В частности, мифрил в Одинокой горе, afaik, не добывали. То есть, она в любом случае не была сделана там.Да, но ведь у гномов еще была Мория, где они добывали свой мифрил. И вполне можно предположить путь кольчуги в сокровищницу королевства под горой оттуда
почему сразу "на пятилетнего принца"? я так представляла рост хоббитов, что (с учетом, что кольчуга была Бильбо велика) кольчуга в Одинокой горе была на ребенка лет 15, скорее
Хоббиты - маленький народ, они меньше гномов: во всяком случае менее
крепкие и приземистые, хотя ненамного меньше ростом. Их рост разнится от
двух до четырех футов по нашим меркам. Теперь они редко достигают трех
футов: но они утверждают, что становятся ниже и что в прошлые времена они
были выше. В соответствии с "Алой книгой", Бандобрас Крол (по прозвищу
Бычий Рык), сын Изенгрима Второго, был ростом в четыре фута пять дюймов, и
мог ездить верхом на лошади. По преданием хоббитов его превосходят только
два известных в древности хоббита, но об этом будет идти речь в этой
книге.
Шаси, кольчуга "подпопку" - супер! :)
Может, кольчугу сделали гномы, а заказчики её не выкупили. Дорогая штука, как не крути.К тому же, если вспомнить жадность короля эльфов Лихолесья, то вполне можно объяснить этот момент. Хотя не уверен - были ли жадны все эльфы
метр - это где-то по пояс взрослому человекуЧуть выше.
а нуменорцы тут при чем? принц-то был эльфийскийПри Эарендиле. Диор и Эарендил были эльфийскими принцами (Диор так и королём), но именно они были предками всех нуменорских королей.
(Биндари, а можно всё-таки два коротких сообщения вместе склеивать?)
Лорион, имеешь в виду историю с Трандуилом в "Хоббите", или вообще перепутал с Тинголом и Наугламиром?Цитирую из "Хоббита" - король был скуп
А где в "Хоббите" говорилось про особую жадность эльфийского короля? Что-то не припомню.
OK. Просто вот чего нет- так это русского "Хоббита". Хотя вот по английскому совсем другая петрушка:ЦитироватьЛорион, имеешь в виду историю с Трандуилом в "Хоббите", или вообще перепутал с Тинголом и Наугламиром?Цитирую из "Хоббита" - король был скуп
А где в "Хоббите" говорилось про особую жадность эльфийского короля? Что-то не припомню.
In ancient days they had had wars with some of the dwarves, whom theyЭто про Наугламир. Без вариантов.
accused of stealing their treasure. It is only fair to say that the dwarves
gave a different account, and said that they only took what was their due,
for the elf-king had bar- gained with them to shape his raw gold and silver,
and had afterwards refused to give them their pay.
[...] some of the Noldor went to Eregion, upon the west of the Misty Mountains, and near to the West-gate of Moria. This they did because they learned that mithril had been discovered in Moria.
[...] некоторые Нолдор обосновались в Эрэгионе, что лежал к западу от Мглистого Хребта, и поблизости от Западных Врат Мориа. Они сделали это, ибо им стало известно, что в Мориа обнаружен митрил.
750 Eregion founded by the Noldor.
750 Нолдор основывают Эрэгион.
1697 Eregion laid waste. Death of Celebrimbor. The gates of Moria are shut. Elrond retreats with remnant of the Noldor and founds the refuge of Imladris.
1697 Эрэгион стёрт с лица земли. Смерть Кэлэбримбора. Врата Мориа закрываются. Элронд уводит остатки Нолдор и основывает убежище Имладрис.
Dwarves delved deep at that time [middle of the Third Age - C.C.], seeking beneath Barazinbar for mithril, the metal beyond price that was becoming yearly ever harder to win. Thus they roused from sleep a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden at the foundations of the earth since the coming of the Host of the West: a Balrog of Morgoth. Durin was slain by it, and the year after Nain I, his son; and then the glory of Moria passed, and its people were destroyed or fled far away.
Most of these that escaped made their way into the North, and Throin I, Nain's son, came to Erebor, the Lonely Mountain, near the eastern eaves of Mirkwood, and there he began new works, and became King under the Mountain.
В те поры [в середине Третьей Эпохи - С.С.] Карлы слишком глубоко вгрызались в недра, ища под горой Баразинбар митрил - бесценный металл, который с годами становилось всё труднее добывать. Так они пробудили от сна чудовищную тварь, которая, бежав из Тангородрим от войск Запада, скрывалась у самых основ земли - балрога, демона Моргота. Балрог убил Дурина, а год спустя - и его сына Наина I; слава Мориа угасла, а её народ был либо уничтожен, либо рассеян по земле.
Большинство из спасшихся ушли на Север, а Траин I, сын Наина, пришёл в Эрэбор, Одинокую Гору, близ восточных опушек Чёрной Пущи; там он начал новые работы, и стал Подгорным Государем.
1980 The Witch-king comes to Mordor and there gathers the Nazg?l. A Balrog appears in Moria, and slays Durin VI.
1980 Король-Ведьмак прибывает в Мордор и собирает всех Назгул. В Мориа появляется балрог и убивает Дурина VI.
мне кажется, Наугламир - это отдельная тема :) его нельзя, как какую-то кольчугу судить :) особенно с тех пор, как в него сильмарилл вставили :)Не отдельная. В приведённой цитате говорится ни много ни мало именно про историю с его отковкой.
Кстати, в той же главе говорится о том, что у гномов с эльфами случались войны на тему обвинения первых в воровстве эльфийских сокровищИменно эту цитату на английском языке я и привёл. Прочитайте.
Его добывали в копях Мории (поскольку эльфы приходят в Эрегион в 750 году Второй эпохи, узнав, что в Мории обнаружен митрил, можно предположить, что его открыли приблизительно в этот период)....
Из митрила были сделаны также шлемы стражников Цитадели Минас-Тирита, изображение короны на знамени, сделанном Арвен для Арагорна (вернее, из митрила и золота), обруч, в который был вставлен Элендилмир, Ненья - кольцо Галадриэль, и частично (если верить песне Бильбо) - небесный корабль Эарендила .И если верить сказанному, то мифрил был и во времена Эарендиля, когда Мория ещё не была известна эльфам.
Хотя Гэндальф говорил, что митрил был найден только в Мории, его нашли и в Нуменоре. Пятнадцатый король Нуменора, Тар-Тэлеммайте, "сребнорукий" (годы правления 2386 - 2526), получил свое имя из-за любви к серебру "и заставлял своих слуг все время искать митрил".
Кстати, вот что говорит Энциклопедия на Арде-на-Куличках, статья Терн:ЦитироватьХотя Гэндальф говорил, что митрил был найден только в Мории, его нашли и в Нуменоре. Пятнадцатый король Нуменора, Тар-Тэлеммайте, "сребнорукий" (годы правления 2386 - 2526), получил свое имя из-за любви к серебру "и заставлял своих слуг все время искать митрил".И если верить сказанному, то мифрил был и во времена Эарендиля, когда Мория ещё не была известна эльфам.
Восьмилетние дети выше пояса взрослому. По пояс - пятилетние.Накидали всего в кучу) О росте эльфов не надо судить человеческими мерками.
К тому же метр - это довольно высокие хоббиты. Обычно они ниже.
"This same watcher might indeed have wondered at the small limbs and stature of these children, judging their age by their skill in words and grace in motion. For at the end of the third year mortal children began to outstrip the Elves, hastening on to a full stature while the Elves lingered in the first spring of childhood. Children of Men might reach their full height while Eldar of the same age were still in body like to mortals of no more than seven years. Not until the fiftieth year did the Eldar attain the stature and shape in which their lives would afterwards endure, and for some a hundred years would pass before they were full-grown."Перевод Эленхильд:
"Тот, кто видел их, мог, правда, удивиться малому росту этих детей, определив их возраст по умению говорить и грации движений. Ибо к концу третьего года жизни дети смертных начинали перегонять эльфов, торопясь вырасти, пока для эльфов длилась первая весна детства. Дети Людей могли совсем вырасти, пока эльдар того же возраста оставались телом подобны детям смертных, не достигших и семи лет. Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми."
"Their height at the periods concerned was usually more than three feet for men, though very few ever exceeded three foot six; women seldom exceeded three feet."UT:
"...the Hobbits of the Shire were in height between three and four feet, never less and seldom more."и сравнение с Drûgs оттуда же:
"Their average height (four feet) was only reached by exceptional hobbits."1 фут = 12 дюймов = 30,48 см
Версию о трех дюймах высказал, конечно, не Гимли, а Сэм, правда в случае ошибки он был готов признать себя гномом (You’re three inches taller than you ought to be, or I’m a dwarf). Но у меня есть веские причины полагать, что истинную цифру он уменьшил по крайней мере вдвое. Учитывая цитату из пролога ВК со ссылкой на Алую Книгу:
Bandobras Took (Bullroarer), son of Isengrim the Second, was four foot five and able to ride a horse. He was surpassed in all Hobbit records only by two famous characters of old (двое, о которых идет речь, разумеется, Перегрин и Мериадок),
можно предположить, что оба хоббита по вине напитка энтов стали не ниже четырех футов шести дюймов (в футе, как вы помните, двенадцать дюймов). Есть и вторая цитата, слова Перегрина из разговора с Бергилем, сыном Берегонда: I am but four feet, and not likely to grow any more. Очевидно, что Перегрин называет не свой новый настоящий рост, который ему самому точно неизвестен, а тот, который он хорошо знал еще до ухода из Шира, с момента которого смотреться в зеркало ему приходилось нечасто. Словами о том, что едва ли он вырастет больше, Перегрин, сам того не понимая, говорит неправду. По росту Перегрин и Мериадок как до, так и после пребывания у энтов если и отличались, то незначительно. Путем несложного арифметического действия выясняется, что Перегрин стал выше приблизительно на шесть дюймов. На его примере можно судить не только о росте Мериадока, но и о том, что Сэм все-таки наполовину гном, поскольку в расчетах ошибся в два раза)
Накидали всего в кучу) О росте эльфов не надо судить человеческими мерками.А что - эльфы? Эарендиль не только эльф.
"Their height at the periods concerned was usually more than three feet for men, though very few ever exceeded three foot six; women seldom exceeded three feet."А Вы в переводе пишете:
Таким образом, средний рост хоббита ~90-105 см, рост Бандобраса ~135 см.Не 135, а ~133. 135+ - это как раз Мерри и Пиппин. Впрочем, это мелочь. Вы забываете что рост хоббитов начинается с _двух_ футов, таким образом, средний - 90 см, и крайне редко превышало 105 см (т.е. 105 - это не средний, это довольно высокий хоббит). Женщины - в принципе не выше 90см.
другой вопрос, что стало совершенно ясно, что кольчужка Эарендиля на Бильбо бы не налезла :)Откуда ясно? Эарендиль не был стопроцентным эльфом. И вполне мог быть в восемь лет (хотя бы размером с пяти-шестилетнего человеческого ребёнка) метрового и более роста.
А что - эльфы? Эарендиль не только эльф.Мне казалось, что логические умозаключения Корвина позволили исключить Эарендиля из числа подходящих принцев, разве нет?
А Вы в переводе пишете:Не в переводе, а в выводе) Честно говоря, посчитал, что столь небольшие по объему цитаты в переводе не нуждаются. Если нужно, в следующий раз буду приводить и перевод.
Не 135, а ~133.Простите? Рост Бандобраса четыре фута пять дюймов или 53 дюйма. 53*2,54=134,62. Явно ближе к моему варианту, даже если не округлять (что я и сделал, предварительно поставив значок "~").
Вы забываете что рост хоббитов начинается с _двух_ футовНас ведь в этой теме интересует рост Бильбо, и за неимением точных указаний в источниках мы приравниваем его к среднему росту хоббита из Шира в конце Третьей Эпохи. Необходимые данные предоставляет приведенная мной выше не полностью цитата из UT, которая заодно объясняет, почему не существует заметное на первый взгляд противоречие между ней и приведенной вами в начале дискуссии цитатой из пролога к LoTR:
"The remarks [on the stature of Hobbits] in the Prologue to The Lord of the Rings are unnecessarily vague and complicated, owing to the inclusion of references to survivals of the race in later times; but as far as The Lord of the Rings is concerned they boil down to this: the Hobbits of the Shire were in height between three and four feet, never less and seldom more."Перевод:
"Замечания [о росте хоббитов] в прологе к Властелину Колец излишне неуверенны и усложнены в связи с тем, что речь там идет также об остатках этой расы в более поздние времена. Но если ограничиться собственно Властелином Колец, то все сводится к следующему: хоббиты Шира были от трех до четырех футов в высоту, редко бывали выше, и никогда не бывали ниже."В упомянутые более поздние времена произошли следующие печальные события (UT):
"The much later dwindling of Hobbits must be due to a change in their state and way of life; they became a fugitive and secret people, driven (as Men, the Big Folk, became more and more numerous, usurping the more fertile and habitable lands) to refuge in forest or wilderness: a wandering and poor folk, forgetful of their arts, living a precarious life absorbed in the search for food, and fearful of being seen."Перевод:
"Гораздо позже началось вырождение хоббитов, скорее всего из-за изменений в их жизни. Они стали скрытным, прячущимся племенем, загнанным (по мере того, как люди, Верзилы, множились, занимая все больше плодородных мест, пригодных для обитания) в леса и глушь: скитающийся, бедный народ, теряющий свои умения, кое-как перебивающийся в поисках пищи, пугающийся чужого взгляда."Тогда даже трехфутовые хоббиты действительно стали редкостью (LoTR: "They seldom now reach three feet; but they hive dwindled, they say, and in ancient days they were taller.") Есть, правда, небольшое разночтение с цитатой из HOME-XII, которая взята из расширенного варианта опубликованного еще в UT текста о друэдайн, где для хоббитов-женщин установлена верхняя граница в три фута, а для мужчин - рамки между тремя и тремя с половиной, но определить приоритетность того или иного источника теперь затруднительно.
"Замечания [о росте хоббитов] в прологе к Властелину Колец излишне неуверенны и усложнены в связи с тем, что речь там идет также об остатках этой расы в более поздние времена. Но если ограничиться собственно Властелином Колец, то все сводится к следующему: хоббиты Шира были от трех до четырех футов в высоту, редко бывали выше, и никогда не бывали ниже."
Их рост разнится от двух до четырех футов по нашим меркам. Теперь они редко достигают трех футов:Я понял это так, что вообще большинство хоббитов были 2-4 футов, а в поздние времена и до средних трёх почти не дорастали. Т.е. в поздние времена средний рост ещё ниже: а средний рост в три фута и относится к Третьей Эпохе.
. Но если ограничиться собственно Властелином Колец, то все сводится к следующему: хоббиты Шира были от трех до четырех футов в высоту, редко бывали выше, и никогда не бывали ниже."То, действительно, средний 3,5 фута.
Есть, правда, небольшое разночтение с цитатой из HOME-XII, которая взята из расширенного варианта опубликованного еще в UT текста о друэдайн, где для хоббитов-женщин установлена верхняя граница в три фута, а для мужчин - рамки между тремя и тремя с половиной, но определить приоритетность того или иного источника теперь затруднительно.Остаётся предполагать, что разные оценки относятся к хоббитам разного времени =)
но ребенок-то не такой же толщины, как обычный человек так что упитанному хоббиту детская одежда не застегнется
как и кольчуга, кстати она хоть и не облегающая, но должна быть впору более или менее иначе мешаться будет
Эарендиль исключен из возможных принцев тогда и только тогда, когда бы мифрила не было в первую эпоху. Что не доказано. Но мы собственно и дошли до тех вопросов, от ответов на которые и зависел бы ответ на исходный.
For here [Moria - C.C.] alone in the world was found Moria-silver, or true-silver as some have called it: mithril is the Elvish name.
Ибо здесь, только здесь во всем мире, находят серебро Мории, или истинное серебро, как некоторые называют его. Митриль -- так звучит это название на языке эльфов.(пер. Грузберга)
You have mail upon you [Bilbo - C.C.], which was made by my folk
На тебе кольчуга работы моих соплеменников(пер. Маториной)
А между тем, "Падение Гондолина" в том, что нам известно как HoME II (и, собственно, упоминание о кольчуге Эарендиля) уже существует ко времени создания "Хоббита".
А в каком году Толкин разработал "Падение Гондолина"?
Поэтому Гэндальф вполне мог говорить о Средиземье (второй момент, говорящий в пользу этой гипотезы: тогда Нуменор уже был затоплен, а Валинор находился за пределами - на планете существовало только Средиземье), тогда всё становится на свои места - митриль мог добываться не только в Мории, но и, например, в Нуменоре.
Самым же огромным из поселений гномов был Хазад-дум,рудник гномов: "Хадходроид" на языке эльфов. А впоследствии,в пору его заката, Хазад-дум назывался "Мория". Он находился далеко в Туманных Горах, за многими лигами Эриадора, и до эльдар доходили о нем лишь слухи, источником которых были слова гномов из Синих Гор.
Ну здравствуйте.
То, что эта кольчуга мифрильная, и что это именно кольчуга из Одинокой Горы, сказано в первом же томе Властелина Колец, начало 50-х годов.
И мифрил вполне мог существовать и в первую эпоху: эльфы просто не знали, откуда гномы его добывают. И при этом весьма вероятно, что, пока не были истощены шахты Кхазад-Дума, мифрила было больше, добывали его с меньшей глубины - таким образом он получался дешевле.
Ну, если нет доверия словам Бильбо, позволю себе усомниться в словах Фостера ; )
Пока к ним не будет найдены источники.
Do you think those halls are fair, where your King dwells under the hill in Mirkwood, and Dwarves helped in their making long ago?Так что уж заказ кольчуги на этом фоне - не впечатляет.
Ричард - недолюбливало-то-недолюбливало, но дворец Трандуила строили всё же гномы (об этом упоминал Гимли):
Цитировать
Do you think those halls are fair, where your King dwells under the hill in Mirkwood, and Dwarves helped in their making long ago?
Так что уж заказ кольчуги на этом фоне - не впечатляет.
По-моему было сказано,что Бильбо подарил кольчугу музею...
Откуда ж она опять взялась? ???
По-моему, было сказано, что Бильбо подарил кольчугу музею... Откуда ж она опять взялась?В "ВК" Бильбо сам говорит про это Фродо:
'Also there is this!' said Bilbo, bringing out a parcel which seemed to be rather heavy for its size. He unwound several folds of old cloth, and held up a small shirt of mail. It was close-woven of many rings, as supple almost as linen, cold as ice, and harder than steel. It shone like moonlit silver, and was studded with white gems. With it was a belt of pearl and crystal.
'It's a pretty thing, isn't it?' said Bilbo, moving it in the light. `And useful. It is my dwarf-mail that Thorin gave me. I got it back from Michel Delving before I started, and packed it with my luggage: I brought all the mementoes of my Journey away with me, except the Ring.
– Еще не все! – остановил его Бильбо, вынимая из сундука не по размеру тяжелый сверток. Развернув многочисленные тряпки, он достал из них маленькую кольчугу. Кольца прилегали друг к другу тесно-тесно, так что кольчужка казалась мягкой и тонкой, как полотно, но одновременно холодила кожу, как лед, и была на первый взгляд прочнее стали. Усыпанная бриллиантами, она переливалась, точно серебро в лунную ночь. Был в свертке и пояс – из хрусталя и перламутра.(перевод КК)
– Миленькая, правда? – спросил Бильбо, встряхивая кольчугу и поднося к свету. – А какая полезная! Это гномья кольчуга. Подарок Торина. Когда я уходил, то забрал ее из Мичел Делвинга и взял с собой. Я вообще унес все, что у меня оставалось на память от того Путешествия, кроме Кольца.
His coat of mail was arranged on a stand in the hall (until he lent it to a Museum).
Меч свой Бильбо повесил над камином, а кольчугу пристроил на плечиках в прихожей, и она висела там до тех пор, пока он не одолжил ее в Музей.(перевод Степанова и Каменкович)