Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Valandil от 29/01/2003, 13:29:46

Название: Драконы
Отправлено: Valandil от 29/01/2003, 13:29:46
Итак, драконы. Кто они, откуда они, почему они и как они?

Raven_dlk, тебе первое слово.  :)

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Eldarion от 31/01/2003, 12:39:17
А Ворон спит и не видит сией темы  ;D

Может, поговорим пока без него?

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Мунин от 31/01/2003, 14:42:26
Сколько Воронов развелось...
Драконы - ящерицы-переростки. Мозгов у них не больше, чем у оригиналов, иначе зачем бы Глаурунгу повторять подвиг своего предка Фафнира - проползать над героем с мечом? Патологически любят золото и драгоценности, чего за оригиналами не замечалось. Может, их по пути с сороками скрещивали? Тогда объяснима и эпизодическая крылатость...

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Raven_dlk от 31/01/2003, 15:04:58
Я не сплю :) Я благадарю Билла Гейтса за ни разу не тормозной Explorer ;)

Итак , в Narn i Hin Hurin Турин говорит о Глаурунге следующее :
- Да,  готовьтесь к самому худшему.  Но до этого не  дойдет,  если только мой замысел верен и удача будет на моей стороне. Ибо не верю я, что Дракон этот непобедим, хотя его мощь и коварство и растут с годами. Я  о  нем кое-что знаю. Сила его - скорее в злобном духе,  что живет в нем, чем в мощи тела, хоть он и велик. Вот что рассказывали мне некоторые из воинов,  что сражались в битве Нирнаэт, когда и я, и большинство внимающих мне были еще детьми:  на поле битвы гномы сразились с ним,  и Азагхал из Белегоста ранил его так глубоко, что он бежал в Ангбанд. А у меня найдется шип подлиннее и поострее ножа Азагхала. (пер. А. Хромова)

Что же это значит ? Слово дух ясно говорит , что Глаурунг майа принявший облик Змея . Кто творил ему тело , Саурон или он сам не так важно . С другой стороны - откуда Турину знать , что там за сила у Короля Червей ? Но Турин был велик , наверное величайший среди эдайн и говорит , что ему рассакзывали о произошедшем на Нирнаэт Арноэдиад . Кто ему мог рассказать как не эльфы Хитлума или люди из дома Хадора бывшие на войне . Так что в словах Турина есть не малая доля правды ;)

Цитата:
Драконы - ящерицы-переростки. Мозгов у них не больше, чем у оригиналов,


Мунин , здесь ты не прав . Драконы были невероятно мудры , и , хоть и непомерно алчны , умом отличались ;)

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Мунин от 31/01/2003, 15:38:41
Шутил я, шутил...

А вот слова про дух, imho, вполне можно воспринимать и как отсылку к fea. Хотя я - за майаристическую версию.

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Cathleen от 31/01/2003, 22:41:32
А я - за злобный дух Моргота, точнее, его кусочек. :)

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Асгейр от 31/01/2003, 23:13:01
Что мы имеем:
Драконы - разумные существа, подчиненные воле Врага и ужасные в бою.
 "Нынешние драконы - жалкие твари..." Ослабели они со времени падения Врага. Сходно - рассуждения в "Письмах" о назгулах и "демонической мощи Саурона".
 ИМХО - Враг не мог сотворить драконов. Эрго - он их из чего-то переделал. Полагаю их существами, близкими болдогам, валараукар etc.
 Вышесказанное не отменяет того факта, что время от времени воля Врага входила в них и наделяла силой и злобой большими, нежели были им присущи. См. историю детей Хурина.
 Что до имен...
 Глаурунг
 Анкалагон
 Смауг
 Ската

 Вроде бы все?

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Thaliorne от 01/02/2003, 12:49:20

Цитата из: Асгейр on 31-01-2003, 23:13:01
 Что до имен...
 Глаурунг
 Анкалагон
 Смауг
 Ската

 Вроде бы все?


В Этимологиях упомянут ещё Гостир.
А ещё есть статья:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dragons.html (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dragons.html)


               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Smaug от 02/02/2003, 16:18:05
   Да, судя по всему, драконы - продукт воплощения майя особого рода, как и в случае с энтами и троллями. Духи огня, так сказать.
В пользу этого говорит:
 - большой ум;
 - начатки материальной культуры ;D ;
 - магические способности (огненное дыхание, бриллиантовая броня у Смога, мощные гипнотические способности).
   Ну и достаточно самостоятельные создания. Неплохо обходились безо всякого Тёмного Владыки в 3-ю эпоху.
Цитата:
"Нынешние драконы - жалкие твари..." Ослабели они со времени падения Врага.

   Сравнивая Смога с Глаурунгом, этого не скажешь. Скорее, прогресс налицо.
Цитата из: Raven_dlk on 31-01-2003, 15:04:58
Мунин , здесь ты не прав . Драконы были невероятно мудры , и , хоть и непомерно алчны , умом отличались ;)


  Когда гномы грабят Дориат - это называют героизмом. Когда дракон грабит гномов - это называют алчностью.

   Вообще-то мания драконов к сокровищам может иметь и вполне рациональное объяснение, связанное с указанными магическими способностями. Но это уже мои догадки...

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Raven_dlk от 03/02/2003, 12:34:33
Offtopic :

Простите , неудержался . Собственно , почему Смог , когда Смауг (Smaug) ? Если уж читаете дифтонг au как о то будьте последовательны . Сорон (Sauron) , Лорелин (Laurelin) , Глорунг (Glaurung) и т. п.
Или может всё-таки Смауг ? ;)

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Verenjano от 03/02/2003, 13:58:04
Вот и я отвечу, так сказать, со своей колокольни...

И, чтобы бороться с тварями Пустоты, новые существа были созданы Мелькором. Драконы - было имя их среди Людей.
Из огня и льда силой Музыки Творения, силой заклятий Тьмы и Света были созданы они. Арта дала силу и мощь телам их, Ночь наделила их разумом и речью. Велика была мудрость их, и с той поры говорили люди, что тот, кто убьет дракона и отведает от сердца его, станет мудрейшим из мудрых, и древние знания будут открыты ему, и будет он понимать речь всех живых существ, будь то даже зверь или птица, и речи богов будут внятны ему.
И Луна своими чарами наделила создания Властелина Тьмы, поэтому завораживал взгляд их.
Первыми явились в мир Драконы Земли. Тяжелой была поступь их, огнем было дыхание их, и глаза их горели яростным золотом, и гнев Мастера, создавшего их, пылал в их сердцах. Красной медью одело их восходящее Солнце, так что, когда шли они, казалось - пламя вырывается из-под пластин чешуи. И в создании их помогали Властелину демоны Темного Огня, Балроги. Из рода Драконов Земли был Глаурунг, которого называют еще Отцом Драконов.
И был полдень, и создал Мастер Драконов Огня. Золотой броней гибкой чешуи одело их тела Солнце, и золотыми были огромные крылья их, и глаза их были цвета бледного сапфира, цвета неба пустыни. Веянье крыльев их - раскаленный ветер, и даже металл расплавится от жара дыхания их. Гибкие, изящные, стремительные, как крылатые стрелы, они прекрасны - и красота их смертоносна. В создании их помогал Властелину ученик его Гортхауэр, чье имя означает - "Владеющий Силой Пламени". Из рода Драконов Огня известно лишь имя одного из последних - Смауг, Золотой Дракон.
Вечером последней луны осени, когда льдистый шорох звезд только начинает вплетаться в медленную мелодию тумана, когда непрочное стекло первого льда сковывает воду и искристый иней покрывает тонкие ветви, явились в мир Драконы Воздуха. Таинственное мерцание болотных огней жило в глазах их; в сталь и черненое серебро были закованы они, и аспидными были крылья их, и когти их - тверже адаманта. Бесшумен и стремителен, быстрее ветра, был полет их; и дана была им холодная, беспощадная мудрость воинов. Немногим дано было видеть их медленный завораживающий танец в ночном небе, когда в темных бесчисленных зеркалах чешуи их отражались звезды, и лунный свет омывал их. И так говорят люди: видевший этот танец становится слугой Ночи, и свет дня более не приносит ему радости. И говорят еще, что в час небесного танца Драконов Воздуха странные травы и цветы прорастают из зерен, что десятилетия спали в земле, и тянутся к бледной Луне. Кто соберет их в Ночь Драконьего Танца, познает великую мудрость и обретет неодолимую силу; он станет большим, чем человек, но никогда более не вернется к людям. Но если злоба и жажда власти будут в сердце его, он погибнет, и дух его станет болотным огнем; и лишь в Драконью Ночь будет обретать он призрачный облик, сходный с человеческим. Таковы были Драконы Воздуха; и один творил их Мелькор. Из их рода происходил Анкалагон Черный, величайший из драконов.
Порождением Ночи были Драконы Вод. Медленная красота была в движениях их, и черной бронзой были одеты они, и свет бледно-золотой Луны жил в их глазах. Древняя мудрость Тьмы влекла их больше, чем битвы; темной и прекрасной была музыка, творившая их. Тишину - спутницу раздумий - ценили они превыше всего; и постижение сокрытых тайн мира было высшим наслаждением для них. Потому избрали они жилища для себя в глубинах темных озер, отражающих звезды, и в бездонных впадинах восточных морей, неведомых и недоступных Ульмо. Мало кто видел их, потому в преданиях Эльфов не говорится о них ничего; но легенды людей Востока часто рассказывают о мудрых Драконах, Повелителях Вод...


Черная Книга Арды

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Raven_dlk от 03/02/2003, 14:08:38
 ;D Это в юмор надо , ИМХО .

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Sinild от 03/02/2003, 14:26:26
 Ага,Ага - тогда драконы самое страшное оружие врага(судя по этой цитате из ЧКА).Вывел дивизию Барлогов пред светлое воинство,Скомандовал - Зааапеваай и под это все пусть танцуют драконы а все светлые обратятся ко тьме!
Не ребят,чушь эта черная книга арды!

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Verenjano от 03/02/2003, 14:37:11
Не хочется показаться невежливой, но нужно сказать, наверное - у каждого свое видение, и не стоит осуждать или высмеивать имеющего видение, отличное от вашего. Ничего смешного в приведенном тексте о драконах я не вижу (Вы видите? Что именно?), и не понимаю категорических реплик вроде "Чушь!" (а почему - чушь? Потому, что Толкиен сказал - было ТАК? И потому, что следует слепо верить всему, что говорят Великие и не очень?)... Тот видит, кто пытается понять. А попытка понять - это главное.

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Hel от 03/02/2003, 15:07:58
Вопрос в FAQ:
- Чем отличаются Сильмариллион и Черная Книга Арды?
Ответ:
-Авторами.
Извините, навеяло...

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Radomir от 03/02/2003, 15:41:29

Цитата из: Иллайн on 03-02-2003, 14:37:11
 Потому, что Толкиен сказал - было ТАК? И потому, что следует слепо верить всему, что говорят Великие и не очень?)... Тот видит, кто пытается понять. А попытка понять - это главное.



 Вот предположим, я пытаюсь понять (не слепо поверить Вашей точке зрения, а именно понять). Докажите на основании текстов Толкина справедливость Вашего представления о драконах.

 (Ссылка на мою добровольную слепоту будет воспринята как призыв к слепой вере в Ваши слова).

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Вадим от 03/02/2003, 15:54:44
Господа... Raven_dlk, Sinild, Radomir.
Мне кажется, вы неправы.
В постановке вопроса ("Драконы") нет указания на то, что обсуждаются только драконы, описанные у JRRT.
То, что тред начат в "Вопросах чайников корифейникам" о чём-то говорит, но не вполне очевидно.
Можно было объяснить свою позицую мягче.
Обратите внимание, на сообщение Мунина (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2890;start=0#msg68293) реакция была совсем другой.

грустно, блин.


               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Raven_dlk от 03/02/2003, 17:24:15
Вадим , ты в чём-то прав , но в данном случае мне кажется нелепым обращение к такому источнику как ЧКА ;)

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Hel от 03/02/2003, 18:38:27
Вадим, дело в том, что Фреавине однажды, в реплике одного из тредов пообещал открыть отдельную тему О драконах у Толкина Так что тут что называется. по умолчанию- предполагалось, что адресату будет понятно, о чем речь :)
Фреавине, ты или тему уточни. или мы будем о драконах вообще говорить (у-у-у, чего наговорим...)  ;)

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Асгейр от 03/02/2003, 18:41:38
2Смауг:
 Сравнение Глаурунга и Смауга в пользу Смауга?! Ха!!!
 Глаурунг прорвался сквозь Врата Маглора, сокрушил Врата Фелагунда... а Смауга подстрелил лучник. ИМХО, вы забываете, что в эпические дни ПЭ и герои были героичнее, и враги мощнее... И, кстати, слова Гэндальфа подвергать сомнению не надо - он в истории Средиземья специалист лучше нас.
 Про гномов и Дориат - цитату, плиз. Цитату, в куоторой это их деяние именовалось бы героизмом. Сдается мне, что вы сочиняете...
 Про ЧКА - ну, тогда давайте обсуждать Фафнира и китайских драконов. Уж Фафнир-то имеет отношение к ДжРРТ куда большее, нежели ЧКА... И Кринн, кстати - там драконы замечательные...
 Для сторонников ЧКА и Фафнира - ссылка
http://balrog.virtualave.net


               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Вадим от 03/02/2003, 18:42:40

Цитата из: Hel on 03-02-2003, 18:38:27
Вадим, дело в том, что Фреавине однажды, в реплике одного из тредов пообещал открыть отдельную тему О драконах у Толкина Так что тут что называется. по умолчанию- предполагалось, что адресату будет понятно, о чем речь :)


Да я-то это знаю, но обязан ли был это знать Иллайн?
Ладно, хватит оффтопа… вроде всё понятно.

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Verenjano от 04/02/2003, 09:15:00
Вот предположим, я пытаюсь понять (не слепо поверить Вашей точке зрения, а именно понять). Докажите на основании текстов Толкина справедливость Вашего представления о драконах.


Почему на основании текстов Толкиена? Я здесь пытаюсь доказать только одно: у каждого свое видение; и никто не может поручиться, как БЫЛО на самом деле, кроме того, кто видел все своими глазами. Толкиен видел? Ниенна видела? Кто скажет? Я не хочу спорить, пусть каждый верит в то, что открылось ему.

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Raven_dlk от 04/02/2003, 15:27:55
Иллайн , в этой теме драконы обсуждаются/изучаются именно на основе текстов JRRT . Хотите по Ниэнне идите к ней на форум или создавайте новую тему : "Драконы ЧКА" например ;)

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Снорри от 04/02/2003, 15:46:28
Мне б ваши проблемы, господа офицеры...

1. Тему переименовать в "Толкиновские драконы".
2. Потереть нафик весь оффтоп, включая ЧКА.
3. Всем несогласным вежливо показать на кнопку "Создать тред" (или как она там называется), специально разъяснив, что при создании нового треда у них будет полная свобода в выборе названия для него.
4. Надпись, которую я сейчас вижу под полем для ввода ответов ("Горячие клавиши...."), перекрасить из белого цвета хотя бы в черный.


О чем спорить-то?

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Radomir от 04/02/2003, 20:58:31
Кстати, в контексте драконов интересно было бы выяснить следующую вещь: размножались ли они? Если нет, то, скорее всего, они по природе ближе к балрогам, если да - к больдогам/оркам.

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Thorongil от 05/02/2003, 00:12:45

Цитата из: Radomir on 04-02-2003, 20:58:31
<...skipped...>если да - к больдогам<...skipped...>.



а что/кто это? ???

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Valandil от 05/02/2003, 09:40:08
Я полагал, что вот этих двух пунктов Правил треда:

Цитата:
Форум "Вопросы чайников корифейникам" предназначен для обсуждения творчества английского писателя Д.Р.Р.Толкина.

и
Цитата:
Форум не предназначен для обсуждения вопроса "прав ли Толкин?". Его всегда можно обсудить на других форумах. Поэтому если на вопрос "чайника" нашёлся ясный ответ у Толкина, то дальнейшие обсуждения в этом форуме вести не следует.


вполне достаточно, чтобы подобные проблемы в ходе обсуждения не возникали. Ничего тереть я не буду - пускай остаётся в качестве примера того, что в Правила порою надо заглядывать. Иллайн, учтите, пожалуйста.  :)

О болдогах - в отдельный тред, please.


               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Smaug от 06/02/2003, 18:00:56

Цитата из: Асгейр on 03-02-2003, 18:41:38
2Смауг:
  Глаурунг прорвался сквозь Врата Маглора, сокрушил Врата Фелагунда... а Смауга подстрелил лучник.


 Через дырку в броне. У Глаурунга в чешуе её не было, но это не мешало желающим втыкать ему в брюхо кинжалы и мечи...
Цитата:
ИМХО, вы забываете, что в эпические дни ПЭ и герои были героичнее, и враги мощнее...

  Геркулес сильнее стеллза! ;D


               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Асгейр от 07/02/2003, 10:18:17
 Если считать за источник Хоббит, то драконы как-то размножались.
 2Smaug. Смауг считался но момент "H" сильнейшим из драконов. Тем не менее, для его уничтожения потребовался герой "местного" масштаба. Кроме того, наблюдаю некоторую разницу между раной от кинжала и смертью от стрелы. А Турин Мормегиль - история особая...
 И, несомненно, Геркулес сильнее любого "Стеллса". Оный стеллс - это приложение к человеку. Можно сравнивать дубину Алкида и самолет, но нельзя - самолет и Алкида...

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Smaug от 08/02/2003, 20:17:18

Цитата из: Асгейр on 07-02-2003, 10:18:17
 2Smaug. Смауг считался но момент "H" сильнейшим из драконов. Тем не менее, для его уничтожения потребовался герой "местного" масштаба. Кроме того, наблюдаю некоторую разницу между раной от кинжала и смертью от стрелы. А Турин Мормегиль - история особая...

   Какой герой героичнее?..  ::) Надо бы рейтинг составить...  ;D А кстати, чем это гном Азагал "героичнее" Бэрда Лучника? Только тем, что к моменту рождения последнего Сильм уже сформировался? Э-эх, не видать больше Средниземью героев...
   Зато есть описание характеристик Смога (в Хоббите). И есть - Глаурунга (в Сильме). Рекомендую посмотреть.

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Raven_dlk от 09/02/2003, 20:36:03
что-то припоминаю (вроде в WJ было) , что к ТЭ остались только два дракона (Ската и Смауг)... не уверен , очень , но точно помню что где-то это было

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Асгейр от 10/02/2003, 10:01:54
Не помню такого. Но, в любом случае, их было больше. Об этом нам говорят "Хоббит" и ВК
2Smaug.
 Сравниваем. Глаурунг - огнедышащщий Червь, бескрылый.
 Смауг - огнедышащий червь, крылатый.
 Смауг уничтожил Дэйл и Эребор.
 Глаурунг разогнал нолдорские заставы, разбил эльдар во время битвы во Вратах Маглора, сокрушил Великие Врата Фелагунда и уничтожил Нарготронд, замечен в паранормальных способностях (гипноз).
 Ну и? Или вы имеете подробное сравнение этих двух тварей?
 Азагхал "героичнее" Бэрда потому, что масштабы действий их различны. Если бы Сигурд прирезал Фафнира где-нибудь на безвестном островке, на котором змей сидел бы несколько тысячелетий до того - уровень "героичности", ИМХО, был бы меньше. Мы же об эпосе говорим, разве нет?

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Smaug от 11/02/2003, 09:34:57

Цитата из: Асгейр on 10-02-2003, 10:01:54
Сравниваем. Глаурунг - огнедышащщий Червь, бескрылый.


 Глаурунг умел летать. Повторяю, перечитай Сильм.
Кстати, слово Worm следует здесь переводить как "змей", а не червь...
 
Цитата:
Глаурунг разогнал нолдорские заставы, разбил эльдар во время битвы во Вратах Маглора, сокрушил Великие Врата Фелагунда и уничтожил Нарготронд, замечен в паранормальных способностях (гипноз).

А Смог не замечен?
В Нарготронде после Битвы Слёз почти не осталось защитников. Велик подвиг, нечего сказать...
 
Цитата:
Мы же об эпосе говорим, разве нет?


   А "Хоббит" - это тоже эпос?

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Асгейр от 11/02/2003, 09:57:49
2Smaug
Цитату, плиз. Или вы про эпохальное "над рекой пламени"?
 Летать Глаурунг не умел. Более того, крылатые драконы появились только в дни Войны Гнева.
 Почему? Существует традиция перевода. Фафнира вон червем называли, почему Глаурунга нельзя?
 По сравнению с Глаурунгом - не замечен. Что, я пропустил еще одну Ниниэль?
 Нет, Хоббит написан в жанре сказки. Хотя кое-где и вырастает за пределы этого жанра. А QS - классический эпос, вроде "Калевалы".



               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Smaug от 12/02/2003, 18:10:44
Ага, я про то самое "летел над валом огня". Как он летел? Наверное, с помощью крыльев. Версия, что в полёт его отправил могучий пинок Моргота, маловероятна.
Цитата:
Фафнира вон червем называли, почему Глаурунга нельзя?


Не факт.  ;D И потом, кто это называл Фафнира червём? Интересно.
Цитата:
По сравнению с Глаурунгом - не замечен. Что, я пропустил еще одну Ниниэль?

Чувствуется, что ты пропустил хорошую книжку "Хоббит". Касательно гипнотических способностей - см. разговор Бильбо и Смога.
Цитата:
Нет, Хоббит написан в жанре сказки. Хотя кое-где и вырастает за пределы этого жанра. А QS - классический эпос, вроде "Калевалы".

Дык ведь про драконов говорится не только в Сильме, но и в Хоббите. Стало быть, мы говорим не об эпосе.

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Асгейр от 13/02/2003, 10:04:04
 Вы привели цитату из перевода. Вот как она звучит в QS
In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train  were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs in multitudes such as the Noldor had never before seen or imagined

 Итак, нужное нам место:
 Перед фронтом огня двигался Глаурунг Золотой, Отец Драконов...

 Вопрос о летучести Глаурунга исчерпан? Или у вас есть иные доказательства?

 Традиция перевода. Например, см. приложения к ВК в перводе КиК. Или же описание Змея Ермунганда.

 "По сравнению с Глаурунгом". Любой дракон обладал гипнотическими способностями, но деяний Отца Драконов в этой области не превзошел никто.
 А книжку Хоббит. я читал. В трех перводах и в оригинале. Так что извините...
 Ох... Дракон может присутствовать в сказке. Эпос - это особый жанр, отличный от сказки. Сильмариллион - это эпос. ВК и Хоббит - нет.



               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Valandil от 13/02/2003, 10:13:10
Оборот in front of переводится просто перед. ;)

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Асгейр от 13/02/2003, 10:23:04
Спасибо, Freawine. Учту на будущее...
Дела это не меняет. Оборот "над" следует полагать переводческим изыском. Летать Глаурунг не умел.

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Valandil от 13/02/2003, 10:28:48
Разумеется.

2 Smaug: пожалуйста, постарайтесь в будущем избегать подобных высказываний:
Цитата:
Глаурунг умел летать. Повторяю, перечитай Сильм.


Если Вы высказываетесь - пожалуйста, подкрепляйте Вашу точку зрения цитатой, а не советуйте "перечитать Сильм". Он большой. ;)

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Асгейр от 14/02/2003, 14:46:44
Оффтопик вниманию Smaug-а или любого, кто разбирается в языке.
 snake, serpent - змея (Змей - скорее serpent)
 Долго рылся по словарям, выискивая перевод слова "worm" как "змей".
  Нашел вот что, в конечном итоге:

worm    1. сущ.  1) червяк, червь; глист (тж. презр. о человеке); гусеница, личинка  2) тех. червяк, шнек, червячный винт  ••  ­ worm of conscience  2. гл.  1) копать, собирать червей  2) ползти; вползать, продираться (through)  Syn:  creep  3) выпытывать, выведывать  to worm information out of smb. — выведать у кого-л. информацию  I worm into their secrets. — Я выведываю их секреты.  Syn:  elicit, find out  4)  а) гнать глистов  б) очищать от червей  5) делать винтовую нарезку

Значения "змея" так и не нашел. Что это - неправ Смауг или я дурак?



               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Valandil от 14/02/2003, 15:00:05
Это многозначность вариантов перевода. Но слово 'worm' всё-таки в основном используется для обозначения червя. В том числе большого и толстого.

ЗЫ. Ты ошибаешься в том, что serpent - это "скорее змей". Это просто более архаичное слово. Ну, например, вряд ли ты скажешь "на дорогу выполз гад", увидев гадюку.

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Асгейр от 14/02/2003, 15:12:44
Просто в одном из словарей обнаружил примерно следующее
 змей - dragon, serpent

 Ход мыслей очевиден...

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Smaug от 15/02/2003, 19:27:48

Цитата из: Асгейр on 13-02-2003, 10:04:04
Вопрос о летучести Глаурунга исчерпан? Или у вас есть иные доказательства?

   Есть. Интересно, как понимать вот эту цитату:
"Широкий клинок Гурфанга, пламенея по краям, обрушился на дракона. Глаурунг слегка шевельнулся, подобрав крылья, и подставил под удары грудь..." (Глава 27, "Турин Турамбар").
   Это тоже ошибочный перевод?
   Насчёт Фафнира. Кажется, в "Старшей Эдде" всё-таки говорится о том, что он был в образе дракона.
Цитата:
 "По сравнению с Глаурунгом". Любой дракон обладал гипнотическими способностями, но деяний Отца Драконов в этой области не превзошел никто.

   В случае с Турином и Ниэнор не стоит сбрасывать со счетов проклятие Моргота и его чары.
Цитата:
Ох... Дракон может присутствовать в сказке. Эпос - это особый жанр, отличный от сказки. Сильмариллион - это эпос. ВК и Хоббит - нет.

   Тема треда, АФАИК, не "драконы в Сильме", а "драконы у Толкиена". Стало быть, и в ВК, и в "Хоббите". Поэтому, ИМХО, неуместно мерять их только мерками Сильма, то есть эпоса.
   Слово "worm" может означать не только червяка дождевого, но и вообще длинное извивающееся существо. Т.е. вполне подходит под русское слово "змей". Всё-таки червём называть Глаурунга неверно. По анатомии он, как "геральдический дракон", слишком сильно отличался от оного животного.

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Elwing от 16/02/2003, 02:24:50
Прошу прощения, что отвлекаю вас от темы, но если вы хотите узнать о драконах, то вам просто необходимо прочитать книгу Дмитрия Суслина "Хоббит и Гендальф"..... я думаю, что уже по названию вы поняли ЧТО это за книга, и ЧТО там написано про драконов....

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Cathleen от 16/02/2003, 03:13:44

Цитата:
 Есть. Интересно, как понимать вот эту цитату:
"Широкий клинок Гурфанга, пламенея по краям, обрушился на дракона. Глаурунг слегка шевельнулся, подобрав крылья, и подставил под удары грудь..." (Глава 27, "Турин Турамбар").
 Это тоже ошибочный перевод?

Да. Этот кусок перевода - вообще один сплошной глюк. Оригинал:
" Then Turin sprang about, and strode against him, and the edges of Gurthang shone as with flame; but Glaurung withheld his blast, and opened wide his serpent-eyes and gazed upon Turin. "
Как видите, никаких крыльев нет. Простите, но у Вас очень неточный перевод (собственно, о каком именно моменте идет речь, я определила только по пламенеющим краям Гуртанга).

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Асгейр от 17/02/2003, 09:46:14
Спасибо, Нариэль.
2 Smaug
Итак, еще доказательства есть? Нариэль цитату уже указала.
 Моя фраза "мы же об эпосе говорим..." относилась к обсуждению Глаурунга. Смауг не упоминается в "средиземском эпосе", он из более позднего времени.
 О worm. Неоднозначность перевода. Я не спорю, что можно переводить это слово как Змей, я лишь указываю, что возможен перевод Червь (и сам его использую). Вам привести примеры переводчиков, которые это слово переводили именно так? Иоли просто почитаете приложения к LoTR (там, где появляется Ската)?
 О чарах. Именно!!! Страшная мощь драконов тех времен была обусловленна именно злой волей Моргота. Сродни этому возрастание мощи короля-чародея и объяснение этого возрастания.
 Кстати, а вот Анкалагон считался "величайшим из драконов"...


               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Smaug от 17/02/2003, 16:09:19
   Сражён наповал.
   Однако возникает вопрос: каким образом бескрылый Глаурунг (существо большое и не слишком поворотливое, как можно видеть из истории о Турине) столь быстро достиг Нарготронда после Битвы Слёз? Орки, бывшие с ним, конечно тоже летать не умели, но могли передвигаться по пересечённой лесистой местности куда быстрее, чем он.
   Про скорость его перемещения в Огненной Битве (если переводить пресловутый "in the front of" как "перед") я уж и не говорю.
   Да, а нет ли в Сильме цитаты, где прямо говорится об отсутствии у Глаурунга крыльев? Дабы предупредить сравнение их с "Арагорновыми штанами".
Цитата:
Моя фраза "мы же об эпосе говорим..." относилась к обсуждению Глаурунга. Смауг не упоминается в "средиземском эпосе", он из более позднего времени.


   Вот-вот. Поэтому не стоит сравнивать их по "сильмовским" критериям, ИМХО.
Цитата:
О чарах. Именно!!! Страшная мощь драконов тех времен была обусловленна именно злой волей Моргота

   Стало быть, сам по себе Глаурунг был не столь "страшно мощный".
Цитата:
Вам привести примеры переводчиков, которые это слово переводили именно так? Иоли просто почитаете приложения к LoTR (там, где появляется Ската)?

   Переводчики бывают разные - мы только что в этом убедились...

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Асгейр от 17/02/2003, 16:43:20
Цитата про то, когда появились крылатые драконы. QS

Then, seeing that his hosts were overthrown and his power dispersed, Morgoth quailed, and he dared not to come forth himself. But he loosed upon his foes the last desperate assault that he had prepared, and out of the pits of Angband there issued the winged dragons, that had not before been seen; and so sudden and ruinous was the onset of that dreadful fleet that the host of the Valar was driven back, for the coming of the dragons was with great thunder, and lightning, and a tempest of fire.

 Глаурунг мог передвигаться очень быстро - вспомним Нарн и Хин Хурин. А огонь, возможно, и вовсе не мог ему повредить...
 Аргумент понял. Хорошо, прекращаем спор?
 И еще раз аргумент понял...

 Оффтопиком. За наличие редкого умения признавать ошибки скармливаем змеюшке плюшечку... ;)

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Smaug от 17/02/2003, 17:00:06
   
Цитата:
Then, seeing that his hosts were overthrown and his power dispersed, Morgoth quailed, and he dared not to come forth himself. But he loosed upon his foes the last desperate assault that he had prepared, and out of the pits of Angband there issued the winged dragons, that had not before been seen; and so sudden and ruinous was the onset of that dreadful fleet that the host of the Valar was driven back, for the coming of the dragons was with great thunder, and lightning, and a tempest of fire.

   Предполагается, что эти сроки идут ПОСЛЕ появления на арене Глаурунга? Нет, мне правда интересно.
Цитата:
За наличие редкого умения признавать ошибки скармливаем змеюшке плюшечку...

   Спасибо, что не червём назвал...  ;D
З.Ы. За "перечти Сильм" - извиняюсь.
З.З.Ы. Спор и правда пора прекратить.

               

               
Название: Re:Драконы
Отправлено: Valandil от 17/02/2003, 17:05:38

Цитата:
  Предполагается, что эти сроки идут ПОСЛЕ появления на арене Глаурунга? Нет, мне правда интересно.


Очень сильно после. Это Война Гнева. ;)