Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: RGoblin от 31/01/2003, 08:23:12
-
А я считаю, что Орки и Гоблины разные, но родственные существа: в Хоббите упоминалось про гоблинскую кровь на камне, которая была красного цвета, а у орков-то она черная!
Цитата:
"There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men"
Опять же возвращаясь к этому отрывку: здесь указано отличие как в вооружении, так и в физическом отношении - "тонкие ноги и длинные руки" - орки-то не хиляки были... С тонкими ногами далеко не побегаешь...
-
Попытка объяснения второй раз...
Есть такое слово - гоблин. И в русском языке, и в немецком, и в английском. На английском слово гоблин звучит как goblin. Однако в Средиземье английским языком передавался только Вестрон- то есть Всеобщий разговорный язык. Кроме которого в мире существовало и энное количество других, отличных от вестрона языков. Которые обычным английским передаваться не могли. К тому же языки со времени написания Хоббита претерпели некоторые изменения и ко времени ВК уже изрядно отличались. Соответственно, то, что на английском звучало как goblin, на Квэнья- orco ("orko"), на Синдарин orch, на Адунаик uruk, на Кхуздул Rukhs. Точно так же как по русски- мама, по английски mother по немецки mutter и т.д. То есть одно слово было "родным" для языка и было передано как и прочие слова Вестрон соответствующим английским словом goblin, а другое - орк- означало ровно то же самое, но видимо, было словом заимствованным из другого языка и передано не соответствующим английским значением, а транслитом. Точно так же можно сказать по русски "передача в собственность", а можно и "приватизация". Значение-то остается одно.
-
Хорошо, и какого цвета у них была кровь? Со ссылками, пожалуйста...
-
2 Hel: Видишь цитату и разницу в крови? Хочешь сказать Гоблины успели мутировать от Хоббита к Властелину, изменить телосложение и обмен веществ (кровь)?
2 Мунин: Чтобы найти надпись в книге, нужно время, к тому же хоббита у меня на данный момент нету. Я попросил Sarie, она обещала поискать. Если кто-то еще поможет, буду весьма признателен...
-
(с легким удивлением) Вообще-то в приведенной цитате говорится о том, что у оных гоблинов были ТОЛСТЫЕ ноги и ШИРОКИЕ руки. Так что - никаких хиляков. ;D
-
Цитата из: RGoblin on 01-02-2003, 08:28:00
2 Hel: Видишь цитату и разницу в крови? Хочешь сказать Гоблины успели мутировать от Хоббита к Властелину, изменить телосложение и обмен веществ (кровь)?
2 Мунин: Чтобы найти надпись в книге, нужно время, к тому же хоббита у меня на данный момент нету. Я попросил Sarie, она обещала поискать. Если кто-то еще поможет, буду весьма признателен...
А тебе не приходило в голову, что в этой выдранной из контекста цитате указывается, что вот эти четыре конкретных солдата-гоблина отличаются своим теосложением от основной массы народа орков примерно так же как баскетболисты своим ростом отличаются от обычных людей, но это еще не повод образовывать новую расу "баскетболисты"?
Присоединяюсь к реплике Мунмна про кровь. Цитаты вроде "его меч был покрыт засохшей черной орочьей кровью" в расчет не принимаются - красная кровь, засыхая и окисляясь на воздухе становится черной.
-
Из Битвы пяти Воинств:
Цитата:
The rocks were stained black with goblin blood
Из ВК. Глава - Всадники Рохана.
Цитата:
Five dead Orcs lay there. They had been hewn with many cruel strokes, and two had been beheaded. The ground was wet with their dark blood.
Из ВК. Глава - Черные ворота открываются.
Цитата:
Then Pippin stabbed upwards, and the written blade of Westernesse pierced through the hide and went deep into the vitals of the troll, and his black blood came gushing out.
Из ВК. Глава - Башня Кирит-Унгола
Цитата:
There was no answer. Sam strode forward. Sting glittered blue in his hand. The courtyard lay in deep shadow, but he could see that the pavement was strewn with bodies. Right at his feet were two orc-archers with knives sticking in their backs. Beyond lay many more shapes; some singly as they had been hewn down or shot; others in pairs, still grappling one another, dead in the very throes of stabbing, throttling, biting. The stones were slippery with dark blood.
Вотссс все что я откопал из Хоббита и ВК про кровь с её цветом...
-
Цитата из: Черный Хоббит on 01-02-2003, 10:43:18
(с легким удивлением) Вообще-то в приведенной цитате говорится о том, что у оных гоблинов были ТОЛСТЫЕ ноги и ШИРОКИЕ руки. Так что - никаких хиляков. ;D
Последняя попытка:
А, ну да... или БОЛЬШИЕ руки...
Но, тем не менее в той же цитате говорится о гоблинском вооружении, которое, отличается от орочьего, так что я считаю, что проводится некая параллель между гоблинами и орками...
По второй части фильма кровь у орков сразу черная.
В цитате Маегнара про Сэма, жало и трупы орков в Кирит-Унголе: насколько я помню прошло очень немного времени после драки, прежде чем Сем увидел их, а кровь уже была темной... Чтобы она окислилась нужно больше времени...
-
В фильме Фарамир притащил Фродо в Осгилиат... И на основании этого можно утверждать, что Осгилиат и Итилиэн- одно и то же?
Это я к тому, что фильм совершенно самостоятельная вещь, к Толкину отношения имеющая мало...
Для того, чтобы лужа крови потемнела достаточно 10-15 минут, еще через полчаса она будет совершенно черной.
-
Цитата из: Hel on 03-02-2003, 11:13:10
В фильме Фарамир притащил Фродо в Осгилиат... И на основании этого можно утверждать, что Осгилиат и Тилиэн- одно и то же?
Это я к тому, что фильм совершенно самостоятельная вещь, к Толкину отношения имеющая мало...
<..skipped..>
...так же мало имеют отношения к Толкину компьютерные игры на основе Infinity Engine (и шире - всякие игры на основе различных редакций D&D), в которых орки и гоблины - представители разных, сильно различающихся рас.
-
Цитата из: Hel on 03-02-2003, 11:13:10
В фильме Фарамир притащил Фродо в Осгилиат... И на основании этого можно утверждать, что Осгилиат и Итилиэн- одно и то же?
Это я к тому, что фильм совершенно самостоятельная вещь, к Толкину отношения имеющая мало...
Для того, чтобы лужа крови потемнела достаточно 10-15 минут, еще через полчаса она будет совершенно черной.
У меня кровь темнеет намного дольше...
Так что там про сравнение оружия, когда в одном предложении упоминались и орки и гоблины?
-
РГоблин, как-то быстро ты отказался от версии с кровью... Кстати я не совсем понимаю, почему вы не заметили что и у Орков и у Гоблинов кровь ЧЕРНАЯ, вопреки того, что утверждал РГоблин, что мол у Гоблинов она красная...
-
Я-то заметил. Надеюсь, что Гоблин тоже ;D
-
Цитата из: Maegnar on 04-02-2003, 16:14:25
РГоблин, как-то быстро ты отказался от версии с кровью... Кстати я не совсем понимаю, почему вы не заметили что и у Орков и у Гоблинов кровь ЧЕРНАЯ, вопреки того, что утверждал РГоблин, что мол у Гоблинов она красная...
Я не отказывался! У гоблинов она красная! В Хоббите было сказано...
-
Цитату?!! ;)
-
[А я считаю, что Орки и Гоблины разные, но родственные существа: в Хоббите упоминалось про гоблинскую кровь на камне, которая была красного цвета, а у орков-то она черная!]
Z-z-z-zzz! RGoblin, а не показалось ли Вам странным, что в Хоббите, по-моему, орки вообще не упоминаются, или я не прав :-\
-
"Он не знал, что гоблины, даже горные орки, передвигаются по узким ходам на четвереньках - и очень очень быстро." - "Хоббит", глава 5.
"На севере высятся Серые Горы, они кишат гоблинами, хобгоблинами и жуткими орками." - "Хоббит", глава 7.
Если гоблины и орки одно и то же, то тогда такой бред получится!
-
Еще цитата:
"Раздались истошные вопли, камни покраснели от гоблинской крови" - Хоббит, Глава 17.
-
Цитата:
Раздались истошные вопли, камни покраснели от гоблинской крови"
Ви таки будете смеяться, но в оригинале эта фраза выглядит так:
The rocks were stained black with goblin blood.
Её ещё раньше Маэгнар приводил. ;D
-
Цитата из: Freawine on 10-02-2003, 15:24:50
Цитата:
Раздались истошные вопли, камни покраснели от гоблинской крови"
Ви таки будете смеяться, но в оригинале эта фраза выглядит так:
The rocks were stained black with goblin blood.
Её ещё раньше Маэгнар приводил. ;D
Не будем.. Это уже не смешно- ну не хочет это существо внятные доводы воспринимать.
-
Хорошо.... Может у гоблинов и черная кровь была... Но все-таки как быть с перечислением в одном предложении гоблинов и орков через запятую?
ЗЫ: кстати по поводу крови у меня в переводи именно так:" камни покраснели от гоблинской крови." ;D
-
Цитата:
"На севере высятся Серые Горы, они кишат гоблинами, хобгоблинами и жуткими орками."
Английский оригинал:
Цитата:
Before you could get round Mirkwood in the North you would be right among the slopes of the Grey Mountains, and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and rest of the worst description.
И напоследок - повод для раздумай RGoblin'у: Orcrist - Goblin-cleaver
-
Цитата из: RGoblin on 31-01-2003, 08:23:12
Цитата:
"There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men"
Опять же возвращаясь к этому отрывку: здесь указано отличие как в вооружении, так и в физическом отношении - "тонкие ноги и длинные руки" - орки-то не хиляки были... С тонкими ногами далеко не побегаешь...
Мде... Вы бы хоть словарь открыли, что ли... "Thick" означает "толстый", а "large" означает "большой". Иными словами, описание конечностей следует переводить как "с толстыми ногами и большими руками".
Начинающему переводчику: http://www.lingvo.ru
-
2 Freawine: Зачем мне английская цитата о населении гор? Я ее знаю. Здесь ведь ясно показано, что орки, гоблины и хобгоблины - это разные существа. Они своего рода родственники, как и эльфы разных рас...
Если орки = гоблины, то получится бред:
"На севере высятся Серые Горы, они кишат орками, хоборками и жуткими орками." - это нормально? Если нормально, то извините - нам с вами больше неочем разговаривать...
2 Ashbringer: Да знаю я что ошибся! Уже ж сказали. Ну бывает - перепутал thick с thin... А по поводу начинающего переводчика - вожусь с текстами (правда техническими) уже 10 лет...
-
Цитата из: RGoblin on 12-02-2003, 02:59:23
2 Freawine: Зачем мне английская цитата о населении гор? Я ее знаю. Здесь ведь ясно показано, что орки, гоблины и хобгоблины - это разные существа. Они своего рода родственники, как и эльфы разных рас...
Если орки = гоблины, то получится бред:
"На севере высятся Серые Горы, они кишат орками, хоборками и жуткими орками." - это нормально? Если нормально, то извините - нам с вами больше не о чем разговаривать...
2RGoblin : Что ж посмотрим еще раз английский вариант, ВНИМАТЕЛЬНО!!!
... the Grey Mountains, and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and rest of the worst description.
Ищем в цитате слово "Орк". На страшном аглицком языке это пишется так: Orc. Нашли? Можно нажать <ctrl>+F в Explorer'е, он за вас поищет. Не нашел? Думаем. Трудно, согласен - но надо.
А теперь берем словарь и медленно, аккуратно, дословно переводим.
... Серые Горы, и они прям-таки битком набиты гоблинами, хобгблинами, а то и кем похуже.
Думаем еще раз. Сопоставляем с фразой про "гоблинов и орков". Обнаруживаем, что на месте "орков" в русском тексте в английском стоит выражение "rest of the worst description". Думаем еще раз. Кто написал "Хоббита"? На каком языке? Кому верить - Толкину или переводчику? Не торопимся. НЕ КРИЧИМ, что "нам с вами больше не о чем разговаривать". Это в данной ситуации просто неприлично.
Дошло?! Извиняемся перед Freawine.
И, пожалуйста, последуйте наконец дружескому совету: читайте те сообщения, на которые отвечаете. А то ведь терпение у народа не безгранично, могут и еще злее, чем я сейчас, ответить.
-
И, кстати, использовать текс "Хоббита" в качестве непререкаемого первоисточника - не совсем корректно. "Хоббит" относится к несколько другому литературному жанру, скорее сказке, чем части эпоса.
Например, чисто сказочные "каменные великаны", которые в грозу швыряли камни (ну предположим, это были тролли... Тогад почему их прямо так и не неазвали?), хобгоблины опять же... Также в книге присутсвуют чисто сказочные элементы - говорящие животные (лис, например).
В общем, больший вес в качестве первоисточника имеют "Сильмариллион" и ВК, чем "Хоббит".
-
Говорящий лис - это LoTR. В Хоббите говорят овцы и вороны.
-
Цитата из: Ashbringer on 12-02-2003, 10:08:59
Например, чисто сказочные "каменные великаны", которые в грозу швыряли камни ... , хобгоблины опять же... Также в книге присутсвуют чисто сказочные элементы - говорящие животные (лис, например).
И на основании чего вы утверждаете, что всего этого в Средиземье на самом деле не было?
-
Эххх... Упёрли у меня в свое время шикарнейший четырехтомник - "Хоббит" и "ВК". Может кто знает, строгая темно-коричневая обложка с золотым вензелем Дж.Р.Р в центре. Там еще чуть ли не половину каждого тома занимают комментарии и ссылки. И там же все эти темы очень живо обсуждались. Мои рассуждения о сказочности персонажей взяты именно оттуда. Эххх, как жалко. Насколько я помню, там приводились довольно мощные цитаты из Шиппи и прочих толкиноведов. В общем, сильный был четырехтомник. Академическое издание в полном смысле слова.
А насчет лиса - тут я и вправду лажанул. Хотя... Толкин ведь начинал писать ВК как продолжение "Хоббита". И стилистика изложения от начала книги до ее конца изменилась весьма серьезно. Если в начале мы видим то же полусказочное повествование, то к середине книга преарщается в эпос.
-
Это "академическое издание" (Каменкович и Каррика) не один раз обсуждалось в дружественном форуме "Переводы и переводчики". :)
-
А где бы его в Сети добыть? Ну или хотя бы комментарии к из него...
-
Имеет смысл задать вопрос в "Переводах-Переводчиках". :)
-
Мде... Логично. :)
-
Хм... Приношу свои извинения Alwin'у по поводу грубости своего предыдущего сообщения.
В том английском Хоббите (который листал я) было написано: "and they are simply stiff with goblins, hobgoblins and orcs of the worst description"...
Может в разных изданиях написано по-разному?
-
Цитата из: RGoblin on 15-02-2003, 02:21:56
В том английском Хоббите (который листал я) было написано: "and they are simply stiff with goblins, hobgoblins and orcs of the worst description"...
Может в разных изданиях написано по-разному?
Насколько я помню (не по первоисточникам, а по исследованиям), в первом издании "Хоббита" слова "орк" не было вовсе. Позднее Профессор решил, что это слово подходит лучше. Т.к. "гоблины" у него уже были описаны, потребовались дополнительные разъяснения - что "гоблин" есть английский перевод средиземского (не помню язык точнее) "орк".
После этого в следующих изданиях "Хоббита" (было еще две редакции) слово "орк" стало проскакивать.
Возможно, в каком-то из трех изданий приведенная фраза и впрямь звучит так. Правда, мое скромное знание английского не позволяет внятно утверждать, что оборот "orcs of the worst description" грамотен. Более того, мне кажется, что так по-английски не говорят. Если же говорят, то нужен хороший знаток языка для правильного перевода этой фразы, у нее необычная конструкция.
Поэтому просьба: посмотреть еще разок тот английский вариант, который ты "листал" и написать сюда результат.
-
Вчера был на "Полянке", смотрел английский оригинал Хоббита: "and they are simply stiff with goblins, hobgoblins and orcs of the worst description" (7 глава). Издатель HarperCollinsPublishers. Если кто до сих пор не верит, может съездить и посмотреть...
-
Цитата из: RGoblin on 18-02-2003, 08:33:45
Вчера был на "Полянке", смотрел английский оригинал Хоббита: "and they are simply stiff with goblins, hobgoblins and orcs of the worst description" (7 глава).
Что ж, в таком виде цитата заставляет предположить, что гоблинами и хобгоблинами в "Хоббите" автор называет не всех орков, а только какие-то разновидности.
Здесь есть человек, готовый перевести эту фразу и ручаться за точность перевода? Я, боюсь, не так хорошо знаю язык, чтобы настаивать на приведенном толковании.
-
Через полтора часа спадёт пик работы - и такой человек найдётся... 8)
-
Собственно, результат изысканий.
В ранних редакциях "Хоббита" (1937 и 1938 гг.), одно из которых цитировалось мною, слова "орки" нет вообще. Оно было вставлено позже, когда Толкин решил, что "орки" - это название крупных гоблинов. Следы этой версии видны ещё в ВК. Позже эти понятия совершенно нивелировались. Так что вот. :)
Так как у нас отстутствует история написания "Хоббита" (прам-парарам! >:(), то нам не остаётся ничего, кроме как сравнивать различные издания. И к этому надо привлечь Наталью*, ибо она обладает такой специальной книжкой, где описаны разночтения в разных изданиях "Хоббита" и ВК. Обещаю, что эта тема в ближайшее время не будет закрыта - она оказалась неожиданно интересной. :)
-
По поводу того что орки - это крупные гоблины, могу согласиться...
-
У меня книжка не знаю какого года, но там стоит список всех editions and impressions с 1937 по 1974 год.
Если я правильно поняла, то моя книга по 3 изданию 1966 года. И там в той фразе orcs
-
Вот цитата из HoME, том XII, part 1 "The prologue and apendices to the Lord od the Rings"
Цитата:
The orcs and goblins had languages of their own, as
hideous as all things that they made or used
А это из тома VIII, part 1 "The fall of Saruman"
Цитата:
Orcs piling up over the wall. Wild men
dimb on the goblins' dead bodies.
Это из FoTR - слва Гимли
Цитата:
`There are no goblins near, or my ears are made of wood. It is to be hoped that the Orcs will be content with driving us from Moria.
Ещё из FoTR
книга 2, глава 5
Цитата:
There are Orcs, very many of them,' he said. `And some are large and evil: black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there.
А вот что говорится про этот момент в HoME, том VII
Цитата:
'There are goblins: very many of them,' he said. 'Evil they
look and large: black Orcs.(5) They are for the moment hanging
back, but there is something else there.
Оттуда же
Цитата:
Here, the trolls do not bring great slabs to
serve as gangways over the fiery fissure, but carry orcs across (it may
be noted incidentally that 'orcs', rather than 'goblins', becomes
pervasive in this text
А вот и пояснение 5
Цитата:
5. My father first wrote here: 'veritable Orcs'. Cf. the original sketch
for the chapter given in VI.443: 'Gandalf says there are goblins -
of very evil kind, larger than usual, real orcs', and my discussion
of 'goblins' and 'orcs' in VI.437 note 35. In FR at this point
Gandalf says: 'There are Orcs, very many of them. And some are
large and evil: black Uruks of Mordor.'
И наконец пояснения из тома VI
Цитата:
This is not the first use of the word Orcs in the LR papers: Gandalf
refers to 'orcs and goblins' among the servants of the Dark Lord,
pp. 211, 364; cf. also pp. 187, 320. But the rarity of the usage at this
stage is remarkable. The word Orc goes back to the Lost Tales, and
had been pervasive in all my father's subsequent writings. In the
Lost Tales the two terms were used as equivalents, though some-
times apparently distinguished (see II. 364, entry Coblins). A clue
may be found in a passage that occurs in both the earlier and the later
Quenta (I V.82, V.233): 'Goblins they may be called, but in ancient
days they mere strong and fell.' At this stage it seems that 'Orcs' are
to be regarded as a more formidable kind of 'Goblin', so in the
preliminary sketch for 'The Mines of Moria' (p. 443) Gandalf says
'there are goblins - of very evil kind, larger than usual, real orcs.' -
It is incidentally notable that in the first edition of The Hobbit the
word Orcs is used only once (at the end of Chapter VII 'Queer
Lodgings'), while in the published LR goblins is hardly ever used.
ИМХО, все это происходит и-за разницы во времени создания произведений.
-
Разумеется. Eileen, спасибо за цитаты. :)
-
Пожалуйста. :)
Оффтоп: BTW HoME XI - это "The War of the Jewels"?
-
Да. Кстати, спасибо за вопрос. Сейчас добавлю список томов в ЧаВО.
-
Вот. См. ЧаВО. :)
-
Цитата:
ИМХО, все это происходит и-за разницы во времени создания произведений.
Дык, это... Мы выясняем как понимать сравнение орков и гоблинов в одном предложении... Ау! Кто-нибудь разобрался?
-
Ээээ... Ну так написали же: на момент вставления их в одно предложение Толкин полагал, что орки - это существа того же порядка, что и гоблины, только покрупнее. Потом его точка зрения изменилась, и эти понятия стали полностью взаимозаменяемы.
-
Ну так что? На том и порешим, что Гоблины - это уменьшенный, а следовательно и менее опасный вариант Орков и закроем тему?
-
"Либо все женщины идиотки, либо... На этом мысль заканчивается..." (с) Хрюндель
РГоблин, ты вообще читаешь что тебе пишут корифейники в ответ? Или ты видишь только то, что нужно тебе?
-
А вот я всегда считал, что гоблины - отдельное племя орков (подвид, что-ли), живущее в северной части Мглистых гор.
-
Цитата из: Maegnar on 24-02-2003, 08:19:10
"Либо все женщины идиотки, либо... На этом мысль заканчивается..." (с) Хрюндель
РГоблин, ты вообще читаешь что тебе пишут корифейники в ответ? Или ты видишь только то, что нужно тебе?
Я вообще-то читаю, а вот ты по-моему нет!
Цитата:
А вот я всегда считал, что гоблины - отдельное племя орков (подвид, что-ли), живущее в северной части Мглистых гор.
:) :) Хоть еще кто-то нашелся, кто меня немного поддерживает...
-
Итак, результат:
Цитата:
Ээээ... Ну так написали же: на момент вставления их в одно предложение Толкин полагал, что орки - это существа того же порядка, что и гоблины, только покрупнее. Потом его точка зрения изменилась, и эти понятия стали полностью взаимозаменяемы.
Так как лично я склонен думать, что Толкин всё же менял своё мнение в сторону уточнения, а не введения читателя в заблуждение, то гоблины - это орки. Употребление в одной строке орков и гоблинов следует отнести к промежуточной профессорской концепции, не получившей дальнейшего развития.
-
Цитата:
А вот я всегда считал, что гоблины - отдельное племя орков (подвид, что-ли), живущее в северной части Мглистых гор.
Это в любом случае не так. В "ВК" гоблином называется в том числе и Гришнак, который к гоблинам Туманных гор никакого отношения не имел. :)
-
Цитата:
Так как лично я склонен думать, что Толкин всё же менял своё мнение в сторону уточнения, а не введения читателя в заблуждение, то гоблины - это орки. Употребление в одной строке орков и гоблинов следует отнести к промежуточной профессорской концепции, не получившей дальнейшего развития.
Ну, тут уж кто как считает, главное то что профессор (пусть даже и промежуточно - это для кого как) какое-то время разделял орков и гоблинов. Так что кому как нравится...
З.Ы. Тем более, что я не толкиеновский гоблин, а MTG'шный... ;)
-
Цитата:
Ну, тут уж кто как считает, главное то что профессор (пусть даже и промежуточно - это для кого как) какое-то время разделял орков и гоблинов. Так что кому как нравится...
Промежуточно - это для Профессора. ;D
Автор треда доволен ответом?
-
М-м-м... Ну, короче договорились. Гоблины и Орки по Властелину (книге) и т.п. хоть какое-то время были разными.
Если рассматривать фильм, то там они точно отличаются: в Мории со колонн лезли гоблины - мелкие (ниже человека) и с большими зелеными глазами.
Про не относящееся к Толкиену вообще молчу.
-
Все, хватит... Тему закрываю.