твоему отстой?
Не может быть нечего абсалютного, а если может только в абстракции.
Цитата:
См. выше. У Илуватара, бывшего изначально, было Негасимое Пламя, ergo свет Илуватара является абсолютным и изначальным благом. То есть "духовная" тьма вторична по отношению к "духовному" свету.
Исходя из этого негасимое пламя было вообще везде, хотя насчет этого спор бесполезен, т.к. он относится к ряду что было раньше курица или яйцо ;D
Цитата:
Можно вспомнить и христианский взгляд на проблему: "Ибо Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы"" (1 Иоанн 1:5).
Можно, но дело в том библия вещь великая, но протеворечивая.
Точто в боге нет никакой тьмы вещь спорная, понимаешь из нас с тобой никто его не видел.
Но Сатану создал он по образу и подобию своему.
(Люцефер - утрений рассвет в переводе)
Кстати рекомендую "Скорбь Сатаны" Брем Стокера.
И читай физику, немного матереализма хорошему толкенисту не повредит.
-
Да я знаю, где ее найти. :) Спрошу.
Однако ж, любите вы, христиане, везде ереси искать! ;D
-
Цитата:
Светлые (ты заметел, что ты говоришь светлые-а не белые (инь-янь)) насамом деле то не победили, Мелькор жив, тьма не уничтожена.
Ага. Она рассеяна в людских душах. Но рано или поздно будет Дагор Дагорат, и Моргот будет повержен. :D
Цитата:
Тогда вся китайская философия по твоему отстой?
Не может быть нечего абсалютного, а если может только в абстракции
Отстой не отстой, но что неверная - это факт. По-моему, разумеется. К тому же ты сейчас прямо противоречишь монотеистической и христианской концепции мироздания, на которой базируется Арда. ;) Давай всё же играть на имеющемся поле.
Цитата:
Исходя из этого негасимое пламя было вообще везде, хотя насчет этого спор бесполезен, т.к. он относится к ряду что было раньше курица или яйцо
Да, разумеется. А при чём тут спор? Так как Единый вездесущ, то этот тезис не несёт в себе противоречия.
Цитата:
Точто в боге нет никакой тьмы вещь спорная, понимаешь из нас с тобой никто его не видел.
Но Сатану создал он по образу и подобию своему.
(Люцефер - утрений рассвет в переводе)
Цитату. О том, что "сатану создал он по образу и подобию своему". Что такое "Люцифер" - я знаю.
Опять ты выходишь за рамки поля. Если мы признаём Арду, мы признаём и всю её космогонию. Иначе нам грозит уйти в бесплодную абстракцию. Но если мы признаём её космогонию, то мы признаём её целиком, так как у нас нет критерия, по которому мы можем отсеять неверное. То есть либо ты признаёшь "Сильмариллион" и всю космогоническую модель, в нём описанную, либо ты не признаёшь Арду.
Цитата:
И читай физику, немного матереализма хорошему толкенисту не повредит.
Спасибо за совет. В ответ рекомендую изучать историю, логику, философию, теологию, филологию и лингвистику. Все эти дисциплины не повредят хорошему физику. ;)
-
Цитата:
Однако ж, любите вы, христиане, везде ереси искать!
Молодец, классно подметила :)
-
Цитата:
Однако ж, любите вы, христиане, везде ереси искать!
Ну нифига себе фразочка...
Однако ж любите вы, атеисты, нас, христиан, во всякой фигне обвинять! ;D Например, в том, что мы везде ереси ищем! ;D
-
Цитата из: Freawine on 27-01-2003, 20:42:30
Цитата:
Однако ж, любите вы, христиане, везде ереси искать!
Ну нифига себе фразочка...
Однако ж любите вы, атеисты, нас, христиан, во всякой фигне обвинять! ;D Например, в том, что мы везде ереси ищем! ;D
А кто Вам сказал, что я атеистка? ;D
Цитата:
К тому же ты сейчас прямо противоречишь монотеистической и христианской концепции мироздания, на которой базируется Арда. Давай всё же играть на имеющемся поле.
*ни в коем случае не влезая в дискуссию* Однако, Freawine!
Вы хотите, чтоб Вам _в рамках христианской концепции мироздания_ доказали, что Мелькор ЧКА не Сатана? :) Где вы вообще в этой концепции нашли эту идею Равновесия, которую вы тут так увлеченно обсуждаете? :)
Хотите играть на своем поле? Ну-ну. ;D
-
Цитата:
Ага. Она рассеяна в людских душах. Но рано или поздно будет Дагор Дагорат, и Моргот будет повержен. :D
А когда будет это рано или поздно?
ДА И БУДЕТ ЛИ ОНО ВООБЩЕ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОМУ- присутсвие темных на этом сайте.
Цитата:
То есть либо ты признаёшь "Сильмариллион" и всю космогоническую модель, в нём описанную, либо ты не признаёшь Арду.
Я признаю создание арды по Чка
...Никто не знал, не знает и вряд ли когда-нибудь узнает, откуда пришел он, кто он, и почему возжелал создать мир, покорный его воле, отгороженный от иных миров, что светились в черных глубинах Эа среди бесчисленных звезд.
Таков был Замысел: Мир будет новым, непохожим на другие. И будет этот мир правильным и неизменным, ибо так хочет Эру, ибо это нравится ему. И будет в мире все так, как он сказал, и все, что будет в мире, будет возносить хвалу Единому.
Тогда создал он в Эа замкнутую сферу, и была в ней Пустота, что должна была стать преградой, отделяющей мир от Эа. Но силу для творения пришлось черпать извне, и изначально в сферу не-Эа проникло ее бытие. Была она лишь лакуной в общей ткани, и существовала только благодаря Эа.
И вошел Эру в не-Эа, и были там чертоги его, где не было Тьмы, но не было и Света, ибо не было там ничего. "Здесь, - сказал он, - создам Я новый мир". Но чтобы мир этот был иным, самому Творцу нужно было стать новым, не ведающим ни о других мирах, ни об Эа. А этого он не мог. Он мог лишь заставить себя ослепнуть, забыть о том, что лежит за пределами его чертогов. И сказал он: "Да станет этот мир слепым, да не увидит вовек Тьмы Эа. И будет мир этот знать лишь то, что Я - Творец и Господин его. Да будет так".
Изначальная Тьма покоила в себе миры Эа, и чертоги Эру были - замкнутое Ничто среди бесчисленных звезд. Тьма лежала вокруг - великая, всепорождающая, полная безграничной силы. Она словно смеялась над тем, кто пытался не видеть ее, хотя сам был рожден ею. И тогда сказал Эру: "Да будет в чертогах Моих не-Тьма!" И не стало Тьмы в чертогах его, но был это и не Свет, ибо Свет рождается лишь во Тьме. И все силы Эру ушли на творение Пустоты и не-Тьмы, он растратил их в борьбе с Эа и Тьмой, с памятью своей и со зрением своим. Тогда вновь вынужден был он взять силы из Эа, и снова Бытие проникло в Пустоту. Из Эа и Тьмы силой разума своего и воли своей создал Эру первого из тех, кого нарек он Айнур. Но, взглянув на него, ужаснулся Эру, ибо увидел в нем воплощение всего, о чем хотел забыть, чего не желал видеть. Не был первый из Айнур ни частью разума, ни частью замыслов Эру.
Тогда взял Эру Свет и смешал его с Тьмой, ибо Свет не только гонит Тьму, но и поглощает другие огни. И так создал он остальных Айнур, и в каждом из них была часть Тьмы и часть силы Эа. Все они могли видеть и знать Тьму, но не-Свет Эру слепил им глаза, и воля их была покорна воле создавшего их. И, чтобы подчинить себе первого из Айнур, старшего сына своего, Эру отнял у него имя и нарек его - Алкар.
Цитата:
Спасибо за совет. В ответ рекомендую изучать историю, логику, философию, теологию, филологию и лингвистику. Все эти дисциплины не повредят хорошему физику. ;)
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Конечно спасибо за совет но по философии имеется печатное издание ;D, правда в количестве -100 (250стр. в каждой штуке ;D) штук (для родного политеха старался).
Хотелось бы знать, какие труды по философии вы мне посоветуете, чтобы поточнее ознакомиться с концепцией вашого мироздания по Толкину.
-
Цитата:
А кто Вам сказал, что я атеистка?
Ну, хорошо. Любите вы, нехристиане... и далее по тексту. ;D
-
Цитата:
А когда будет это рано или поздно?
ДА И БУДЕТ ЛИ ОНО ВООБЩЕ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОМУ- присутсвие темных на этом сайте.
Весьма странное доказательство. ;D А присутствие орков в Арде ставит под сомнение Дагор Дагорат? Не понял логики.
Спасибо за огромную цитату из ЧКА. Но это лишь в очередной раз подтверждает бессмысленность спора: если ты не признаёшь космогонию "Сильмариллиона", а признаёшь космогонию "ЧКА", то мы просто играем в разные игры на разных полях. ;D
Цитата:
Конечно спасибо за совет но по философии имеется печатное издание , правда в количестве -100 (250стр. в каждой штуке ) штук (для родного политеха старался).
Хотелось бы знать, какие труды по философии вы мне посоветуете, чтобы поточнее ознакомиться с концепцией вашого мироздания по Толкину.
"Моё мироздание по Толкину" - это что за загадочная штука? ??? А по философии весьма неплох Блаженный Августин, Фома Аквинский, Хуан де ла Крус, Григорий Палама, Исидор Севильский... Хватит или ещё перечислить? ;)
Короче, тех мыслителей и философов, которые знали о существовании Единого Господа - так же, как знали о нём и эльф Пенголод, и эльф Феанор, и гондорец Фарамир, и англосакс Эльфвине, и профессор Толкин.
-
Цитата:
Спасибо за огромную цитату из ЧКА. Но это лишь в очередной раз подтверждает бессмысленность спора: если ты не признаёшь космогонию "Сильмариллиона", а признаёшь космогонию "ЧКА", то мы просто играем в разные игры на разных полях. ;D
Да, наверно каждый из нас останится при своем мнении, очень жаль, хотя нет.......
Цитата:
А по философии весьма неплох Блаженный Августин, Фома Аквинский, Хуан де ла Крус, Григорий Палама, Исидор Севильский... Хватит или ещё перечислить? ;)
Это мной давно прочитано, (кроме Хуан де ла Крус)
Вам рекомендую прочтите Скорьбь сатаны, это класика.
-
Цитата:
Это мной давно прочитано, (кроме Хуан де ла Крус)
Тогда я в упор не понимаю таких разрывов в логических связях и такой склонности к абстрактным рассуждениям при отсутствии точки отсчёта. :'(
-
Цитата:
*ни в коем случае не влезая в дискуссию* Однако, Freawine!
Вы хотите, чтоб Вам _в рамках христианской концепции мироздания_ доказали, что Мелькор ЧКА не Сатана? Где вы вообще в этой концепции нашли эту идею Равновесия, которую вы тут так увлеченно обсуждаете?
Хотите играть на своем поле? Ну-ну.
Нет. Я хочу, чтобы мне доказали, что Моргот "Сильмариллиона" - не сатана. И мы не обсуждаем идею равновесия - я как раз просил объяснить мне, где она наличествует в ВК. :D
Да, я хочу играть на своём поле. Потому что другого не признаю. :)
Хотите простых философских споров о существовании Бога - пожалуйста. В отдельный тред. :D
-
Цитата:
Да, я хочу играть на своём поле. Потому что другого не признаю. :)
Очень жаль, я думал, что общаюсь не с однобоким человеком. Другими словами вы вперлись в своее убеждение, и ни на милиметр не отходите от него.
Вообще-философия наука, которая заставляет сомневаться, у вас же тенденция разбить в пух и прах все убеждения собеседника, ни на минуту не подумавши может это правда, может так оно и есть. Хотя не суди и сам судим не будешь, вам это Я пр..... :(
P.S. Когда человек многогранен, он словно бриллиант, приломляет и отражает любовь к знания (философию) в разных измерениях.
-
Цитата из: Freawine on 27-01-2003, 21:43:38
Хотите простых философских споров о существовании Бога - пожалуйста. В отдельный тред. :D
Не хочу. :) Я лучше буду с интересом наблюдать за этой дискуссией, буде она продолжится. Но, между прочим, обсуждение того, является ли Моргот Сильма Сатаной - это оффтопик для этого треда. ;)
-
2Freawine
Насколько я в курсе, ДД никто особенно не отменял, но результат этой большой драки непредсказуем, причем даже для Валар (подозреваю, что для Эру тоже). Иначе теряется смысл создания (творения). Пусть Арда служит для ублажения Единого, но даже он не знает не станет-ли диссонанс Мелькора основной темов в музыке Детей. ;D
-
в профтехе уровень изучения философии и логики несколько не тот...
а для развития дискуссии нужны какие-то четкие опорные позиции ("поле"). например, можно попытаться доказать, что позиция самой толкиеновской системы мироздания позволяет его рассматривать с позиций ЧК. Или, что-то еще. Ибо философия - это не стремление сомневаться, а любовь к мудрости и стремление познать истину. Пока что формулировки Freawine были достаточно четкими, а приводимые на его доводы контраргументы местами вообще были "о своем", с его словами связаны лишь общим подбором из 2-3 слов.
так что, вопрос к "Я" - вы о чем спорите? Пожалуйста, сформулируйте четкий вопрос.
-
Цитата:
но не-Свет Эру слепил им глаза, и воля их была покорна воле создавшего их.
Мне это очень напоминает один эпизод из MT :
Тогда Мелькор еще не считал себя тенью. Ибо вначале любил он свет и жаждал его, и облик, который он принял, был ослепительно ярок; и говорил он в сердце своем: "Трудно будет Детям выдержать сияние, столь яркое как мое; а потому знать о чем-то еще более сияющем, и даже помышлять об этом в своем слабом уме будет им не на пользу". Но меньший светоч, что заслоняет собой больший, становится тьмой. И потому начал Мелькор завидовать чужому сиянию и возжелал забрать весь свет себе.
А мой вопрос так и остался без ответа :( видимо ниэннисты сами не понимают концепций ЧКА , или я ошибаюсь ?
-
Цитата:
так что, вопрос к "Я" - вы о чем спорите? Пожалуйста, сформулируйте четкий вопрос.
1.ЧКА и Сильмарильон. Дополнение или противопоставление?
2.Основная цель доказать, что Чка - дополнение.
3.Пользуюсь стилем который мне больше всего нравиться ;), вы поймите пожалуста :), что для того чтобы понять чем создание дышет, надо дать ему зацепку, для вопроса, наезда и т.п. Поэтому если бы мои высказывания, были четко сформулированы, и логичны ему небыло бы, интересно со мной спорить. Можно заметить что Вриавайн дольше на этом форуме, и он с радостью набрасывается на новичка ;D. Наверно это все потому .... Хотя я не буду, это коментировать. Хотелось бы поискать его, скажем так, летние темы на этом форуме. Посмотрели бы на его логику.
А вас приглашаю на новую тему в философии (Физическая концепция о создании Арты) для аргументированого спора.
4. Спасибо, за то ,что прочли до конца :)
-
Цитата:
Пользуюсь стилем который мне больше всего нравиться , вы поймите пожалуста , что для того чтобы понять чем создание дышет, надо дать ему зацепку, для вопроса, наезда и т.п. Поэтому если бы мои высказывания, были четко сформулированы, и логичны ему небыло бы, интересно со мной спорить. Можно заметить что Вриавайн дольше на этом форуме, и он с радостью набрасывается на новичка . Наверно это все потому .... Хотя я не буду, это коментировать. Хотелось бы поискать его, скажем так, летние темы на этом форуме. Посмотрели бы на его логику.
;D А просто спросить? Без зацепок? ;) Кто Вам сказал, что если бы Ваши высказывания были чётко сформулированы и логичны, мне не было бы интересно спорить с Вами? Как раз наоборот: большинство усилий уходит на выяснение Вашей позиции вместо того, чтобы выяснять, чья позиция более верна.
;D Хэл, надо бы и впрямь крокодила в профиль. Экий монстр, с радостью на новичков набрасываюсь... ;D Знаете, я только тогда "набрасываюсь" на новичков, когда они провоцируют спор и охотно в него вступают, при этом придерживаясь, по моему скромному мнению, неверной точки зрения.
И если Вы думаете, что логике я учился в ходе общения на этом форуме... нда. :-\
ЗЫ. Не знаете, как транслитерировать имя - не транслитерируйте! 8)
-
Цитата из: Кэт on 27-01-2003, 19:55:14
Статья Шрейнер, имхо, толковая, но меня куда больше заинтересовало возникшее обсуждение :) Господа присутствовавшие на докладе :), что последовало за репликой Кинн "Ой, ли? " ? Или ей не дали высказаться? ;)
Я тоже на той самой конференции присутствовал, только обсуждения не дождался- убежал. Помню впечатления от начала чтения доклада- по залу прокатился придушенный смешок и изрядная часть присутствующих заозиралась в поисках Ниеннах :)
-
Вернувшись, после недельного отсутствия, прочитал тред, и в очередной раз пожалел, что архивы форума убились при переезде.
Простие, товарищ Я, а о чем спор? ЧКА- по отношению к Сильмариллиону- вторична, если бы не было Сильма, то никакой ЧКА тоже не было бы. Мир ЧКА - мир, сконструированный "по образу и подобию" Арды, но с заменой положительного и отрицательного полюсов. Почему это не один мир, а разные? Да потому что ЧКА написал не Джон Рональд Руэл Толкин, а Наталья Васильева и Наталья Некрасова. Согласись, это соверщенно разные личности :)
И еще, уважаемый Я, следите за грамматикой и орфографией, мне надоело править ваши ошибки.
Фреавине, согласен таки? Ничем твою крокодилью натуру не удается замаскировать :)
-
К тому же я не хамил. Я аргументированно доказывал свою точку зрения. :P
-
Имхо,не аргументировано.
Хочу минус ???
-
Желание дамы - закон. :D 168 часов - и минус твой.
ЗЫ. Интересно, что все так на минусы накинулись? ::)
ЗЗЫ. А что тогда для тебя подпадает под понятие "аргументированно"? ??? Чем тебя мои аргументы не устраивают? По пунктам, если можно. Мне действительно интересно. :D
-
1. ЧКА – дополнение. На чем базируется мое утверждение? По крайней мере в начале книги (1-е издание, электронная версия) автор (Васильева) приводит некоторые цитаты из Сильма и приводит их авторскую трактовку. И действительно, во многих случаях Сильм это допускает. Кроме того, само наличие некоторого числа неточностей в Сильмарильоне позволяет толковать их читателю как угодно.
2. Мнение, выраженное в самом первом ответе, по-моему, не верно, т.к. действие обоих произведений происходит в одном и том же мире, с одними и теми же героями. Даже события в обоих произведениях за редким исключением одинаковы (сами факты, а не их эмоциональная окраска). Если будет написана Зеленая Книга Арды, удовлетворяющая требованиям одинаковых: места, героев и событий, то, мне кажется, что и это произведение будет носить характер дополнения Сильмарильона.
-
Лично я считаю Сильм и ЧКА различными произведениями, описывающие разные абстрактные миры, точнее, как бы один мир, но лично я привык воспринимать каждое произведение, как описание отдельного мира... Сколько я прочел фантастики, про "наши дни"... Если бы всё это я воспринимал как описания одного, нашего мира... Наверное, я бы повторил судьбу Мелькора: пришли бы воины Валинора, в белоснежных одеждах... Точнее, приехали бы на белой машине с красной полосой... Заточили бы меня в чертогах Мандоса, приговаривая "он искажен; он должен исцелиться"...
Однако, возвращаясь к теме, хочу добавить, что позиции Сильмариллиона дали возможности Чёрной книге быть... На самом деле, этические принципы Сильма, лично для меня, не приемлимы; в отличие от таковых в ЧКА... Что касается слабых мест и несоответствий, то их можно найти в обоих книгах, при этом многие из них могут быть объяснены...
Что-то сумбурное у меня вышло сообщение; вот что делает халявный интернет после 2-х часов ночи...