Господа... Raven_dlk, Sinild, Radomir.
Мне кажется, вы неправы.
В постановке вопроса ("Драконы") нет указания на то, что обсуждаются только драконы, описанные у JRRT.
То, что тред начат в "Вопросах чайников корифейникам" о чём-то говорит, но не вполне очевидно.
Можно было объяснить свою позицую мягче.
Обратите внимание, на сообщение Мунина (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2890;start=0#msg68293) реакция была совсем другой.
грустно, блин.
Вадим , ты в чём-то прав , но в данном случае мне кажется нелепым обращение к такому источнику как ЧКА ;)
Вадим, дело в том, что Фреавине однажды, в реплике одного из тредов пообещал открыть отдельную тему О драконах у Толкина Так что тут что называется. по умолчанию- предполагалось, что адресату будет понятно, о чем речь :)
Фреавине, ты или тему уточни. или мы будем о драконах вообще говорить (у-у-у, чего наговорим...) ;)
2Смауг:
Сравнение Глаурунга и Смауга в пользу Смауга?! Ха!!!
Глаурунг прорвался сквозь Врата Маглора, сокрушил Врата Фелагунда... а Смауга подстрелил лучник. ИМХО, вы забываете, что в эпические дни ПЭ и герои были героичнее, и враги мощнее... И, кстати, слова Гэндальфа подвергать сомнению не надо - он в истории Средиземья специалист лучше нас.
Про гномов и Дориат - цитату, плиз. Цитату, в куоторой это их деяние именовалось бы героизмом. Сдается мне, что вы сочиняете...
Про ЧКА - ну, тогда давайте обсуждать Фафнира и китайских драконов. Уж Фафнир-то имеет отношение к ДжРРТ куда большее, нежели ЧКА... И Кринн, кстати - там драконы замечательные...
Для сторонников ЧКА и Фафнира - ссылка
http://balrog.virtualave.net
Цитата из: Hel on 03-02-2003, 18:38:27
Вадим, дело в том, что Фреавине однажды, в реплике одного из тредов пообещал открыть отдельную тему О драконах у Толкина Так что тут что называется. по умолчанию- предполагалось, что адресату будет понятно, о чем речь :)
Да я-то это знаю, но обязан ли был это знать Иллайн?
Ладно, хватит оффтопа… вроде всё понятно.
Вот предположим, я пытаюсь понять (не слепо поверить Вашей точке зрения, а именно понять). Докажите на основании текстов Толкина справедливость Вашего представления о драконах.
Почему на основании текстов Толкиена? Я здесь пытаюсь доказать только одно: у каждого свое видение; и никто не может поручиться, как БЫЛО на самом деле, кроме того, кто видел все своими глазами. Толкиен видел? Ниенна видела? Кто скажет? Я не хочу спорить, пусть каждый верит в то, что открылось ему.
Иллайн , в этой теме драконы обсуждаются/изучаются именно на основе текстов JRRT . Хотите по Ниэнне идите к ней на форум или создавайте новую тему : "Драконы ЧКА" например ;)
Мне б ваши проблемы, господа офицеры...
1. Тему переименовать в "Толкиновские драконы".
2. Потереть нафик весь оффтоп, включая ЧКА.
3. Всем несогласным вежливо показать на кнопку "Создать тред" (или как она там называется), специально разъяснив, что при создании нового треда у них будет полная свобода в выборе названия для него.
4. Надпись, которую я сейчас вижу под полем для ввода ответов ("Горячие клавиши...."), перекрасить из белого цвета хотя бы в черный.
О чем спорить-то?
Кстати, в контексте драконов интересно было бы выяснить следующую вещь: размножались ли они? Если нет, то, скорее всего, они по природе ближе к балрогам, если да - к больдогам/оркам.
Цитата из: Radomir on 04-02-2003, 20:58:31
<...skipped...>если да - к больдогам<...skipped...>.
а что/кто это? ???
Я полагал, что вот этих двух пунктов Правил треда:
Цитата:
Форум "Вопросы чайников корифейникам" предназначен для обсуждения творчества английского писателя Д.Р.Р.Толкина.
и
Цитата:
Форум не предназначен для обсуждения вопроса "прав ли Толкин?". Его всегда можно обсудить на других форумах. Поэтому если на вопрос "чайника" нашёлся ясный ответ у Толкина, то дальнейшие обсуждения в этом форуме вести не следует.
вполне достаточно, чтобы подобные проблемы в ходе обсуждения не возникали. Ничего тереть я не буду - пускай остаётся в качестве примера того, что в Правила порою надо заглядывать. Иллайн, учтите, пожалуйста. :)
О болдогах - в отдельный тред, please.
Цитата из: Асгейр on 03-02-2003, 18:41:38
2Смауг:
Глаурунг прорвался сквозь Врата Маглора, сокрушил Врата Фелагунда... а Смауга подстрелил лучник.
Через дырку в броне. У Глаурунга в чешуе её не было, но это не мешало желающим втыкать ему в брюхо кинжалы и мечи...
Цитата:
ИМХО, вы забываете, что в эпические дни ПЭ и герои были героичнее, и враги мощнее...
Геркулес сильнее стеллза! ;D
Если считать за источник Хоббит, то драконы как-то размножались.
2Smaug. Смауг считался но момент "H" сильнейшим из драконов. Тем не менее, для его уничтожения потребовался герой "местного" масштаба. Кроме того, наблюдаю некоторую разницу между раной от кинжала и смертью от стрелы. А Турин Мормегиль - история особая...
И, несомненно, Геркулес сильнее любого "Стеллса". Оный стеллс - это приложение к человеку. Можно сравнивать дубину Алкида и самолет, но нельзя - самолет и Алкида...
Цитата из: Асгейр on 07-02-2003, 10:18:17
2Smaug. Смауг считался но момент "H" сильнейшим из драконов. Тем не менее, для его уничтожения потребовался герой "местного" масштаба. Кроме того, наблюдаю некоторую разницу между раной от кинжала и смертью от стрелы. А Турин Мормегиль - история особая...
Какой герой героичнее?.. ::) Надо бы рейтинг составить... ;D А кстати, чем это гном Азагал "героичнее" Бэрда Лучника? Только тем, что к моменту рождения последнего Сильм уже сформировался? Э-эх, не видать больше Средниземью героев...
Зато есть описание характеристик Смога (в Хоббите). И есть - Глаурунга (в Сильме). Рекомендую посмотреть.
что-то припоминаю (вроде в WJ было) , что к ТЭ остались только два дракона (Ската и Смауг)... не уверен , очень , но точно помню что где-то это было
Не помню такого. Но, в любом случае, их было больше. Об этом нам говорят "Хоббит" и ВК
2Smaug.
Сравниваем. Глаурунг - огнедышащщий Червь, бескрылый.
Смауг - огнедышащий червь, крылатый.
Смауг уничтожил Дэйл и Эребор.
Глаурунг разогнал нолдорские заставы, разбил эльдар во время битвы во Вратах Маглора, сокрушил Великие Врата Фелагунда и уничтожил Нарготронд, замечен в паранормальных способностях (гипноз).
Ну и? Или вы имеете подробное сравнение этих двух тварей?
Азагхал "героичнее" Бэрда потому, что масштабы действий их различны. Если бы Сигурд прирезал Фафнира где-нибудь на безвестном островке, на котором змей сидел бы несколько тысячелетий до того - уровень "героичности", ИМХО, был бы меньше. Мы же об эпосе говорим, разве нет?
Цитата из: Асгейр on 10-02-2003, 10:01:54
Сравниваем. Глаурунг - огнедышащщий Червь, бескрылый.
Глаурунг умел летать. Повторяю, перечитай Сильм.
Кстати, слово Worm следует здесь переводить как "змей", а не червь...
Цитата:
Глаурунг разогнал нолдорские заставы, разбил эльдар во время битвы во Вратах Маглора, сокрушил Великие Врата Фелагунда и уничтожил Нарготронд, замечен в паранормальных способностях (гипноз).
А Смог не замечен?
В Нарготронде после Битвы Слёз почти не осталось защитников. Велик подвиг, нечего сказать...
Цитата:
Мы же об эпосе говорим, разве нет?
А "Хоббит" - это тоже эпос?
2Smaug
Цитату, плиз. Или вы про эпохальное "над рекой пламени"?
Летать Глаурунг не умел. Более того, крылатые драконы появились только в дни Войны Гнева.
Почему? Существует традиция перевода. Фафнира вон червем называли, почему Глаурунга нельзя?
По сравнению с Глаурунгом - не замечен. Что, я пропустил еще одну Ниниэль?
Нет, Хоббит написан в жанре сказки. Хотя кое-где и вырастает за пределы этого жанра. А QS - классический эпос, вроде "Калевалы".
Ага, я про то самое "летел над валом огня". Как он летел? Наверное, с помощью крыльев. Версия, что в полёт его отправил могучий пинок Моргота, маловероятна.
Цитата:
Фафнира вон червем называли, почему Глаурунга нельзя?
Не факт. ;D И потом, кто это называл Фафнира червём? Интересно.
Цитата:
По сравнению с Глаурунгом - не замечен. Что, я пропустил еще одну Ниниэль?
Чувствуется, что ты пропустил хорошую книжку "Хоббит". Касательно гипнотических способностей - см. разговор Бильбо и Смога.
Цитата:
Нет, Хоббит написан в жанре сказки. Хотя кое-где и вырастает за пределы этого жанра. А QS - классический эпос, вроде "Калевалы".
Дык ведь про драконов говорится не только в Сильме, но и в Хоббите. Стало быть, мы говорим не об эпосе.
Вы привели цитату из перевода. Вот как она звучит в QS
In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs in multitudes such as the Noldor had never before seen or imagined
Итак, нужное нам место:
Перед фронтом огня двигался Глаурунг Золотой, Отец Драконов...
Вопрос о летучести Глаурунга исчерпан? Или у вас есть иные доказательства?
Традиция перевода. Например, см. приложения к ВК в перводе КиК. Или же описание Змея Ермунганда.
"По сравнению с Глаурунгом". Любой дракон обладал гипнотическими способностями, но деяний Отца Драконов в этой области не превзошел никто.
А книжку Хоббит. я читал. В трех перводах и в оригинале. Так что извините...
Ох... Дракон может присутствовать в сказке. Эпос - это особый жанр, отличный от сказки. Сильмариллион - это эпос. ВК и Хоббит - нет.
Оборот in front of переводится просто перед. ;)
Спасибо, Freawine. Учту на будущее...
Дела это не меняет. Оборот "над" следует полагать переводческим изыском. Летать Глаурунг не умел.
Разумеется.
2 Smaug: пожалуйста, постарайтесь в будущем избегать подобных высказываний:
Цитата:
Глаурунг умел летать. Повторяю, перечитай Сильм.
Если Вы высказываетесь - пожалуйста, подкрепляйте Вашу точку зрения цитатой, а не советуйте "перечитать Сильм". Он большой. ;)
Оффтопик вниманию Smaug-а или любого, кто разбирается в языке.
snake, serpent - змея (Змей - скорее serpent)
Долго рылся по словарям, выискивая перевод слова "worm" как "змей".
Нашел вот что, в конечном итоге:
worm 1. сущ. 1) червяк, червь; глист (тж. презр. о человеке); гусеница, личинка 2) тех. червяк, шнек, червячный винт •• worm of conscience 2. гл. 1) копать, собирать червей 2) ползти; вползать, продираться (through) Syn: creep 3) выпытывать, выведывать to worm information out of smb. — выведать у кого-л. информацию I worm into their secrets. — Я выведываю их секреты. Syn: elicit, find out 4) а) гнать глистов б) очищать от червей 5) делать винтовую нарезку
Значения "змея" так и не нашел. Что это - неправ Смауг или я дурак?
Это многозначность вариантов перевода. Но слово 'worm' всё-таки в основном используется для обозначения червя. В том числе большого и толстого.
ЗЫ. Ты ошибаешься в том, что serpent - это "скорее змей". Это просто более архаичное слово. Ну, например, вряд ли ты скажешь "на дорогу выполз гад", увидев гадюку.
Просто в одном из словарей обнаружил примерно следующее
змей - dragon, serpent
Ход мыслей очевиден...
Цитата из: Асгейр on 13-02-2003, 10:04:04
Вопрос о летучести Глаурунга исчерпан? Или у вас есть иные доказательства?
Есть. Интересно, как понимать вот эту цитату:
"Широкий клинок Гурфанга, пламенея по краям, обрушился на дракона. Глаурунг слегка шевельнулся, подобрав крылья, и подставил под удары грудь..." (Глава 27, "Турин Турамбар").
Это тоже ошибочный перевод?
Насчёт Фафнира. Кажется, в "Старшей Эдде" всё-таки говорится о том, что он был в образе дракона.
Цитата:
"По сравнению с Глаурунгом". Любой дракон обладал гипнотическими способностями, но деяний Отца Драконов в этой области не превзошел никто.
В случае с Турином и Ниэнор не стоит сбрасывать со счетов проклятие Моргота и его чары.
Цитата:
Ох... Дракон может присутствовать в сказке. Эпос - это особый жанр, отличный от сказки. Сильмариллион - это эпос. ВК и Хоббит - нет.
Тема треда, АФАИК, не "драконы в Сильме", а "драконы у Толкиена". Стало быть, и в ВК, и в "Хоббите". Поэтому, ИМХО, неуместно мерять их только мерками Сильма, то есть эпоса.
Слово "worm" может означать не только червяка дождевого, но и вообще длинное извивающееся существо. Т.е. вполне подходит под русское слово "змей". Всё-таки червём называть Глаурунга неверно. По анатомии он, как "геральдический дракон", слишком сильно отличался от оного животного.
Прошу прощения, что отвлекаю вас от темы, но если вы хотите узнать о драконах, то вам просто необходимо прочитать книгу Дмитрия Суслина "Хоббит и Гендальф"..... я думаю, что уже по названию вы поняли ЧТО это за книга, и ЧТО там написано про драконов....
Цитата:
Есть. Интересно, как понимать вот эту цитату:
"Широкий клинок Гурфанга, пламенея по краям, обрушился на дракона. Глаурунг слегка шевельнулся, подобрав крылья, и подставил под удары грудь..." (Глава 27, "Турин Турамбар").
Это тоже ошибочный перевод?
Да. Этот кусок перевода - вообще один сплошной глюк. Оригинал:
" Then Turin sprang about, and strode against him, and the edges of Gurthang shone as with flame; but Glaurung withheld his blast, and opened wide his serpent-eyes and gazed upon Turin. "
Как видите, никаких крыльев нет. Простите, но у Вас очень неточный перевод (собственно, о каком именно моменте идет речь, я определила только по пламенеющим краям Гуртанга).
Спасибо, Нариэль.
2 Smaug
Итак, еще доказательства есть? Нариэль цитату уже указала.
Моя фраза "мы же об эпосе говорим..." относилась к обсуждению Глаурунга. Смауг не упоминается в "средиземском эпосе", он из более позднего времени.
О worm. Неоднозначность перевода. Я не спорю, что можно переводить это слово как Змей, я лишь указываю, что возможен перевод Червь (и сам его использую). Вам привести примеры переводчиков, которые это слово переводили именно так? Иоли просто почитаете приложения к LoTR (там, где появляется Ската)?
О чарах. Именно!!! Страшная мощь драконов тех времен была обусловленна именно злой волей Моргота. Сродни этому возрастание мощи короля-чародея и объяснение этого возрастания.
Кстати, а вот Анкалагон считался "величайшим из драконов"...
Сражён наповал.
Однако возникает вопрос: каким образом бескрылый Глаурунг (существо большое и не слишком поворотливое, как можно видеть из истории о Турине) столь быстро достиг Нарготронда после Битвы Слёз? Орки, бывшие с ним, конечно тоже летать не умели, но могли передвигаться по пересечённой лесистой местности куда быстрее, чем он.
Про скорость его перемещения в Огненной Битве (если переводить пресловутый "in the front of" как "перед") я уж и не говорю.
Да, а нет ли в Сильме цитаты, где прямо говорится об отсутствии у Глаурунга крыльев? Дабы предупредить сравнение их с "Арагорновыми штанами".
Цитата:
Моя фраза "мы же об эпосе говорим..." относилась к обсуждению Глаурунга. Смауг не упоминается в "средиземском эпосе", он из более позднего времени.
Вот-вот. Поэтому не стоит сравнивать их по "сильмовским" критериям, ИМХО.
Цитата:
О чарах. Именно!!! Страшная мощь драконов тех времен была обусловленна именно злой волей Моргота
Стало быть, сам по себе Глаурунг был не столь "страшно мощный".
Цитата:
Вам привести примеры переводчиков, которые это слово переводили именно так? Иоли просто почитаете приложения к LoTR (там, где появляется Ската)?
Переводчики бывают разные - мы только что в этом убедились...
Цитата про то, когда появились крылатые драконы. QS
Then, seeing that his hosts were overthrown and his power dispersed, Morgoth quailed, and he dared not to come forth himself. But he loosed upon his foes the last desperate assault that he had prepared, and out of the pits of Angband there issued the winged dragons, that had not before been seen; and so sudden and ruinous was the onset of that dreadful fleet that the host of the Valar was driven back, for the coming of the dragons was with great thunder, and lightning, and a tempest of fire.
Глаурунг мог передвигаться очень быстро - вспомним Нарн и Хин Хурин. А огонь, возможно, и вовсе не мог ему повредить...
Аргумент понял. Хорошо, прекращаем спор?
И еще раз аргумент понял...
Оффтопиком. За наличие редкого умения признавать ошибки скармливаем змеюшке плюшечку... ;)
Цитата:
Then, seeing that his hosts were overthrown and his power dispersed, Morgoth quailed, and he dared not to come forth himself. But he loosed upon his foes the last desperate assault that he had prepared, and out of the pits of Angband there issued the winged dragons, that had not before been seen; and so sudden and ruinous was the onset of that dreadful fleet that the host of the Valar was driven back, for the coming of the dragons was with great thunder, and lightning, and a tempest of fire.
Предполагается, что эти сроки идут ПОСЛЕ появления на арене Глаурунга? Нет, мне правда интересно.
Цитата:
За наличие редкого умения признавать ошибки скармливаем змеюшке плюшечку...
Спасибо, что не червём назвал... ;D
З.Ы. За "перечти Сильм" - извиняюсь.
З.З.Ы. Спор и правда пора прекратить.
Цитата:
Предполагается, что эти сроки идут ПОСЛЕ появления на арене Глаурунга? Нет, мне правда интересно.
Очень сильно после. Это Война Гнева. ;)