Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Dark_Cudgel от 01/02/2003, 13:52:49
-
Холодное оружие включает в себя метательное (луки, арбалеты, пращи).
Служебное оружие - охотничье гладкоствольное, а также пистолеты, пистолеты-пулеметы и револьверы, соответствующие Закону об оружии (невозможность ведения стрельбы очередями, емкость обоймы не более 10 патронов, эффективность не более 80% от аналогичного боевого оружия). Это очень упрощенная формулировка.
Легкое стрелковое - все, что скромнее станкового пулемета и РПГ.
-
По большому счету надо переписывать весь закон об оружии. Но голосование это ничего не изменит.
-
Я голосовала за претить все
-
Почему нет пункта "Разрешить все"?
-
Я за оружие, хотябы потому что я от него просто кипятком писаю. Оружие это класс.
Жаль, но у меня пока пневматика.
Хочу резину.
-
Цитата из: Я on 02-02-2003, 18:19:02
Я за оружие, хотябы потому что я от него просто кипятком писаю. Оружие это класс.
Жаль, но у меня пока пневматика.
Хочу резину.
Именно Вам, по-моему, оружие-то давать и не следует..
-
Цитата:
Именно Вам, по-моему, оружие-то давать и не следует..
Зря Вы так. Я никого еще не убил, не поранил, даже никого не испугал.
А оружие моя страсть и все (особенно пистолеты)
-
как добропорядочный гражданин проголосовала против всего.
На самом деле чисто по привычке,потому что запрещай-не запрещай,результат будет тот же.
- даже может быть чуточку хуже...
-
Надо либо разрешить холодное по "разрешению на ношение", либо запретить все.
Представьте: гопники с обрезами, толк. со станковыми пулеметами... Тут война начнется гражданская. А если матч "Спартак" - "Динамо"? Там же такая бойня начнется!! Ведь через кордон пару стволов пронесут.
-
Голосовать не могу, т.к. нет самого главного - и тут уважаемый RGoblin отчасти прав - по разрешению!
Оно, конечно, разрешение на охотничье огнестрельное и холодное надо получать... Но оставить только холодное, как я понимаю из реплики ув. RGoblin'а... это моветон-с ;). Я свое эксклюзивное ружжжё никому не отдам!
-
А я вот, например, за свободное обращение оружия. При наличии справки из псих деспансера и отсутствии судимостей.
Тогда любая скотина задумается прежде чем подкатить. А вдруг я ствол достану и ему с перепугу полбашки отстрелю.
Все уважительнее будут. Добрее.
С уважением, Михаил
-
Я же говорю закон об оружии слишком тонкая вещь, чтобы его переписывать... А многие из нас всё-таки пустят в ход холодное оружие при угрозе жизни, даже если у них есть только разрешение на ношение.
-
Я пущу его в ход, даже если у меня не будет разрешения на ношение. При условии, что у противника тоже будет нож. В противном случае- на кулаках. Я старомоден
С уважением, Михаил
-
В самом деле, в смертоносных предметах есть что-то притягательное. Меня, например, в Барселоне, в лавочке около Саграда Фамилья, с трудом оттащили от кОзел с толедскими клинками (хотя я не ролевик, не фехтовальщик и т.д.). Только в данном случае речь идет не об эстетике, а о том, к чему приведет массовое ношение оружия. Раз все в этом мире продается, то и ангельское прошлое, и здоровую психику себе можно прикупить, а потом и разрешение на ношение...
Не вижу добра и света в этой затее. И грустно, как мы все больше американизируемся: в ЦУПе постоянно ссылаются на американцев, экономику лабаем под них, теперь вот этот закон. (И тут же циничные заявления о ёмкости оружейного рынка и миллиардных доходах! Твари!)
-
Запретить всё, что считается оружием.
-
Шана, прости конечно, но неужели ты думаешь, что убрав оружие (все) из обращения, насилия станет меньше. Тогда просто "право сильного" вернется на первобытный уровень: "Моя большой! Моя убивать". Кто сильнее, тот и прав. А при наличии оружия человек сможет дать отпор любому.
Сунуть ствол в нос пьяному скину и смотреть, как он гадит в штаны с перепугу. Очень приятно, должен заметить. Особенно после того как он пытался одной девушке в парке по почкам настучать. От нечего делать. Сам знаю. Проверял.
С уважением, Михаил
-
Цвет, а тебе не кажется, что тут проблема в другом? Или бум воспитывать страхом?
-
Цитата из: Шана on 03-02-2003, 15:26:49
Запретить всё, что считается оружием.
Йоу. Вот только сначала давайте определимся, что "считается" оружием. И кем оно таковым "считается".
Вот нунчаку - это оружие? По закону - оружие. Холодное. И, вотличие от охотничьего ножа, купить его я не смогу, даже имея разрешение на охотничье ружье. Кто-нибудь может мне объяснить, почему моя родная страна доверяет мне двустволку, но не доверяет две палки, связанные веревкой??
Что вы говорите? Ах, вы боитесь, что я с ним (ней?) выйду на улицу пьяным и начну всех по головам бить? А почему тогда вы не боитесь, что я выйду пьяным со своей двустволкой или с помповиком, и начну во всех стрелять? Или подойдем с другой стороны: вы хоть держали в руках эту нунчаку, прежде чем законы пр нее писать? Вы попробуйте, купите нунчаку, напейтесь, и в тот же вечер выйдите на улицу бить по головам... Если вы сами себе не разобьете голову и не отобьете, извините, причинное место, в первый же вечер - считайте, что вам крупно повезло.
Чтобы нунчакой махать (даже в трезвом виде), надо учиться, учиться и учиться. Да я скорее кухонный нож возьму,е сли уж мея пьяного припрет членовредительством заниматься... Может, тогда и кухоные ножи запретим? И вилки? И ложки массой более 15 грамм (а то если больше - это уже палица получается. Булава, итить, богатырская)?
Голосовал за "разрешить холодное".
-
2 Кидд: Правильно. Но тогда оружие (*даже холодное) разрешат носить и гопоте. А ты пойди докажи, что он гопник...
И что он этим ножиком не колбасу резать будет, а людей пугать по подъездам?
2 Михаил: Согласен. Сам буду оттягивать максимально момент драки (*т.е. не дойти до него) Но если придется - буду не только готов ударить, но и убить. Ибо тут останется так: или ты, или он (они). И наплевать мне будет на последствия, суд и прочее... Самооборона.
IMHO
-
Я же считаю, что самая эфективная система и насчет оружия и насчет армии это эстонская....
-
Цитата из: Burguul on 01-02-2003, 16:46:11
Почему нет пункта "Разрешить все"?
Пункт "легкое стрелковое" включает в себя все предыдущие. Если же тебе хочется иметь личный танчик, то извини. Я сознательно не включил пункт "тяжелое вооружение", т.к. некоторые пользователи выбрали бы его для прикола и результаты были бы еще более далеки от действительности.
-
Цитата из: kidd 79ый on 03-02-2003, 18:31:08
Чтобы нунчакой махать (даже в трезвом виде), надо учиться, учиться и учиться. Да я скорее кухонный нож возьму,е сли уж мея пьяного припрет членовредительством заниматься... Может, тогда и кухоные ножи запретим? И вилки? И ложки массой более 15 грамм (а то если больше - это уже палица получается. Булава, итить, богатырская)?
Голосовал за "разрешить холодное".
Согласен. Достаточно большой процент убийств происходит с использованием бытовых предметов: кухонных ножей, разделочных топориков, на которые и разрешения никакого не надо и есть они дома у каждого. Все зависит от того у кого в руках находится тот или иной предмет. А для гопоты нунчаки по-моему слишком экзотичны. Сейчас больше в моде бейсбольные биты.
-
Кое-что не додумано в формулировках.
Речь, собственно, должна идти о декоративном(спортивном, игровом, если угодно) холодном оружии и оружии самообороны.
У охотников и сейчас все в порядке. Но охотничье ружье можно применить для обороны своего дома, находясь в нем. А вот что носить с собой? Сейчас - нечего(законно).
То есть, я о пистолетах и револьверах. Я думаю, ясно, что они должны быть либо у всех(при желании), либо ни у кого.
Последнее на практике недостижимо. Первое приведет к жутким последствиям. И главная причина - не обилие гопоты и т. п., а полностью утерянная обществом(в подавляющем большинстве) культура обращения с оружием. Чтобы ее вернуть, нужно вооружить всех и подождать, пока сменится 1-2 поколения, т. е. 15, минимум, лет. Чтобы все было в порядке, оружие(огнестрельное) должно стать обыденной , привычной вещью, как ложка. Ясно, что этого не допустят «соответствующие органы», во-первых, из-за огромного количества потенциальных жертв, во-вторых, потому что наше государство(под государством я подразумеваю аппарат управления) нас очень боится, несмотря на то, что мы ведем себя очень тихо и позволяем ему что угодно.
-
Цитата из: Pastor on 04-02-2003, 01:53:33
2 Кидд: Правильно. Но тогда оружие (*даже холодное) разрешат носить и гопоте. А ты пойди докажи, что он гопник...
И что он этим ножиком не колбасу резать будет, а людей пугать по подъездам?
Видишь ли.. Тут вчера по ящику рассказывали... Две 15летние девченки ходили по вечернему городу с кухонным ножом и ненавязчиво предлагали одиноким тетеньками поделиться золотом и деньгами.
А теперь скажи: что бы изменилось, имей они возможность легально купить в магазине ColdSteel за 150 баксов? Да ничего. Они также ходили бы по улицам с кухонным ножом, ненавязчиво предлагая одиноким тетенькам поделиться золотом и деньгами.
А вот я бы купил себе без лишнего геморроя (извините) красивую вещь, положил бы ее в шкафчик за стекло и лубовался бы ею.
Цитата из: Pastor on 04-02-2003, 01:53:33
<..skipped..>Но если придется - буду не только готов ударить, но и убить. Ибо тут останется так: или ты, или он (они). И наплевать мне будет на последствия, суд и прочее... Самооборона.
IMHO
:Жизнь показывает, что "они" бывает намного чаще, чем "он". Чтобы разобраться один на один с <нужное вписать>, нож/АК/Т-80 не нужен.
Цитата из: Rakot on 04-02-2003, 02:12:45
Я же считаю, что самая эфективная система и насчет оружия и насчет армии это эстонская....
А рааскажииттее пааападрообнееее :)
Цитата из: Dark_Cudgel on 04-02-2003, 10:39:35
Цитата из: Burguul on 01-02-2003, 16:46:11
Почему нет пункта "Разрешить все"?
Пункт "легкое стрелковое" включает в себя все предыдущие. Если же тебе хочется иметь личный танчик, то извини. <..skipped..>
БТР со снятым вооружением можно вполне легально купить за ~U$ 15.000-18.000, БРДМ (тоже без вооружения, ессно) - за ~U$ 12.000-14.000. На полном серьезе.
Цитата из: Dark_Cudgel on 04-02-2003, 10:46:48
<..skipped..>
Достаточно большой процент убийств происходит с использованием бытовых предметов: кухонных ножей, разделочных топориков, на которые и разрешения никакого не надо и есть они дома у каждого.
Я Вам больше скажу - не большОй процент, а бОльший процент. Спросите Блэки, у него статистика должна быть :)
Цитата из: Dark_Cudgel on 04-02-2003, 10:46:48
Все зависит от того у кого в руках находится тот или иной предмет.
Совершенно верно. А какой именно предмет (как это ни парадоксально звучит) - совершенно не важно. ЧТо, кто-то всерьез считает, что пьяный урод с номрным охотничьим ножом опаснее его же, но с кухонным "золингеном" (длиной до 40 см)?? Не смешите мои тапочки - шнурки развяжутся (с) одна_моя_знакомая
Цитата из: Dark_Cudgel on 04-02-2003, 10:46:48
А для гопоты нунчаки по-моему слишком экзотичны. Сейчас больше в моде бейсбольные биты.
А потому и в моде. Битой махать - много ума не надо. Навыки битомашества гопота сия уже давно выработала, маша подбранной прямо на улице арматуриной. А вот нунчаки на улице не валяются...
И кому охота тратить три года на ежедневные тренировки в зале с нунчаками, если можно взять ту же арматурину, подойти сзади и огреть по башке прохожего?
ИМХО, потратив три года на освоение нунчаку, человек не пойдет на улицу, ночью бить прохожих по головам.....
....продолжение следует...
-
Цитата из: I_3am on 04-02-2003, 12:37:55
Кое-что не додумано в формулировках.
Речь, собственно, должна идти о декоративном(спортивном, игровом, если угодно) холодном оружии и оружии самообороны.
Давайте разберемся.
Декоративное оружие (aka катаны и фламберги с клеймом Made in Spain (не Толедские клинки ;)) и сейчас можно запросто купить в любом сувенирном магазине. От "рашн матрйошка" они в этом плане отличаются только ценой.
Спортивное оружие - это что? Спортивная рапира? Так у меня жена фехтованием на рапирах занималась три года (кажется), и никаких проблем с ношением своей рапиры до секции из дому и обратно никогда не испытывала. Или вы хотите ходить по улицам с эспадроном (спортивным) на бедре? I_3am-сан, я Вам лично не один плюсик поставил, так что не заставляйте меня усомниться в Вашем психическом здоровье ;).
Может, вы имеете в виду спортивный пистолет (который в спортивной стрельбе применяется)? А какие с ним проблемы? опять же, если Вы этим видом спорта занимаетесь - никаких проблем у Вас нет, если нет - на фига оно Вам надо?
О той порнографии, которая продается в "Спорттоварах" под названием "нунчаки спортивные" (ручки из поролона (!!!)), я даже говорить не хочу.
Оружие самообороны.. А это что такое? Уж точно не охотничий нож. Хотя и не перцовые баллончики. "Удар" или шокер и сейчас можно свободно купить. Или Вам для самообороный "Абакан" нужен :)?
О чем речь-то?? ИМХО, недодуманность не в формулировке, а в нечеткости определений. Я, говоря о "разрешить холодное оружие", подразумеваю очень конкретную веСЧь: разрешить к свободному приобретению, хранению и ношению все то,что в настоящее время в РФ запрещено "Законом об оружии". И ничего сверх этого.
Цитата из: I_3am on 04-02-2003, 12:37:55
У охотников и сейчас все в порядке. Но охотничье ружье можно применить для обороны своего дома, находясь в нем. А вот что носить с собой? Сейчас - нечего(законно). То есть, я о пистолетах и револьверах.
Не уверен, что правильно понял.. Вы имеете в виду - право их приобретать (вряд ли, поэтому дальше мы рассматриваем именно варант свободного ношения) или носить открыто и свободно по городу? Если Вы о втором - Вы уж простите, но это слишком. Иначе мы получим Дикий Запад в не самых лучших его проявлениях.
Напомните мне, плз, кто _знает_ (ИМХО и "кажется" не принимаются), может ли (не "имеет право" а именно "может на практике") простой американский гражданин свободно разгуливать по родной свой Америке с зараженной пушкой в кармане брюк...? Ну и вот..
Цитата из: I_3am on 04-02-2003, 12:37:55
Я думаю, ясно, что они должны быть либо у всех(при желании), либо ни у кого.
Разумеется, слово "всех" исключает, тем не менее, психически неполноценных, ранее судимых, несовершеннолетних, женщин, невменяемых, а также некоторые иные категории людей, да?
Цитата из: I_3am on 04-02-2003, 12:37:55
Последнее на практике недостижимо.
Абсолютно точно. А у милиции (и не только) отбирать оружие - вообще глупость.
Цитата из: I_3am on 04-02-2003, 12:37:55
Первое приведет к жутким последствиям. И главная причина - не обилие гопоты и т. п., а полностью утерянная обществом(в подавляющем большинстве) культура обращения с оружием.
Совершенно верно - к ЖУТЧАЙШИМ (именно так, капслоком) последствиям. И причина действительно не в количестве гопоты. И даже не в отсутствии "культуры обращения с оружием" (кстати, что это такое? С детства вбитое правило "Прежде, чем чистить пистолет, вынь магазин и передерни затвор. После этого передерни затвор еще пару раз - на всякий случай"? Или точно так же вбитое утверждение "Стрелять в незнакомых людей только потому, что они тебе не нравятся - невежливо"? Или и то, и другое?).
Причина в том, что оружие меняет человека. И не каждый человек готов к тому, чтобы НОСИТЬ ОРУЖИЕ. Для многих это слишком большая ответственность - и не все к ней готовы. Те, которые идут в оружейный магазин, считая, что они все же готовы, могут просто переоценивать себя. Право на оружие должно быть исключением, а не правилом.
Цитата из: I_3am on 04-02-2003, 12:37:55
Чтобы ее вернуть, нужно вооружить всех и подождать, пока сменится 1-2 поколения, т. е. 15, минимум, лет.
Если, как Вы предлагаете, вооружить _ВСЕХ_, то _максимум_ за полгода сменится вообще все население этой страны. Да, я понимаю, что прово на ношение оружия не означает права на его безнаказанное применение. Но _все_ ли это понимают? Боюсь, что поклонников Джемса Бонда у нас окажется больше, чем последователей Льва Николаевича Толстого.
Вот уважаемый мной Михаил (aka Цвет), судя по его репликам в этом треде, не вполне понимает такой тонкий юридический момент, как "соразмерность самообороны". Проще говоря, НЕЛЬЗЯ "отстреливать полбашки" "подкатившей скотине" только потому, что тебе кажется, что вот это вот пред тобой - это скотина, и эта скотина к тебе "подкатывает". В противном случае это - убийство в состоянии аффекта в лучшем случае, а не самооборона. От 3 лет.
НЕЛЬЗЯ "тыкать пистолетом под нос скину", ДАЖЕ если он ударил девушку. Иначе это, как минимум, хулиганство при отягчающих, а не геройский поступок. Лень УК искать, но тоже не сахар.
И так далее. НЕЛЬЗЯ доставать пистолет, если у "скотины" перед тобой нет пистолета в руках - запомните это, друзья мои. Даже в тех странах, где ношение "пистолетов и револьверов" разрешено законом, ПЕРВЫМ доставать пушку и ПЕРВЫМ стрелять может только Джеймс Бонд. ВАМ чего надо - самообороны или "лицензии на убийство"? Это ж разные вещи..
А что делать, если "эта скотина" все-таки достала пистолет первой (первым?)? А ничего, скажу я вам. Ничего, потому что нельзя разрешать свободное ношение огнестрельного оружия. Вот и все. И тогда никто просто не достанет "из широких штанин" пушку.
Цитата из: I_3am on 04-02-2003, 12:37:55
Чтобы все было в порядке, оружие(огнестрельное) должно стать обыденной , привычной вещью, как ложка. Ясно, что этого не допустят «соответствующие органы», во-первых, из-за огромного количества потенциальных жертв, во-вторых, потому что наше государство(под государством я подразумеваю аппарат управления) нас очень боится, несмотря на то, что мы ведем себя очень тихо и позволяем ему что угодно.
Не комментирую, потому как это уже политика :) :).
А теперь от себя немного.
1. Нет, в моей позиции нет противоречия. Я ПРОТИВ свободного обращения огнестрельного оружия (особенно - малогабаритного), но ЗА свободное обращение холодного. Могу объяснить. См. выше про двух девочек. Непонятно? Объясняю.
Запрещать холодное оружие - глупо, т. к. "криминогенные элементы" с легкостью могут найти вполне законные заменители. Зачем запрещать охотничьи ножи, если не менее смертоносные кухонные находятся в свободной продаже?? Зачем запрещать нунчаку, если в каждом багажнике лежить гораздо белее простая в обращении монтировка?
И почему, едрить вашу налево, я не могу просто поехать в Японию и привезти себе оттуда настоящую катану 16 века?? А? Вы что, всерьез считаете, что я, отдав за неестолько денег, сколько она стоит, выйду с ней вечером в темыный переулок с прохожих шапки снимать?? Почему я должен оформлять какую-то туеву хучу справок о том, что я, видите ли, коллекционер? А если я НЕ коллекционер? Если я просто в прошлой своей жизни был самураем, а теперь хочу вернуть себе свою душу? Что, нет ответа? То-то же...
В то же время с огнестрельным оружием - не так, ибо найти равноценный _законный_ заменитель тому же Colt1911 - как минимум, проблематично (и слава Богу). И не надо его разрешать.
2. Кстати, о холодном оружии. Я даже не столько за его свободное обращение, сколько за упрощение существующей системы. Кто-нибудь может объяснить, почему, собираясь на _рыбалку_, я ОБЯЗАН либо оставить дома свой нож, либо захватить разрешение на ношение _огнестрельного_ оружия?? ОТКУДА этот маразм??
3. Pastor-сан, простите, а Вы юрист? Вот я, как юрист, могу Вам прямо сказать - в нашем, российском, "Законе об оружии" нет ничего "тонкого". А вот тупости, маразма и идиотизма - хватает. Поэтому переписывать его - НАДО. особенно в части, касающейся холодного оружия.
Извините, если кого обидел. Не хотел, честно.
-
Цитата:
А рааскажииттее пааападрообнееее
В Эстонии отсутствует армия как таковая, зато существует всеобщее народное ополчение, обязательное для всех граждан эстонии, раз в год проводятся всеобщие учения(для примера эстонский президент имеет звание всего лишь полковника в этом ополчении), так же в эстонии разрешено всеобщее вооружение населения, в разумных пределах, т.е даже там личный танк это фантастика, а пулеметик или автоматик всегда пожалуйсто...
-
Цитата из: Pastor on 03-02-2003, 13:38:17
Я же говорю закон об оружии слишком тонкая вещь, чтобы его переписывать... А многие из нас всё-таки пустят в ход холодное оружие при угрозе жизни, даже если у них есть только разрешение на ношение.
Иметь при себе оружие и пустить его в ход - разные вещи. Особенно холодное. Я интересуюсь холодным оружием и голосовал за первый пункт, но ударить ножом или мечом (не деревянным) человека смогу, наверное, только в состоянии аффекта. По-моему применить огнестрельное оружие психологически легче (разумеется речь не идет о маньяках, обожающих расчлененку).
-
Цитата из: kidd 79ый on 04-02-2003, 19:16:11
Может, вы имеете в виду спортивный пистолет (который в спортивной стрельбе применяется)? А какие с ним проблемы? опять же, если Вы этим видом спорта занимаетесь - никаких проблем у Вас нет, если нет - на фига оно Вам надо?
В "Советском Спорте" месяца два назад была статейка про стендовую стрельбу (по-моему, это когда по тарелочкам). Так у них были очень большие проблемы с перевозкой своего оружия при вылетах на соревнования. И совсем недавно услышал, что что-то у них там разрешилось к лучшему.
-
Для kidd 79ый
К сожалению у меня только Гросман 338. Но в темноте от настоящего (парабеллум) практически не отличишь. В свое время отдал двум знакомым- теперь развлекаюсь расстреливая бытылки. Пневмат- не статья. Но даже если бы это был какой-нить Glok17 или Макаров, то мне было бы без разницы. Скотов надо учить.
Проблема в том что оружие у всякого дерьма и так есть. А вот у большенства нормальных людей его нет. Проблема? На мой взгляд - да. Нож, к сожалению, -это не аргумент сейчас. И им еще уметь работать надо. Я вот, не особо умею. К тому же психически выстрелить из пистолета проще, чем воткнуть в противника нож. Да и что я ножом (мечом, шпагой, и пр.) против ствола сделаю?
Я считаю, что свободно нужно продавать любое оружие (кроме танков и пр.).
На счет кодекса. Тут ты прав. Но к сожалению в нашей стране давно плевали на кодекс.. И далее по тексту.
Я думаю вот как. Скорее всего будет пара прецендентов когда каким нибудь гоп-стопшикам какой-нибудь инженер отстрелит что-нить. А это, я уверен, будет. Их конечно осудят. Посадят. Но несколько сволочей лягут в уютные комнатки 2*3. Вот тогда эти самые уроды и начнут задумываться. А вдруг.... А если.... И половина из них перестанет обувать. Просто из страха. Кнут всегда был более сильным методом воздействия на людей.
С уважением, Михаил
PS Прошу прощения за экспрессию.... Просто иногда накапливается.
-
Хотя и голосую за "Запретить все", большого толку от этого не будет. Те, кто захочет убивать, убьют. Тут не в оружии дело, в людях дело, однако. Тут уж целые категории людей "запрещать" придется ;D. А если власти вдруг сочтут, что нужно перекрыть кислород хоть тем же скинам, то и хиппи, и панкам, и толкинистам, опять же, достанется. Умные люди, которые такими делами занимаются, вряд ли хорошо разбираются в разновидностях субкультур. Неформал, значит? Ну и...
-
2 Цвет:
Ё-мое! Если будет свободное ношение огнестрелки, то оно будет не только у нас, но и гопы. Мы еще подумаем перед тем как применять его, а они нет. Будут регулярные бойни, причем немало на месте сбора толкиенистов. Представь, ты приходишь пообщатся и видишь: повсюду валяются ирешеченные тела твоих друзей и гопников. Круто, да?
-
Цитата из: kidd 79ый on 04-02-2003, 19:16:11
Декоративное оружие (aka катаны и фламберги с клеймом Made in Spain (не Толедские клинки ;)) и сейчас можно запросто купить в любом сувенирном магазине. От "рашн матрйошка" они в этом плане отличаются только ценой.
Под декоративным оружием я подразумевал это. Декоративность с сохранением функциональности. Возможно, его следует называть коллекционным.
Цитата из: kidd 79ый on 04-02-2003, 19:16:11
И почему, едрить вашу налево, я не могу просто поехать в Японию и привезти себе оттуда настоящую катану 16 века?? А? Вы что, всерьез считаете, что я, отдав за неестолько денег, сколько она стоит, выйду с ней вечером в темыный переулок с прохожих шапки снимать?? Почему я должен оформлять какую-то туеву хучу справок о том, что я, видите ли, коллекционер? А если я НЕ коллекционер? Если я просто в прошлой своей жизни был самураем, а теперь хочу вернуть себе свою душу? Что, нет ответа?
Цитата из: kidd 79ый on 04-02-2003, 19:16:11
Спортивное оружие - это что?
Например, арбалет. Попробуй приобрести какой-нибудь «Винцеллер». Пять лет назад это было просто. Три года назад стало едва ли не труднее, чем гладкоствольное охотничье ружье. Не знаю, что сейчас.
Цитата из: kidd 79ый on 04-02-2003, 19:16:11
Оружие самообороны.. А это что такое?
Цитата из: I_3am on 04-02-2003, 12:37:55
То есть, я о пистолетах и револьверах.
А ружьям место дома или на охоте.
Цитата из: kidd 79ый on 04-02-2003, 19:16:11
И даже не в отсутствии "культуры обращения с оружием" (кстати, что это такое? С детства вбитое правило "Прежде, чем чистить пистолет, вынь магазин и передерни затвор. После этого передерни затвор еще пару раз - на всякий случай"? Или точно так же вбитое утверждение "Стрелять в незнакомых людей только потому, что они тебе не нравятся - невежливо"? Или и то, и другое?).
Причина в том, что оружие меняет человека. И не каждый человек готов к тому, чтобы НОСИТЬ ОРУЖИЕ.
Культура или привычка, как угодно. Если оружие привычная, утилитарная вещь, оно не воспринимается как игрушка или пища для комплексов. И правила безопасного обращения необходимо соблюдать, а не мнить себя крутым.
Цитата из: kidd 79ый on 04-02-2003, 19:16:11
Напомните мне, плз, кто _знает_ (ИМХО и "кажется" не принимаются), может ли (не "имеет право" а именно "может на практике") простой американский гражданин свободно разгуливать по родной свой Америке с зараженной пушкой в кармане брюк...? Ну и вот..
Там ведь в каждом штате свои правила.
-
Для RGoblin:
Не факт. Фактор страха быдет очень сдерживать. Потому как давно известно- человек, осознающий свою небезнаказанность, (моментальную, а не законную тягомотину) врятли будет доставать оружие просто так. А так же не будет провоцировать других. Смерть, знаешь ли очень неприятная штука.
С уважением, Михаил
-
Цитата из: I_3am on 05-02-2003, 11:01:05
Под декоративным оружием я подразумевал это. Декоративность с сохранением функциональности. Возможно, его следует называть коллекционным.
Цитата из: kidd 79ый on 04-02-2003, 19:16:11
И почему, едрить вашу налево, я не могу просто поехать в Японию и привезти себе оттуда настоящую катану 16 века??<..skipped..>
Видишь ли, какая тут тонкость... Для меня - это не докоративное оружие. Но и не коллекционное. Для меня - это просто Оружие. Хотя для кого-то это, безусловно, оружие коллекционное - для коллекционеров и музейных работников. Для кого-то еще это оружие декоративное - для анекдотичных новых русских, у которых на даче на стенке рядом висят и настоящая катана 16 века, и испанская железяка за 100 баксов (и разнцы они не видят :().
Но пока сохраняется функциональность, для закона это - холодное оружие, и ничего кроме (да, можно выправить кучу бумажек о том, что это "предмет коллекционирования", но тогда место ему - только на стенке или на витрине под стеклом. На улицу ты (ну хорошо, не катану, а танто) все равно это не вынесешь).
Цитата из: I_3am on 05-02-2003, 11:01:05
Цитата из: kidd 79ый on 04-02-2003, 19:16:11
Спортивное оружие - это что?
Например, арбалет. Попробуй приобрести какой-нибудь «Винцеллер». Пять лет назад это было просто. Три года назад стало едва ли не труднее, чем гладкоствольное охотничье ружье. Не знаю, что сейчас.
К сожалению, в арбалетах плохо разбираюсь. Недалеко от моего дома есть ТЦ с большим отделом того, что называется "мужские игрушки". Там в абсолютно свободной продаже лежит арбалет (Германия, производителя не знаю), по словам продавца, дальность стрельбы - ок. 75м, прицельная дальность - ок. 50м, на расстоянии до 30м пробивает насквозь 20мм дубовую доску, плюс сверху на ем еще есть крепления для оптики (Оптика в соседнем отделе, от 2.000 руб). Продается свободно, надо только паспорт показать. Стоит что-то около 4.000-4.500 рублей.
Какой на фиг спорт? Этим же убить можно!!
Хотя я бы себе купил такую игрушку.. А продавец обещал, что скоро им завезут компактные арбалеты (с ТТ размером примерно), по 3.000 рублей... Уже хочу... Но зачем? не знаю.. :)
Цитата из: I_3am on 05-02-2003, 11:01:05
Цитата из: kidd 79ый on 04-02-2003, 19:16:11
Оружие самообороны.. А это что такое?
Цитата из: I_3am on 04-02-2003, 12:37:55
То есть, я о пистолетах и револьверах.
А ружьям место дома или на охоте.
Верно. Хотя бы потому, что с ружьем не собо погуляешь по улице - длинное, цепляется за все :). но ведь есть еще и обрезы - не пистолет, конечно, но под плащом носить вполне можно. Это - оружие самообороны?
Цитата из: I_3am on 05-02-2003, 11:01:05
Цитата из: kidd 79ый on 04-02-2003, 19:16:11
И даже не в отсутствии "культуры обращения с оружием" (кстати, что это такое? <..skipped..>
Культура или привычка, как угодно. Если оружие привычная, утилитарная вещь, оно не воспринимается как игрушка или пища для комплексов. И правила безопасного обращения необходимо соблюдать, а не мнить себя крутым.
Нож (в общем смысле) - вешь весьма привычная и утилитарная. Что не мешает всяким "утупкам" подходить ночью к людям с ножами и просить закурить.
Я исхожу из простых допущений: есть определенная категория людей, для которых закон не писан (нет, я не о дураках). Если такие люди хотят иметь пушку - она у них есть, несмотря на все законы. Мне что, надо напоминать о полусотне "воинов Аллаха" вооруженных автоматами и упакованных по самые помидоры взрывчаткой, в самом центре Москвы? А ведь автоматы у нас никто не разрешал..
С другой стороны, я более чем уверен, что очень многих "утупков" и "отморозков" останавливает от нелегального приобретения оружия именно факт его нелегальности - зачем лишне проблемы с законом, если можно вполне легально ходить с ножом? А разреши свободное ношение огнестрельного оружия - глядишь, и останавливать их ничего не будет.
Я, наверное, очень сумбурно излагаю.. Я пытаюсь выразить мысль о том, что не все криминальные элементы готовы любой ценой владеть огнестрельным оружием. И его запрет - эта та цена, которая останавливает многих недобросовестных индивидуумов.... Че-то я совсем уже бред несу... :-\
Цитата из: I_3am on 05-02-2003, 11:01:05
Цитата из: kidd 79ый on 04-02-2003, 19:16:11
Напомните мне, плз, кто _знает_ (ИМХО и "кажется" не принимаются), может ли (не "имеет право" а именно "может на практике") простой американский гражданин свободно разгуливать по родной свой Америке с заряженной пушкой в кармане брюк...? Ну и вот..
Там ведь в каждом штате свои правила.
Верно, но я о том и говорил, что ни в одном штате просто так с пистолетом за поясом не погуляешь. И ни в одном штате ты не сможешь легально купить М-16. даже в этой стране всеобщей свободы есть какие-то ограничения. И не зря, наверное, да?
Еще от себя:
1. Народ, да поймите же вы, если вы хотите называть огнестрельное оружие "оружием самообороны", вы должны понять, что "оружием самообороны" пистолет на улице может быть только против бандита с пистолетом. иначе "бандитом" будете вы, и _ВАС_ пристрелят в порядке самообороны.
2. Я против свободного ношения оружия еще и по следующим причинам. В той же Америке оружие есть предмет "привычный и утилитарный", там есть "культура и навыки обращения с оружием". Но если бы вы занли, сколько несчастных случаев от неосторожного обращения с огнестрельным оружием дома там происходит... Потому-то американцы _на_улицу_ оружие _не_выпускают_. Кроме гопоты есть все же еще и дураки. И совсем со счетов их сбрасывать не надо. Я не хочу, чтоб меня случайно пристрелил вышеупомянутый "инженер", который "самообороняется" от гопоты, но от страха не может с трех метров попасть в толпу из 15 гопников. Равно как и не хочу, чтобы меня пристрелили гопники, отстреливющиеся от инженера.
-
Совершенно согласен. Kidd, респект. :D
От себя скажу: ходил я в своё время с табельным "макаровым" под мышкой по тёмным московским улицам, теперь хожу без оного. Особой разницы, честно говоря, не чувствую. ???
-
2 Цвет тот же:
Прекрасно понимаю Вашу позицию. Не спорю, она имеет право на существование..
Просто у меня - другая позиция :)
-
Для
Очень рад, что мы пришли к некому соглашению. ;D
В свою очередь считаю, что ваша позиция тоже правильна. Просто мы пытаемся достичь одной цели с диаметрально разных сторон
С уважением, Михаил
-
Цитата из: kidd 79ый on 04-02-2003, 19:16:11
Декоративное оружие (aka катаны и фламберги с клеймом Made in Spain (не Толедские клинки ;)) и сейчас можно запросто купить в любом сувенирном магазине. От "рашн матрйошка" они в этом плане отличаются только ценой.
Может, не стоило флэймить и офф-топить, но раз иронизируешь по поводу моего высказывания, то уай нот? Тут ты прав несомненно. Насколько я поняла, вся слава толедской школы металлообработки перешла в декор: золотая нить в черненой стали (вроде бы их фирменная находка). :)
А что касается остального, то у тебя здорово получилось разложить по полочкам.
Все, кого интересует Федеральный закон "Об оружии" от 13 ноября 1996 года (как я понимаю, это тот, на который ссылается kidd, называя его тупым и т.д.), могут сходить по этой ссылочке: http://kolchuga.ru/zak01.htm
-
Цитата из: Цвет тот же. on 05-02-2003, 13:16:04
Для
Очень рад, что мы пришли к некому соглашению. ;D
В свою очередь считаю, что ваша позиция тоже правильна. Просто мы пытаемся достичь одной цели с диаметрально разных сторон
С уважением, Михаил
От "для" слышу :) ;D
С уважением, Давид
-
Цитата из: kidd 79ый on 05-02-2003, 12:51:21
И ни в одном штате ты не сможешь легально купить М-16. даже в этой стране всеобщей свободы есть какие-то ограничения. И не зря, наверное, да?
Мне кажется, можно. Только после принятия соответствующего клинтоновского закона это будет специальная гражданская модификация, без возможности автоматической стрельбы.
Цитата из: kidd 79ый on 05-02-2003, 12:51:21
1. Народ, да поймите же вы, если вы хотите называть огнестрельное оружие "оружием самообороны", вы должны понять, что "оружием самообороны" пистолет на улице может быть только против бандита с пистолетом. иначе "бандитом" будете вы, и _ВАС_ пристрелят в порядке самообороны.
Я не юрист. У меня складывается впечатление, что ты очень буквально толкуешь строки из статьи 37 УК, касающиеся «соответствия характеру и степени общественной опасности посягательства». Мне в свое время по служебной необходимости пришлось вызубрить 37-ю и 39-ю статьи, как и Закон об оружии и еще кое-что. Насколько я знаю, все комментарии сходятся в том, что абсолютного соответствия нападения и защиты в принципе быть не может. И в законе речь идет о явном, очевидном, бесспорном несоответствии.
То есть, если в ходе нападения возникает угроза жизни, обороняющийся вправе применить огнестрельное оружие(допустим, что он владеет им и носит его законно), не дожидаясь, пока его вынет напавший, и не интересуясь, имеет ли он его вообще.
-
Цитата из: Belka on 05-02-2003, 13:55:45
Может, не стоило флэймить и офф-топить...
А зачем тогда вообще ходить на этот форум? :)
Цитата из: Belka on 05-02-2003, 13:55:45
но раз иронизируешь по поводу моего высказывания, то уай нот?
Помилуйте, барышня, и в мыслях не было :). Иронизирую я как раз над тем, что продается в наших сувенирных магахинах. Кстати, оно не обязательно испанское, есть и Китай, и Малайзия. Испании просто, почему-то, больше всего.
Цитата из: Belka on 05-02-2003, 13:55:45
Тут ты прав несомненно. Насколько я поняла, вся слава толедской школы металлообработки перешла в декор: золотая нить в черненой стали (вроде бы их фирменная находка). :)
Ну как сказать.. Я видел испанскую шпагу - чистейший декор и сувенир, хоть и стоит на порядок дороже "сувениров" в наших "Хозяйственных". Но прижелании ее можно и заточить, в отличие от. Я к тому, что ничего против испанского оружия я не имею - при условии, что мы договоримся о двух вещах: 1. В Испании не делают катаны, вакидзаси, .... 2. То, что там делают, не может стоить дешевле 100 уёв.
Цитата из: Belka on 05-02-2003, 13:55:45
А что касается остального, то у тебя здорово получилось разложить по полочкам.
Стараюсь :)
Цитата из: Belka on 05-02-2003, 13:55:45
Все, кого интересует Федеральный закон "Об оружии" от 13 ноября 1996 года (как я понимаю, это тот, на который ссылается kidd, называя его тупым и т.д.), могут сходить по этой ссылочке: http://kolchuga.ru/zak01.htm
О, спасибо... смотрим..
-
http://www.samooborona.ru/ (http://www.samooborona.ru/)
Это ссылка на сайт организации "Союз Гражданское Оружие". Там достаточно много на мой взгляд интересного. Особенно для тех, кто голосовал за огнестрельное оружие.
-
Цитата из: kidd 79ый on 05-02-2003, 12:51:21
И ни в одном штате ты не сможешь легально купить М-16. даже в этой стране всеобщей свободы есть какие-то ограничения. И не зря, наверное, да?
Зато в Англии до сих пор действует закон, позволяющий убивать шотландцев в любой день недели, кроме субботы, по моему. А английская судебная система держится на прецеденте. Так что стоит одному начать, и до тех пор, пока закон не отменят, может произойти много веселухи.
-
А ещё там до сих пор никто не отменил Винчестерские статуты... И бейлиф обязан регулярно проверять, насколько хорошо каждый англичанин стреляет из лука... ::)
Господи, какое счастье, что англичане такие спокойные и умные люди! Вот уж точно, как у Честертона:
Когда Святой Георгий нашу Англию спасёт,
И в битву за свободу нас, отважных, поведёт,
Сначала пообедает и выпьет он вина -
Ему досталась добрая и мудрая страна...
:D
-
Господа позвольте высказать свое скромное мнение ;)
По работе я очень часто сталкиваюсь с различными проявлениями действия этого самого оружия. К сожалению.
В последние время пошла просто жуткая тенденция проявления агрессии лицами 15 - 18 (Кстати большинство посетителей данного ресурса кажется не старше) И эта агрессия имеет весьма тяжелые последствия. Поверьте вы не знаете сколько железяк они уже умудряются таскать в карманах. Начиная от банальных финок, кончая рассверленнымя газовиками и китайскими ТТ. Ограничительные меры обязательно должны присутствовать! При желании достать можно все что угодно, но запрет на государсвенном уровне все же как то сдерживает. И если один сумел достать ту же рассверленку, то получить лицензию ему будет намного проще - поверьте! И применить легальный свол тоже. Например в конфликте, когда он решил бы проблему на словах. А тут ствол в кармане... Да я тебя щас!!! (Лирическое отступление)
Да нынешнее законодательство не совершенно никак. И ляпов в нем придостаточно, и лазеек. Но ничего лучше на данный момент не предусмотрено........
-
Цитата из: Freawine on 05-02-2003, 17:47:32
А ещё там до сих пор никто не отменил Винчестерские статуты... И бейлиф обязан регулярно проверять, насколько хорошо каждый англичанин стреляет из лука... ::)
Ну вот, Элломэ, а ты туда рвёшься...
-
Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 06-02-2003, 17:26:58
Цитата из: Freawine on 05-02-2003, 17:47:32
А ещё там до сих пор никто не отменил Винчестерские статуты... И бейлиф обязан регулярно проверять, насколько хорошо каждый англичанин стреляет из лука... ::)
Ну вот, Элломэ, а ты туда рвёшься...
Ну так если по мишени (а именно так и проверяется владение каким-либо видом оружия), то я даже не прочь и научиться из лука стрелять. :)
А вот в живое существо, пусть даже в животное - рука не поднимется. Но этого законы и не требуют. :)
-
Цитата из: Klara on 05-02-2003, 20:21:28
По работе я очень часто сталкиваюсь с различными проявлениями действия этого самого оружия. К сожалению.
В последние время пошла просто жуткая тенденция проявления агрессии лицами 15 - 18 (Кстати большинство посетителей данного ресурса кажется не старше) И эта агрессия имеет весьма тяжелые последствия. Поверьте вы не знаете сколько железяк они уже умудряются таскать в карманах. Начиная от банальных финок, кончая рассверленнымя газовиками и китайскими ТТ. Ограничительные меры обязательно должны присутствовать! При желании достать можно все что угодно, но запрет на государсвенном уровне все же как то сдерживает. И если один сумел достать ту же рассверленку, то получить лицензию ему будет намного проще - поверьте! И применить легальный свол тоже. Например в конфликте, когда он решил бы проблему на словах. А тут ствол в кармане... Да я тебя щас!!! (Лирическое отступление)
Да нынешнее законодательство не совершенно никак. И ляпов в нем придостаточно, и лазеек. Но ничего лучше на данный момент не предусмотрено........
Если человек имел приводы в милицию, то он не сможет получить лицензию. (Таковы условия голосования).
По работе ты должна знать статистику совершения преступлений с использованием легального и нелегального оружия. В Америке, насколько я знаю, с использованием легального оружия совершается преступлений на порядок меньше. Или у нас не ведется такой статистики?
-
Отчего же..
Поскольку у нас "легальных" пистолетов и револьверов в принципе нет, считайте соотношение сами :).
Klara, респекты.
-
А вот если легальные пистолеты и автоматы будут, то их обадатели сначала подумают. Потому как уже сказано: Оружие продавать только при наличии справки из милиции (нет приводов в милицию, отсутствие судимостей.) и из психдиспансера ( о том, что у человека нет псих отклонений, при которых он становиться неуправляемым) В результате болшенство "гопов", наиболее социально и физически опасных мы выводим из круппы обладающих оружием.
В америке тоже не дураки сидят у власти. Вот и посмотрите какая у них статистика.
С уважением, Михаил
-
Цвет-сан, ты очень правильно говоришь в Америке не дураки у власти сидят. Именно поэтому в Америке _Н_Е_Т_ "легальных автоматов" (я не говорю про армию, ессно). Если у тебя дома при обыске найдут какой-нибудь "Узи" или "Калаш", сядешь ты очень быстро и надолго...
-
В идеале - хорошо б его вообще не было... Я за свободное обращение холодного оружия, полностью согласна с kidd'ом... Против свободного ношения (оружие должно быть только у представителей закона), но за свободное хранение огнестрельного (если меня в этом переубедят, буду только рада).
Цитата из: Klara on 05-02-2003, 20:21:28
В последние время пошла просто жуткая тенденция проявления агрессии лицами 15 - 18 (Кстати большинство посетителей данного ресурса кажется не старше) И эта агрессия имеет весьма тяжелые последствия. Поверьте вы не знаете сколько железяк они уже умудряются таскать в карманах.
В портфеле постоянно ношу выкижной ножик. На холодное оружие не тянет, зато яблоки удобно резать. :)
Цитата из: Цвет тот же. on 03-02-2003, 13:26:26
А вдруг я ствол достану и ему с перепугу полбашки отстрелю.
Все уважительнее будут.
Страшные вещи творяться...
"Боятся - значит уважают"? имхо, неправильно это.
-
Для kidd 79ый:
Фиг с ними с автоматами. Пусть дома разрешат хранить. Пусть будут пистолеты. Все равно "Калаш" носить не удобно.
Для Лень-сестренка:
_____Страшные вещи творяться...
"Боятся - значит уважают"? имхо, неправильно это.
Мне все равно, боятся или уважают. Главное, что они будут знать, что я для них небезопасен, даже если во мне 150 см роста и 40 кг веса. И если я занюханый интелегент в очках и все прочее. Что им может быть очень неприятно. Люди сейчас такие, что фактор страха будет гораздо сильнеесдерживать, чем какой либо другой.
С уважением, Михаил
-
Цитата из: Цвет тот же. on 07-02-2003, 12:06:43
Люди сейчас такие, что фактор страха будет гораздо сильнеесдерживать, чем какой либо другой.
Он будет сдерживающим, причем for ever. Или ты считаешь, что со временем выработаются другие факторы, и ношение оружия сойдет на нет? :-\
2kidd 79ый: когда я говорила о декоре, я имела в виду, что украшают шпаги по-толедски, а вот какое там качество стали у клинка - этого я не проверяла.
Кстати, недавно из арбалета с оптикой выбила аж 22 очка (из 30, ессно) в стрелковом клубе. Оказалось на редкость успокаивающим занятием. ;D
-
Для Belka:
_____Он будет сдерживающим, причем for ever. Или ты считаешь, что со временем выработаются другие факторы, и ношение оружия сойдет на нет?
Врятли. Для этого должны измениться люди. А в это я верю слабо.
По крайней мере в данном варианте социума
С уважением, Михаил
-
Цитата из: Цвет тот же. on 07-02-2003, 13:15:17
Для Belka:
_____Он будет сдерживающим, причем for ever. Или ты считаешь, что со временем выработаются другие факторы, и ношение оружия сойдет на нет?
Врятли. Для этого должны измениться люди. А в это я верю слабо.
По крайней мере в данном варианте социума
С уважением, Михаил
И продолжаешь настаивать на том, чтобы двинуться по этому пути?
Ладно, в конце концов, это твое мнение, спорить не буду. Хотя мне кажется, лучше держаться Стругацких: т.е. разработать и внедрить высокую теорию воспитания, дабы общество изменилось, - чем идти на поводу у своих комплексов, и для утверждения собственной значимости в собственных (для начала) глазах таскать в кармане пушку.
-
Для Belka:
Интересно, а с чего вы взяли у меня наличие комлексов? Нет, они конечно есть, как и у любого нормального человека, но для их удовлетворения не нужно ношение ствола в кармане. И хотел бы спросить: А на фига вам по улице таскаться с холодным оружием?
Тоже для удовлетворения собственного комплекса?
Михаил
-
Повторю затерявшийся в дебрях форума свой вопрос:
Ну хорошо, с АК таскаться неудобно, согласен. А с обрезом двуствольным? Есть ведь очень компактные варианты, немногим больше большого пистолета... И с ними ходить весьма удобно.
Вы - "за" разрешение ходить с ними по улице?
-
Тоже немного не то. Это для дома, для семьи ;D (выстрелов мало) А помповик- тяжелый и большой.
Для свободного ношения- пистолеты. Стечкин, например, великолепная штука. И по характеристикам и по размеру.
С уважением, Михаил
-
Ух сколько понаписали пока меня не было! :)
Цитата:
В портфеле постоянно ношу выкижной ножик. На холодное оружие не тянет, зато яблоки удобно резать.
Ну что я могу сказать. Признать холодным оружием, по нашему законадательству, можно все что угодно :) Даже если этот девайс имеет справку что он не является холодным оружием :) (Предвидя вопросы - справку совершенно легальную) К примеру нож типа бабочка китайского производства обычно не признается холодным оружием, а корейского признается. Разница в них - пара едениц закалки. А у потрясающего златоустовского клинка моего приятеля есть справка о том, что это ножичек для дома, для семьи :) Хотя Рэмбо от зависьти бы умер :)
Цитата:
А вот если легальные пистолеты и автоматы будут, то их обадатели сначала подумают. Потому как уже сказано: Оружие продавать только при наличии справки из милиции (нет приводов в милицию, отсутствие судимостей.) и из психдиспансера ( о том, что у человека нет псих отклонений, при которых он становиться неуправляемым) В результате болшенство "гопов", наиболее социально и физически опасных мы выводим из круппы обладающих оружием.
В америке тоже не дураки сидят у власти. Вот и посмотрите какая у них статистика.
С уважением, Михаил
Михаил, сразу видно что у вас нет разрешения на оружие, или его вам просто принесли. :) Справки из наркологии и психоневрологического диспансера получают за пять минут. Стоит это что-то вроде сотни каждая (Типа вы страхование у них оплачиваете или что-то вроде того, голова болит, не помню) они вас формально проверяют по своей картотеке и выдают справки. Потом с этими справками вы идете на врачебную коммиссию (туже где и на права) и там тоже за пять минут получаете бумажку. Потом в милицию и разрешение на хранение гладкоствольного и пневматического охотничего оружия у вас практически в руках. Максимум месяц бумашки туда сюда поперекладываю вспомнят и выпишут. :)
-
Совсем забыла, балда ;) :)
Цитата:
Если человек имел приводы в милицию, то он не сможет получить лицензию. (Таковы условия голосования).
По работе ты должна знать статистику совершения преступлений с использованием легального и нелегального оружия. В Америке, насколько я знаю, с использованием легального оружия совершается преступлений на порядок меньше. Или у нас не ведется такой статистики?
Всякая статистика у нас секретна присекретна :) И статистика одного ведомства зачастую не имеет ничего общего со статистикой другого :)
Больше всего приступлений у нас совершается в пьяном виде с использованием подручных предметов, как-то: кухонные ножи, ножки от табурета, трёхлитровые банки из-под огурцов :) Не думаю, что в обожаемой многими Америке количество убийств при помощи трехлитровой банки больше чем при помощи легального пистолета. ;D
2: kidd 79ый цитата:
Поскольку у нас "легальных" пистолетов и револьверов в принципе нет, считайте соотношение сами .
Самое интересное что у нас есть легальные пистолеты и револьверы! Правда! ;) И попадают они под категорию служебного оружия. Человек получает лицензию частного детектива, через агенство получает легальный ствол. Да простому человеку с улицы это не доступно. Но все понят в какой стране мы живем :) И права у нас покупают и депутатские мандаты. В общем средняя такса на это около трех тысяч. И не помню сколько за сам ствол, где-то сто, стопятьдесят баксов. И иж-71 (гладкоствольны макарка) на вполне законных основаниях в кармане. Хотя повторюсь сделать это не так просто.
-
Тут немного не то. Недопонимание. Просто те у кого есть деньги пистолет могут приобрести и сейчас, в отличии от остальных. Значит им нужно что-то противопоставить. А на этом мы откинем ту буйствующюю молодеж, у которой не хватает денег, но при этом море агрессии. Это уже хоть что-то. Я не спорю, что в нашей стране можно сделать что угодно за деньги, но хоть где-то мы попытаемся уравнять интелегента и отморозка. В правах.
С уважением, Михаил
-
Господа извиняюсь, если кого оставила без ответа, голова болит, мне вчера старлея дали ;) пожелел бы кто, холодным пивом ;)
ИМХО При данной ситуации в стране более либеральный закон о оружии просто опасен. Отмороженные юнцы, у которых за плечами ничего пока нет, но есть огромное желание доказать всем ЧТО ОНИ-ТО! Мужики под полтинник, начинающие уже разваливаться от водки, но не верящие в это и желающие доказать всем, что ОНИ ЕЩЕ ОГО-ГО! Просто психопаты и экстремисты одиночки..... Да пистолет в кармане возможно спасет чью-то жизнь, но как показывает практика еще больше он отнимет. Сейчас не та ситуация в стране....
Если не хватает физической силы, то получите разрешение на газовое оружие и купите себе осу (Но ради бога не газовик, поверьте!) От тупых гопников скорее всего резинка поможет. А если собрались воевать с более серьезными, то.......
И резюмируя:
Не можешь резать - нож не трогай, сидеть не хочешь - не стреляй!
Удачи!
-
Если менять закон, то менять надо не только текст! Вообще всю систему менять надо, в том числе и "справки-бумажки". Чтоб это было не просто "на учете не состоит", а реальный осмотр/освидетельствование по полной программе. И ответственность за это - по максимуму..
-
Klara, мои поздравления :)
-
2Kidd
СпасибА!!!!!!!!!!! ;)
-
2Цвет...
Прости, солныш, цитировать не буду. Твои комплексы очевидны. Еще раз извини, совершенно не хочу тебя обидеть, но это похоже на истерику: желание уравнять интеллигента и бандита таким способом...
Жаль, но мы сейчас ничем реально ситуацию переломить не сможем. Даже коллективный протест/поддержка на улицах города ни к чему не приведут. Все больше склоняюсь, что Пелевин прав: мы - ботва, и нам крутят ежедневное шоу. :-\
Это я к тому, что - примут ли закон, не примут, - все равно будет так, как будет, и приведет к тому, к чему приведет. К сим словам можно вспомнить Марка Аврелия: "делай, что должен, случится, чему суждено". Я против либерального закона. Я за стрелковые тиры и спорт. Мне нравится холодное оружие, когда оно может сравниться с произведением искусства. Я не хочу думать, что мы станем вооруженными дикарями.
2Klara. Поздравляю. И сочувствую. ;D От моего виртуального кабачка в честь повышения в чине - тазик светлого ривенделльского \~~~~~~~~~~~~~/ Угощайся! :)
-
Цитата из: Klara on 07-02-2003, 15:46:05
Больше всего приступлений у нас совершается в пьяном виде с использованием подручных предметов, как-то: кухонные ножи, ножки от табурета, трёхлитровые банки из-под огурцов :) Не думаю, что в обожаемой многими Америке количество убийств при помощи трехлитровой банки больше чем при помощи легального пистолета.
Так давай запретим подручные предметы, как то: кухонные ножи, ножки от табурета, трёхлитровые банки из-под огурцов. Кстати, Америку я не обожаю, даже наоборот.
Цитата из: Klara on 07-02-2003, 15:46:05
Справки из наркологии и психоневрологического диспансера получают за пять минут. Стоит это что-то вроде сотни каждая (Типа вы страхование у них оплачиваете или что-то вроде того, голова болит, не помню) они вас формально проверяют по своей картотеке и выдают справки. Потом с этими справками вы идете на врачебную коммиссию (туже где и на права) и там тоже за пять минут получаете бумажку. Потом в милицию и разрешение на хранение гладкоствольного и пневматического охотничего оружия у вас практически в руках. Максимум месяц бумашки туда сюда поперекладываю вспомнят и выпишут.
Давай не будем отвлекаться на то, как наши законы выполняются. По-моему это несколько другая тема. Главное, что закон такой есть и гражданин может по нему приобрести оружие (служебное либо охотничье). Но я так понимаю, что тебе даже эта минимальная "подачка" со стороны нашей власти кажется излишней? По твоему сообщению насчет погон видно, что ты представляешь какую-то гос.структуру. Милая, это как же нужно бояться свой собственный народ, чтобы выступать даже против охотничьего и служебного оружия. Так привыкли рассуждать менты (не знаю, относишься ли ты к их числу), которым от этого легче жить: увидел ствол или ножик - значит бандит. Если бы они при этом могли обеспечить безопасность граждан. А что мы видим:
"Братва в милицейских погонах братву
От той же братвы охраняет".
Я даже допускаю, что ментовские страхи оправданы. В случае легализации оружия ихнему беспределу придется несладко. Зоной наших людей не запугаешь, а уж пристрелить ментенка, который над тобой издевался, сам бог велел.
Цитата из: Klara on 07-02-2003, 15:46:05
Всякая статистика у нас секретна присекретна И статистика одного ведомства зачастую не имеет ничего общего со статистикой другого
Нет ли у тебя статистики по количеству преступлений, совершаемых представителями власти? Убийства, тяжкие телесные, рэкет, шантаж, похищения с целью выкупа. Это ведь их любимые развлечения: задержать подвыпившего человека, отбить ему почки, отобрать деньги, часы, одежду. А так как большинство ментов в районных отделениях проводят рабочий день в пьяном виде, неудивительно, что периодически "случайно" кого-нибудь забивают до смерти. Вот у этих уродов оружие никто отнимать почему-то не собирается.
Разумеется, не все они такие, но подавляющее большинство. Поздравляю с присвоением очередного (внеочередного) звания.
-
Странная ситуация: представитель «органов» предлагает изменить закон не потому, что он(закон) плох, не потому, что его легко обойти, а потому, что в «органах» берут взятки и закон не работает. Или я что-то не так понял?
Дело со служебным оружием обстоит не совсем так, как описано.
Во-первых, получить его можно только сотруднику соответствующего предприятия, имеющего лицензию(которую тоже можно получить с помощью взяток, но другого порядка).
Во-вторых, это оружие(пистолеты и револьверы) выпускается недавно, с вполне определенной целью, под контролем одного ведомства и с отчетностью здесь все должно быть в порядке.
То есть применять такой ствол в преступлении его законному обладателю бессмысленно. Придется открывать контору или искать готовую оказывать подобные услуги (и принимать на себя ответственность за последствия), оплачивать все это дело и получать ствол, который в случае чего тут же будет установлен.
Дешевле и быстрее приобрести левый пистолет. Тем более, что в биографии армейского пистолета черт ногу сломит(часто так бывает).
Из вышесказанного следует, что бандиты приобретают служебное огнестрельное оружие для тех целей, для которых оно и предназначено, - для обороны людей (имущества людей), которые способны за это платить. И если эти бандиты (и эти люди) гуляют на свободе, потому что им нечего инкриминировать, они имеют на это (на оборону с помощью оружия) полное право в тех пределах, что установлены законом о частно-детективной и охранной детельности.
-
Естественно, все можно купить... Но верните шпаги дворянам!
-
Разрешить все!!!
включая РПГ ;)
И устрОжить правила получения справки из ПНД.
Население сократится примерно на треть, а остальные станут цивилизованными людьми. ;)
-
Цитата из: Ыньк Да Урук Ваа on 11-02-2003, 11:24:32
Естественно, все можно купить... Но верните шпаги дворянам!
(http://forum.tolkien.ru/YaBBImages/thumbup.gif)
Ыньк прав.
Почему каждый, записавшийся в казаки (без шуток, есть казак по фамилии Рабинович), имеет право носить на поясе шашку, а я, потомственный дворянин, чьи предки заслужили титул верной службой, могущий доказать свое происхождение и свои права на титул, не могу просто взять и привзти сблю своего прадеда, офицера и георгиевского кавалера, из Тбилиси в Москву? Почему для это я должен собрать _столько_ бумажек и справок, что мне для реставрации этой сабли (ей более 150 лет, точнее сказать сложно, т. к. была взята в Турции в качстве трофея в начале ХХ века, а что было с ней до того, неизвестно) дешевле контрабандой провезти ее обратно в Турцию, там отреставрировать и вернуть обратно в Тбилиси тем же путем, чем легально везти ее в Москву, в Исторический музей?
Почему я просто не могу взять и выйти на улицу, нацепив на пояс серебрянный кинжал, который с гордостью носили мои предки как минимум с конца ХVIII - начала XIX века?
Дворянин я в конце концов, или нет?
-
2 kidd:
Родной, тогда еще и одеться надо будет соответствующе, а то с костюмом, ИМХО, не смотрится ;D
2 all:
Sorry за оффтопик, не смог удержаться, больше не буду ;)
-
Цитата из: Маруся on 11-02-2003, 11:52:20
остальные станут цивилизованными людьми. ;)
Со справками или без?
-
А это уж как получится... ;D
-
Цитата из: Angry on 11-02-2003, 13:37:44
2 kidd:
Родной, тогда еще и одеться надо будет соответствующе, а то с костюмом, ИМХО, не смотрится ;D
<..skipped..>
И как же я должен одеться, чтобы иметь право довезти боевую шашку до Исторического, не опасаясь, что получу 15 суток как минимум?
-
Кидд, так ты это все затеял для ради того, чтоб сказать, что ты дворянин? ;D
-
Цитата из: kidd 79ый on 11-02-2003, 11:59:51
Почему каждый, записавшийся в казаки (без шуток, есть казак по фамилии Рабинович), имеет право носить на поясе шашку, а я, потомственный дворянин, чьи предки заслужили титул верной службой, могущий доказать свое происхождение и свои права на титул, не могу просто взять и привзти сблю своего прадеда, офицера и георгиевского кавалера, из Тбилиси в Москву?
Почему я просто не могу взять и выйти на улицу, нацепив на пояс серебрянный кинжал, который с гордостью носили мои предки как минимум с конца ХVIII - начала XIX века?
Нашел тут в журнальчике "Станица" постановление правительства от 3 сентября 2001 г. №648 "О холодном клинковом оружии, предназначенном для ношения с казачьей формой". Там приводится "перечень типов и описание моделей холодного клинкового оружия"и "правила учета и ношения холодного клинкового оружия". Причем носить такое оружие разрешается даже "не проходящим воинскую службу членам казачьих обществ, учащимся выпускных классов и преподавателям казачьих кадетских корпусов и школ, высшим, главным, старшим, младшим и нижним чинам казачьих обществ, имеющим право на ношение казачьей формы". Но носить можно ТОЛЬКО С ПАРАДНОЙ КАЗАЧЬЕЙ ФОРМОЙ. При себе надо иметь документ, удостоверяющий личность, удостоверение казака (с указанием сведений об имеющемся у них оружии), а также выданное органами МВД разрешение на хранение и ношение холодного клинкового оружия.
Итак, что мы имеем: казаки вооружились; гордые кавказские парни (и степняки)тоже могут повесить себе на пояс ножичек (саблю), т.к. он является элементом национального костюма; у охотников, егерей, промысловиков и жителей Крайнего Севера тоже с холодным оружием более-менее порядок. Остались русские и иже с ними.
Попытки реанимировать понятие "засапожный нож" вряд ли приведут к чему-нибудь. Раньше хоть заборы хлипкие были, можно было по-быстрому выломать для самообороны кол.
Лично я голосовал за первый пункт, но в ближайшее время собираюсь получить охотничий билет.
Напоследок расскажу прикол, произошедший со мной несколько лет назад. На дне рождения у знакомого столкнулся я с одним "дворянином - старообрядцем". Все бы ничего, но я, выпив малую толику алкоголя, люблю подергать струны на гитаре, "порвать душу". И после исполнения мной хита всех времен и народов "Любо, братцы, любо" этот чудак бросился ко мне обниматься, предлагал мне в подарок седло и папаху, а потом заявил: "Ты так здорово поешь, хочешь, я тебя в КАЗАКИ ЗАПИШУ? Через месяц будешь урядником." Я представил себе надпись в документе: Урядник <польская фамилия>, поржал и отказался.
-
США: в тех штатах, где разрешено свободное владение оружием, уровень преступности ниже, чем в остальных на 37%.
Канада: в своё время был введён запрет на владение оружием - оно изымалось из личного владения. В результате чего уровень преступности возрос на 40%.
-
Цитата из: Belka on 12-02-2003, 14:32:05
Кидд, так ты это все затеял для ради того, чтоб сказать, что ты дворянин? ;D
Те, кому это интересно, и так это знают. Те, кому это неинтересно, не обрятят на это внимания. Лично мне глубоко фиолетово, относятся ли мои знакомые к первой или второй группе :).
"Затевал" все это (если речь идет о треде) тоже не я.
Я в эту дискуссию встрял, чтобы высказать свое недовольство существующим в настоящее время порядком вещей в вопросе об оружии, в т. ч. и чтобы указать на несовершенство соответствующего Закона.
Не имею ничего против казачества как такового, но не понимаю, почему "подхорунжий Рабинович" имеет больше свободы в обращении с холодным оружием, чем я (имеющий, ИМХО, на аналогичное оружие гораздо больше прав).
-
Ух, господа, давно не была в сети :)
Начнем.
Цитата I_3am :
Странная ситуация: представитель «органов» предлагает изменить закон не потому, что он(закон) плох, не потому, что его легко обойти, а потому, что в «органах» берут взятки и закон не работает. Или я что-то не так понял?
А где у нас взяток не берут? ;)
Цитата I_3am:
Дело со служебным оружием обстоит не совсем так, как описано.
Ну я может все так подробно не описывала, но суть понять-то модно было? ;) Все сложно в этой жизни.
-
Цитата Dark_Cudgel :
Так давай запретим подручные предметы, как то: кухонные ножи, ножки от табурета, трёхлитровые банки из-под огурцов.
Давай!!!!!!! :D :D :D
Цитата Dark_Cudgel :
Давай не будем отвлекаться на то, как наши законы выполняются. По-моему это несколько другая тема. Главное, что закон такой есть и гражданин может по нему приобрести оружие (служебное либо охотничье). Но я так понимаю, что тебе даже эта минимальная "подачка" со стороны нашей власти кажется излишней? По твоему сообщению насчет погон видно, что ты представляешь какую-то гос.структуру. Милая, это как же нужно бояться свой собственный народ, чтобы выступать даже против охотничьего и служебного оружия. Так привыкли рассуждать менты (не знаю, относишься ли ты к их числу), которым от этого легче жить: увидел ствол или ножик - значит бандит. Если бы они при этом могли обеспечить безопасность граждан. А что мы видим:
"Братва в милицейских погонах братву
От той же братвы охраняет".
Я даже допускаю, что ментовские страхи оправданы. В случае легализации оружия ихнему беспределу придется несладко. Зоной наших людей не запугаешь, а уж пристрелить ментенка, который над тобой издевался, сам бог велел.
Милый! ::) Где я глупая рассуждала что все оружие надо запретить? А? Любимый, приведи пожалуйста примеры. А то твои, дорогой, сообщения не конструктивны. Тебя что, злобные менты обидели, да? ;)
Цитата Dark_Cudgel :
Нет ли у тебя статистики по количеству преступлений, совершаемых представителями власти? Убийства, тяжкие телесные, рэкет, шантаж, похищения с целью выкупа. Это ведь их любимые развлечения: задержать подвыпившего человека, отбить ему почки, отобрать деньги, часы, одежду. А так как большинство ментов в районных отделениях проводят рабочий день в пьяном виде, неудивительно, что периодически "случайно" кого-нибудь забивают до смерти. Вот у этих уродов оружие никто отнимать почему-то не собирается.
Ух, что тут сказать. "И ты прав, сказал царь Соломон" (с) Все это сложно. И в ту и в другую сторону можно привести аргументированные доводы.
-
Голосовал за "разрешить охотничье и служебное".
Человек, которому необходим нелегальный "ствол", и сейчас достанет его без проблем. В принципе, любой мальчик 18-ти лет, старательно косящий от армии и не менее старательно жующий "колеса", сейчас может купить оружие за вполне приемлимые деньги. И тот факт, что у возможной жертвы оружия почти наверняка не будет (газовик - это не оружие), спровоцирует этого ребенка на необдуманные действия, квалифицируемые, например, как разбой. Или бандитизм - навряд ли он будет один.
Я не ношу газовика, ножа, дубинки etc. И если появится возможность носить огнестрельное оружие - не буду. Потому что его надо применять, а мне бы не хотелось иметь в кармане такой сокрушительный "аргумент". Но многим людям пистолет в кармане очень бы пригодился...
-
Цитата из: Klara on 13-02-2003, 15:54:35
Где я глупая рассуждала что все оружие надо запретить? А? Любимый, приведи пожалуйста примеры.
Цитата из: Klara on 07-02-2003, 15:25:31
Справки из наркологии и психоневрологического диспансера получают за пять минут. Стоит это что-то вроде сотни каждая (Типа вы страхование у них оплачиваете или что-то вроде того, голова болит, не помню) они вас формально проверяют по своей картотеке и выдают справки. Потом с этими справками вы идете на врачебную коммиссию (туже где и на права) и там тоже за пять минут получаете бумажку. Потом в милицию и разрешение на хранение гладкоствольного и пневматического охотничего оружия у вас практически в руках. Максимум месяц бумашки туда сюда поперекладываю вспомнят и выпишут. :)
Из этих твоих слов я и понял, что существующий закон (в разделе о служебном и охотничьем оружии) тебя не устраивает. Может я был излишне эмоционален.
-
ХОЧУ КАТАНУ >:(ХОЧУ ПАЛАШ :PХОЧУ МЕТАТЕЛЬНЫЕ НОЖИ :'(А ВСЕ РАВНО У МЕНЯ ЭТОГО НЕ БУДЕТ :'( :'(
-
Цитата из: Полынь on 13-02-2003, 21:37:39
ХОЧУ КАТАНУ >:(ХОЧУ ПАЛАШ :PХОЧУ МЕТАТЕЛЬНЫЕ НОЖИ :'(А ВСЕ РАВНО У МЕНЯ ЭТОГО НЕ БУДЕТ :'( :'(
Почему не будет? Если очень захотеть... :)
Вот если ты имеешь в виду - "не будет _легально_" - тогда да, не будет. :(
-
Для Полынь:
Купи не боевое... это как вариант. У меня дома несколько реплик лежит. Плюс турнирный меч.
Так, теперь о моих комплексах.- если вы, милая, считаете что возможность самозащиты- это излишнее равенство, что если вас обирает бугай- это нормально, надо лишь стоять и не питюкать, а то в торец можно словить, то мне с вами не по пути. Я буду защищаться всеми доступными мне средствами. Я буду бить в табло, калечить, резать, стрелять. Я буду использовать все, что есть под рукой. И это не комплекс- это нормальный подход. Просто иногда ко мне подходят больше трех уродов- а это немножко сложновато, учитывая, что с деньгами я расставаться не собираюсь, согласитесь?
Я конечно извиняюсь, а зачем вам всем дома холодное оружие: шпаги всякие, мечи?
С уважением, Михаил
-
2 Цвет:
не знаю, как кому, я лично просто хочу иметь право хранить дома оружие своих предков, не заморачиваясь с разными дурацкими справками..
-
Ну тогда вопрос снимается! ;D Причина более чем уважительна.
Сочувствую...
С уважением, Михаил
-
2 Цвет:
Спасибо :)
Да только я и не напрягаюсь особо - кинжал я и так сюда привез, а саблю нашлись умельцы на мете, отреставрировали... Вот только ножны к ней восстановить не удалось...... :(
-
Рад за тебя!
Серьезно, очень рад!
С радостью, Михаил
-
И еще раз спасибо :) приятно, когда кто-то, такой же умный, как и ты, разделяет твои взгляды :) :) :) :)
О, позор на мою лысину! Как я мог такое не заметить...
Цвет, ПОЗДРАВЛЯЮ С ДНёМ РОЖДЕНЬЯ!!! :)
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 13-02-2003, 00:01:46
США: в тех штатах, где разрешено свободное владение оружием, уровень преступности ниже, чем в остальных на 37%.
Канада: в своё время был введён запрет на владение оружием - оно изымалось из личного владения. В результате чего уровень преступности возрос на 40%.
Что-то уж очень много. Расклад не удивляет, но подозрительно велика разница. Откуда это? Похоже на данные из какого-то ангажированного источника.
Цитата из: Klara on 13-02-2003, 15:41:11
Цитата I_3am :
Цитата:
Странная ситуация: представитель «органов» предлагает изменить закон не потому, что он(закон) плох, не потому, что его легко обойти, а потому, что в «органах» берут взятки и закон не работает. Или я что-то не так понял?
А где у нас взяток не берут? ;)
Виртуозная защита.
-
Я, как истинный гном за холодное оружие (топоры, секиры, ножи (в том числе метательные), лук, может мечи) :)
А стволы - это не правильно, от этого только хуже будет...
Дело в том, что пользоваться топором надо учиться (причем долго), а пользоваться ружьем учится не надо (ну или минут 10). Вот это и плохо...
-
Цитата из: Wert on 14-02-2003, 11:42:55
Я, как истинный гном за холодное оружие (топоры, секиры, ножи (в том числе метательные), лук, может мечи) :)
А стволы - это не правильно, от этого только хуже будет...
Дело в том, что пользоваться топором надо учиться (причем долго), а пользоваться ружьем учится не надо (ну или минут 10). Вот это и плохо...
Wert прав. (http://forum.tolkien.ru/YaBBImages/thumbup.gif)
-
Цитата из: Wert on 14-02-2003, 11:42:55
Дело в том, что пользоваться топором надо учиться (причем долго), а пользоваться ружьем учится не надо (ну или минут 10). Вот это и плохо...
Если 10 минут поучиться обращению с ружьем или топором, владеть ими вы будете одинаково плохо.
Мне кажется, убийства на бытовой почве при помощи топора, кухонного ножа и т. п., совершаются и нетренированными людьми.
-
kidd 79ый: Спасибо!!!! ;D ;D ;D
И долго учиться надо?
Не мелите чушь... уровень стрельбы из пистолета и махания железкой за 10 мин примерно одинаков
С уважением, Михаил
-
Цитата из: Цвет тот же. on 15-02-2003, 02:36:31
<..skipped..>
уровень стрельбы из пистолета и махания железкой за 10 мин примерно одинаков
<..skipped..>
Тоже верно. И в том, и в другом случае высока вероятность, что ты в противника вообще не попадешь. Вот только в случае с пистолетом ты, промахнувшись, можешь попасть в случайного человека, проходящего мимо на расстоянии нескольких десятков метров....
Чувствуете разницу?
-
Цитата из: kidd 79ый on 15-02-2003, 12:09:41
И в том, и в другом случае высока вероятность, что ты в противника вообще не попадешь. Вот только в случае с пистолетом ты, промахнувшись, можешь попасть в случайного человека, проходящего мимо на расстоянии нескольких десятков метров....
Речь идет о самообороне, что ли?
Если так, то преимущества пистолета очевидны. Он не предъявляет таких строгих требований к физической форме обороняющегося. Подготовленный физически и психологически мужчина может отмахаться от одного-двух противников, тем более если он имеет полезную привычку носить с собой секиру.
А старики, инвалиды, женщины? Бог создал людей, полковник Кольт..., - дальше вы знаете.
При помощи пистолета нападающего можно просто отпугнуть, выстрелив в воздух.
Вот только мнение, что применение пистолета не требует сформированного навыка, обязательно нужно выбросить из головы(а из дома - телевизор, под влиянием которого складываются такие заблуждения). Наверное, сознание того, что главная часть всякого оружия есть голова его владельца, следует включить в понятие «культура обращения с оружием».
Как практический вариант: при приобретении пистолета для самообороны необходимо предъявить не только документы о вменяемости и отсутствии приводов и судимостей, но и о прохождении курса, состоящего из n часов и m выстрелов, в сертифицированном учебном заведении. Для продления лицензии этот курс требуется повторить. Разумеется, если все будут брать взятки, такая система работать не будет, как и любая другая.
-
Нет, речь идет НЕ о самообороне.
Речь идет о возможных последствиях массового появления на улцах холодного и/или огнестрельного оружия. Я хочу сказать, что травматизм (в т. ч. и со смертельным исходом) будет выше от огнестрельного оружия в разы (разумеется, я имею в виду соотношение стволы/несчастные случаи и ножи/несчатсные случаи, а не абсолютные цифры).
Я сейчас не говорю о преступности - кому надо, те и сейчас со стволами ходят. Я также не говорю о самообороне - очевидно, что пистолет в этом отношении лучше ножа (при равном уровне владения).
Что касается практического варианта, то я снова прибегну к методике, известной под названием "школа Мунина":
###################
Вот только мнение, что управление автомобилем не требует предварительного практического обучения, обязательно нужно выбросить из головы (а из дома - телевизор, под влиянием которого складываются такие заблуждения). Наверное, сознание того, что главная часть всякого автомобиля есть "ушастая прокладка" между рулем и водительским сиденьем, следует включить в понятие «культура поведения автомобилиста на дороге».
Как практический вариант: при покупке автомобиля в собственность физическим лицом необходимо предъявить не только документы о вменяемости, состоянии здоровья и отсутствии приводов и судимостей, но и о прохождении курса, состоящего из n наезженных часов и m проеханных километров, в автошколе, имеющей гослицензию. Для продления права вледения автомобилем этот курс требуется повторить. Разумеется, если все будут брать взятки, такая система работать не будет, как и любая другая.
########################
Очень правильно, не правда ли? А то так любой дурак машину купит и давай ездить, а сам первый раз руль в руках держит... Насмотрелся по телеку "Полицейского и бандита", и думает,что это просто...
Что вы говорите? Уже есть такие автошколы, где водить учат? И каждые 5 лет надо driver's license обновлять? Странно, смотрю на то, что на дорогах творится - и сомнения гложут сильные...
Да, и напоследок - статистика УГИБДД г. Москвы - около 60% всех аварий совершаются по вине водителей со стажем менее 3 лет.
Вот только мы не помятом крыле и разбитой фаре говорим, а об огнестрелных ранениях разной стпени тяжести..
Сисадмины, если тут таковые есть, подтвердят универсальный закон бытия - "сколько ламера не учи, все равно дураком помрет".
-
Так в чем же дело? Не пускать ламера к машине - и все.
Цель существования конторы достигнута, - сисадмин спокойно пьет пиво, разглядывая бедра секретарш.
-
Валерий Хорев "Круги на воде". была там интересная мысль(на вебе не нашла, зацитировать не могу), смысл примерно следующий: между ношением оружия и опасностью есть не только прямая связь (мне грозит опасность - я ношу пистолет), но и обратная: если я выхожу из дома с ...ну пусть с тем же пистолетом, - попаду в переделку, придется применить
в какой-то другой книге про боевые искусства читала похожую мысль: на востоке еще в древности заметили, что оружие не любит чтобы с ним играли и всегда просит крови. поэтому, есль воин в бою или перед поединком выинимал из ножен клинок, но никого им не ранил, то он наносил маленькую рану себе, чтобы клинок "вкусил крови" и не отыгрался на своем же хозяине. поэтому же, в Индии кажется, исполняя скажем танец с боевым клинком танцоры в конце танца опять-таки себя ранили
отсюда вывод: у тех, кому оружие реально необходимо (военные, милиция и тд) оно и так есть; те, кому оно вдруг становится действительно нужно, как правило его находят; а вот остальным оно зачем? искать приключения себе на пятый элемент?
-
gloredhel,как раз для того, чтоб неприятности не нашли эту самую пресовутую точку.
I_3am, поддерживаю
-
Ха-ха два раза.
Предложите мне _реально_действующую_ систему по недопущению ламеров к тачкам.
Причем действующую не в масштабах "один админ - десять тачек", а в масштабах "наша отечественная правоохранительная система - 50-100 МИЛИИОНОВ (!!!) индивидов, потенциально имеющих право на доступ к этим тачкам". Ну, к пистолетам/револьверам, то есть, если кто уже запутался в этих аллюзиях. Я, например, такой системы на сегодня не вижу.
Не хочу заниматься дешевыми спекуляциями, поэтому на следующую фразу можно не обращать внимания: Страна, в столице которой свободно разгуливают по центру полроты вооруженных до зубов и увешанных ЦЕНТНЕРАМИ (!!!) взрывчатки террористы, не имеет права разрешать свободное обращение огнестрельного оружия.
Пока писал предыдущую фразу, радилась еще одна дешевая провокация: Кстати сказать, вы себе представляете, ЧТО могло бы произойти на Дубровке, если бы там у зрителей были бы стволы? Мяссякр, от слова "мясо"... (с) один_мой_друг
-
А с другой стороны: Их могли перестрелять еще при входе. Да и опасно приходить вот так в страну, где у каждого под курткой может быть пистолет.
С уважением, Михаил
-
Цитата из: kidd 79ый on 17-02-2003, 11:57:42
ЧТО могло бы произойти на Дубровке, если бы там у зрителей были бы стволы?
Все, что угодно. В зависимости от того, у кого в руках эти стволы находились бы, и сколько оказалось бы таких людей. Могу допустить вариант с тем же количеством жертв, что в итоге и получилось.
***************************************************
Если кто-то недоволен качеством обслуживания, предоставляемого общественным транспортом, он приобретает себе личный автомобиль, не считаясь с тем, что я рискую быть этим автомобилем задавим.
Если кто-то недоволен работой, с позволения сказать, «органов», он должен иметь возможность защитить себя сам. Это просто его право, право любого человека.
Что значит «оружие есть у тех, кому оно действительно нужно - у военных, милиции и т. д.»? Кто такие эти военные, милиция?
Их что, из космоса к нам забрасывают? Это обычные люди, даже не «такие же, как мы», а просто - мы. Представителей соответствующих органов, нынешних и бывших, бывающих здесь, мы знаем. Почему в восемнадцать лет я был достаточно хорош, чтобы мне доверили автомат и пост в отделении Госбанка в Улан-Батора, где хранилась вся зарплата 39-й армии, а сейчас, когда я стал взрослым, ответственным человеком, мне нельзя приобрести жалкую пукалку ИЖ-71? Почему тогда мне доверяли под командование БТР, а сейчас я не заслуживаю ни малейшего доверия? Почему с той же пукалкой шесть лет назад мне можно было сопровождать грузы стоимостью в полмиллиарда неденоминированных рублей, а теперь я не могу пользоваться ею для защиты своего дома?
Потому что тогда это было нужно государству, чужому дяде, черту лысому, а сейчас это нужно только мне?
Я не верю, что чуваки, чья служба и опасна, и трудна, защитят мои интересы лучше, чем я сам. Кстати, я вовсе не побегу приобретать пушку, если свершится чудо и это станет возможным в нашей стране. Я вообще стараюсь не приобретать ненужных вещей. Но если эта вещь станет нужной, я хочу иметь возможность ее получить.
-
Цитата из: Цвет тот же. on 17-02-2003, 12:22:58
А с другой стороны: Их могли перестрелять еще при входе. Да и опасно приходить вот так в страну, где у каждого под курткой может быть пистолет.
С уважением, Михаил
1. Терроризм - вообще опасное занятие. Однако это никого не останавливает. См. Израиль - AFAIK, там вообще у каждого, отслужившего, дома автомат лежит (знающие да поправят). Что, Израиль у нас теперь страна, не знающая терроризма?
2. Ага, "еще при входе" какой-то м%#ак, вообразивший себя брюсвилисом, достает ствол с воплем, "freeze, mazafaka!"... И что дальше? Мяссякр, без вариантов ИМХО.
Михаил, ну вы же умный человек, ну неужели вы правда верите, что толпа народу, пришедшая в театр, способна четко, слаженно и организованно "перестрелять при входе" 50 шахидов? Без лишней крови и лешних жертв, без ответных, пусть и случайных, очередей из калашей по сотне кучкой стоящих детей (AFAIR, там какая-то школа в массовом порядке приобщалась к искусству), без единого активированного взрывателя на поясе?
Не пустив газа в зал, за это не взялись даже профессионалы ( и притом одни из лучших!)... Не шутите так.
-
2 I_3am:
Писал свой ответ Цвету одновременно с Вами, похоже. На вопрос, "ЧТО..?" свое мнение я в этом ответе и изложил, так что не буду повторяться.
Лучше добавлю: "то же количество жертв" могло быть только в одном случае - в тот день на Дубровке был бы специальный сеанс для бойцов "Альфы", "Беркута" и разведбатальона ГРУ. В этом случае, может быть (именно "может быть", а не "наверняка"), начни зрители палить по террористам, и удалось бы обойтись полутора сотнями жертв среди зрителей. Во всех остальных случаях - вряд ли.
"Культура обращения с оружием" не предполагает психологическую готовность _в_любой_момент_ без раздумий открывать огонь на поражение. Иначе это будет даже не Дикий Запад...
-
Ты меня немного не правильно понял. Я имею ввиду, что на страну, где у каждого пистолет и возможность в экстимальной сиуации его применит не каждый терорист пойдет. Шансов не выжить намного больше. А еще и дело завалить. В Ираке, между прочим, только свои и устраивают. И то редко.
Да мясо. Но не факт. Жертвы были бы примерно теже. Почему например никто не взорвал свою взрывчатку, как только почувствовали газ? На его действие требуется время. Значит не захотели и боялись. Они тоже люди. А когда на тебя смотрит несколько сотен стволов- там не до геройства.
Одно дело проникнуть, а другое дело когда они вот, прямо перед носом, как на ладони.
С уважением, Михаил
-
Вот именно.
"Одно дело", когда ты третьи сутки сидишь, держа палец на кнопке, без сна, практически еды и воды, когда весь адреналин уже рассосался, когда тебе уже самому хочется, чтобы вся эта хрень закончилась поскорее, уже неважно как - но закончилась, потому что ты тоже человек, хоть и "воин Аллаха" и "борец за свободу своего народа" - нажимать на кнопку в таком состоянии только потому, что спать вдруг внезапно захотелось? Да помилуй Аллах, а кому не захочется через трое суток бессоницы? Что? Запахло чем-то? А как же тут не пахнуть, когда эти гяуры уже трое суток <censored> и <censored> прямо тут же, в зале, в оркестровую яму?....
И совсем "другое дело", когда вы только врываетесь в здание, оружие с предохранителей снято, адреналина в крови больше, чем самой крови, в мозгу стучит только одна мысль - "не ошибиться бы".... - и тут какой-то пацан, которому на вид не больше 15 (а мозгов в голове и того меньше); но который вполне легально для своих 18 лет купил пушку, который увидел со спины ("Они меня не видят!! щаз я их обоих!! Мне ж медаль за это дадут! Да и Наташка тоже точняк даст, а как же, такой герой!!,") двоих мужиков в масках и с автоматами; который не знает, что таких мужиков в здании - еще два дестяка (и трое из них стоят У НЕГО за спиной - но он их не видит), не считая женщин со взрывчаткой; который на обязательных курсах по владению оружием в тире с упора с двух рук выбивал 40 из 50 (а больше по правилам для разрешения и не надо - чего ж стараться)...
И вот этот пацан выхватывает ствол, и, как в тире, всаживает пулю точно в голову одному из тех двоих, в масках...
Второго пристрелить он не успевает - до него вдруг доходит, что это не тир, не курсы и не кино. И даже не Counter-Strike. Он вдруг понимает, что только что УБИЛ ЧЕЛОВЕКА. И поэтому вторая пуля идет мимо второго террориста. В стощуюю в 20 метрах от него беременную 22-летнюю девушку, которую достала до чертиков ее беременность (того нельзя, этого нельзя, резко не повернись, так не садись..), которая сама достала своей достатостью своего 22летнего мужа, который все же сумел найти время и заставить себя, заранее прекрасно представляя все возможные ее капризы, пойти с ней, в первый раз за уже 7 месяцев беременности, в театр...
Третья пуля не идет уже никуда, так как в дешевом (а откуда в 18 лет деньги на коллекционный Desert Eagle c щечками красного дерева и золотой гравировкой) ИЖ-СуперМэне (гражданская версия ПМ, поставленная в срочном порядке на конвейер после принятия закона о свободном обращении огнестрельного оружия и возникновения массового спроса на оное), унаследовавшем от своего, прямо скажем, не идеального предка, все его недостатки, и обзаведшемся добрым десятком своих, перклинивает патрон - "it's not a bug, it's a feature" - гражданское оружие не рассчитано на ведение огня в темпе свыше 1 выс/сек., как потом пояснит зам.ген.директора АО "ИжМаш".
Но мальчик этого уже не узнает - потому что он уже умер, получив в спину сразу три очереди из автоматов, в которых, кстати, ничего не клинит, так как стреляют из них террористы, а террористы (сюрпрайз! вы этого не ожидали, не правда ли?) не считают себя связанными теми ограничениями, которые этот ваш дурацкий гяурский закон накладывает на т. н. "гражданское огнестрельное оружие" - и потому они могут выпускать в секунду гораздо больше пуль, чем тот мальчик. Они себя, кстати, вообще гражданами это проклятой Аллахом страны не считают, но это отдельная песня....
....а по театральному центру раздавались выстрелы и взрывы - волна, а точнее, цепная реакция от гардероба, где тот, уже мертвый мальчик, первым увидел двух мужиков в масках и с автоматами, распространилась по зданию за 40 секунд. Через 10 минут все уже было кончено - не выжило ни одного террориста. Всех зрителей (из них - 700 посмертно, остальных - по мере выписки из реанимационных отделений; ну или по мере переезда из реанимации в морг - этих тоже посмертно) наградили орденами и медалями. За проявленное мужество....
Люди, мне страшно. Честно, страшно.
-
2Цвет:чтобы неприятности не находили всякие слабые места и болевые точки, надо эти самые места от них подальше держать просто-напросто. особенно от таких, которые оружием решаются. а вооружаться на случай "вдруг меня обидят" имхо просто глупо.
Цитата из: I_3am on 17-02-2003, 12:52:23
Что значит «оружие есть у тех, кому оно действительно нужно - у военных, милиции и т. д.»? Кто такие эти военные, милиция?
Их что, из космоса к нам забрасывают? Это обычные люди, даже не «такие же, как мы», а просто - мы. <...>Почему в восемнадцать лет я был достаточно хорош, чтобы мне доверили автомат и пост в отделении Госбанка в Улан-Батора, где хранилась вся зарплата 39-й армии, а сейчас, когда я стал взрослым, ответственным человеком, мне нельзя приобрести жалкую пукалку ИЖ-71? Почему тогда мне доверяли под командование БТР, а сейчас я не заслуживаю ни малейшего доверия? Почему с той же пукалкой шесть лет назад мне можно было сопровождать грузы стоимостью в полмиллиарда неденоминированных рублей, а теперь я не могу пользоваться ею для защиты своего дома?
Потому что тогда это было нужно государству, чужому дяде, черту лысому, а сейчас это нужно только мне?
Я не верю, что чуваки, чья служба и опасна, и трудна, защитят мои интересы лучше, чем я сам.
военные, милиция и т.д. действительно такие же люди как мы, но их афаик учат, когда они его имеют право применять.
а если давать пушки в руки всем и каждому - так еще опаснее жить станет. и всякие там справки о нормальной психике - фигня это, извините: мало у нас что ли "бумажных болезней" чтобы от армии отмазаться? а так еще и "бумажные непсихи" появятся.
Цитата из: I_3am on 17-02-2003, 12:52:23
Кстати, я вовсе не побегу приобретать пушку, если свершится чудо и это станет возможным в нашей стране. Я вообще стараюсь не приобретать ненужных вещей. Но если эта вещь станет нужной, я хочу иметь возможность ее получить.
а вот кому-то нравится ненужные вещи покупать. по приколу "а у меня пушка есть".
-
По-моему, ты не поняла. I_3am хотел сказать, что он остался таким же, как и во время службы в армии (когда он имел автомат). А получается, что при увольнении в запас он сразу же разучился обращаться с оружием, что ли? Или владеть им он достоин только под руководством пузатых штабных работников?
Мысль о периодической аттестации гражданских лиц, владеющих оружием, по-моему неплоха. Допустим, раз в два года (реже бессмысленно, чаще - может быть) человек должен проходить врачебные, психологические тесты и переподготовку по обращению с оружием (включая стрельбы). Если гражданин засветился в милицейских органах (необязательно касательно оружия), то эти органы сразу же аннулируют его лицензию. (Здесь возможны варианты, навсегда или временно, в зависимости от общественной опасности деяния).
Насколько я знаю, члены охотничьих обществ обязаны раз в год являться на стрельбище и стрелять по мишеням (патроны им выдает на это мероприятие общество).
Разумеется, я рассматриваю ситуацию, когда лицензирующие, проверяющие, тестирующие и т.д. органы добросовестно относятся к своим обязанностям, не прикрываясь высокоинтелектуальными отговорками: "а кто у нас взяток не берет?"
-
2Dark_Cudgel может я и не так поняла. ничего личного в адрес I_3am. я вполне допускаю, что он неплохо умеет с оружием обращаться. я не против него, я против оружия в руках широкой публики
2I_3am извини за нескромный вопрос: а у тебя в жизни были такие ситуации, когда оружие было действительно жизненно необходимо?
-
Действительно, нескромный.
Когда я зарабатывал на жизнь сопровождением грузов и инкассацией - дважды. Причем однажды у меня оружия не было и я, состроив рожу терминатора, держал правую руку под сложенной газетой. А в другой раз меня и напарника спасла только демонстрация готовности оружие применить и то, что мы не стояли, как бараны, а как-то рыпались. Бывают ситуации, когда самое идиотское действие лучше бездействия.
В остальной жизни - однажды. Мне ничто не угрожало. Я просто не рискнул вмешаться, и это - хуже всего.
Мне кажется, такие подсчеты бессмысленны. Я не в восторге от творчества тов. Корецкого, но в одном из его романов есть фраза, с которой я абсолютно согласен: «Оружие может понадобиться один раз в жизни, но чтобы суметь им воспользоваться, нужно носить его всю жизнь».
-
но ведь справился же?
про вынужденное бездействие - да, мягко говоря, неприятно.
но подумай - в себе ты, ладно, уверен. а в других, у кого будет в руках оружие
-
Ну почему же так пессиместично...
Вариант другой. Мальчишка и беременная девушка падают, навылет пробитые пулями калибра 7.62. Их изрешеченные тела забрызгивают кровью пол.
Но другие люди, в другом помещении слышат выстрелы, и выбегают на шум их около двадцати. Трое из них погибают под автоматным огнем, но остальные успевают расстрелять всю обойму. Обалдевшие от такого приема террористы с большими потерями выбираются из здания- подъезд взрывать глупо. Всего-то десяток жертв.
А выйдя на улицу они попадают под ураганный огонь ведущийся из всех близлежащих домов. Из дворов, из машин.
Все терористы мертвы. Люди довольныю Потери в мирных жителях: уьитыми 15 человек. Ранеными 35 человек.
Все получают награды за мужество.
Такое ведь тоже возможно.
С уважением, Михаил
-
"И почему, едрить вашу налево, я не могу просто поехать в Японию и привезти себе оттуда настоящую катану 16 века?? А? Вы что, всерьез считаете, что я, отдав за неестолько денег, сколько она стоит, выйду с ней вечером в темыный переулок с прохожих шапки снимать?? "
Мы всерьез считаем, что, пытаясь купить в Японии холодное оружие, ты сядешь там всерьез и надолго. Японское законодательство по оружию - самое жесткое в мире. Носить запрещено все. Хранить запрещено все. Коллекционирование оружия заперщено. Все катаны можно купить где угодно, но не на островах. Кстати, то же самое в Испании с навахами.
Ай Заму.
Не бывает декоративности с сохранением функциональности. Либо то, либо другое. А по действующему закону, декоративное оружие обязано иметь пропил в хвостовике клинка, исключающий применение по назначению.
Кстати, люди, кто такой дурной составлял голосовалку? Что, за ношение дубинки я должен голосовать так ж, как и за моргенштерн а ля "Побег из Нью-Йорка", или за клевец?! А за тулку с горизонтальными стволами - как за тульский же "пистолет фермера" (см. треды в ФИДО RU.WEAPON от середины 90-х, где предлагалось их покупать у изготовителя) 12 калибра общей длины 80-90 см с убираемым прикладом? Мне по фигу, что у кого-то желание ИМЕТЬ хорошее оружие. Это называется "хранение". А в тех же Штатах ты НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА носить оружие, если ты не а)коп, б)частный детектив, в)получил разрешение на ношение, доказав, что твоя работа связана с риском для жизни и/или ношением больших сумм денег. Фиг ты там выйдешь даже с честно купленным "Моссбергом", если ты не на охоту или в тир.
Иначе говоря, свалено в одну кучу "холодного оружия" и ударное, действительно полезное при самообороне, и режущее, которым можно противника покалечить, но оставить в живых, и реально убойное прорубающее (клевцы, хотя бы) с дробящим. А ношение с хранением - вещи разные совсем. Я хочу себе дома для спокойствия семьи обычный двуствольный дробовик - картечь даст возможность остановить одного-двоих. Если два выстрела не помогли, четыре просто не дадут сделать. Никаких "Гюрз" или нарезных карабинов. Просто потому, что поубиваю сквозь дверь и соседей тоже.
А ношение огнестрелов в наших городах в первую очередь приведет к дикому числу потерь неповинных людей - вы ж не будете проверять, есть ли еще кто на линии выстрела, тем более в отдаленных домах у окна.
Голосовал за "только холодное", имея в виду отмену запрета на ударно-дробя0щее оружие, под которым текущий закон понимает почему-то все дубинки, включая резиновые.
Кстати, фигню вы пишете, что при занятиях спортом можно хоть пистолет, хоть меч с собой носить. Читайте закон об оружии, раздел "спортивное". Хранение - лишь в спецкомнатах при местах тренировок, переноска - в опечатанных чехлах. Когда ФИФ играла в отделение при спортивной федерации фехтования, многие мечемашцы были обескуражены, узнав что у спортсменов принято носить клинки в опечатанных мешках, и только в руках у тренера команды.
-
Цитата из: posadnik on 20-02-2003, 11:06:43
"И почему, едрить вашу налево, я не могу просто поехать в Японию и привезти себе оттуда настоящую катану 16 века?? А? Вы что, всерьез считаете, что я, отдав за неестолько денег, сколько она стоит, выйду с ней вечером в темыный переулок с прохожих шапки снимать?? "
Мы всерьез считаем, что, пытаясь купить в Японии холодное оружие, ты сядешь там всерьез и надолго. Японское законодательство по оружию - самое жесткое в мире. Носить запрещено все. Хранить запрещено все. Коллекционирование оружия заперщено. Все катаны можно купить где угодно, но не на островах. Кстати, то же самое в Испании с навахами.
Японию приводил просто так, в качестве примера, не зная реального положения дел там с соотвествующим законодательством. А что, неужели даже не вывоз нельзя купить там настоящую катану?
Цитата из: posadnik on 20-02-2003, 11:06:43
<..skipped..>Иначе говоря, свалено в одну кучу "холодного оружия" и ударное, действительно полезное при самообороне, и режущее, которым можно противника покалечить, но оставить в живых, и реально убойное прорубающее (клевцы, хотя бы) с дробящим. А ношение с хранением - вещи разные совсем.
Верно. Лично я, как мне кажется, эту разницу понимаю, поэтому, говоря о либерализации законодательства в части, касающейся холодного оружия, имел в виду в первую очередь отмену ограничений на _хранение_ и существенное упрощение правил _транспортировки_, а отнюдь не _ношения_. Я не собираюсь по улицам с двуручным топором за спиной (Гимли регает! :)) ходить. А вот дома на стенку боевую секиру с удовольствием повесил бы. С правом без особого напряга отвезти ее на дачу и повесить там, если я захочу, к примеру, дизайн в доме поменять.
Цитата из: posadnik on 20-02-2003, 11:06:43
Я хочу себе дома для спокойствия семьи обычный двуствольный дробовик - картечь даст возможность остановить одного-двоих. Если два выстрела не помогли, четыре просто не дадут сделать.
Почти согласен, но все же предпочел бы 7-8 зарядный помповик. Так, для собственного успокоения. Вообще-то, и то, и другое (двустволка и помпа) вполне легально купить для самообороны в доме и сейчас. Вот уговорю жену изуродовать интерьер дома железным сейфом оружейным - и пойду себе "Моссберг" выбирать. Или "Ремингтон Марин"? :-\
Цитата из: posadnik on 20-02-2003, 11:06:43
Никаких "Гюрз" или нарезных карабинов. Просто потому, что поубиваю сквозь дверь и соседей тоже.
Вот именно. К тому же для самообороны в квартире дробовик поэффективней карабина будет.
Цитата из: posadnik on 20-02-2003, 11:06:43
А ношение огнестрелов в наших городах в первую очередь приведет к дикому числу потерь неповинных людей - вы ж не будете проверять, есть ли еще кто на линии выстрела, тем более в отдаленных домах у окна.
Полностью согласен, не раз говорил то же самое.
Цитата из: posadnik on 20-02-2003, 11:06:43
Голосовал за "только холодное", имея в виду отмену запрета на ударно-дробящее оружие, под которым текущий закон понимает почему-то все дубинки, включая резиновые.
Да! Да!! ДА!! И нунчаку, нунчаку еще!!!
Цитата из: posadnik on 20-02-2003, 11:06:43
Кстати, фигню вы пишете, что при занятиях спортом можно хоть пистолет, хоть меч с собой носить. Читайте закон об оружии, раздел "спортивное". Хранение - лишь в спецкомнатах при местах тренировок, переноска - в опечатанных чехлах. Когда ФИФ играла в отделение при спортивной федерации фехтования, многие мечемашцы были обескуражены, узнав что у спортсменов принято носить клинки в опечатанных мешках, и только в руках у тренера команды.
Может, я недостаточно ясно выразился.. Я не имел в виду, что записавшись в спортивную секцию, можно будет спокойно ходить по городу со спортивным пистолетом - я лишь указывал на то, что _проблем_ у спортсменов нет. Разумеется, при условии соблюдения всех правил. Тренера с опечатанным мешком не повяжет на улице патруль за "незаконное ношение".
А вот меня с таким же мешком в багажнике машины - запросто.
-
Лавирр.
Хранение и транспортировка холодного - НЕНАКАЗУЕМА!!! Ее даже в УК, афаир, нет. Все решает умысле на применение, а если ты заявляешь что именно транспортируешь - должны отвязаться. Правда, никак это не отменяет вероятности угробить клинок в процессе "экспертизы" (как правило, исход один - сломанный клинок ты не получишь, а несломанный не отдадут, ибо холодное оружие). Я в свое время, когда был молодой и глупый, чуть не лишился профессии (за нахождение под судом в советские времена автоматически шел запред на профессию для учителей, а я попал на пятом курсе педа) из-за фразы "положил нож в рюкзак на всякий случай...". Вообще уродское у нас законодательство. Хуже него только японское. Даже в ГДР и Чехословакии можно было в советские времена хороший нож купить. А последний хороший клинок (в свободной продаже) я видел в конце 80-х, когда сняли с производства пистолет, котрым космонавтский НАЗ комплектовали, а тысячи уже наштампованных мачете для приклада выкинули в продажу под названием "топор для рубки мяса", снабдив идиотскими клеенчатыми ножнами.
-
Цитата из: posadnik on 20-02-2003, 17:54:23
Лавирр.
Хранение и транспортировка холодного - НЕНАКАЗУЕМА!!! Ее даже в УК, афаир, нет. Все решает умысле на применение, а если ты заявляешь что именно транспортируешь - должны отвязаться. Правда, никак это не отменяет вероятности угробить клинок в процессе "экспертизы"<.. и далее по тексту ..>
В том то и проблема - "должны", "по идее" и прочие "почти ИМХО", которые приводят к несовпадению трактовки законодательства мной и остановившим меня милиционерам.
Если нож, шашка, сабля, кинжал лежат в багажнике моей машины - я что, должен _заявлять_, что я "именно транспортирую"? Это что - не очевидно? Или кто-то считает, что я могу "вдруг" взять и "выхватить нож из багажника"? :)
А "экспертизы" эти порой напоминают средневековье - не утонет - значит ведьма, сжигаем. Утонет - ну и слава Богу, что не ведьма, отпеваем и радуемся...
Смешно.. Хотя нет, грустно. Почему-то, при нынешних раскладах, носи ты нож хоть на поясе в ножнах, хоть в лежащем в багажнике чемодане - все равно придется доказывать, объяснять и "заявлять". Неправильно это.
Только, ради Эру, не спрашивайте меня, как правильно. Мне никто не платит за написание нового "Закона об оружии" - а потому я его писать не буду..
-
Понимаешь, строго говоря, все мои имхи от того, что я знал ситуацию на момент действия предыдущей редакции УК - когда мне шили дело в 1991-м. Тогда все было ЗА меня, но я об этом узнал уже постфактум. А в случае транспортировки прикопаться не имеют права, но тут тонкость в том, что не каждый мент в курсе этого. До 2001 года, когда вышла статья тетки из чувашской республиканской судмедэкспертизы "Экспертиза холодного оружия", кажется - у МВД не было вообще никаких критериев на месте определить, холодное оружие или нет. Сошлюсь на книгу "Холодное оружие и бытовые ножи" издательства НИИ МВД 1973 года, из нее Попенко пер картинки финок и мачете. Там ясно было сказано - внятного объективного критерия НЕТ. Теперь, правда, есть - но для ножей (классная работа, кстати. Афаир, это ее кандидатская). Ты же знаешь, как у нас со знанием закона. Когда меня брали, то брали за торчащий из рюкзака алюминиевый меч, отформованный из силового кабеля за полчаса до. Нож в рюкзаке тоже был- но видел бы ты, как меня ОМОНовец убеждал, что алюминиевый меч с толщиной кромки полтора-два миллиметра - это холодное оружие, в доказательство накалывая резиновый коврик в УАЗике. Так что закон-то есть, весь проблем в грамотности рядового и сержантского состава.
"Да, сержанты - это бич божий" (с) Бушков.
-
posadnik, готов подписаться под каждым словом.
-
Цитата:
Хранение и транспортировка холодного - НЕНАКАЗУЕМА!!!
Транспортировка=ношение.
Цитата:
МВД не было вообще никаких критериев на месте определить, холодное оружие или нет.
Почему же. Длина клинка более 9,5см., толщина обуха, наличие упора для пальцев и т.д. И не смотря на заявление некоторых людей, что отсутсвие хотя бы одного из признаком описаных в законе автоматически делает клинок бытовым - ЭТО В КОРНЕ НЕ ВЕРНО!
Цитата:
как меня ОМОНовец убеждал, что алюминиевый меч с толщиной кромки полтора-два миллиметра - это холодное оружие, в доказательство накалывая резиновый коврик в УАЗике.
Ну идиет он и Африке кретин ;D
Цитата:
Так что закон-то есть, весь проблем в грамотности рядового и сержантского состава
И не только! Более высокие рангом зачастую и более большие кретины. :D
-
Клара, ты не прав. Категорически.
Транспортировка отличается от ношения тем, что при ношении подразумевается возможность сразу пустить его в ход. Кстати, когда эти умники поняли, что нож на дне рюкзака как-то плохо подходит под понятие ношения, они тут же изменили показания начальника патруля, и он начал заявлять, что нож у меня на веревочке висел под мышкой под курткой. Ослы. На фото в деле было видно, что нож этой веревочкой примотан к ремню, который, кстати, во время экспертизы с ножен сперли. В результате и появилось решение областного прокурора - "закрыть дело за глупостью обвинений". Транспортиировка - это когда ты говоришь "я везу это для заточки/реставрации/экспертизы"". Ношение - когда он висит на пузе или под мышкой.
А совокупность факторов, определяющих холодное оружие, не являлась до последнего времени единой. Одни лаборатории считали главным фактор прочности клинка на излом (50 кг). Другие - длину клинка. Но - ножи для разрезания бумаги, сделанные по алгоритму танто или криса, продаются во всех лавочках для туристов, и имеют те же параметры. Цитированная книга о бытовых ножах как раз и разбирала тонккую грань между финским ножом как оружием и им же - как инструментом, между ножами для разрезания бумаг и такими же боевыми. И пришел автор к выводу, что нет четкого критерия. Сейчас есть - из пяти факторов, определяющих нож холодным оружием (не считая умысел на применение) нож признается таковым при наборе не менее трех.
-
Цитата из: posadnik on 20-02-2003, 11:06:43
Кстати, люди, кто такой дурной составлял голосовалку?
Я составлял.
Согласен, что голосование не очень удачно (мягко сказано). Зато обсуждение достаточно интересное. Т.к. голоса в основном разделились между "холодным" и "запретить все", то возникла идея сделать голосование и тему отдельно по холодному оружию.
Posadnik, предлагаю создать это голосование тебе, т.к. ты получше меня разбираешься в классификации.
-
вообще-то сложно оно все....лично я подхожу к этому вопросу так: я лично решил для себя, что у меня всегда будет с собой нож, колбасу порезать то-се... у меня есть нож "городской"-то есть смкладной...за 200 рублей...и походный...большой красивый, подходящий для метания, "Скиф" если кто видел....
огнестрельное оружие безусловно необходимо разрешить...для хранения...(покажите мне мужика, который имея право хранить ствол, не купит кобуру скрытого ношения ;)) а человек который имеет необходимость иметь нелегальный ствол, все равно будет его иметь, как бы мы не старались....на большей части ТТ все равно нет номеров...а армейских складов, на которых они лежат, выше крыши....
-
Всем заинтересованным - в это воскресенье, в 21-10, на РТР, будет сабжевая программа. Называется "Ствол", должно быть интересно.
-
2Посадник
Ну во первых я девушка. ;) Это раз. А во вторых, если вещь находится при тебе, значит вступает в силу ношение. А насчет сразу пустить его в ход и т.д. это требования к транспортировке охотничего оружия (при условии права на его НОШЕНИЕ) Если ношения нет, то только с разрешения участкового etc.
Цитата:
Транспортиировка - это когда ты говоришь "я везу это для заточки/реставрации/экспертизы"".
И с этой фразы можно открывать дело:)
Спокойней, posadnik, не надо быть таким категоричным! Законы у нас просто предназначены для верчения. И ситуации бывают разные. Как повернется система.
-
Интересно, никто не изменил своего негативного отношения к оружию, глядя на янковский беспредел в Ираке? Ведь теперь этим уродам позволено все. Кто будет следующим? Если мы, то я уверен, что наше государство не сможет в данный момент гарантировать защиту своих граждан.
-
Угу... старик-лесник Митрофаныч, с верной берданкой в руке обороняет Расею от американских захватчиков из подразделения "Морские котики".. Картина маслом..
-
Митрофаныч их и без берданки поленом забьет, с перепуга. Как только увидит в своем уральском лесу чуваков в масках, ластах и с аквалангами. Подумает, что у него "белочка" началась и пойдет отбиваться от "чертей" всем, что под руку попадется.
Если говорить серьезно, то речь шла несколько о другом. История показывает, что все войны выигрывал у нас именно народ, т.е. регулярную армию "выбивали" в достаточно быстрые сроки, а потом "вставай страна огромная", т.е. мобилизация, ускоренное обучение и вперед <цензура>, с криками "ура" <цензура>.
Но в условиях уже идущей войны за пару месяцев нельзя подготовить хорошего воина, поэтому потери "пушечного мяса" немерянные. Если же человек постоянно имеет контакт с оружием, то обучение будет протекать легче, ведь кроме умения стрелять в бою необходимо кое-что еще, тактические навыки,например. На обучение этим аспектам и пригодится образовавшийся "излишек" времени.
Конечно, мои дилетантские рассуждения кем-нибудь будут зачмырены: мол войны теперь не такие, как раньше, окопов от моря до моря не будет, войска теперь действуют небольшими мобильными группами, вооружение отличается от того, что имеется в свободной продаже, каким-нибудь ракетчикам домашняя "пукалка" вообще не поможет в обучении и т.д. Но моя мысль в том, что людям необходимо оружие даже просто для того, чтобы быстрее психологически перестроиться на военный лад. Недавно в каком-то компьютерном журнале прочитал: "Есть народы и даже целые страны, где люди не имеют компьютеров, но каждый с закрытыми глазами может разобрать-собрать автомат Калашникова. И этим людям очень не нравятся те, у кого компьютеры есть."
-
'Sissu, suomalainen, sissu!'
ИМХО, война в Ираке, равно как и какие бы то ни было боевые действия, равно как и терористические акты/борьба с таковыми к самообороне не относятся - явления государственного масштаба. Боюсь, что в силу изложенных вами причин в этой стране сохранится текущая ситуация, а именно: гражданским (не охотничьим; не предназначенным для ведения боевых действий) холодным и огнестрельным оружием обладают только те, кому оно необходимо по причинам профессионального порядка (как то: государственные (менты и иже с ними), негосударственные(ВОХРы с ЧОПами всяческие) и теневые (братва) силовые структуры), 'богатые и влиятельные' (мало ли) и люди, имеющие основания чего-то опасаться. Эти подмножества могут пересекаться или не пересекаться. Таким образом, коммерческий директор какого-нибудь крупного предприятия (подмножество 2 и 3), уличный грабитель (подмножество 1), младший лейтенант имярек (подмножество 1) и турист-водник где-нибудь севернее г. Лоухи (подмножество 3) нуждаются в оружии и обладают таковым независимо от легитимности такового обладания. А вот уличный хулиган или обыватель (идущий по одной с хулиганом улице), работяга имярек, обидившийся спъяну на собутыльника - не нуждаются и не обладают, потому что оружие им ни к чему, как тот, так и другой прекрасно могут без него обойтись, и обходятся ведь. Так что, Цвет, Lavirr и уважаемые all - не дано-с! Хотим самооборониться - а вот хрен вам, поелику я, Большой Брат, сам могу вас оборонить, для чего и содержу специальных людей. Ах, сами хотите? Ещё больший хрен, не доверяете - а альтернативы не дам.
Нам не дают оружия, потому что нас боятся, и правильно делают. Вспомните Москву в 1993. Вспомните прошлогодний чемпионат мира по футболу, Москва, матч Россия-Япония.
Я голосовал за разрешение всего, есстно, но ничего - ни-че-го! - это не даст и ни к чему не приведёт. Сам же оружия не имею и обладать не стремлюсь - во-первых, могу натворить глупостей, особенно по пьяному делу (пару раз натворил, но голыми руками-ногами), во-вторых, мне покуда некого оборонять, кроме себя, любимого.
В общем, Окинава полная. Интересно, что может сказать Blacky по этому поводу? У него, по идее, должна быть статистика применения ГО в бытовухе, хулиганке и нанесении ТТП. Андрей, откликнитесь!
PS. '...Я чичас тебе задам,
Я возьму свою явару и яварой - по мордам!..' Почти Филатов.
Удачи!
-
Блэки может сказать следующее, что, во-первых, с признанием оружия холодным/не холодным всё ОЧЕНЬ сложно. Не прав те, кто утверждает, что достаточно одного/трех или сколько там ещё нужно признаков. Необходима совокупность ВСЕХ указанных признаков. Ни больше ни меньше.
Статистики у меня к сожалению нет, но именно тем, что в итоге ПРИЗНАЁТСЯ холодняком убивают редко. Как правило это кухонный нож, топорик для разделки мяса и т.п. Большинство же убийств по бытовухе, а это королева российского убийства, происходит подручными предметами, причём иногда только дивишься изобретательности: тут и аккумуляторы, и колёсные диски. Но повторюсь именно ХОЛОДНЯКОМ в понимании законы убивают намного реже, нежели простым подручным предметом.
Удачи. Андрей
-
Комментарий к Блэки.
Бытовые убийства, как правило, происходят в состоянии аффекта. Опять же как правило - при этом у человека есть под рукой кухонный нож\топорик\табуретка, котрыми он и воспользуется. Такова статистика. Даже люди, имеющтие дома огнестрел, пользуются им в бытовухах не особо часто - за ним еще лезть надо, а фактор времени очень критичен. Кроме того, практика стран с "разрешенным " оружием показывает, что и там бытовые убийства совершаются предметами, которые классифицируют как оружие уже по факту применения. Например, той же табуреткой.
Если же Вас хотят убить, находясь в здравом уме и трезвой памяти, то оружие достанут и сейчас. Об этом замечательно сказал неторопливый финн Матти...
-
2Асгейр
ИМХО ты немного не верно понимаешь термин "аффект" и его применение в уголовной практике. Аффект - сильное душевное волнение, выражающееся в кратковременной, но бурно протекающей психической реакции. Таким образом аффектом может признаваться действие только ПОСЛЕ соответствующей экспертизы. По статистике процент убийств, совершённых в состоянии аффекта (т.е. признаных таковыми судом) крайне низок. Т.е. алкогольное опъянение, например, никак не может считаться аффектом.
Удачи. Андрей
-
2Блэки.
Спасибо, сглупил. Я имел в виду, разумеется, не только аффект. Но, поскольку не имею юридического образования, постольку в голове имеют место быть два термина - правильный и более-менее общепринятый. Вот что я хотел сказать:
Бытовые убийства, как правило, происходят в минуты, когда способность человека контролировать свои действия понижена.
Еще раз спасибо за поправку.
-
Цитата из: Blacky on 28-03-2003, 12:40:20
Блэки может сказать следующее, что, во-первых, с признанием оружия холодным/не холодным всё ОЧЕНЬ сложно.
Наверное, все-таки холодным_оружием/не_оружием.
-
Blacky-сан, а что с гражданским оружием в хулиганке? И со статистикой по огнестрелу?
Удачи!
-
Статистики по огнестрелу у меня ет. Но в принципе это не самое частое орудие преступления. Касательно хулиганки, что там только не используется, но именно то, что впоследствии будет признано холодняком - не так уж и часто.
Удачи. Андрей
-
Итого: как холодное, так и огнестрельное оружие, в общем-то, у людей есть, но убийств с применением такового совершается на порядок меньше, чем убийств, совершённых с помощью подручных средств. Полагаю, что при легализации ношения и хранения гражданского оружия в обыкновенной бытовухе оружие просто отчасти подменит подручные предметы. В связи с вышеизложенным количество убийств и ТТП возрастёт, но незначительно.
Мысли по поводу:
Работяга А, обидившийся на собутыльника B, вместо того, чтобы звездануть такового монтировкой, шмальнёт ему в грудь из своего ИЖа. Фанат C не будет кидать пустыми бутылками в фанатов D и E на соседней трибуне, а откроет огонь на поражение. Пенсионер F, вместо того, чтобы писать жалобы в ЖКУ на своего соседа G, паркующего новенькую девятку на детской площадке, просто выйдет на балкон с двустволкой и разрядит в девятку оба ствола...
Короче, никто никому оружия не разрешит. А жаль.
Удачи!
-
И, все-таки, я опять о своем. При разрешении оружия, агрессия со стороны других стран превращается в утопию. Ведь если раньше для победы в войне необходимо было замочить регулярную армию и ополчение с МВД, то теперь придется произвести абсолютную зачистку территории, иначе от любого местного жителя можно ожидать пулю. На такое ни одна из стран не способна.
-
Dark_Cudgel, не совсем правильно. Всё-таки регулярная армия - это регулярная армия, и сильна она не стрелковым оружием и даже не индивидуальной огневой мощью структурной единицы. Из ИЖака гражданского и даже из 'Сайги' много бэтэров не настреляешь. Иракский дедушка, сбивший вертолёт из карамультука - всё же исключение. ;-D
В случае ведения на территории боевых действий у гражданского населения как-то само собой появляется оружие. Вспомним хотя бы Ичкерию любимую, Узбекистан, Абхазию, Кению... При этом ДО боевых действий оружия у населения может быть и по минимуму, или не быть вообще. Хортистский мятеж в Венгрии или наше Приднестровье - тому яркие подтверждения. Так что гражданское оружие у граждан некоего государства вовсе не снижает риска агрессии со стороны других государств. Ещё раз повторю: вопросы, которые решаются на государственном уровне (международная политика, терроризм и борьба с ним, экономика) и вопрос наличия у населения государства оружия в свободном обращении - это две большие разницы, вопросы из разных сфер, так сказать.
Удачи!
-
К теме. Недавно в электричке узрела плакат на дверями в салоне:
ОРУЖИЕ БЕЗ ЛИЦЕНЗИИ
Как мне народ объяснил: "Ежели качество плаката на высоком уровне - это
просто реклама каких-нибудь штучек вроде "Удара". Поскольку это было нечто на желтой липучке, то думаю, здесь все серьезнее. Не иначе как ЗРК из-под полы предлагают. ;D
-
2Belka: телефон, координаты? Не записали?
Удачи!
-
Матти, они были мелким почерком. :(
-
Матти, радость моя, тебе-то зачем? :o
-
М-да... Не могу удержаться. Да не обидяться на меня многие из здесь присуствующих, быдло вы. "Мы все глупые, тупые, алкаши и психи, нам только дай, мы сами друг друга поубиваем etc". Я живу в Латвии, которая так же была в составе СССР, "культуры оружия" и всего такого прочего не больше, чем на всём остальном постсоветском пространстве. Вскоре после провозглашения независимости был принят достаточно либеральный закон об оружии. Разрешение на ношение конечно доступно немногим, но приобретение и хранение нормального боевого оружия после окончания курсов и сбора справок (система почти как при получении водительских прав) доступно любому гражданину. В магазинах лежат GLOCK, Browening HP, не говоря уж о ТТ и ПМ. И знаете, жизнь у нас куда как спокойнее. Что-то не торопятся счастливые владельцы стволов опробовать их на соседях. Странно, правда?
И вообще, сама тема "а можно ли разрешить" отдаёт совком. Следует думать, "а можно ли запретить". Вот стоит перед вами гражданин. Вы можете доказать, что он психически неустойчив, склонен к агрессии, имеет преступный умысел etc? Нет? А тогда на каком основании вы запрещаете ему приобрести оружие?
-
Согласен. Ведь нам не разрешают владеть оружием потому, что государство считает всех жителей ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ преступниками. Вспомнился анекдот:
Приходит мент к мужику домой и видит самогонный аппарат.
- Ты арестован за производство самогона!
- Да я не гоню самогон!
- Но аппарат ведь есть. Значит гонишь.
- Тогда арестуйте меня еще и за изнасилование.
- Ты что, изнасиловал кого-то?
- Нет, но "аппарат" ведь у меня есть.
-
2Dmitrij: А как в Латвии было с преступностью (организованной и нет) сразу после развала совка и потом? И как ведут себя националисты, вооруженные либеральным законом? Ты имеешь доступ к статистике? (Nota bene: это не ёрничество, я на полном серьезе. Не говоря уже о том, что Латвия и Россия - две большие разницы исторически, географически и т.д.). ;)
-
2Belka
С оргпреступностью у нас тогда всё было в порядке, не хуже чем у вас. Только ессно в разборках не участвовали легальные стволы, каждый из которых перед продажей отстрелян для кримцентра и образец пули есть в пулегильзотеке. У криминалов свои каналы приобретения "тёмных" стволов, работающие при любом законодательстве. Статистикой по инцидентам с легальными гражданскими стволами к сожалению не обладаю. Судя по обычной криминальной хронике, это экзотика, не сравнить с той же хроникой ДТП. Что касается националистов, у нас этнократия на государственном уровне, самодеятельность пресекается на общих основаниях с любой другой преступностью. Стволы тут никаким боком. И никаких особых отличий в менталитете в этом контексте я тоже не вижу. У нас тоже были любители попугать беспределом, но на следующий день после вступления в силу закона огненный дождь не пошёл, и перестрелок на улицах тоже не было, как ни странно. Кстати, сейчас у нас газовое и дульнозарядное оружие для приобретения кроме совершенолетия никаких других условий не требует. У реконструкторов дульнозарядных стволов только я знаю не один десяток, и пока все живы.
-
Так. А теперь вспомним, сколько народу в этой вашей Латвии живёт. И какого размера территория. И сколько легальных стволов необходимо отстрелять для создания пулегильзотеки в Латвии, а сколько - в России. Намёк понятен? ;D
ЗЫ. Кстати, стволы всем продаются? Или только гражданам Латвии? И как у вас там с получением гражданства?
ЗЗЫ. Поосторожней с выражениями.
-
Насчёт народу-все необходимые структуры есть и у вас, у нас на страну один кримцентр, у вас-куча региональных. Учёт автотранспорта как никак вести удаётся в стране любого размера, а огнестрел имеет гораздо меньшее число потенциальных покупателей. Это технический вопрос.
Нарезное боевое оружие на данный момент продаётся только гражданам, гладкоствольное-всем. С получением гражданства-смотря кому. Но это отдельная история. Граждан то 2/3 населения по любому.
P.S. Не в курсе, а как у вас, в России без российского гражданства что-нибудь стреляющее можно приобрести?
-
Цитата:
Насчёт народу-все необходимые структуры есть и у вас, у нас на страну один кримцентр, у вас-куча региональных. Учёт автотранспорта как никак вести удаётся в стране любого размера, а огнестрел имеет гораздо меньшее число потенциальных покупателей. Это технический вопрос.
Вот-вот. Если у нас случаются такие накладки с учётом автотранспорта, то что уж говорить об оружии?
Цитата:
P.S. Не в курсе, а как у вас, в России без российского гражданства что-нибудь стреляющее можно приобрести?
Смотря что. Ракетницу, например, один выстрел из которой зачастую убивает наповал - легко. Остальное сложнее.
Кстати, в отдалённых и диких местах огромное количество населения имеет оружие. Необходимость, что поделать... ::) И зачастую пускает его в ход - места дикие, что возьмёшь...
Кстати, для малых стран вообще характерно свободное обращение оружия. Ибо это единственный способ хоть как-то воспрепятствовать крупному агрессору.
-
Насчёт накладок-ИМХО этот аргумент некорректен, ибо по такой логике любой закон заведомо работать не будет, ты хочешь сказать, что Россия в принципе не способна обеспечить действие законодательства, пора сдаваться кому-нибудь целиком с потрохами и вводить "план Маршалла"?
А малые страны-да, г-н Кольт жил в Ватикане... ;D
P.S. Раньше у нас негражданам боевое оружие вообще не продавали, (исключение-члены охотобществ), поправку про гладкоствольное оружие приняли под давлением ЕС, куда мы рвёмся. Право на самооборону тоже входит в их гуманитарные стандарты, как оказалось.
-
Цитата:
Насчёт накладок-ИМХО этот аргумент некорректен, ибо по такой логике любой закон заведомо работать не будет, ты хочешь сказать, что Россия в принципе не способна обеспечить действие законодательства, пора сдаваться кому-нибудь целиком с потрохами и вводить "план Маршалла"?
Способна. Но на это требуется огромное количество денег, которые бюджет пока выделить не может. Сможет - будет пулегильзотека. А пока придётся так походить. :) К тому же правительство опасается социальных пертрубаций. Вот успокоится всё...
Цитата:
А малые страны-да, г-н Кольт жил в Ватикане...
Пример некорректен. Напомнить, сколько крови пролилось в 20-е годы? А "вашингтонский снайпер" один чего стоил? Кстати, пример крупной страны со свободной продажей оружия. Размах бандитизма в мегаполисах ужасающий.
-
"-Пример некорректен. Напомнить, сколько крови пролилось в 20-е годы? А "вашингтонский снайпер" один чего стоил? Кстати, пример крупной страны со свободной продажей оружия. Размах бандитизма в мегаполисах ужасающий."
А-а-а-а!!! У-у-у-у-у!!!! Ы-ы-ы-ы!!!! @#$%&!!!!! Valandil, и ты просишь меня быть поосторожнее с выражениями!? Не могу! Сил нет больше!!! Давали же блин ссылку http://www.samooborona.ru/ Посмотри статистику! Очень рекомендую раздел "комната смеха", где прикалываются над аргументами амерских борцов против гражданского оружия. Прочти и поймёшь мою реакцию. В скольких случаях из этого "размашистого бандитизма" фигурируют легальные стволы!? Ведомо ли тебе, что как раз в этих мегаполисах самое "драконовское" законодательство об оружии? А в амерской глубинке стволов больше, а преступность меньше? Так, может, не в стволах дело? А насчёт двадцатых-в постСССР сейчас двадцатые, и пока у криминалов с любыми стволами проблем нет. Ежели бы вдруг не стало ни одного ствола в Америке двадцатых, убивали бы бейсбольными битами, дело то в Великой депрессии, а не в стволах.
А насчёт денег на учёт оружия-это тоже не аргумент, цена услуги закладывается в цену товара.
-
Ушёл читать. :)
-
Цитата из: Valandil on 08-04-2003, 13:14:48
Но на это требуется огромное количество денег, которые бюджет пока выделить не может. Сможет - будет пулегильзотека.
Процедура отбора материалов для пулегильзотеки уже существует для нарезного охотничьего оружия. И она платная. Что, в общем-то, справедливо, потому что деньги у государства берутся из налогов, а почему не имеющие оружия люди должны оплачивать это дело? Правда, проще и удобнее было бы действительно включить эти деньги в цену оружия, а потом получать процент с продавца и/или производителя, но при такой схеме сложнее сколько-нибудь притырить.
-
Мальчики, не ссорьтесь. ;)
Dmitrij, речь-то идет действительно не только о стволах, но и о готовности общества воспринять этот закон и последствиях его принятия. Задуматься прежде - это, по-моему, гораздо ценнее махания кулаками после драки, и вообще свидетельствует о здравомыслии людей, а не о дурости и быдловском отношении к проблеме.
-
Я считаю, что надо разрешить ношение, но усилить во много раз контроль за теми, кому оно выдается. Насколько я знаю, сейчас разрешение на ношение хотя бы того же ТТ можно купить за 100-200 убогих енотов. Хотя я думаю, это мало чего изменит.
А про холодное оружие вообще не понятно. :( Я вот ментам часа полтора доказывал, что саперная лопатка - это не холодное оружие... а про боевые стрелы я вообще молчу. :-\
----------------------------------------------------------
Убраны издевательства над русским языком или побочные эффекты работы перекодировщика с транслита, выраженные в многочисленных орфографических и пунктуационных ошибках. Ellome
-
Ой какая темка интереснаяаааа!!! =))
Было бы неплохо разрешить. Преступность снизилась бы в разы.
-
Цитата из: 2_pizza on 30-06-2005, 12:42:25
Было бы неплохо разрешить. Преступность снизилась бы в разы.
В смысле, что обычным людям будет чем защищаться?
-
Цитата из: Аранель on 30-06-2005, 21:17:21
Цитата из: 2_pizza on 30-06-2005, 12:42:25
Было бы неплохо разрешить. Преступность снизилась бы в разы.
В смысле, что обычным людям будет чем защищаться?
Не снизилась бы, так как бытовая вырастет весьма существенно.
Т. о. запретить.
-
Ага, перестреляют друг друга по пьянке.
-
да конечно это просто замечательно, когда у тебя есть оружие
можно защищаться от таких как ты, которые тоже имеют оружие!
у нас ещё не настолько сознательное общество что бы разрешать оружие
даже в циливизованной америке большие проблемы с этим!
-
Полностью ЗА.
Не сильно бытовая выростет, она и с ножами неплохо получается :( так что огнестрел не сильно добавит если вообще добавит.
Да и не забывайте что очень у многих есть охотничье оружие, и ничего, не перестреляли пока.
А вот уличные ограбления снизятся, так как приступник (у которого и так легко может быть ствол) будет опасаться что пять щупленьких случайных прохожих вокруг жертвы, вытащат магнумы и сделают из него решето (это все есессно образно). Но суть отражает.
-
Господа, а чем вам "Оса" не нравится? Отзывы, конечно, разные, но положительных больше... фотка тестирования на баллистическом желатине мне понравилась:
http://www.piterhunt.ru/pages/statyi/arsenal_ohotnika/jelatin_test/1.htm
Кстати, убить из нее вполне можно, если поставить такую цель. И пуля не идентифицируется. И что, много трупов имеем? Каждый вечер во дворах канонада?
-
Соглашусь с киддом.
США потеряли во второй мировой меньше людей, чем после второй мировой от оружия в стране. Да, разумеется, у нас тоже от бытовухи полегло немало с тех пор. Но как по мне, то действительно лучше ужесточить УК на предмет незаконного владения огнестрелом, а холодное оружие легализовать. Это отличается от моей прежней позиции (я был за разрешение на владение пистолетом), но и теперь есть одна оговорка - государство должно более чем строго отнестись к контролю за огнестрельным оружием. Да, я понимаю, что пока это звучит чересур идеалистично. Но надеюсь, что в будущем ситуация изменится.
Ведь зачем нужно огнестрельное оружие? Затем, чтобы закрывать прорехи системы правопорядка. Но ведь это только один из двух вариантов. И как по мне, то лучше вариант, когда контроль за огнестрелом в (надежных) руках государства, а не частных лиц.
Дело в том, что сейчас нелегальное оружие (в 99% случаев) на руках у людей, которые весьма неплохо умеют управляться с ним, и убивать людей профессионально. А потому разрешение на ношение оружия ничего не изменит - вас пристрелят и со стволом, если захотят пристрелить. Кстати, человека легко можно прищучить и со стволом. Например при входе в темный подъезд громыхнуть битой/монтировкой/трубой по голове и я не уверен, что вас тут же не пристрелят из вашего же собственного пистолета.
Что тогда остается? Уличная драка? Но там, знаете ли, это зачастую будет превышением пределов допустимого. Скажем, среди напавших на вас скинхедов вполне могут оказаться 12-13-летние скауты, а сами скины могут даже не иметь совсем никакого оружия (гриндерсов на трех-четырех парах ног, в общем, и так достаточно). И что тогда? Сесть за убийство детей? Или все-таки (как и теперь) попытаться сбежать?
Потому я всеми руками за запрет на огнестрел, и за легализацию холодного оружия (все равно всё режуще-колющее многообразие никто и никогда не запретит).
-
"Абсолютную гарантию дает только страховой полис".
Все же холодняк, ИМХО, в меньшей степени уравнивает шансы сторон (а нападают ведь обычно, имея численное или физическое превосходство), меньше возможности дает для обороны. А насчет нападения профессиональных киллеров... Мне, думаю, это не грозит.
Ну, а если лопухнулся и не успел оказать сопротивление... в чем тогда разница - пристрелят вас из собственного пистолета, зарежут собственным ножом или добьют той самой трубой, которой стукнули в первый раз?
-
Скажем так, огнестрел может хорошо послужить только как сдерживающий фактор и только в случае ожидаемого нападения. Да, тогда нападающие трижды подумают, стоит ли рисковать парой лишних дырок в теле. Но таких ситуаций меньшинство.
Кроме того, при уличной драке на кулаках есть шанс получить серьезные увечья, но остаться живым. А вот в разборке по-гарлемски гораздо проще отправиться сразу на тот свет.
-
Цитата из: Аранель on 30-06-2005, 21:17:21
Цитата из: 2_pizza on 30-06-2005, 12:42:25
Было бы неплохо разрешить. Преступность снизилась бы в разы.
В смысле, что обычным людям будет чем защищаться?
Насчёт защищаться - не знаю, не каждый сможет в критической ситуации вспомнить про пистолет, но уголовные элементы прежде чем напасть подумают лишний раз - "а оно мне надо? Чем чёрт не шутит?"
Цитата из: Olandil on 01-07-2005, 00:08:58
Не снизилась бы, так как бытовая вырастет весьма существенно.
Т. о. запретить.
Это почему бытовая вырастет? Какие предпосылки к этому?
Цитата из: HG on 01-07-2005, 12:24:23
Ага, перестреляют друг друга по пьянке.
Во-первых, таким людям оружие в принципе трудновато будет получить. Во-вторых, какая разница чем убивать? Пистолетом или ножом? Кому по пьяни захочется - те найдут чем.
Кстати, процент преступлений, совершённых с помощью зарегистрированного оружия в России ничтожно мал. Как найду информацию и статистику - кину сюда.
-
Цитата из: Эотан on 03-07-2005, 14:11:20
Скажем так, огнестрел может хорошо послужить только как сдерживающий фактор
:oНе понимаю. Он же не только для демонстрации сделан. 70 джоулей и сломанные ребра (в случае "настоящего" пистолета - минимум 200 и лишние дырки в теле) не считаются? А возможность эффективного применения даже физически слабым человеком? Кроме того, применение огнестрела прекрасно слышно всем вокруг.
Цитата:
Кроме того, при уличной драке на кулаках есть шанс получить серьезные увечья, но остаться живым. А вот в разборке по-гарлемски гораздо проще отправиться сразу на тот свет.
Ну, не скажите... судя по сводкам в газетах и по некоторым прочитанным материалам, очень по-разному бывает. Можно убить одной пулей, а кто-то ловит шесть и на ногах остается, и штопают. Тем более, что пистолетных экспансивок у нас АФАИК не используют, а уж для "Осы" убийство - это вообще нежелательный побочный эффект (хотя и возможный).
Насчет внезапного - не внезапного нападения - это уже вообще имеет малое отношение к тому, какое у обороняющегося оружие. Или имеется в виду, что выхватить и пустить в ход пистолет куда сложнее и дольше, чем нож? Не верю.
В чем вообще достоинство холодного оружия, как средства самообороны? Если Вы занимаетесь какими-то единоборствами или сильны, как бык (не знаю, так ли это), это еще не значит, что холодняк пригоден для всех. Никакого "уравнения шансов".
-
Кстати, по поводу превышений.
Цитата:
Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения.
Из Ст. 24 Закона об оружии РФ.
Про то, какие плохие у нас суды и как они пришьют превышение там, где его не было - это уже другой разговор. Но по закону этих четверых скаутов в гриндерсах при наличии угрозы жизни и здоровью с их стороны расстрелять можно. Причем в крайнем случае (если уже накинулись) - и без предупреждения (та же статья).
-
Нет, я к тому, что выхватить пистолет в драке - это уже поздновато. Не факт, что его тут же не попытаются выбить у вас из рук. А вот до того как драка началась - пистолет скорее всего подействует отрезвляюще.
Так или иначе будет убит ребенок, при самообороне, или без.
-
Цитата из: Эотан on 05-07-2005, 10:38:54
Так или иначе будет убит ребенок, при самообороне, или без.
Почему убит? Можно и ногу прострелить.
-
Несколько моих мыслей. Сразу говорю, что голосовал за первый вариант.
Первое. Оружие самообороны, нет? Если в темном переулке на вас неожиданно нападают, вы что, успеете выхватить пистолет? И даже выхватив, вы сумеете из него попасть хоть в кого-то из ваших противников? Я уже не говорю о возможности попасть в кого-то еще. Замечу, дистанция УЖЕ является мягко говоря, небезопасной - обычно вплотную. В конце концов, не будете же вы доставать пушку, проходя мимо каждой компании тинов, пьющих пиво. А на близких расстояниях черезвычайно опасно любое огнестрельное оружие, и уже неважно, чем оно стреляет. А я сомневаюсь, что вы вот так, на голом адреналине, сумеете прострелить нападавшему конкретно ногу или руку.
Второе. В отличие от огнестрелки, холодное оружие в умелых руках(!) необычайно опасно для любого количества гопников на близком расстоянии (если вы успели их заметить, конечно) Чтобы убить человека ножом, надо во-первых, бить именно в цель (горло, сердце - наиболее очевидные), во-вторых, суметь это сделать. И здесь вступает другой фактор. Чтобы дать отпор хоть кому-то с тем же ножом, его мало иметь. Надо тоже знать хотя бы базу. Но человек, умеющий обращаться с холодным оружием (в отличие от огнестрельного), более уравновешен - иначе не научиться. И чем дальше учишься, тем больше это убивает агрессию. Единственное огнестрельное оружие, из того, что мне знакомо, дает аналогичный эффект - снайперская винтовка. Но это явно не наш случай.
В любом случае, обращению с оружием надо учиться. Иметь его при себе явно недостаточно.
Теперь из социологических исследований. Теория, к сожалению, весьма мало подтвержденная практикой. Повальное вооружение населения (то есть свободное ношение оружия) снижает уровень преступлений на 30-50% от сегодняшнего уровня. Свободное ношение малого холодного оружия в повседневности снижает уровень преступлений в данном районе более чем на 70%. При последнем варианте, как показали эксперименты (да, они были), возрастает интерес к средневековью, заинтересованность т.н. "кодексом чести" преразличнейшего рыцарства. Увеличивается количество случаев защиты людей посторонними, уменьшается т.н. "барьер равнодушия"(использованный в некоторых социологических трудах термин. Означает современную позицию невмешательства во все "что нас не касается", когда человек может смотреть на то, как группа избивает человека и даже не попытаться ничего сделать, хотя бы вызвать милицию)
И в конце концов, тот самый сдерживающий фактор.
НО. Это все хорошо до того, как вы слегка порезали группу тинов, напавших на вас. Современное российское судопроизводство вполне может выставить вас как нападавшего, рецидивиста, маньяка, орудующего в районе уже месяц - как угодно. Если его не изменить, любая реформа закона об оружии не поможет.
-
Цитата:
Так или иначе будет убит ребенок, при самообороне, или без.
Это про скина, который меня хотел весело запинать вместе с дружками? Вам честно сказать, или чтобы не шокировать? Скажу честно: I couldn't care less. В случае, если это был взрослый, можно с тем же пафосом сказать, что "будет убит человек..." Но это все ИМХО будет уместно при обсуждении необходимости/вреда смертной казни (тема в "философии"), а не самообороны.
"Значит, если кто-нибудь направит на тебя копье и крикнет, что он слаб, ты должен дать ему пронзить себя?" - Р. Л. Стивенсон.
Потом, повторюсь, есть компромисс - резиновые пули.
Цитата:
Нет, я к тому, что выхватить пистолет в драке - это уже поздновато. Не факт, что его тут же не попытаются выбить у вас из рук.
Цитата:
Если в темном переулке на вас неожиданно нападают, вы что, успеете выхватить пистолет? И даже выхватив, вы сумеете из него попасть хоть в кого-то из ваших противников?.. В конце концов, не будете же вы доставать пушку, проходя мимо каждой компании тинов, пьющих пиво.
То же самое про холодняк. Но ножом нужно еще тянуться к противнику, а пистолетом - не обязательно. Попасть из пистолета просто, особенно при наличии ЛЦУ. Причем из пистолета нужно просто попасть (ну и в нужное место), а ножом нужно попасть, в нужное место и качественно. А скорость пули ни от чего, кроме порохового заряда, в приближении не зависит.
Цитата:
В отличие от огнестрелки, холодное оружие в умелых руках(!) необычайно опасно для любого количества гопников на близком расстоянии (если вы успели их заметить, конечно)
Просто общее, ничем не обоснованное и слабо согласующееся с реальностью утверждение. + Опять довод про то, что не все умелые и достаточно физически подготовлены и могут быть подготовлены. "Если вы успели их заметить конечно" - а Вы тут все говорите, что "при внезапном нападении пистолет не поможет". Выходит, и нож поможет не лучше - по Вашим же словам?
По поводу всяческого обучения - я только за. В конце концов, водительские права не выдают без экзаменов, почему для лицензии на оружие нужны только справки? Нужно такое же обучение. Насчет психологического эффекта - не знаю, не знаю, стоит ли так уж опускать огнестрел... снайпер - это, конечно, железные нервы... но и обучение пистолету тоже может в этом плане кое-что дать.
Насчет экспериментов и теоретических прогнозов - заинтересован. А можно поподробнее, источники, ссылки?
-
Все ситуации с нападением на вас делятся на те, в которых вы замечете противника до непосредственного нападения и если не замечаете. Во втором случае не поможет ничего, только если у вас не отточенная реакция и навыки джедая. Я таких, к слову, не знаю. В первом случае возможны вариации. К примеру, случай довольно классический. Идут себе трое ролевиков с очередной веселой встречи. Идут себе, темно уже, никого не трогают, не выделяются даже особо. Ни черта не видно. К ним подкатывается эдакая банда с ножами и "прикурить не будет". Результат? Все избиты деревом и тексталитом, а над ними читает мораль монах. Значит можно?
Пистолет - оружие, увы, не слишком подходящее для ближнего боя. И, кстати, где-то в теме была замечательная ссылка на тест "резинок". Показывающая, кстати, что такая пулька впааалне может и пришибить человека без особых усилий. А здесь уже самооборона в любом случае превышена. И, попробую объяснить свою мысль, из пистолета на полуметре уже не прицелишься. Просто физически не успеешь. Другое время подготовки к действию. А враги уже недопустимо близко.
Я не говорю, что холодное оружие не имеет недостатков. Но оно по крайней мере обычно носится тем, кто умеет с ним обращаться хоть как-то. Это уже не иллюзия защищенности, какую дает подделка под боевое оружие, используемое всеми нашими доблестными. Плюс, надо заметить, холодное оружие придает человеку современному некоторый... романтизм, что ли? Действительно, это немного окультуривает.
Цитата:
То же самое про холодняк. Но ножом нужно еще тянуться к противнику, а пистолетом - не обязательно. Попасть из пистолета просто, особенно при наличии ЛЦУ. Причем из пистолета нужно просто попасть (ну и в нужное место), а ножом нужно попасть, в нужное место и качественно. А скорость пули ни от чего, кроме порохового заряда, в приближении не зависит.
Замечу, что порезанная мышца или сухожилие надолго отбивают охоту к подобным приключениям. И даже особо попадать не надо.
Насчет ссылок покопаюсь - сейчас уже даже не помню, где видел. Просто запомнилось - интересная инфа.
-
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
<..skipped..>
Первое. Оружие самообороны, нет?
Именно. и говорить мы будем о самообороне исключительно.
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
Если в темном переулке на вас неожиданно нападают, вы что, успеете выхватить пистолет?
Если "неожиданные нападенцы" будут знать, что у _любого_, на кого они возжелали "неожиданно напасть", _может_быть_ огнестрел - они еще три раза подумают, успею я "выхватить пистолет" или нет. И вот эти три раза гораздо важнее того самого факта "успею ли я выхватить пистолет" или нет.
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
И даже выхватив, вы сумеете из него попасть хоть в кого-то из ваших противников? Я уже не говорю о возможности попасть в кого-то еще.
В ситуации "неожиданного нападения в темном переулке" крайне мала вероятность присутствия "кого-то еще" в непосредственной досягаемости. Это раз. И два - если, успев достать огнестрел, я сделаю пару выстрелов, но ни в кого из нападавших не попаду - на 99% этого хватит любому, самому отмороженному гопнику, чтобы сообразить умотать из этого переулка, а не выяснять на собственной шкуре, в кого я попаду третьим выстрелом.
Если кто забыл - мы пока еще говорим исключительно о самообороне. И мне, как самообороняющемуся, надо, чтобы гопы из переулка меня не тронули - "попасть в кого-то из моих противников" для меня отнюдь не самоцель.
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
Замечу, дистанция УЖЕ является мягко говоря, небезопасной - обычно вплотную. В конце концов, не будете же вы доставать пушку, проходя мимо каждой компании тинов, пьющих пиво.
См. выше: для "компании тинов, пьющих пиво" в 99% случаев вполне достаточно того, что я _могу_ "достать пушку". Когда они _твердо_знают_, что _любой_, до кого они решат докопаться, _может_ "достать пушку" - они будут тихо сидеть, не отсвечивать и мирно продолжать пить свое пиво.
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
А на близких расстояниях черезвычайно опасно любое огнестрельное оружие, и уже неважно, чем оно стреляет. А я сомневаюсь, что вы вот так, на голом адреналине, сумеете прострелить нападавшему конкретно ногу или руку.
А если не сумею - что с того? если я промахнусь - см. выше. Если я попаду придурку в голову - я не сильно расстроюсь.
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
Второе. В отличие от огнестрелки, холодное оружие в умелых руках(!) необычайно опасно для любого количества гопников на близком расстоянии (если вы успели их заметить, конечно)
Именно что в "умелых руках". Чтобы сделать холодное оружие (то, которое можно с собой носить постоянно, а не двуручный фальшион, разумеется) _реально_ эффективным при самообороне (мы ведь еще помним, что речь идет исключительно о самообороне, да?) надо _долго_и_упорно_ учиться. Научить человека пользоваться огнестрелом - вопрос нескольких занятий.
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
Чтобы убить человека ножом, надо во-первых, бить именно в цель (горло, сердце - наиболее очевидные), во-вторых, суметь это сделать.
Так, видимо, мы уже начинаем забывать, что речь идет исключительно о самообороне.. Повторюсь - _убить_ нападающего - не самоцель. Цель одна - дать ему (им) понять, что связываться с этим вот индивидом - себе дороже. Даже если индивид - хлипкий очкарик с чересчур умным видом лица.
Вопрос на засыпку: (1) хлипкий очкарик с ножом vs. пять амбалов в кожаных куртках / (2) тот же очкарик с шестизарядным револьвером vs. те же пять амбалов. В какой из двух ситуаций пять амбалов скорее всего решат, что связываться с нищасным очкариком - себе дороже? Подсказка для облегчения нахождения правильного ответа: хлипкий очкарик (если он - не замаскированный нинзя) может просто физически не суметь в темном переулке пробить ножом кожаную куртку, в то время как убойная сила револьверной пули одинакова вне зависимости от уровня физической подготовки владельца револьвера.
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
И здесь вступает другой фактор. Чтобы дать отпор хоть кому-то с тем же ножом, его мало иметь. Надо тоже знать хотя бы базу.
Вот именно. У каждого ли желающего самооборониться от пьяной гопоты в темном переулке есть несколько свободных лет, которые надо посвятить изучению кобудо?
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
Но человек, умеющий обращаться с холодным оружием (в отличие от огнестрельного), более уравновешен - иначе не научиться. И чем дальше учишься, тем больше это убивает агрессию.
Простите, а при чем тут агрессия хлипкого очкарика, возвращающегося темным переулком с занятия в музшколе? Мы ведь все еще о самообороне говорим, нет?
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
Единственное огнестрельное оружие, из того, что мне знакомо, дает аналогичный эффект - снайперская винтовка. Но это явно не наш случай.
Да-да, мне тоже кажется, что снайперская винтовка - не лучшее гражданское оружие самообороны.
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
В любом случае, обращению с оружием надо учиться. Иметь его при себе явно недостаточно.
Разумеется, надо. Вопрос в том, надо ли это делать несколько лет.
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
Теперь из социологических исследований. Теория, к сожалению, весьма мало подтвержденная практикой. Повальное вооружение населения (то есть свободное ношение оружия) снижает уровень преступлений на 30-50% от сегодняшнего уровня.
Во-первых, свободная продажа гражданского короткоствольного огнестрела - это не "повальное вооружение населения". Во-вторых, что плохого в снижении уровня преступности на 30-50% от текущего уровня? В-третьих, Вы говорите об общем уровне преступности, или все же только о том, которое возможно предотвратить при помощи легализации гражданского короткоствольного огнестрела?
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
Свободное ношение малого холодного оружия в повседневности снижает уровень преступлений в данном районе более чем на 70%. При последнем варианте, как показали эксперименты (да, они были), возрастает интерес к средневековью, заинтересованность т.н. "кодексом чести" преразличнейшего рыцарства. Увеличивается количество случаев защиты людей посторонними, уменьшается т.н. "барьер равнодушия"(использованный в некоторых социологических трудах термин. Означает современную позицию невмешательства во все "что нас не касается", когда человек может смотреть на то, как группа избивает человека и даже не попытаться ничего сделать, хотя бы вызвать милицию)
Можно ссылку на источник всех этих данных?
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
И в конце концов, тот самый сдерживающий фактор.
Пожалуйста, перечитайте все мной вышенаписанное еще раз, и спросите себя: что эффективнее в качестве "сдерживающего фактора" - легальный огнестрел или легальное "малое холодное оружие"? Подсказка: если некто пять лет посвятил кобудо, ему вовсе не надо иметь разрешение на свободное ношение номерного охотничьего ножа, с той же эффективностью он может воспользоваться "хозбытом".
Если даже после такой подсказки Вы будете считать, что легализация "малого холодного оружия" так же эффективна в качестве сдерживающего фактора, как и легализация короткоствольного огнестрела - поразмышляйте о том, скольких гопов остановила мысль о том, что у их потенциальной жертвы в кармане может быть золингеновский нож для разделки мяса.
Цитата из: Эстар on 05-07-2005, 19:39:09
НО. Это все хорошо до того, как вы слегка порезали группу тинов, напавших на вас. Современное российское судопроизводство вполне может выставить вас как нападавшего, рецидивиста, маньяка, орудующего в районе уже месяц - как угодно. Если его не изменить, любая реформа закона об оружии не поможет.
Если "современное российское судопроизводство" решит "выставить вас как ...." - не будет иметь особого значения наличие или отсуствие какого бы то ни было оружия самообороны. Так что давайте не отклоняться от темы. Продажность и тотальная коррумпированность (равно как неподкупность и кристалльная честность) отечественной системы правоохранительных органов и судебной системы никакого отношения к теме разговора не имеет.
И еще пара мыслей вдогонку, к вопросу о самообороне:
1. Предупредительный выстрел в воздух на дистанции в 10 метров _намного_ эффективнее для распугивания пьяной гопоты (в том числе и в том случае, если эти гопы Вас не видят, потому что увлеченно избивают ногами кого-то другого), чем предупредительный взмах в воздух ножом в аналогичной ситуации.
2. Психологический момент: не каждый человек, приобретший короткоствольный огнестрел, способен легко и непринужденно выстрелить в живого человека даже в рамках самообороны. Но. Я, конечно, не психолог, но что-то подсказывает мне, что выстрелить из револьвера на дистанции 7-10 метров в ноги бегущему на Вас пьяному идиоту, который вдобавок, к примеру, размахивает куском арматурины, психологически намного проще, чем достать нож, спокойно ждать, пока идиот пробежит эти 7-10 метров, а пото ткнуть ножом в живого человека. И коль скоро я заговорил о психологии, я не буду акцентировать внимание на том, что кусок арматурины банально _длиннее_ ножа, ага? ;)
-
Прошу прощения, видимо я действительно сужу несколько со своей колокольни. Ибо я сам являюсь "хлипким очкариком" с виду. То, что конкретный данный экземпляр замечательно владеет ножом, на который имеет полное право, обычной гопоте не известен. Жалко, что шпагу на улице не поносишь, несмотря на все аристократические корни - это было бы более наглядно :). Прошу прощения за местами торопливое суждение. Кстати, монтировка против умеющего человека не поможет - пробовали.
В свободном обращении оружия мы все же говорим о трех пунктах. Это эффективность самообороны, вооруженность и связанная с ней агрессивность гопов и сдерживающий фактор. Эти три фактора все равно придется учитывать при изменении закона об оружии.
По первому пункту у меня есть большие сомнения, но предположим, вы правы. Скажем, пара выстрелов не попавших ни в кого, могут остановить группу гопов. Если вы успеете вытащить пистолет, понятно.
Вот по второму, мне кажется, серьезные преимужества у холодняка. Потому что вооруженные огнестрелом гопы могут и затеять "стрельбу по живой мишени" и прочие милые вещи. А вот холодняк - оружие ближнего боя, где еще большой вопрос, за кем останется поле боя. Здесь нет однозначно беззащитных "мишеней". Нет, если вы умеете уклоняться от пуль а-ля Нео...
Сдерживающий фактор одинаков, на мой взгляд и при ножнах, и при кобуре. Важно знание, что противник может быть вооружен и что он может реально дать отпор. Здесь уже форма оружия не играет особой роли.
Ссылку ищу - сейчас уже не помню, где видел.
Теперь немного о тезисах Вашего поста.
Цитата:
А если не сумею - что с того? если я промахнусь - см. выше. Если я попаду придурку в голову - я не сильно расстроюсь.
Угу, зато расстроится суд. Необычайно расстроится с далеко идущими последствиями для ВАС. Даже если это будет уже нормальный суд.
Насчет "убить нападающего", я, вероятно, неясно выразился. Имелось ввиду, что ножом это сложнее сделать, чем даже резиновым огнестрелом.
Цитата:
У каждого ли желающего самооборониться от пьяной гопоты в темном переулке есть несколько свободных лет, которые надо посвятить изучению кобудо?
Чтобы оборониться от пьяной гопоты в темном переулке, достаточно пары месяцев занятий по несколько часов в неделю. Поверьте мне. Единственное условие - что вы, конечно, учились у кого-то, кто сам хорошо знает это искусство.
Цитата:
Подсказка: если некто пять лет посвятил кобудо, ему вовсе не надо иметь разрешение на свободное ношение номерного охотничьего ножа, с той же эффективностью он может воспользоваться "хозбытом".
Поверьте, если вы действительно посвятили хоть немного времени тому же кобудо, то вы никогда не станете пользоваться хозбытом. Хотя бы потому что он может и не пробить вышеупомянутую кожаную куртку. А вот хороший боевой нож - без всяческих усилий.
Цитата:
Если даже после такой подсказки Вы будете считать, что легализация "малого холодного оружия" так же эффективна в качестве сдерживающего фактора, как и легализация короткоствольного огнестрела - поразмышляйте о том, скольких гопов остановила мысль о том, что у их потенциальной жертвы в кармане может быть золингеновский нож для разделки мяса.
Не были бы вы так любезны показать мне, извиняюсь, идиота, который сейчас носит с собой нож для разделки мяса от Золинген, да еще и в кармане?
Цитата:
Предупредительный выстрел в воздух на дистанции в 10 метров _намного_ эффективнее для распугивания пьяной гопоты (в том числе и в том случае, если эти гопы Вас не видят, потому что увлеченно избивают ногами кого-то другого), чем предупредительный взмах в воздух ножом в аналогичной ситуации.
Вот это да. Тут пожалуй, согласен. Хотя крики боли от перерезанных сзади сухожилий отрезвляют сильнее, чем предупредительный выстрел. Проверено.
Цитата:
Психологический момент: не каждый человек, приобретший короткоствольный огнестрел, способен легко и непринужденно выстрелить в живого человека даже в рамках самообороны. Но. Я, конечно, не психолог, но что-то подсказывает мне, что выстрелить из револьвера на дистанции 7-10 метров в ноги бегущему на Вас пьяному идиоту, который вдобавок, к примеру, размахивает куском арматурины, психологически намного проще, чем достать нож, спокойно ждать, пока идиот пробежит эти 7-10 метров, а пото ткнуть ножом в живого человека.
Не стоит опять же забывать, что для эффективного использования ножа надо хоть немного учиться. А этот "психологический момент" в современных занятиях стоит на первом месте.
С уважением, Эстар де Таэн.
-
Цитата:
Пистолет - оружие, увы, не слишком подходящее для ближнего боя.
Простите, а для чего он тогда предназначен?
Цитата из: Эстар on 06-07-2005, 00:03:06
И, попробую объяснить свою мысль, из пистолета на полуметре уже не прицелишься. Просто физически не успеешь. Другое время подготовки к действию. А враги уже недопустимо близко.
Какое "целиться"? Вы думаете, имея гопу в полуметре, встают в стойку Уивера или закладывают руку за спину а-ля барон Дантес? В такой ситуации стреляют прямо от кобуры, с бедра, а свободной рукой можно задержать на необходимое очень малое время противника. У заокеанских буржуев это называется "спид-рок" и известно любому полицейскому. И многим гражданским владельцам оружия. Нормальным результатом, вроде бы, считается, когда от звукового сигнала (к началу упражнения, пистолет в кобуре, руки перед корпусом) до второго выстрела (буржуи предпочитают не раздумывать над тем, насколько противнику будет плохо от одной пули, а тут же положить в него еще одну) проходит секунда. В случае, если кобура скрыта под верхней одеждой, будет больше, но никто не мешает при входе в темный переулок переложить ствол в карман (и если это не резинострел - палить при необходимости прямо сквозь одежду).
http://www.geocities.com/gunversation/speedrock/speedrock.htm
Для того, чтобы это стало известно любому носителю огнестрела в нашей стране, конечно, нужны курсы обучения перед выдачей лицензии. Замечу попутно, что все Ваши доводы о том, что "холодное оружие носят обычно те, кто умеет с ним обращаться", опять же, несостоятельны. Носят и те, кто не умеет - недавний случай с женщиной, которую судят за убийство насильника, тому примером, да и та же гопа с ножами, от которой Вы собираетесь защищаться, тоже вряд ли изучала чего-либо. А не так давно шестеро скинов забили в электричке чемпиона России по каратэ.
По поводу пистолета - хотя им и можно научиться пользоваться быстро, но существуют и продвинутые, очень серьезные курсы обучения. Вы зря считаете его по умолчанию оружием исключительно для казуалов, которые ничего не умеют - чесслово, просто самурайский подход какой-то (но и самураи в период Сингоку Дзидай, скрипя зубами, терпели - военная необходимость важнее гнилых понтов). Но даже если и так - поддержу kidda и повторю еще раз, право на самооборону имеют и они.
Цитата:
Плюс, надо заметить, холодное оружие придает человеку современному некоторый... романтизм, что ли? Действительно, это немного окультуривает.
Ой, вот не надо про романтизм. Во-первых, Вы забыли написать ИМХО. Гопника наличие пера окультуривает? Потом, в экстремальной ситуации романтизм ИМХО неуместен.
Кстати, не забывайте, что по факту "Оса" уже в продаже, и давно. Во-первых, много ли гопников с ней Вы видели? Во-вторых, приятно ли Вам будет столкнуться при случае с гопником - ее обладателем, имея нож (при условии, что нападает он)? По поводу первого вопроса, кстати, разъясню предположительную причину: если мимо драки многие (увы, увы) пройдут, никак не отреагировав, то на стрельбу милицию вызовут с куда большей вероятностью. Оно гопникам надо? А в случае легального "настоящего" огнестрела - еще ведь и по пулям идентифицируют.
-
Цитата из: Эстар on 06-07-2005, 09:18:03
Чтобы оборониться от пьяной гопоты в темном переулке, достаточно пары месяцев занятий по несколько часов в неделю. Поверьте мне. Единственное условие - что вы, конечно, учились у кого-то, кто сам хорошо знает это искусство.
Не стоит опять же забывать, что для эффективного использования ножа надо хоть немного учиться. А этот "психологический момент" в современных занятиях стоит на первом месте.
Постоянно твердите, что нужно мастерски владеть ножом. В связи с чем:
Почему Вы так уверены, что народ пойдёт толпами обучаться? У меня, например, нет лишнего времени, что бы посвещать 6-9 часов в неделю обучению. Уверен, что у большинства народонаселения - тоже. Если в принудительном порядке заставлять обучаться - кто захочет себе лишних проблем? Никто. Даже если народ и повали толпами на обучение (вероятность где-то около 1% этого события, по-моему) кто согласиться отдать офигенно крупную сумму за занятия с классными специалистами? И даже (что уже совсем невероятно) народ захочет отдать дикие деньги, то где взять достаточное число таких специалистов?
С пистолетами проще. Тиры, стрельбища. Военных можно подключить к этому делу, они - профессионалы как-никак, научат, и им выдастся возможность заработать.
-
Цитата из: Morang on 06-07-2005, 09:27:27
Простите, а для чего он тогда предназначен?
Для боя дальше хотя бы пяти метров.
Цитата из: Morang on 06-07-2005, 09:27:27
Для того, чтобы это стало известно любому носителю огнестрела в нашей стране, конечно, нужны курсы обучения перед выдачей лицензии.
Цитата из: Morang on 06-07-2005, 09:27:27
По поводу пистолета - хотя им и можно научиться пользоваться быстро, но существуют и продвинутые, очень серьезные курсы обучения.
Цитата из: 2_pizza on 06-07-2005, 10:17:45
У меня, например, нет лишнего времени, что бы посвещать 6-9 часов в неделю обучению. Уверен, что у большинства народонаселения - тоже. Если в принудительном порядке заставлять обучаться - кто захочет себе лишних проблем? Никто. Даже если народ и повали толпами на обучение (вероятность где-то около 1% этого события, по-моему) кто согласиться отдать офигенно крупную сумму за занятия с классными специалистами?
Не видите противоречия, господа?
Я прекрасно понимаю, что многие ратуюут за огнестрел и не могу понять причины этого. Ковбоями всем не быть. Впрочем, вы, вероятно, так же не понимаете меня.
Кстати, кто из присутствующих хоть раз защищался от гопов что огнестрелом, что ножом? Ну хотя бы куском забора? Откуда такая непоколебимая уверенность в сказанном и глубокие знания предмета?
Замечу, я нигде не сказал, что нужно "мастерски" владеть ножом. Достаточно достаточно краткого курса, я уже упоминал. Это 4-6 часов в неделю в течение месяца-двух. Кстати, когда вы сдавали на права, у вас же находилось время ходить на занятия? Чем данный случай отличается?
Цитата:
Замечу попутно, что все Ваши доводы о том, что "холодное оружие носят обычно те, кто умеет с ним обращаться", опять же, несостоятельны. Носят и те, кто не умеет - недавний случай с женщиной, которую судят за убийство насильника, тому примером, да и та же гопа с ножами, от которой Вы собираетесь защищаться, тоже вряд ли изучала чего-либо.
Обычно - ключевое слово. А я, замечу, выгодно отличаюсь от той самой гопы с ножами именно тем, что мне начхать на ничего не умеющих тинов. Нож в их руках еще не дает им преимущества. Кстати, напомните мне, у той женщины была лицензия?
-
Противоречия не вижу. С пистолетом научиться обращаться проще и нужно много меньше времени. Это во-первых. Во-вторых важна физ. подготовка. Против двух амбалов хилый очкарик с ножом (даже прошедший курс обучения) не справится в любом случае. И, наконец, в-третьих, самое важное - НЕ КАЖДЫЙ сможет тыкать живого человека ножом.
-
Цитата из: 2_pizza on 06-07-2005, 11:09:36
С пистолетом научиться обращаться проще и нужно много меньше времени. Это во-первых. Во-вторых важна физ. подготовка.
Не согласен. НАдо не просто палить в сторону противника как это любят делать граждане США, а вести огонь на поражение. А это несколько месяцев обучения как минимум.
Цитата:
Против двух амбалов хилый очкарик с ножом (даже прошедший курс обучения) не справится в любом случае.
Справится, если действительно будет владеть ножом, другое дело что в процессе обучения он уже перестанет быть хилым.
Цитата:
И, наконец, в-третьих, самое важное - НЕ КАЖДЫЙ сможет тыкать живого человека ножом
Это как раз хорошо. Будеш пускать нож в ход только в случае крайней необходимости.
-
Цитата из: OF on 06-07-2005, 11:28:08
Не согласен. НАдо не просто палить в сторону противника как это любят делать граждане США, а вести огонь на поражение. А это несколько месяцев обучения как минимум.
Как уже говорил Кидд, даже стрельба в сторону нападавших, даже просто стрельба, отпугнёт многих. Вести огонь на поражение? Мы говорим об "оборонительных действиях". А их цель - предотвратить нападение, а не убийство. Для этого достаточно снять с предохранителя и нажать на спусковой крючок.
Цитата:
Справится, если действительно будет владеть ножом, другое дело что в процессе обучения он уже перестанет быть хилым.
Чтобы он перестал быть хилым, нужны годы тренировок. Постоянных. В обучении же обращению с ножом, физ.подготовка - не главное. А значит, он будет учиться обращению с ножом полгода и ещё три-четыре года качать мускулы?
Цитата:
Это как раз хорошо. Будеш пускать нож в ход только в случае крайней необходимости.
Если человек не может ударить другого ножом - никакая необходимость его это не заставит сделать. Считанные единицы в состоянии сильнейшего аффекта, могут, конечно, но их настолько мало, что об этом не стоит даже вести речь.
-
Цитата:
Справится, если действительно будет владеть ножом, другое дело что в процессе обучения он уже перестанет быть хилым.
Нож - не меч и не дубина. Я прекрасно владею ножом, но все так же остаюсь для всех "хилым очкариком". Здесь сила не важна.
Цитата:
И, наконец, в-третьих, самое важное - НЕ КАЖДЫЙ сможет тыкать живого человека ножом.
Именно. И поэтому нож, в отличие от огнестрела пускается в ход только когда он действительно необходим. Но пускается - это тоже часть тренировок. Это вырабатывается. Когда умеешь как следует резать восковую или пластиковую куклу, которая не слишком отличается от человека, все движения в бою приходят на автомате.
-
Цитата:
Не видите противоречия, господа?
Да ни разу. Имеется в виду, что при том же объеме обучения пистолет эффективнее, но при этом если Вам нужно Глубокое Понимание, Психологический Настрой и Высокое Искусство, то с пистолетом и это возможно.
Цитата:
Будешь пускать нож в ход только в случае крайней необходимости.
С пистолетом то же самое. Психологически выстрелить, видимо, проще, но исходя из закона об обороне и его потенциальных возможностей, обладание им - неслабая ответственность. Главное это объяснить (чтобы она воспринималась сознательно, а не как Вы описываете в случае с ножом). Ну так ведь и в случае с ножом не каждый поймет и не у каждого будет психологический барьер.
Цитата:
Кстати, кто из присутствующих хоть раз защищался от гопов что огнестрелом, что ножом? Ну хотя бы куском забора? Откуда такая непоколебимая уверенность в сказанном и глубокие знания предмета?
Ну... защищаться защищался, хотя до применения ножа дело не дошло (хватило ума пару раз в драке его не доставать - опасности сильной не было), а огнестрела пока не завел. Но если уж Вы придаете такое значение личному опыту - сами огнестрел пробовали, или защищались от человека, вооруженного им? Личный опыт вещь полезная, но основан только на конкретных случаях... насколько они типичны, что было бы при другом варианте действий - вопрос открытый. А вот коллективный, доступный для изучения и осмысленный специалистами - решает.
Цитата:
Справится, если действительно будет владеть ножом, другое дело что в процессе обучения он уже перестанет быть хилым.
Против шестерых, повторю, не справился чемпион по каратэ.
Цитата:
Кстати, напомните мне, у той женщины была лицензия?
У нее, АФАИК, не было "холодного оружия" в определении закона - в смысле, нож по характеристикам не подходил. Убить это, впрочем, не помешало.
Цитата:
НАдо не просто палить в сторону противника как это любят делать граждане США, а вести огонь на поражение. А это несколько месяцев обучения как минимум.
Но эффект при том же объеме, что и с ножом, ИМХО будет больший. Потом, приведенный вариант техники америкосов предназначен для конкретной описанной ситуации - ближний бой. Там дистанция такая, что промахнуться - это нужно хорошо постараться. Я не говорю, что нужно палить веером от бедра на расстоянии метров пяти-десяти. Но и на такой дистанции попасть в человека (правда, соглашусь, "в сферического человека в вакууме" - в условиях тира) может стрелок, в первый раз в жизни взявший в руки пистолет.
-
Цитата из: Эстар on 06-07-2005, 11:53:29
Нож - не меч и не дубина. Я прекрасно владею ножом, но все так же остаюсь для всех "хилым очкариком". Здесь сила не важна.
Сила - нет. Длина рук - ДА. Если у нападающего руки длиннее Ваших на 20 см. и их двое или больше, нож не спасёт. Даже если успеете порезать одного - другие этого не заметят и всё равно Вы проиграете.
К тому же, как Вы представляете себе пол-страны - отличных бойцов на ножах? Я - слабо. А женщин - вообще. Я не могу представить свою маму с ножом, отбивающуюся от падонков. А с пистолетом - сколько угодно. Пальнул пару раз и никаких напрягов.
Отбиваться с ножом - играть в рулетку. Завалят или нет. Будет у противника дрын, бейсбольная бита, арматура или нет. Будет их столько, со сколькими можно справится с ножом, если навалятся толпой(всяко не более 5-ти человек) или нет. И т.д. Мне такой азарт не нужен.
-
Цитата из: 2_pizza on 06-07-2005, 11:48:07
Мы говорим об "оборонительных действиях". А их цель - предотвратить нападение, а не убийство. Для этого достаточно снять с предохранителя и нажать на спусковой крючок.
Ага и поразить прохожего шальной пулей! :(
Почему сразу убийство? Человек с простреленой ногой уже не думает о нападении (проверено на личном опыте).
-
Цитата из: 2_pizza on 06-07-2005, 12:13:54
К тому же, как Вы представляете себе пол-страны - отличных бойцов на ножах? Я - слабо. А женщин - вообще. Я не могу представить свою маму с ножом, отбивающуюся от падонков. А с пистолетом - сколько угодно. Пальнул пару раз и никаких напрягов.
В принципе да. Но вот пальнул пару раз ... Зря вы так не серьезно к этому относитесь.
Цитата:
Отбиваться с ножом - играть в рулетку. Завалят или нет. Будет у противника дрын, бейсбольная бита, арматура или нет. Будет их столько, со сколькими можно справится с ножом, если навалятся толпой(всяко не более 5-ти человек) или нет. И т.д. Мне такой азарт не нужен.
Здесь вы неправы. Владение ножом предусматривает не просто размахнулся-ударил! А если боитесь, что наваляться толпой, то и пистолет не поможет. Причём здесь азарт, говорим же о самообороне...
-
Цитата из: OF on 06-07-2005, 12:16:52
Ага и поразить прохожего шальной пулей! :(
Кидд об этом уже говорил. В толпе вряд ли на вас нападут 5 неизвестных людей, с целью ограбить, по пути избить или убить. А в тёмном переулке таких прохожих нет.
Я обращаюсь ко всем. Читайте сообщения предыдущих авторов. Не ленитесь прочитать написанное страницей назад!!!
Цитата из: OF on 06-07-2005, 12:16:52
Почему сразу убийство? Человек с простреленой ногой уже не думает о нападении (проверено на личном опыте).
Ваши слова:
Цитата из: OF on 06-07-2005, 11:28:08
Не согласен. НАдо не просто палить в сторону противника как это любят делать граждане США, а вести огонь на поражение. А это несколько месяцев обучения как минимум.
Обычно, когда ведут огонь "на поражение", подразумевается банальное убийство.
Цитата:
Здесь вы неправы. Владение ножом предусматривает не просто размахнулся-ударил! А если боитесь, что наваляться толпой, то и пистолет не поможет. Причём здесь азарт, говорим же о самообороне...
И об этом Кидд уже писал. Видите, что наваливаются толпой - выстрел в воздух остановит большинство. Выстрел в сторону нападающих остановит кого угодно.
Я обращаюсь ко всем. Читайте сообщения предыдущих авторов. Не ленитесь прочитать написанное страницей назад!!!
Про азарт. Эта игра в русскую рулетку. Ты знаешь, что владеешь ножом, но не знаешь всех перечисленных мною фактиоров. Играть в рулетку - тоже знать, что пять ячеек пусты, а в шестой патрон. А это уже попахивает азартом.
-
Цитата из: 2_pizza on 06-07-2005, 12:31:09
Я обращаюсь ко всем. Читайте сообщения предыдущих авторов. Не ленитесь прочитать написанное страницей назад!!!
Извините, моя вина. Просто нет времени просматривать все страницы... Опять же если кто-то это уже говорил, что из того? :( "Истина от повторений не тускнеет" (С)
Цитата:
Обычно, когда ведут огонь "на поражение", подразумевается банальное убийство.
Обычно? Подразумевается? На поражение на привычном мне языке значит не с целью отвлеч противника или прижать его к земле, строению, а именоо для поражения цели. Убойная дальность выстрела довольно велика, вы понимаете что ваша пуля может поразить и непричастного... Особенно при рикошетах от строений.!!!
Цитата:
Про азарт. Эта игра в русскую рулетку. Ты знаешь, что владеешь ножом, но не знаешь всех перечисленных мною фактиоров. Играть в рулетку - тоже знать, что пять ячеек пусты, а в шестой патрон. А это уже попахивает азартом.
"А если бы все знали где упадут - соломы бы не хватило." Всё заранее знать невозможно...
-
То, что здесь никто не умеет драться с применением ножа, я уже понял. Поясню некоторые простейшие моменты.
Когда необученного противника больше двоих, они начинают мешать друг другу и дают бойцу простор для действий.
Когда у них арматура, бейсбольная бита и прочие гадости, это не останавливает бойца.
Ваш противник может быть эффективно выведен из строя путем, к примеру, перерезания сухожилий. Для этого не нужно какого-то особого мастерства.
Один человек с минимальным обучением справится с двумя-тремя необученными амбалами. При дальнейшем обучении количество увеличивается. Замечу, я говорю не об убийстве, а о выведении из строя.
Кстати, при перерезании мышцы получается больший эффект нежели при простреливании ее же.
Цитата:
К тому же, как Вы представляете себе пол-страны - отличных бойцов на ножах? Я - слабо. А женщин - вообще. Я не могу представить свою маму с ножом, отбивающуюся от падонков. А с пистолетом - сколько угодно. Пальнул пару раз и никаких напрягов.
Отличных - нет. Обычных - могу представить. Это не так уж сложно. Кстати, я не могу представить Вашу маму, отбивающуюся от подонков с пистолетом.
Повторюсь еще раз - в целом мы говорим сейчас об эффективности самообороны. В подавляющем боьлшинстве случаев это подразумевает, что противник находится максимум в трех метрах от вас, когда вы наконец реагируете. На таком расстоянии даже вытащить пистолет будет уже затруднительно. А учитывая, что вы вряд ли будете носить его на поясе на виду у всех...
Аналогично, повторюсь - мы не говорим об убийстве. То есть не стараемся убить нападающего. А убийство гораздо проще совершить с огнестрелом. При пользовании ножом у нас больше выбора - мышцы, сухожилия... В самых неожиданных местах. Те же самые места при попадании резиной будут функционировать.
В свое время, в раннем детстве, у меня был резинострел. Не помогло, чесслово. Потом уже появился нож. С тех пор у меня не бывает проблем. Кстати, забавное наблюдение - при звуке вытаскиваемого из ножен клинка народ несколько остывает. Бывает, даже удается обойтись без конфликта. Нынешние тины умеют понимать намеки.
Кстати, если пьяные тины наваливаются толпой, выстрел _мимо_ их вряд ли остановит. Нужны эффекитвные действия и реальные крики боли своих же товарищей.
-
Цитата из: Эстар on 06-07-2005, 16:04:04
То, что здесь никто не умеет драться с применением ножа, я уже понял.
Уверены?
С остальными вашими выводами согласен.
-
Скажем так, не видел пока никого, кто высказывал бы здравые мысли по этому поводу. В основном слышу предрассудки. Насчет вас - не уверен. Возможно, поторопился.
-
Проголосовал за охотничье и служебное из соображений защиты жилища. В многократно описанных городских подворотнях со стволом - либо профи, либо мясо. Тут я согдасен с Эстаром - больше холодняка не надо, хотя я ножу предпочту банальную нагайку.
-
Для Кидда и согласных с ним - то, что ты предлагаешь, превратит страну в большой гарлем. Если даже в Штатах детки оружие притаскивают в школу, если даже сейчас от огнестрела сотни убитых, то почему их вдруг станет меньше с лигалайзом?
Вы же банально не учитываете и то, что гопота тоже может выхватить ствол первой (а скорее даже и не один), и что тогда? Поиграть с ними в Джона Уэйна? Романтично, но увы недолго.
Кстати, я же еще не упомянул и выстрел из-за угла! Кто мешает гопотне теперь не напрягаться, дожидаясь жертву в подъезде с битой, а просто и банально прострелить идущему с электрички товарищу с Большим Стволом спину?
Свободное обращение с оружием - оно на то и свободное, что таких вот случаев будет навалом.
Второй вопрос - психоз. Если психа с ножом или с битой остановить еще реально, то вот с автоматическим Стечкиным - куда как сложнее.
Потому - нет. Если невозможно осуществить контроль за частным арсеналом, то и нефиг его заводить, а если есть возможность - то на кой он тогда нужен населению?
-
Цитата из: ODIN on 05-07-2005, 13:34:39
Цитата из: Эотан on 05-07-2005, 10:38:54
Так или иначе будет убит ребенок, при самообороне, или без.
Почему убит? Можно и ногу прострелить.
Угу, в темном переулке, впопыхах и после недельных курсов по стрельбе? Гм...
-
смотрю тут никто в рассчет не берет, что падонки тоже могут что-то уметь. типа очкарик в душе ниндзя, а амбалы в душе очкарики, так что-ли?
так что не смешите мои носки, ствол куда полезнее, если вы успели заметить нападающих. а если вы успели заметить только кусок арматурины, с неумолимой скоростью приближающийся к вашему лбу, тут уж ничего не поможет
Цитата из: Эотан on 06-07-2005, 19:04:08
если даже сейчас от огнестрела сотни убитых...
а тогда чего нам терять? ;D
Цитата из: Эотан on 06-07-2005, 19:04:08
Второй вопрос - психоз. Если психа с ножом или с битой остановить еще реально, то вот с автоматическим Стечкиным - куда как сложнее.
Эотан, вопрос поставлен о
Цитата:
разрешение на приобретение, хранение, ношение для всех совершеннолетних граждан без каких-либо ограничений, кроме психически нездоровых или имевших проблемы с законом лиц
так что психов не берем :) не очумеет же человек от разрешения на ношение оружия ;)
-
Кстати, может. Но курсы эту проблему частично снимают.
Полистал и-нет на эту тему. Очень много упоминаний о снижении количества преступлений на десятки процентов в случае разрешения легального скрытого ношения огнестрела (штаты США, имеющие такой закон, по сравнению с не имеющими, к примеру). То есть положительный эффект превышает отрицательный (ведь преступления, совершенные с помощью этого легализованного огнестрела, тоже считаются, верно?). Официальных ссылок пока дать не могу, буду искать, как будет время. По Москве за 2003 год преступлений с использованием легального резинострела 3, газовика - одно, остальные 6, видимо, легальный "настоящий" огнестрел - итого 10.
http://www.solidarnost.org/article.php?issue=37§ion=33&article=754
Цитата:
Кстати, я же еще не упомянул и выстрел из-за угла! Кто мешает гопотне теперь не напрягаться, дожидаясь жертву в подъезде с битой, а просто и банально прострелить идущему с электрички товарищу с Большим Стволом спину?
Наверное, то соображение, что это довольно громко... Из засады где-нибудь в лесу на платформе можно и из длинноствольного всадить, не напрягаясь (дробовик тоже фиг идентифицируешь по дроби). Однако ж... Статистика приведена выше (замечу, подавалась она в том же плане - "Ах, как это опасно", милиции тоже не нравится гражданское оружие, так что ангажированность в ту сторону, куда Вы могли подумать, практически исключена).
Кстати, еще одна статистика. С сайта mvd.ru. За 2004-й год в результате применения табельного оружия сотрудниками МВД убито - 100 преступников и 39 посторонних граждан.
Ранено - 320 с чем-то преступников и 147 посторонних граждан.
http://www.mvd.ru/files/3157.pdf
Это они вот обеспечивают законность и защиту граждан и говорят об опасности оружия самообороны? А сами на каждых 2,5 правонарушителей кладут постороннего? Не смешно. Пусть раздадут свои стволы населению и сами займутся кун-фу.
Насчет "скорости извлечения" по сравнению с ножом - да успокойтесь Вы наконец, Вам уже сказали, что если учиться носить и использовать (а учиться пистолету проще), то проблемы не существует.
Насчет личного опыта - что за резинострел в раннем детстве? Лицензии с 18-ти лет, вообще-то. Умели ли стрелять, быстро выхватывать, как носили? Не был ли это "Макарыч", который частенько матерят юзеры за недостаточную эффективность? Единичный случай - не повод отправлять фтопку весь огнестрел. С таким же успехом кто-нибудь может написать, что в детстве носил нож, но его отняли при первой же попытке использования, а потому нож - ацтой (не про себя говорю, чтобы не подумали, а гипотетически).
-
Moranq, не надо утрировать, пожалуйста. 18 лет лично я считаю ранним детством. (прошу прощения, конечно, если неясно выразился...) Я это и имел ввиду, и поверьте, случай был далеко не единичный преде чем я догадался сменить огнестрел на другое оружие. Поверьте, я разумный человек и далек от вашего предположения. С огнестрелом я обращаюсь неплохо, поверьте. Но это не оружие для улицы. Макарыч не использовал, хотя наслышан про него мнооого.
Цитата:
смотрю тут никто в рассчет не берет, что падонки тоже могут что-то уметь. типа очкарик в душе ниндзя, а амбалы в душе очкарики, так что-ли?
Вы не правы. Просто потому, что гопы (обычные гопы, которых на улице подавляющее большинство) в большей своей части не станут тратить время и деньги на учебу. А самоучки бывают талантливые, но редкие. Так что в общем наиболее распространенном случае мы имеем все то же - пяток гопов, часто пьяных, против одного-двух человек. А дальше все зависит от них.
Цитата:
так что психов не берем
А стоило бы. Все-таки если огнестрел будет разрешен, то достать его будет на порядок легче. И психам тоже.
Кстати, господин некромант, возвращаясь к столь волнующей вас проблеме. У нас весьма неспокойный район, а я часто возвращаюсь домой поздно. Среди всех многих, что так неосторожно стояли на моем пути, что-то действительно умели один или двое. Конечно, вы можете возразить, что и их хватит кому-то, и я с вами соглашусь. Но в процентном отношении, извините... Несерьезно. Может я и ниндзя в душе, но вот про них сказать, что они в душе очкарики не могу, увы.
-
Цитата из: Эстар on 06-07-2005, 21:18:23
А стоило бы. Все-таки если огнестрел будет разрешен, то достать его будет на порядок легче. И психам тоже.
Уже разрешен. Еще раз повторяю, уже достаточно давно разрешен. Резинострел.
По поводу Вашего опыта, заинтересован (не праздно, а корыстно). Если не затруднит - не могли бы пояснить в привате, что именно "не сработало", в какой ситуации? Была ли проблема в точности, скорости извлечения, недостаточной поражающей силе оружия, недостаточном боезапасе?
-
Резина - не боевое, за которое здесь ратуют. И для многих, не знающих в особенности, остается игрушкой. Другое дело - оружие боевое, сметртельное, "с духом мощи", как выражался один мой знакомый.
Не обязательно в приват. Я могу и здесь. Для общего обозрения. Скорость извлечения - главная проблема, я недаром здесь уже не раз об этом упоминал. Даже нося пистолет на поясе, ты просто физически не успеваешь его достать. Они оказываются вплотную к тебе и пушка уже не помогает. Единственный раз, когда все удалось - когда толпа гопов бежала ко мне метров с десяти. Это не спидрок, поверьте. Только в вестернах все смотрится красиво и быстро. Только на западе можно открыто носить кобуру. У нас - не рискуйте - проблем не оберетесь. Точность соответственно, уже не требовалась. Когда тебе бьют морду, очень тяжело закончить махинации с пистолетом, особенно если твои противники поняли, за чем именно ты полез. Поражающая способность той же "Осы" вам прекрасно известна и не отличается от тестов. Боезапас... Не знаю, не было возможности его расстрелять.
-
Ффсе ясно. Именно на это (удобство ношения, скорость выхвата) и планирую обратить особое внимание.
Цитата:
Это не спидрок, поверьте.
В каком смысле? Вы не пытались его использовать? Или имелось в виду, что такая техника принципиально невозможна? Неужели Вы ни разу (после первой неудачи) не пытались переложить пистолет в карман (если уже знаете, что район Ваш неспокойный), как-то еще сократить время реакции?
Единственные пока найденные видео, демонстрирующие метод в действии, здесь.
http://www.get-tough.net/combat/video_gallery.html
Ролики Speed Rock, Quick Draw, Combatative Scenario. Насколько "качественно" исполнено, по сравнению с общепринятыми нормами, увы, не знаю. Видимо, в ситуации с реальным противником левая рука, к тому же, противодействует попыткам мордобития, а стрельба совмещена с быстрым отступлением.
-
Просто у нас нельзя носить кобуру, как носят они - это первое. По многим причинам, и немаловажную роль здесь играют правоохранительные органы наши... Аналогично, если вечером вас задерживает наша доблестная для "документики, оружие, наркотики, проверим" и пистолет не находится на положенном месте, т.е. в закрытой кобуре, у вас будут очень большие неприятности.
-
Тут за меня уже все сказали практически, так что мне и добавить нечего почти.
1. Эотан, АПС - _не_ "гражданское оружие самообороны".
2. Легализация короткоствольного огнестрела не значит, что ствол можно купить в любом хозяйственном. В любом случае огнестрел должен продаваться по разрешительной процедуре. По строгой и продуманной разрешительной процедуре. Которая, в частности, включает в себя предварительный отстрел продаваемых стволов.
3. К вопросу о "выстреле из-за угла" - если в меня выстрелят вот так вот из-за угла из легального короткоствола, умирая, я хотя бы буду знать, что милиция выковыряет пульки из моего хладного трупа, идентифицирует ствол по базе и придет к стрелявшему на квартиру. В случае, если меня из-за того же угла ткнут под ребро легальным ножом - я буду лишен даже такого призрачного предсмертного утешения.
4. Более того, идиот, который стреляет в меня из-за угла, зная, что вычислить его по пуле - дело нескольких минут - такой идиот просто не пройдет осмотр у психиатра при получении разрешения :)
5. Специально для Эстара - мои предрассудки о том, что короткоствольный огнестрел эффективнее холодного оружия в качестве гражданского оружия самообороны основаны не только на разнообразной статистике, собранной сторонниками лигалайза по всему миру, но и на личном опыте. Я умею обращаться с ножом. Я могу один с ножом выйти против "двух амбалов". Я знаю, что можно и что нельзя сделать ножом.
И я знаю, сколько времени и усилий надо затратить для того, чтобы среднестатистический гражданин мог уметь защитить себя с помощью ножа от тех самых двух амбалов. Именно поэтому я выступаю за легализацию гражданского огнестрела.
6. Кстати, я что-то путаю, или ношение холодного оружия (опять же, если не впадать в крайности типа езды в метро с но-дачи на поясе :D) и так сегодня доступно любому законопослушному и психически здоровому совершеннолетнему гражданину, прошедшему через ряд определенных процедур?
7. Насчет того, что я не расстроюсь, попав в голову пяьному отморозку, который в час ночи в темном переулке и в сопровождении еще нескольких таких же, как он, решил спросить у меня, который час.. Мне представляется, уважаемый Эстар, что Ваши представления о современном российском законодательстве в том, что касается т.н. "пределов необходимой самообороны", а также превышения оных пределов, скажем так, не вполне совпадают с реальностью.
Разумеется, речь не идет о случаях из разряда "а вот ты пристрелил пяьного урода, а евонный папа-олигарх купил судью и тебя за это расстреляют". Потому что: а) это _не_тема_ данной дискуссии; б) в этом случае от того, что я этого урода не пристрелил, а, к примеру, перезал ему по Вашему совету пару сухожилий, не меняется _ничего_.
Блин, сколько раз я зарекался встревать в разговоры о лигалайзе.. :-\
-
Уважаемый, вы во многом правы. Но все же...
Я не знаю, у кого, сколько и как вы учились обращению с ножом. Но я знаю, чему хороший учитель может научить.
Я не знаю, пользовались ли вы огнестрелом, даже резиной. Все проблемы, связанные с этим не по всему миру, а конкретно в нашей стране описаны выше, в том числе мной.
По шестому пункту, вы увы, не правы. Иначе все было бы гораздо проще.
По седьмому пункту, извините. Может быть я не прав, но хорошее попадание даже резиной в голову замечательно убивает. А убийство в эти самые пределы не входит. Возможно, вы просто неясно выразились.
И еще. Вы умеете обращаться с ножом. Я не знаю, у кого вы учились, опять же. Но хорошая подготовка включает в себя и снижение агрессивности в угоду эффективности. И тогда вы уже не пойдете пырять прохожих из-за угла. Чем тот же нож выгодно отличается от доступного и не требующего психоподготовки огнестрела. Но... Опять же, из каждого правила бывают исключения.
-
Цитата из: Эстар on 06-07-2005, 22:48:21
По шестому пункту, вы увы, не правы. Иначе все было бы гораздо проще.
Перечитал закон об обороте холодного оружия, посмотрел определение холодного оружия, походил по интернет-магазинам ножей.
Полно ножей, которые не являются холодным оружием (о чем магазин выдает сертификат), регистрации не требуют, но выглядят вполне внушительно.
Или эффективно самообороняться можно исключительно ножом "типа Рэмбо"?! ;)
Update:
Дабы мой комментарий модераторы не посчитали оффтопиком, выскажусь по собственно теме. Предлагаю ознакомиться с мнением (http://oper.ru/news/read.php?t=1051600817) специалиста. Поскольку это мнение специалиста-практика, а не измышления кабинетных теоретиков, то я к этому мнению прислушиваюсь внимательно и вцелом его разделяю.
-
Уважаемый, выглядят и являются - это порой огромная разница. Поверьте кстати, что нож "типа Рэмбо" мало того, что выглядит вызывающе, но еще и неэффективен в городских условиях. Из всех испробованных мной видов лучше всего себя показал обоюдоострый вариант.
А на самом деле Гоблин, конечно кругом прав. Но он не учитывает что обучение дает человеку много. И не учитывает холодное. В статьях органов и тех, кто к ним относился, не учитывается серьезное изменение законов. Мы же здесь говорим именно о нем вот уже 15 страниц.
-
Цитата из: Эстар on 07-07-2005, 08:30:29
Уважаемый, выглядят и являются - это порой огромная разница.
Да, если сравнивать нормальный нож и китайскую ковырялку из ларька.
Цитата из: Эстар on 07-07-2005, 08:30:29
Поверьте кстати, что нож "типа Рэмбо" мало того, что выглядит вызывающе, но еще и неэффективен в городских условиях. Из всех испробованных мной видов лучше всего себя показал обоюдоострый вариант.
АФАИК, это уже не нож, а кинжал. Оружие, предназначенное для убийства, а не для самообороны.
Цитата из: Эстар on 07-07-2005, 08:30:29
Но он не учитывает что обучение дает человеку много. И не учитывает холодное. В статьях органов и тех, кто к ним относился, не учитывается серьезное изменение законов. Мы же здесь говорим именно о нем вот уже 15 страниц.
В статье это учтено. Например указано, что нападения происходят с применением труб и другого холодного оружия ударно-дробящего действия. Что требуется серьезное изменение законодательства. Что подготовка для рядового гражданина не является решающим фактором.
-
Особенно понравилось "другое холодное оружие ударно-дробящего действия". Вспомните определение холодного оружия по законодательству.
Цитата:
Да, если сравнивать нормальный нож и китайскую ковырялку из ларька.
Нет, если сравнивать тот самый ножик "с сертификатом" и нормальное оружие. Меня слабо интересуют "китайские ковырялки"
Кинжал, нож, катана, топор, пистолет - какая, к собакам, разница? Они все предназначены для убийства.
-
Цитата из: Эстар on 07-07-2005, 09:06:27
Особенно понравилось "другое холодное оружие ударно-дробящего действия". Вспомните определение холодного оружия по законодательству.
Холодное оружие - оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения.
Цитата из: Эстар on 07-07-2005, 09:06:27
Нет, если сравнивать тот самый ножик "с сертификатом" и нормальное оружие.
Чем они принципиально отличаются? Длиной клинка, видом заточки, твердостью, весом?
Если Вы считаете, что нож с длиной клинка 90 мм не поможет, то я сомневаюсь, что 120 мм кардинально изменят ситуацию при скоротечном контакте.
Цитата из: Эстар on 07-07-2005, 09:06:27
Кинжал, нож, катана, топор, пистолет - какая, к собакам, разница? Они все предназначены для убийства.
Если так рассуждать - то оно конечно разницы нет.
-
Цитата из: kidd 79ый on 06-07-2005, 22:13:51
1. Эотан, АПС - _не_ "гражданское оружие самообороны".
Ну, стечкина я привел по приколу. Макаров, глок - какая разница с такого расстояния?
Цитата из: kidd 79ый on 06-07-2005, 22:13:51
]2. Легализация короткоствольного огнестрела не значит, что ствол можно купить в любом хозяйственном. В любом случае огнестрел должен продаваться по разрешительной процедуре. По строгой и продуманной разрешительной процедуре. Которая, в частности, включает в себя предварительный отстрел продаваемых стволов.
Да, Кидд, я прекрасно об этом знаю. Но. Ствол можно украсть. Собственно, сейчас это тоже часто происходит с небрежно хранящимися двустволками. Ствол можно отобрать, напав в том же темном подъезде. Ствол может быть и "поддельным", сделанным дома с нарисованными документами. Ствол можно купить по паспорту бомжа, например. И это уже сейчас нередкие случаи. А что будет, если контроль совсем выпустить из рук?
Цитата из: kidd 79ый on 06-07-2005, 22:13:51
]3. К вопросу о "выстреле из-за угла" - если в меня выстрелят вот так вот из-за угла из легального короткоствола, умирая, я хотя бы буду знать, что милиция выковыряет пульки из моего хладного трупа, идентифицирует ствол по базе и придет к стрелявшему на квартиру. В случае, если меня из-за того же угла ткнут под ребро легальным ножом - я буду лишен даже такого призрачного предсмертного утешения.
Про шум от выстрела тут спрашивали. А что, глушитель так сложно делается?
Про остальное см. выше.
Цитата из: kidd 79ый on 06-07-2005, 22:13:51
]И я знаю, сколько времени и усилий надо затратить для того, чтобы среднестатистический гражданин мог уметь защитить себя с помощью ножа от тех самых двух амбалов. Именно поэтому я выступаю за легализацию гражданского огнестрела.
Устроив стрельбу в людном месте при драке, есть риск (как писал выше Моранг) положить помимо пары амбалов пару бабулек. Ибо драки, скажем в ночном метро вполне себе частое дело, в том числе и с поножовщиной. Так что темный переулок (в котором, кстати, те же гопы могут положить прохожего со стволом внезапно в отличие от освещенных мест) - не единственное угрожаемое место.
Потому - только самый жесткий контроль. Сейчас даже за охотничьим оружием уследить могут с трудом, а что будет при лигалайзе карманной артиллерии? ::)
P.S. Да, про психов - а в США сошедшие с ума клерки как по-вашему получили оружие? У копа на улице попросили?
P.P.S. И про США - там, кстати, на руках и автоматическое оружие бывает, если вспомнить Национальную стрелковую ассоциацию, вплоть до полицейских автоматических винтовок (М4, кажется).
P.P.P.S. Про скинов - разумеется, одни скауты не налетят. Только в компании бойцов посерьезнее, так, поразвлечься-попинать. И если вы попадете именно в такого ребенка, еще не получившего паспорт, а потому пока даже недееспособного? Сомневаюсь, что суд учтет ваше care less.
-
Цитата из: Эотан on 07-07-2005, 11:02:34
А что будет, если контроль совсем выпустить из рук?
Да почему "выпустить из рук"? Ствол может, может, может... сейчас он не может быть куплен по фиктивной лицензии ЧОПа?
Цитата:
Про шум от выстрела тут спрашивали. А что, глушитель так сложно делается?
А что, просто? И следов модификации на самом оружии не остается? Заметут при первой же проверке оружия (а это, естественно, необходимо практиковать, наряду с продлением лицензии). Про глушитель к четырехствольному (вернее, бесствольному) дерринжеру вообще молчу...
Цитата:
Ибо драки, скажем в ночном метро вполне себе частое дело, в том числе и с поножовщиной.
Думаю, в случае массового вооружения населения их частота существенно снизится.
Цитата:
Сейчас даже за охотничьим оружием уследить могут с трудом.
Что сие значит, какими данными подтверждается?
Цитата:
И про США - там, кстати, на руках и автоматическое оружие бывает, если вспомнить Национальную стрелковую ассоциацию, вплоть до полицейских автоматических винтовок (М4, кажется).
Это к чему? То есть, какой вывод из этого предлагается сделать? Что законодатели-янки совсем оборзели, и их опыт для нас не подходит? Нет, просто они уже давно ходят со стволами и окультурились. Ну, у нас сейчас, допустим, можно купить самозарядный дробовик в качестве охотничьего оружия или оружия самообороны, причем без 5 лет безупречного владения другим оружием (это необходимо для нарезного). Обычно такие дробовики называются "штурмовыми". SPAS-15, ЮАРовская "протекта", "Сайга" разных размеров и калибров... Мечта школьного террориста. А через 5 лет - СВД.
Цитата:
Сомневаюсь, что суд учтет ваше care less.
Естественно, с нашими судами сомневаться можно в чем угодно, но статью закона, регламентирующую применение оружия в такой ситуации, я Вам привел. И потом, "меня это не волнует" совершенно не значит, что я собираюсь выцеливать у всех нападавших жЫзненно важные органы, а потом влепить каждому по контрольной пуле, а в ребенка обязательно выстрелю в первую очередь. Имелось в виду то, что оценивать, в случае чего, я намерен только степень угрозы, исходящей от конкретного нападающего в составе группы. А не его возраст и не глубокие внутренние причины, по которым он пошел на нападение - развлечься, или идейно зачистить улицы от жыдов, хачей и праклятых батаников...
По поводу резины - прочитал статью, на которую ссылался НаеМНиК... Из больниц не сообщают в милицию о случаях ранения из травматики? Не знаю, кто нашим законотворцам доктор. Насчет "смертельности" - "несмертельности", уже доводилось слышать, как ту же "Осу" нелегально модернизируют, нашлепывая на пули сверху свинцовые накладки... Пуля при этом все так же не идентифицируется. Нет, лучше легалайз нормального, со следообразованием. Или обеспечить это следообразование на травматике - если это возможно... хотя патроны и так жутко дорогие.
-
Цитата из: Morang on 07-07-2005, 19:47:56
Цитата из: Эотан on 07-07-2005, 11:02:34
А что будет, если контроль совсем выпустить из рук?
Да почему "выпустить из рук"? Ствол может, может, может... сейчас он не может быть куплен по фиктивной лицензии ЧОПа?
Кажется, да. Что тоже не есть гут, и хорошо бы заменить на травматику - это ж не инкассаторы. В конце концов, есть вохр, вот им бы и выполнять функции нынешних чопов. А то чоп зачастую - простое прикрытие для "братвы".
Цитата:
Цитата:
Про шум от выстрела тут спрашивали. А что, глушитель так сложно делается?
А что, просто? И следов модификации на самом оружии не остается? Заметут при первой же проверке оружия
В общем, я не буду давать ссылки на изготовление подобных вещей и технологий (не считаю законным), но у меня поиск инфы с чертежами в интернете занял максимум 15 минут. Потом, его можно и купить, бо они уже сейчас продаются нелегально.
Цитата:
Цитата:
Ибо драки, скажем в ночном метро вполне себе частое дело, в том числе и с поножовщиной.
Думаю, в случае массового вооружения населения их частота существенно снизится.
Я так не думаю. Скорее всего просто (как в США) произойдет окончательное разделение районов в городах на практически безопасные и практически неконтролируемые.
Цитата:
Цитата:
Сейчас даже за охотничьим оружием уследить могут с трудом.
Что сие значит, какими данными подтверждается?
Сие означает, что не раз и не два в этом только году были случаи похищения небрежно хранимого гладкоствола, и засвечивание этого оружия позже в криминале.
Цитата:
Цитата:
И про США - там, кстати, на руках и автоматическое оружие бывает, если вспомнить Национальную стрелковую ассоциацию, вплоть до полицейских автоматических винтовок (М4, кажется).
Это к чему? То есть, какой вывод из этого предлагается сделать?
Это к тому, что Кидд допустил неточность, сказав выше, будто в США население не имеет права владеть автоматическим нарезным оружием.
Цитата:
Цитата:
Сомневаюсь, что суд учтет ваше care less.
<skip>
Имелось в виду то, что оценивать, в случае чего, я намерен только степень угрозы, исходящей от конкретного нападающего в составе группы. А не его возраст и не глубокие внутренние причины, по которым он пошел на нападение - развлечься, или идейно зачистить улицы от жыдов, хачей и праклятых батаников...
Увы, времени на оценку угрозы не всегда хватает. Например, если вы подстрелите ночью в темном переулке мчащегося на вас и вопящего здоровенного мужика, немало шансов того, что он как раз спасался от гопов, или жена у него рожает в машине неподалеку. Тогда как? Извиняй, мужик, фигня случилась?
-
Цитата:
Увы, времени на оценку угрозы не всегда хватает. Например, если вы подстрелите ночью в темном переулке мчащегося на вас и вопящего здоровенного мужика, немало шансов того, что он как раз спасался от гопов, или жена у него рожает в машине неподалеку. Тогда как? Извиняй, мужик, фигня случилась?
Реальный случай кстати - бежит мужик из подворотни, орет и дубиной машет, ну его и приняли в шесть кулаков и три ботинка. А у него именно, что жена рожала и машину с толкача завести надо было. Он лопатным череном как рычагом пытался ее сдвинуть, а нас увидел и побежал с ним в руках. Помогли ему конечно. А был бы ствол и нервы после рабочего дня на взводе...
-
Про следы модификации на легальном оружии Вы так и не ответили. Сам я пока рекомендаций для, допустим, ПМ не нашел (да и искал недолго), но могу предположить, что для установки ПБС на пистолет, у которого дульный срез находится вровень с кожухом, придется либо уродовать кожух, либо менять ствол на более длинный. Сделать ствол всего гражданского оружия неотъемлемой частью рамки, как в револьверах (кстати, не знаю, а в пистолетах так?)... И ффсе, даже резьбу на нем не нарежешь, придется объясняться с дядей милиционером. А на нелегальные - ну да, и сейчас делают.
Можно еще принудительно устанавливать на гражданские стволы компенсатор отдачи (и польза для юзеров будет). Вот такое вообще заглушить, ИМХО, нереально:
(http://www.titegroupsporting.com/images/glock357compensator.jpg)
Кстати, а предложения по продаже нелегального оружия не искали?
Насчет бегущего мужика - Вы что, за лунатиков всех держите? Если есть какая-никакая дистанция - окрик и, возможно, предупредительный помогут ему на время переключиться от своих проблем к окружающей действительности. Если нет и все совсем уж похоже на нападение - суд решит, была ошибка добросовестной, или нет (то есть нервы только мужика виноваты, или Ваши тоже). По крайней мере, есть пункт 2.1 Ст 37:
«Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения». Хотя это, видимо, если реальное нападение таки имело место, просто неясно, насколько опасное...
http://www.pnp.ru/archive/14150116.html
Кстати, в ЧОПе, как я с удивлением узнал из сети (интервью какого-то милицейского чина) можно и по совместительству "трудиться". С 2003 г это не изменилось, или как?
http://old.ogoniok.com/win/200322/22-18-18.html
Про кражи гладкоствола - ну так хранить тщательнее надо... Ответственность установить... Что было владельцам за небрежное хранение? Потом, пистолет вряд ли будет дома лежать в отсутствие хозяев.
-
Цитата из: Эстар on 06-07-2005, 22:06:45
Просто у нас нельзя носить кобуру, как носят они - это первое.
А как можно, и как Вы носили? Почти все юзеры из прочитанных И-нет конференций (имеется в виду, естественно, Россия и по большей части "Оса") сходятся на том, что поясная кобура под стреляющей рукой - летом лучший вариант и вопросов у СМ обычно не вызывает (под полой жилета/пиджака или, на крайний случай, футболкой навыпуск). Зимой рекомендуют, вроде бы, кобуру со стороны слабой руки - пояс или подмышка, доступ через растегнутую пуговицу верхней одежды (сам так носил зимой баллончик во внутреннем кармане куртки, очень удобно, ну а уж с фиксацией оружия кобурой и вообще прекрасно будет). И действительно не надо никакого кармана. Да, гардероб нужно продумывать... но нож Вы тоже носите, наверное, не абы где.
-
Цитата из: Morang on 06-07-2005, 12:10:29
Против шестерых, повторю, не справился чемпион по каратэ.
Как говорил один очень известный товарищ "без практического умения пояс необходим лишь для поддержания штанов".
Чемпионы разные бывают... Как и скины...
-
Цитата:
..до 40 процентов всех сделок купли-продажи оружия происходит в США между частными лицами.
Вот это, конечно, ужас страшный, такого разрешать точно нельзя. Иначе убивается вся идея жесткого контроля за гражданским оружием.
-
Хм... А сейчас как - через комиссионку, вроде, можно? Кстати, нет информации, такие сделки в США как-нибудь контролируются, насколько строго и эффективно?
-
Что ж,
2 Morang:
Заглушить можно иной раз и обычной пластиковой бутылкой, было бы желание.
Второе - про самооборону "по ошибке" - по мне уже такой возможности однозначно достаточно для запрещения огнестрела на руках.
А я еще не привел количество погибших от небрежного обращения с оружием в Штатах (кажется, Кидд раньше приводил) или у нас в армии...
Нет, и еще раз нет. Слишком велик риск. Вот сколько народу гибнет под колесами уродов, купивших права и толком не умеющих машину водить? А ведь уроды прекрасно знают, что может случиться. Так и тут - провоцировать десятки тысяч смертей ни к чему, абсолютно.
-
Тьфу, я идиот. Я кинул цитату и протерял линк.. В общем, там много спорного в статье было, но одно было совершенно справедливо: если магазин оружия перед продажей обязан проверять background покупателя (наличие лицензии, справки всякие там и прочее), то при частной сделке все это вроде как необязательно. В итоге оружие как бы легально попадает к тем, кто никогда не смог бы купить его в магазине.
Хотя тоже, насколько можно нашим статьям верить, без единой ссылки на оригинальные источники..
-
А спросить где-нибудь ня янки-форуме?
-
Эотан, а сколько народу гибнет под колесами опытных и хороших водителей, не первый и не пятый год управляющих машиной - это же ужас. Давай частные автомобили тоже запретим, оставим только для милиции, врачей и пожарных?
Вот в той статье, кстати, из которой моя цитата последняя была (а статья, сежду прочим, откровенно АНТИлигалайзная), приводились жуткие цифры - в США в прошлом году от огнестрела погибло около 15,5 тысяч человек. Правда, там не указывалось, сколько из них погибло от гражданского огнестрела, сколько затрелено полицией при оказании сопротивления и прочая.
Мне лень искать сейчас статистику, но готов спорить. что в ДТП, к примеру, или от курения, в том же прошлом году, в тех же США, умерло В РАЗЫ больше человек. Что, будем запрещать автомобили? А курение?
-
Цитата из: Эотан on 11-07-2005, 13:14:19
А спросить где-нибудь ня янки-форуме?
Затраченные усилия себя не окупят :) ПРоще уж в ЖЖ найти какое-нить янки-коммунити лиц, приближенных к тому же NRA и там спрашивать. Но тоже лень :)
Вот линк, кстати, на статью нашел: http://www.russian-bazaar.com/cgi-bin/rb.cgi/n=46&r=temanomera&y=2002&id=mtri.2002.11.8.0.43.33.46.temanomera.36.67
Там не в прошлом году 15,5 тысяч, а в 1994 - но сути дела это не меняет. На дорогах Америки гибнет в РАЗЫ больше народу - и ничего.
-
Запретить автомобили?
Вы на соотношение смотрите. Плюсы и минусы.
http://www.gunowners.org/fs9901.htm
http://www.gunowners.org/fs0404.htm
- Вот пока что удалось найти. Понимаю, понимаю, взято с сайта сторонников, но ссылки на независимые источники. Понимаю так же, что статистика буржуинская, но уже говорилось, что в Молдове (да и Финляндии) тоже активность гопов резко упала. По поводу рас3,14здяйства - законы за это ужесточить, конструкцию гражданских ганов по поводу безопасности продумать, с "Осой" вот как лихо извратились и до сих пор совершенствуют. Про меткость нашей доблестной милиции я Вам данные уже приводил, а они ведь до сих пор с "Калашами" гуляют... Патрон 5.45 для охраны общественного порядка уж точно редкостный shit...
-
Я не собираюсь запрещать автомобили в принципе (ножи ведь не запретить), но вот ужесточить к ним доступ был бы рад. Так и тут - никто не предлагает отбирать оружие у милиции, но вот чем жестче к нему будет доступ, тем лучше.
Что до инфы по гопникам Молдавии, то я такой не припоминаю. Да, согласен, там нет всплеска убийств. Получается, что хуже не стало. Но рисковать тут что-то не хочется.
-
ИМХО, в данном конкретном случае США приводить в пример нельзя - там в этом отношении совершенно другие культурные устои. У них общество построено на примате частной собственности и кольте, как совершенном уравнителе :) а у нас только только отгремели 70 лет "все вокруг колхозное, все вокруг мое" :) да и вообще в России частная собственность, по-моему, всегда была мало и плохо - то община, то совхоз :)
так что quod licet Jovi, non licet bovi ;)
-
Повторяю - Молдова, Эстония, Польша, Финляндия, Латвия. Статистику "из первых рук", а не "одна бабка сказала" ищу, у Молдавского МВД, к примеру, слишком куцый сайт.
В Великобритании с 1997 (запрет) до 2002 получили рост преступности под 40 - 50%. Собираются отыграть обратно. Канада, после запрета - скачкообразный рост на 45%. А ведь там живет не сплошь тупое пьяное быдло (каковыми, видимо, считаются русские), которое, узнав про отмену оружия, радостно потрет ручки и пойдет на улицу с мочетом мочить бабулек. И тем не менее.
Пора уже выкарабкиваться из совка.
PS До сих пор опасался приводить в пример Прибалтику - не знал, как там с оружием у этнических русских, не помню, где кто гражданин, кто нет, и т. д. Вот, пожалуйста. Пьяное быдло ничуть не уступает по культуре обращения с оружием цивилизованным эстонцам.
http://monolit88.narod.ru/guns3.html
Кстати, по поводу США - обратите внимание, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство случаев использования оружия для самообороны заключалось в убедительной демонстрации его наличия и готовности к применению. А при стрельбе граждане в несколько раз реже поражают посторонних, чем полицейские. При том, что их полиция - не чета нашей (у них от общего числа поражений из табельного огнестрела посторонних около 11%, у нас, я уже писал, 30%).
-
О, вот только что в телеке посмотрел: мужик купил "Осу" и подстрелил 15летнего подростка, который спал с его женой. У пацана теперь инвалидность, мужику светит 9 лет общего режима, а его жене - 4 года общего режима. За совращение малолетних. ;D
-
ДАнные по Молдавии:
Цитата:
Как сообщили «НИ» в пресс-службе министерства, в стране наметилась устойчивая тенденция к снижению уровня преступности. За последние 5 месяцев тяжких преступлений совершено на 13% меньше, чем в прошлом году.
Цитата:
В стране часто разворачиваются дискуссии о том, влияет или нет легальная торговля оружием на криминальную ситуацию. Мнение общества разделилось. И та, и другая сторона часто получает подтверждение собственной правоты.
<..skipped..>
Хотя в целом правоохранительные структуры признают, что свободная купля-продажа оружия за все эти годы никак не повлияла на количество преступлений, совершенных с пистолетом в руках.
Полностью статья со ссылкой на источник тут (http://www.livejournal.com/community/ru_guns/157064.html?nc=2&style=mine).
-
Получается, я угадал :)
-
Если бы это был единичный случай - тогда да, "угадал". Но когда везде, где разрешают ношение гражданами огнестрела, падает уровень преступности - это называется тенденция.
-
Слушай, а например расстрелы в школах США собственных одноклассников - это по-твоему приемлемая плата за снижение уличных преступлений (гопотни по-нашему)?
-
Цитата из: Эотан on 12-07-2005, 19:31:50
Слушай, а например расстрелы в школах США собственных одноклассников - это по-твоему приемлемая плата за снижение уличных преступлений (гопотни по-нашему)?
По моему вполне приемлемая. Вы причину этого казуса уточняли?
-
Разумеется. Причина проста - свободное обращение оружия. не находите?
-
Цитата:
приемлемая плата
ИМХО - да. По количеству существенный выигрыш. Перечитайте ссылку gunowners - больше в американском футболе школьников погибает. От огнестрела в школах за три года - 22 убийства, 2 неосторожных обращения, 12 суицидов. По всем США.
Не надо сравнивать "слезу ребенка и благосостояние нации". Терпеть не могу. Популизм. Все эти слезы, со своим отрицательным знаком, включаются в оценку благосостояния нации. Приводить аргументы из серии "ужоснах" - ИМХО терять время. У gunowners тоже есть несколько таких "жызненных случаев" (видимо, чтобы охватить ту часть читателей, которых они в чем-то убеждают)... ну и что? Будем соревноваться, кто больше слез выжмет?
Сейчас 85% американцев за то, чтобы разрешить взрослому персоналу школ носить оружие. Видимо, им кажется, что это проще, чем сделать охрану, которая с гарантией ловит вооруженных психов, а не их первые пули. Очень может быть, что это действительно так. Устроить бы еще пару показательных процессов над владельцами оружия-родственничками (если в живых остались), за небрежное хранение... Или это делается?
-
Цитата из: Эотан on 12-07-2005, 20:07:25
Разумеется. Причина проста - свободное обращение оружия. не находите?
Не нахожу . Почему они пришли убивать ? Что их вынудило?
-
Змей_,
только давайте не будем скатываться на каких-нибудь Мэнсонов ;)
-
А причем тут Мэнсоны?
Давайте лучше на наркоту скатимся, в смысле из-за этой гадости многие проблемы.
И вообще разговор как то ушел в куда то в неизвестность...
Вроде все поняли что пистолетом можно воспользоваться весьма быстро и на коротких дистанциях, имея минимальные навыки, хотябы и вытаскивая его каждый день дома из кобура по несколько раз.
Так же вроде все согласились что преступность падает после легалайза (подтверждено статистикой по многим странам).
Менты косые потому как калаши носят (сам стрелял с ментовского с 10 шагов фиг в десятку попадешь, только одиночными и целясь, а на это времени часто нет) им бы давно на пистолеты пулеметы перейти, как в нормальных странах...
Вобщем что еще мешает легалайзу?
-
ODIN,
Мэнсоны тут при том, что в последнем таком нападении вроде как обвинили именно их :) типа "наслушавшись Мэнсонов подростки пошли и устроили мочилово" :) а потом еще и боулинг обвинили - потому что прямо перед Мэнсонами они прогуливали уроки в боулинг-клубе :)
-
Шаси, не офтопь ;) Змей, к Вам та же просьба. Все, не касающееся разрешения/запрета на огнестрел хотелось бы видеть в других темах.
С падением преступности надо разбираться - какая именно преступность падает, а какая возрастает. Уверен, что падает именно уличная преступность (хулиганство, кражи и т.п.), а не вооруженные ограбления, к примеру.
-
Эотан, имей совесть, а! :(
Ровно на предыдущей странице я про это писал! И линк давал. Я понимаю, по линку лень пойти - но хоть те две фразы, которые я вытянул с того линка, можно ж прочесть!
Цитата:
Хотя в целом правоохранительные структуры признают, что свободная купля-продажа оружия за все эти годы никак не повлияла на количество преступлений, совершенных с пистолетом в руках.
-
Голосовал за лёгкое стрелковое оружие.Считаю :
1. Револьвер намного эффективнее любого ножа.
2.С ножом против арматурины( даже незаточенной), монтировки , дубинки (особенно пружинной)- лучше не соваться.
3. В хорошо вооружённой стране нето что уличная преступность падает , но и теракты с захватом заложников становятся трудноосуществимыми.
-
Кидд, виноват :-[
Но тогда это говорит явно в пользу антилигалайза, если по-моему.
-
ИМХО, никто не считает легалайз короткоствола панацеей от преступности всех видов.
Против карманника бессильна любая пушка.
Насколько я понимаю, легалайз предполагает самооборону, а не превращение каждого носящего ствол в полицейского.
Надо оперировать только той статистикой, на которую влияет легалайз: хулиганство, грабежи, разбои, изнасилования.
К чему учитывать вооруженные нападения и квартирные кражи?
-
Насчет изнасилований сильно сомневаюсь - если нападение неожиданное, то выудить пистолет из сумочки дама просто не успеет.
Кстати, а на грабежах оно тоже скорее всего не скажется - это должен быть грабитель-лох, который позволит вам вытащить ствол. Но таких немного и их быстренько отстрелят. Естественный отбор >:D И останутся те, кто как полицейские-"неприкасаемые" будут палить сразу, только потому что уверены, что могут получить пулю в ответ. Поэтому грабежи наоборот пойдут с отягчающими, имхо.
Хулиганка - да, согласен, снижение будет. Но стоит ли это снижение роста несчастных случаев от небрежного обращения, вышеописанных "обознатушек" и пьяных разборок уже не на ножах, а на пистолетах?
-
Вооруженные нападения тоже можно учитывать, ибо при нападении на любой магазин будет большой шанс что среди посетителей окажется пара тройка ребят со стволами, и ежели они не потеряются (что в принципе вероятно вполне) то преступникам может и не поздоровиться...
При изнасиловании, да, может и не так скажется, женщины все таки...
А вот при грабежах, тут да, либо будут стрелять сразу в спину и грабить, либо вымрут. Но идти на убийство ради ста рублей в кошельке ИМХО будут единицы. А по наводке на крупные суммы и щас так делают, сразу и без разговоров пулю в лоб.
-
Цитата из: Змей_ on 14-07-2005, 10:05:19
Голосовал за лёгкое стрелковое оружие.Считаю :
1. Револьвер намного эффективнее любого ножа.
Смотря в какой ситуации. Вырубить преступника в принципе и тем, и тем можно с равной эффективностью.
Цитата из: Змей_ on 14-07-2005, 10:05:19
2.С ножом против арматурины( даже незаточенной), монтировки , дубинки (особенно пружинной)- лучше не соваться.
Безусловно. Только если все вышеперечисленное применено внезапно - от ствола толку не будет.
Цитата из: Змей_ on 14-07-2005, 10:05:19
3. В хорошо вооружённой стране нето что уличная преступность падает , но и теракты с захватом заложников становятся трудноосуществимыми.
Угу, представляю вашу перестрелку с террористами, увешанными взрывчаткой... ::)
Цитата:
-
ОДИН, а вот поэтому я и уточнил, что нападать (после уничтожения особо тупых) начнут а) уличными бандами, б) укладывая всех на пол, в) отстреливая особо нервных на всякий случай. В США это все проходили, и афаик, там есть штаты, в которых от свободного ношения отказались. Фактор внезапности-то в любом случае остается на стороне нападающего.
-
Эотан, все верно, но вот банду и поймать проще нежели одиночку или пару, для нашей родной милиции. Банда так просто не растворится в толпе и оставляет на порядок больше следов и шуму как на месте, так и в бандитских кругах, а информаторы там тоже есть.
Да и банд много не бывает в отличае от одиночек, это территориальное образование в основном.
Так что всяко лучше и меньше будет.
-
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 11:40:21
Кстати, а на грабежах оно тоже скорее всего не скажется - это должен быть грабитель-лох, который позволит вам вытащить ствол.
Не уверен. Если ограбление идет без превентивного насилия (удар кирпичом в парадняке), то грабитель никогда не знает, что именно вытаскивает жертва - бумажник или ствол.
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 11:40:21
И останутся те, кто как полицейские-"неприкасаемые" будут палить сразу, только потому что уверены, что могут получить пулю в ответ. Поэтому грабежи наоборот пойдут с отягчающими, имхо.
Согласен, но при этом думаю, что число грабежей резко снизится - далеко не всякий грабитель решится на убийство.
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 11:40:21
Но стоит ли это снижение роста несчастных случаев от небрежного обращения, вышеописанных "обознатушек" и пьяных разборок уже не на ножах, а на пистолетах?
1) А сколько таких случаев-то, если считать на каждую тысячу владельцев оружия?
2) Но количество разборок не возрастет. А убитому в пьяной разборке все равно - застрелили его или зарезали.
-
Цитата из: ODIN on 14-07-2005, 11:44:20
А вот при грабежах, тут да, либо будут стрелять сразу в спину и грабить, либо вымрут. Но идти на убийство ради ста рублей в кошельке ИМХО будут единицы. А по наводке на крупные суммы и щас так делают, сразу и без разговоров пулю в лоб.
Да сейчас так и происходит. Для нарка 200 рублей - это "чек". Поэтому - трубой по репе и вперед.
Но как правило нет учета того факта, что малолетним гопникам стволы просто недоступны ни по возрасту, ни по деньгам.
-
2ОДИН
Э, нет. Как раз получаются гетто, в которые милиции лучше не соваться :-\
2HaeMHuk
Цитата:
Не уверен. Если ограбление идет без превентивного насилия (удар кирпичом в парадняке), то грабитель никогда не знает, что именно вытаскивает жертва - бумажник или ствол.
И человек, стоя под дулом пистолета человека, явно умеющего с ним обращаться, будет играть в Джона Уэйна? Сомневаюсь...
Цитата:
Согласен, но при этом думаю, что число грабежей резко снизится - далеко не всякий грабитель решится на убийство.
Почему? Убивают легко даже по хулиганке. Кроме того, исходя из см.выше, многие предпочтут не провоцировать грабителя со стволом.
Цитата:
1) А сколько таких случаев-то, если считать на каждую тысячу владельцев оружия?
2) Но количество разборок не возрастет. А убитому в пьяной разборке все равно - застрелили его или зарезали.
1) Надо смотреть штатовскую статистику, и учитывать наши условия.
2) Не все равно, т.к. ножом можно и просто покалечить, а вот ствол куда убойнее.
-
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 11:40:21
Кстати, а на грабежах оно тоже скорее всего не скажется - это должен быть грабитель-лох, который позволит вам вытащить ствол.
Не соглашусь. При грабеже преступник вообще не прикасается к жертве. Мне кажется, Вы путаете грабёж и разбой.
-
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 12:01:37
И человек, стоя под дулом пистолета человека, явно умеющего с ним обращаться, будет играть в Джона Уэйна? Сомневаюсь...
Цитата:
Согласен, но при этом думаю, что число грабежей резко снизится - далеко не всякий грабитель решится на убийство.
Почему? Убивают легко даже по хулиганке. Кроме того, исходя из см.выше, многие предпочтут не провоцировать грабителя со стволом.
Сорри, я тут немного стормозил: не учел, что Вы говорите о вооруженном грабеже.
Но я все-таки придерживаюсь мнения, что легалайз короткоствола в целом ситуацию не поменяет. Доля каких-то преступлений снизится, доля других - возрастет. Но число жертв, думаю, останется таким же. Поэтому я за легалайз - может, хоть кому-то полегчает.
-
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 12:01:37
2ОДИН
Э, нет. Как раз получаются гетто, в которые милиции лучше не соваться :-\
Вот уж не думаю. Стволы нелегальные у нас достать и так не проблема, так что прошу не забывать, что вооруженность преступного мира врядли сильно изменится. Измениться вооруженность мирного населения и все.
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 12:01:37
И человек, стоя под дулом пистолета человека, явно умеющего с ним обращаться, будет играть в Джона Уэйна? Сомневаюсь...
Под дулом может и нет, но далеко не все ограбления происходят с огнестрелом, многие идут с ножами, арматурами и прочими подручными средствами.
Да и застать врасплох человека тоже не так просто, это когда у жертвы нет оружия, даже если у нее будет 5 секунд перед нападением она ничего не сделает, а при наличии ствола, этих 5 секунд более чем достаточно.
А если и впрямь застали врасплох, то такие случаи просто не имеет смысла тут обсуждать, тут совершенно не важно есть ствол или нет. Так что это к теме не относится.
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 12:01:37
Почему? Убивают легко даже по хулиганке. Кроме того, исходя из см.выше, многие предпочтут не провоцировать грабителя со стволом.
По хулиганке убивают легко не задумываясь, не спорю но это происходит случайно и незадумываясь. В пылу так сказать. Но вот сознательно идти на мокруху далеко не каждый будет.
-
Цитата из: 2_pizza on 14-07-2005, 12:05:17
Не соглашусь. При грабеже преступник вообще не прикасается к жертве. Мне кажется, Вы путаете грабёж и разбой.
http://ukrf.narod.ru/glavy/g21.htm
В общем, при разбое вполне можно угрожать жертве. Необязательно для этого прикасаться к человеку.
-
Цитата из: ODIN on 14-07-2005, 12:14:04
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 12:01:37
2ОДИН
Э, нет. Как раз получаются гетто, в которые милиции лучше не соваться :-\
Вот уж не думаю. Стволы нелегальные у нас достать и так не проблема, так что прошу не забывать, что вооруженность преступного мира врядли сильно изменится. Измениться вооруженность мирного населения и все.
Скажем, у преступного мира появится шанс легализовать оружие. Тем более, если оно сторговано у частных лиц в обход регистрации. Кроме того, оружием может обзавестись именно подрастающая смена преступного мира - шпана.
Цитата из: ODIN on 14-07-2005, 12:14:04
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 12:01:37
И человек, стоя под дулом пистолета человека, явно умеющего с ним обращаться, будет играть в Джона Уэйна? Сомневаюсь...
Под дулом может и нет, но далеко не все ограбления происходят с огнестрелом, многие идут с ножами, арматурами и прочими подручными средствами.
Да и застать врасплох человека тоже не так просто, это когда у жертвы нет оружия, даже если у нее будет 5 секунд перед нападением она ничего не сделает, а при наличии ствола, этих 5 секунд более чем достаточно.
А если и впрямь застали врасплох, то такие случаи просто не имеет смысла тут обсуждать, тут совершенно не важно есть ствол или нет. Так что это к теме не относится.
Это сейчас не все ограбления так происходят. А если у грабителя будет возможность воспользоваться стволом, на кой ему тогда арматурина?
А обсуждать тут имеет смысл все случаи - мы же ищем аргументы за и против легализации. То, что внезапность нападения лишает огнестрел всяких преимуществ перед холодняком или безоружностью - это явный аргумент против.
Цитата:
По хулиганке убивают легко не задумываясь, не спорю но это происходит случайно и незадумываясь. В пылу так сказать. Но вот сознательно идти на мокруху далеко не каждый будет.
Ну, нервы у грабителя тоже могут просто не выдержать. Скажем, держал на мушке, где-то хлопнула дверь, и крючок нажался чисто автоматически :-\
-
К чему эта ссылка, я не понял. Вы говорили про
Цитата:
Кстати, а на грабежах оно тоже скорее всего не скажется - это должен быть грабитель-лох, который позволит вам вытащить ствол.
Т.е. это уже будет разбой, а не грабёж.
А количество краж ношение оружия поуменьшит.
-
Кражи не уменьшит совершенно, ибо воры практически не попадаются, если только не полные идиоты. Кроме того, если вы укравшей у Вас в метро кошелек цыганке отстрелите голову, а заодно попятнаете еще пару человек вокруг нее, то я думаю суд Вам припаяет немало ;)
Что до статьи, то грабеж с угрозой применения оружия вполне бывает. А вот если угрозы приведены в исполнение, то да, тогда это уже разбой.
-
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 12:24:41
То, что внезапность нападения лишает огнестрел всяких преимуществ перед холодняком или безоружностью - это явный аргумент против.
Это как так? С чего это отсутствие преимуществ становится "явным аргументом против"?!
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 12:24:41
Ну, нервы у грабителя тоже могут просто не выдержать. Скажем, держал на мушке, где-то хлопнула дверь, и крючок нажался чисто автоматически :-\
Так это опять же не то. Это не сознательное убийство. И от убийства по пьяни в этом смысле не отличается, поскольку отсутствует заведомое намерение убить.
-
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 12:28:59
Кражи не уменьшит совершенно, ибо воры практически не попадаются, если только не полные идиоты. Кроме того, если вы укравшей у
Каюсь, я имел в виду : "количество грабежей поуменшит" ;) Опечатался просто.
Цитата:
Вас в метро кошелек цыганке отстрелите голову, а заодно попятнаете еще пару человек вокруг нее, то я думаю суд Вам припаяет немало ;)
А кто говорит про голову? Мы говорим о людях, прошедших начальный курс подготовки. Т.е. о стрельбе на поражение речь не идёт. Если только обладатель оружия не псих. Но таким даже сейчас оружие на дают.
Цитата:
Что до статьи, то грабеж с угрозой применения оружия вполне бывает. А вот если угрозы приведены в исполнение, то да, тогда это уже разбой.
Вы невнимательно читали статью, Эотан ;)
1. Разбой, то есть нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное
с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения
такого насилия, -
-
Так.
Вот тут (http://www.stophandgunviolence.com/facts.asp) кое-какая статистика по США.
По соотношению между разными преступлениями у нас и у них - поищу...
-
Цитата из: HaeMHuk on 14-07-2005, 12:35:22
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 12:24:41
То, что внезапность нападения лишает огнестрел всяких преимуществ перед холодняком или безоружностью - это явный аргумент против.
Это как так? С чего это отсутствие преимуществ становится "явным аргументом против"?!
Если в этой ситуации огнестрел бесполезен (а во многих других еще и вреднее того, с чем должен бороться лигалайз), то это таки аргумент против.
Цитата из: HaeMHuk on 14-07-2005, 12:35:22
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 12:24:41
Ну, нервы у грабителя тоже могут просто не выдержать. Скажем, держал на мушке, где-то хлопнула дверь, и крючок нажался чисто автоматически :-\
Так это опять же не то. Это не сознательное убийство. И от убийства по пьяни в этом смысле не отличается, поскольку отсутствует заведомое намерение убить.
И опять же, у жертвы против преступника с ножом намного больше шансов уцелеть.
-
Цитата из: 2_pizza on 14-07-2005, 12:37:56
Цитата:
Вас в метро кошелек цыганке отстрелите голову, а заодно попятнаете еще пару человек вокруг нее, то я думаю суд Вам припаяет немало ;)
А кто говорит про голову? Мы говорим о людях, прошедших начальный курс подготовки. Т.е. о стрельбе на поражение речь не идёт. Если только обладатель оружия не псих. Но таким даже сейчас оружие на дают.
А про ментов (у которых таки должна быть подготовка выше начальной), которые валят одного гражданского на десять бандитов тут уже говорилось, ага.
Цитата:
Цитата:
Что до статьи, то грабеж с угрозой применения оружия вполне бывает. А вот если угрозы приведены в исполнение, то да, тогда это уже разбой.
Вы невнимательно читали статью, Эотан ;)
1. Разбой, то есть нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное
с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения
такого насилия, -
А в статье про грабеж также идет речь об угрозах, нет? ;)
-
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 13:13:35
А про ментов (у которых таки должна быть подготовка выше начальной), которые валят одного гражданского на десять бандитов тут уже говорилось, ага.
Знаете в чём разница м/у "ментами" и обычными гражданами? В психологии. Когда тебе постоянно приходится применять оружие - совсем другая психология. Я, начитавшись в детстве книжек, о том, что НЖМД просто опасно вытаскивать из системника, его целый год не трогал. Это щас я запаганил больше НЖМД, чем Вы котлет на завтрак съелия могу его уронить. Могу уронить чужой НЖМД, не испытывая при этом никаких угрызений совести. Такая же ситуация была и с биосом - наш информатик нас запугал в своё время всем, чем только можно. И я очччень аккуратно лазил по нему и правил. Это сейчас я спокойно и без нервов делаю всё , что мне надо.
И таких примеров - сотни. Главное же заключается в том, что постоянной практики стрельбы по живым мишеням у гражданина не будет, а, значит, стрелять будут очень аккуратно в те участки тела, где нет жизнено важных органов.
-
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 13:13:35
А про ментов (у которых таки должна быть подготовка выше начальной), которые валят одного гражданского на десять бандитов тут уже говорилось, ага.
Не, ну этож не серьезно! Эотан, я же писал три поста назад в чем проблема ментовского косоглазия! в оружии! Ну никак не годится калаш для уличного применения, это должны быть пистолеты-пулеметы. Тот же Каштан например.
Укороченный калаш ну никак не может точность обеспечить, из-за этого и статистика кривая.
-
Слушай, ОДИН, а менты макаровыми совсем пользоваться перестали? ;) Какова, например, штатовская статистика по карманным гаубицам у копов? И ежу ясно, что автомат - не городское оружие и не милицейское.
Кстати, а вот и статистика по штатам. Источник - тамошние Минюст и ФБР.
Вот тут (http://bjsdata.ojp.usdoj.gov/dataonline/Search/Crime/State/RunCrimeOneYearofData.cfm) и тут (http://www.fbi.gov/ucr/cius_02/html/web/offreported/02-nmurder03.html#t203):
Возмем 2002 год, к примеру.
Количество зарегистрированных преступлений:
Население: 288,368,698
Преступления против личности (Violent crime total): 1,426,325 (4,95 на тыс. чел. населения)
-Убийства, убийства без отягчающих обстоятельств (Murder and nonnegligent manslaughter): 16,204 (0,06)
-Изнасилования (Forcible rape): 95,136 (0,33)
-Грабеж с насилием или разбой (Robbery): 420,637 (1,46)
-Нападение при отягчающих обстоятельствах (Aggravated assault): 894.348 (3,10)
Преступления против собственности (Property crime total): 10,450,893 (36,24)
-Кражи с проникновением (Burglary): 2,151,875 (7,46)
-Похищение имущества-кража (Larceny-theft): 7,052,922 (24,46)
-Автоугон (Motor vehicle theft): 1,246,096 (4,32)
Зарегистрировано жертв:
Преступления против личности (Violent crimes): 5 341 410 (23,1)
-Убийства (отсюда (http://www.fbi.gov/ucr/cius_02/html/web/offreported/02-nmurder03.html#t203)): 14 054 (0,05)
(огнестрельным оружием - 66,7%, холодным оружием - 12,6%, врукопашную - 6,6%, неизвестно/другое - 14,1%)
-Изнасиловния и сексуальные нападения (Rape/sexual assault): 247 730 (1,1)
-Нападения (Assault): 4 581 190 (19,8)
-Нападения с отягчающими обстоятельствами (Aggravated Assault): 990 110 (4,3)
-Нападения без отягчающих обстоятельств (Simple Assault): 3 591 090 (15,5)
-Преступления против собственности (Property crimes): 17 539 220 (159)
-Кражи с проникновением в жилище (Household burglary): 3 055 720 (27,7)
-Автоугоны (Motor vehicle theft): 988 760 (9,0)
-Кражи (Theft): 13 494 750 (122,3)
Теперь поищу нашу статистику...
А вот и наша (http://www.gks.ru/bgd/regl/brus05/IswPrx.dll/Stg/11-01.htm) статистика (и вот (http://www.mvdinform.ru/index.php?docid=2175) еще, все за 2003 г.):
Население (на 2002 года, по переписи): 145 513 037
Количество зарегистрированных преступлений:
(по-моему, сейчас их до пренебрежимого процента регистрируют не скрывая, если кто знает лучше – поправьте)
-Убийство и покушение на убийство - 31 630 (0,22)
-умышленное причинение тяжкого вреда здоровью - 57 087 (0,39)
-изнасилование и покушение на изнасилование - 8 085 (0,06)
-разбой - 48 673 (0,33)
разбой с незаконным проникновением в жилище, помещение либо иное хранилище - 10 468 (0,07)
-грабеж - 198 036 (1,36)
грабеж с незаконным проникновением в жилище, помещение либо иное хранилище- 19668 (0,14)
-кража - 1 150 772 (7,91)
кража грузов на ж/д, воздушном, водном транспорте - 3 087 (0,02)
кража транспортных средств - 70 529 (0,48)
-мошенничество - 87 471 (0,60)
-присвоение или растрата - 49 002 (0,34)
-вымогательство - 10 715 (0,07)
-умышленные уничтожение или повреждение имущества, совершенные путем поджога - 12908 (0,09)
-хулиганство - 114 052 (0,78)
-угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью - 68 591 (0,47)
-вовлечение несовершеннолетнего в совершение преступления или антиобщественных действий - 9 832 (0,07)
-нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств - 53 609 (0,37)
-неправомерное завладение транспортным средством без цели хищения (угон) - 52 004 (0,36)
Число жертв нашим МВД не фиксируется, и (учитывая сразу и попытки убийств) установить число убитых невозможно. Примерно - наверное, Кидд может сказать, сколько попыток убийств в среднем и сколько в среднем убитых на одно убийство.
-
Цитата из: Эотан on 14-07-2005, 11:44:37
Цитата из: Змей_ on 14-07-2005, 10:05:19
Голосовал за лёгкое стрелковое оружие.Считаю :
1. Револьвер намного эффективнее любого ножа.
Смотря в какой ситуации. Вырубить преступника в принципе и тем, и тем можно с равной эффективностью.
Да, если он не сопротивляется.
Цитата:
Цитата из: Змей_ on 14-07-2005, 10:05:19
2.С ножом против арматурины( даже незаточенной), монтировки , дубинки (особенно пружинной)- лучше не соваться.
Безусловно. Только если все вышеперечисленное применено внезапно - от ствола толку не будет.
Не внезапно. В любом случае.
Цитата:
Цитата из: Змей_ on 14-07-2005, 10:05:19
3. В хорошо вооружённой стране нето что уличная преступность падает , но и теракты с захватом заложников становятся трудноосуществимыми.
Угу, представляю вашу перестрелку с террористами, увешанными взрывчаткой... ::)
И как ? Мне бы понравилось.
поправил теги
-
А давайте не флудить, а обосновывать?
-
По моему можно обойтись одним холодным оружием. Им и обращаться легче и носиться легко и спрятать можно здорово! ;)
-
То что револьвер эффективнее ножа нужно обосновывать?! Хорошо.
1. останавливающее действие пули.
2. большая досягаемость.
Дубинка эффективнее ножа - личный (и не только ) опыт.
И шо-таки обосновывать по части террористов? Возможность подстрелить одного или двух?
-
Ладно, давайте по пунктам.
1) Результат удара ножом в лифте по эффекту равен выстрелу из револьвера.
2) Я не спорил с тем, что против чего-то нож не помогает. А револьвер, например, бессилен против БТРа , и что из этого следует? Я говорил, что при внезапном нападении ни от какого оружия толку нет. Вы несогласны?
3) Нет, просто мне интересно, что будет, если этот террорист подорвется в самой середине заложников от попадания Вашей пули? ::)
-
1. Не равен. Минус шок.
2. А я говорил про открытое нападение. Вы не согласны?
3. Взрыв. Ну и что?
-
Во-первых, что такого шокирующегов револьвере?
Во-вторых, открытых нападений не так и много, и в них, собственно, Вашей жизини угроза возникает редко.
В-третьих, на коц нужна самооборона, которая опаснее нападения, объясните пожалуйста? Кстати, очень бы советовал побывать в толпе тех самых заложников, которых подорвавшийся террорист прихватит с собой. Странно, и почему спецслужбы до сих пор не восрпользовались столь простой технологией антитеррористической борьбы? Всего-то выстрел из гранатомета - и ни одного живого террориста! >:D ::)
-
1. Пуля. Точнее следствие ее попадания.
2. Да ? А по моему наоборот.
3.Если в дверь моей квартиры ломится террорист обвешаный взрывчаткой и заложниками, я буду стрелять - мне моя шкурка дороже и пофигу заложники.
И если у меня будет оружие я никогда не окажусь в заложниках , в худшем случае меня убьют .
-
1. Это не шокирующее, а останавливающее, вообще-то :)
2. А "по-Вашему" Вы можете подтвердить статистикой?
3. no comments. Вы не пробовали представить, что будет, если у Вас з дверью этот террорист взорвется? Вас часом не придется от противоположной стены отскребать или просто пятно закрасят? ;)
-
1.Без "не". Скорее "и".
2.Согласно проведённому опросу моих знакомых и коллег,а так же исходя из проффесионального опыта некоторыж из них, один случай внезапного нападения приходится на 6-8 случаев невнезапного.
3.Ну и что ? Умереть от взрыва террориста или от пули террориста. Какая разница?
-
1. Не будем спорить. Мы говорим, кажется, об одном и том же :)
2. Согласно моему опыту, а также опыту знакомых (личному) - статистика обратная.
3. Рзница в том, что большинство заложников освобождается и выживает.
-
1.Хорошо.
2.Ну что делать.
3.Не в моём случае.
-
По поводу точности попаданий их ментов и наших. А предупредительные выстрелы в воздух считаются? И вообще, Там приняты предупредительные выстрелы? У нас они составляют очень большой процент, как мне кажется.
-
Цитата:
Doctors vs Guns
Doctors:
(A) The number of doctors in the U.S. is 700,000
(B) Accidental deaths caused by physicians per year are 120,000
(C) Accidental deaths per physician is 17.14%
Statistics courtesy of the U.S.Dept of Health & Human Services
************************************************************
Guns:
(A) The number of gun owners in the U.S. is 80,000,000 (yes that's 80 million)
(B) The number of accidental gun deaths per year, all age groups, is 1,500
(C) The number of accidental deaths per gun owner is 0.001875%
Statistics courtesy of the FBI
************************************************************
So statistically, doctors are approximately 9,000 times more dangerous than gun owners.
************************************************************
Remember, guns don't kill people, doctors do.
************************************************************
FACT: NOT EVERYONE HAS A GUN, BUT ALMOST EVERYONE HAS AT LEAST ONE DOCTOR.
************************************************************
Please alert your friends to this alarming threat. We must ban doctors before this gets completely out of hand!
Отсюда (http://www.livejournal.com/users/babahkabum/127967.html?mode=reply).
-
-
Как посмотреть, как посмотреть..
В таком виде, как есть - понятно, что это шутка. Хотя бы потому, что из тысяч, умерших "от врачей" многие без врачебной помощи умерли бы все равно - и даже еще раньше, чем с такой помощью.
Но вот если найти статистику умерших от врачебной ошибки (то есть умерли по вине врача, а при ином лечении/у другого врача остались бы жить) - не думаю, что цифры будут сильно ниже количества погибших от огнестрела, честно говоря.
Но это ИМХастая ИМХа, конечно - до тех пор, пока нет такой статисики.
-
А ещё, Кидд, есть статистика гибели людей на дорогах, и пр. Но это, по-моему, не повод махнуть рукой, а скорее задуматься о возможных изменениях в мировоззрении людей, убрать вот это равнодушие к "обязательным/неизбежным жертвам, принесенным в угоду комфорту".
-
А может все перестреляют всех неугодных людей и полюбому это приведёт к миру, гармонии и спокойствию.
-
но без человечества >:D
-
Останутся только те люди, которые друг друга не напрягают и вместе весело могут ужиться :)
Я не спорю вначале убийств и грабежей будет просто море, ну а как ещё?откуда взялось разделение на богатых и бедных?кому это надо(точно не бедным), и если богатые уже нажились на бедных, то у бедных есть только один правильный выход - это.
-
А можно ли убившего человека считать добрым и пушистым? И спокойно жить рядом с таким?
-
Да, вот если-б он мучал жертву тогда нельзя было-бы.Я-бы жил.
-
Цитата из: Иниту on 08-11-2005, 21:47:21
А можно ли убившего человека считать добрым и пушистым?
Не надо добрых и пушистых. Надо законопослушных, но готовых защищать свои права. Если убил в порядке самообороны, защищая свое здоровье, жизнь, собственность (плоды труда, потраченного времени жизни, в конце концов!) - буду только больше уважать. И сам готов убить, в указанных выше случаях. ОНИ - не добрые и не пушистые.
-
Я не любитель придираться к словам, но законопослушных идиотов нам не надо, по закону...Законы людьми созданы, котрорым на все проблеммы цивилизации плевать.
А вот защищая себя или своих друзей или права - полностью согласен с Morang.
-
Хорошо. Если мат требуем конкретики... Вот вам пример, вопрос остаётся тот же, в принципе:
Вы живёте в ж... Ваш сосед богат и всё имеет. Но ему плевать на вас. Он живёт в своё удовольствие, никого не трогает.
По вашей идее его надо убить. Так ведь?
-
Цитата из: CelestialKing on 08-11-2005, 22:32:42
законопослушных идиотов нам не надо... А вот защищая себя или своих друзей или права.
Какие права? Которые Вы сами для себя придумали? Если Вам закон не писан? Все великих потрясений хотите... А Вы не подумали, что Вас закон тоже, как-никак, защищает? Посчитайте количество своих минусов в соответствующей теме на ОС, и подумайте, как бы уютно Вы себя чувствовали без защиты закона, если бы эти люди глядели на Вас сквозь прицел. >:D
Уверяю Вас, незаконопослушных идиотов всем надо еще менее.
-
Хватит ненужного трепа. Существует Федеральный закон "Об оружии" http://www.consultant.ru/popular/weapon/. Его никто не отменял и не будет. И оружие это самое применяется в соответствии с законом уже давно. В том числе и гражданское в целях самообороны. Действие травматического боеприпаса ненамного уступает действию пули из нарезного ствола, но имеет несомненное преимущество в том, что не фатально. Так что ознакомьтесь с законом и правовыми документами, касающимися оборота, хранения, ношения и применения гражданского оружия -- и бегом за таковым.
-
Закон этот, к сожалению, пока весьма далек от совершенства. Это раз. А во-вторых, мы тут и мусолим эту тему чтобы выяснить, что мы хотим по жизни. Ты же предлагаешь не морочиться и жить по правилам. "Не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит". ТАК меня не устраивает.
-
Цитата из: Дальф on 09-11-2005, 00:44:40
Действие травматического боеприпаса ненамного уступает действию пули из нарезного ствола
Да уж, я сначала тоже верил рекламным проспектам, а потом почитал на форумах guns.ru случаи применения, где-то 33% из них - неудачных (именно по причине недостаточного поражающего действия), плюс к тому люди вообще более склонны описывать удачные случаи...
Уж больно противоречивые требования - "обезвредить" и "не нанести тяжкого или смертельного вреда здоровью". Не, с Hydrashock ИМХО было б уютнее.
-
Morang, не переходи на личности, а минусы - это просто глюк. И если б многих людей закон не защищал, думаю, их бы уже здесь не было. >:D >:D >:D
И, кстати говоря, нечестно то, что различной милиции можно носить оружие, а гражданам нельзя.
к Иниту : Просто такая реплика не даёт ни малейшего представления о том, что было до этого.
Представим, что есть лес, бедный человек живёт в нём, ни о чём не подозревает, и тут приходит богатый, и говорит что этот лес принадлежит ему(ну там по какой бумажке), и выгоняет бедного из леса.Чего остаётся делать бедному? Защищать своё.
Не нападать на этого богатея можно только в том случае, если он сам всё это построил(а не рабочие) и при согласии всех.
Я понимаю, что должен быть у каждого хотя б дом... Иниту, пожалуйста, историю этого. (В разных случаях по-разному)
А вообще есть у человека простые рефлексы - мне этот человек не нравится, ему лучше-бы тут не жить.(И не надо придираться, всё это неспроста, ничего из ничего не бывает. Пример: призыв в армию - отмодерировано цензурой. Впредь прошу обходиться без агрессивных глупостей, тут не КПД)
-
Я за свободное хождение гладкоствольного оружия (в соответствии с требованиями - совершеннолетие, не привлекался и прочая...). Нарезное - не к чему, пусть будут в структурах. Нафиг нужны доморощенные снайперы с папиными карабинами на крышах.
-
Цитата из: CelestialKing on 09-11-2005, 15:38:34
И кстати говоря не честно то, что различной милиции можно носить оружие, а гражданам нельзя.
Различной милиции? Я только две знаю. Муниципальную и экологическую. А ещё армию забыли, которую вы так боитесь. Военнослужащим тоже можно носить оружие... ;D ;D
Цитата:
Представим что есть лес, бедный человек живёт в нём, ни о чём не подозривает, и тут приходит богатый и говорит что этот лес принадлежит ему(ну там по какой бумажке), и выгоняет бедного из леса.Чего остаётся делать бедному? -защищать своё.
Защищайте. Через суд например. А теперь представте, что есть лес и вы им владеете, приезжаете а там человек хибару построил и посылает вас с вашими правами...
Давайте обойдёмся без флейма и его провоцирования, пожалйуста.
-
Чтобы разрешить свободное хождение оружия, нужно ужесточить:
возрастные рамки
как уже было сказано - не привлекался и все такое
жесточайший отбор по психологическим особенностям.
Иначе мы элементарно перестреляем друг друга, а какой-нибудь псих (не принимайте на свой счет, никого не хочу обидеть) - начальника военкомата, который просто выполняет свою работу, рассылая повестки молодым призывникам и великовозрастным сачкам.
-
Про «несвободно жить» - рукоплескала)))
Так, разберём по пунктам. Пишу с тел. – ссылки не работают. Пусть конкретными примерами будут те, которые привел ты:
1. Богач.
Например, у человека много, очень много денег. Он биржевой маклер, банкир, шоу-мен. Никого не убивал. Он хочет построить дом. И чё, он должен засучить рукава и ставить сруб сам? Или отвалить бабла (всё равно много) и нанять рабочих. Построить себе хату, взять в жёны шикарную девушку, наклепать детей. У него будет много клёвых тачек, шикарные любовницы, его дети будут ездить на джипах и мерсах.
Вопрос: за что его убивать?
Хотя он будет чхать на вас и на ваши проблемы.
Теперь мой вопрос: ты его убьёшь?
2. Лес.
OF привёл шикарный пример. Если лес куплен или уже не первую сотню лет передаётся из рук в руки (наследство такое).
А в него вдруг припёрся кто-то, построил себе дом или коттедж и живёт в своё удовольствие. Рубит деревья, дичь постреливает.
Ты предлагаешь хозяина леса послать на фиг? Т.к. человек имеет право на дом?
А теперь вывернем эту картину:
Хозяин леса гос-во (область). Поселившийся в лесу – нувориша.
Рубит деревья, стреляет зверей, короче. Живёт в своё удовольствие. И посылает гос-во нах.
И это правильно?
3. Нравится/не нравится.
Живёт семья. Мож стандартная, мож нестандартная. Мож уроды, мож дураки. Хто их знает. Рядом живёт ваша семья. Родился, к примеру, ты. И тебе активно не нравится эта семья или человек. И что?! Им собирать свои монатки и катиться подальше?
Нифига себе постановка вопроса… Т.е. если мне не нравятся соседи (ребёнок у них, понимаешь орёт, да и девка красивей меня, блин), то мне пойти их мочить? Или силой лишать дома? Типа, какого сюда припёрлись? Вы мне не нравитесь – катитесь отсюда!
4. Армия.
Жил был мальчик. Хороший, примерный, Родину уважал и любил. Был гордостью своей семьи. Вырос он и пошёл в армию. Воевал, был ранен. Его перевели на гражданку – в военкомат. Он женился. У него добрая и милая жена, двое детишек. Он помогает своим и её престарелым родителям. И делает то, что считает правильным: воспитывает из раздолбаев настоящих мужчин, защитников своего отечества (я понимаю, что тебе это может ни о чём не говорит). Честно работает, не зарывается, но и спуска никому не даёт.
Рождается другой мальчик. Ему срать и на армию, и на отчество, работать не хочет, учиться не хочет, ему бы всё гулять и развлекаться, беситься. И он считает что этот военный мешает ему жить. Берёт винтовку и убивает его. И живёт счастливо…
Если это наше будущее, то не хотела бы я в нём жить. И жить рядом с тобой тоже.
-
Иниту, сказанное ИМХО еще бредовее.
Цитата из: CelestialKing on 09-11-2005, 15:38:34
Не нападать на этого богатея можно только в том случае, если он сам всё это построил(а не рабочие)
Ты дом, в котором сейчас живешь, сам построил? Или всё же рабочие? Всю мебель, утварь, одежду, которой пользуешься, сам сшил/сделал? Комп сам собрал, кристалл процессора на коленке вырастил?
Как, НЕТ?!
Все вокруг достают берданки и идут тебя раскулачивать (ну, или твоих родителей, если это их собственность - они тоже ее вряд ли собственными ручками...). Радует перспектива?
2GATO Ну, сейчас-то нарезной длинноствол у нас можно, после 5-ти лет безупречного владения шотганом - покупайте в магазине СВД (это не шутка, по закону об оружии проходит... только называется "Тигр", а так...). Все же, охотникам на крупного зверя оно не лишне. Но больше - действительно незачем. Для самообороны хуже и шотгана, и пистолета, пожалуй.
-
поясни.
-
Ну, фактически, предлагается же отмена всяких товарно-денежных отношений (а может, и бартера). Чем-то можно пользоваться без риска быть раскулаченным, только если "сделал сам", а не рабочие. Тут уже не важно, богач - не богач (как это определить? кого с кем сравнивать?). Что я, собственно, и хотел показать приведенным выше примером.
-
Morang,
у нас с этим проблема.
Не разрешается в регионе нарезное охотничье. Только егерям.
У Тигра - ствол, вроде, короче. ???
Для дома - "помпы" выше крыши хватит.
-
К OF : Не стоит придираться к моим словам я имел в виду всех, кто носит оружие по закону.(Опять начинаешь наезды, мне тебя не предупреждать об очередном наезде?)
К Иниту :
1.Если люди соглашаться за деньги это делать, то почему нет?
Просто в этом мире речь идёт может и не о дураках, а о людях, которые ещё не "встали на ноги" и не разобрались во всех тонкостях этого мира.А каждодневная работа только ещё больше сбивает с толку.
А ты подумала кто будет строить тачки?дом?Мерсы?Рабочие будут трудится не несколько часов в день, и не один рабочий.Тут речь идёт уже о том, что он за свой не особо большой труд получает намного большее вознагрождение.А чем те люди хуже?почему они не имеют права на тачки?особняки?отдельные квартиры?Иниту, забудь о деньгах, Деньги - игра(просто зашедьшая слишком далеко), а мы говорим о реальном мире, как он должен быть.Лично я считаю это злом.Опять-же пример требует детального исследования для определения убью или нет:Если-бы у меня были крутые тачки, девочки, большой дом и т.д. и т.п. то думаю не убил-бы.А так этот человек "обворовывает" остальных
2.Иниту определись с законами государства. И подумай почему один человек живёт богато, а другой бедно, и почему это вообще должно быть такое.Знаешь, как люди говорят - Не обманешь, не проживёшь, ну а плата за обман - и есть убийства.В этом случае всё уже на усмотрение тех, кто участвует в этом мире - ты не думаешь об отношениях между людьми?да, человек может нагло заперется и начать качать права - тогда я-бы его сам прикончил.Ну а может быть по-другому - всякое случается - тогда ещё можно было-бы подумать.
3.Если хочешь, иди мочи, это будет на твоей совести.А я что сказал до этого?(не опирайся ни на что, решай так, как душа подсказывает, а ещё подумай - ты их или они тебя)
Если всё-время соблюдать правила тогда когда-ж жить?Правила должны быть на уровне рефлекса.
4.А почему не хотела-бы жить рядом со мной?Многое из твоих слов только твои фантазии.
Подумай прокакую именно армию идёт речь.Вообще такие вещи долго объяснять, этим обычно психологи занимаются.
Немного поясню - При чём здесь его счастье?Да он живёт хорошо, а другие люди на него пахают - это неправильно.
В России честно работать нельзя :
Если ты работаешь за деньги, меньшие реально выполняемой работы то подкармливаешь преступность и воровство.
Если за большие - то отнимаешь у других
Есть один выход - работать за деньги большие, но помогать бедным.
И ещё - если мне кажется что что-то не так, то надо всё детально изучить - а времени на это никому не дадут, ибо им(наживающимся на других) выгодно наживаться на других, и увы без бойни им это не объяснишь.
-
Холоднякс, Forever.
Главное уметь им пользоваться.
-
Цитата из: GATO on 09-11-2005, 17:16:46
Morang,
у нас с этим проблема.
Не разрешается в регионе нарезное охотничье.
Хм. Не слышал ранее про региональные ограничения (разве что на Кавказе, судя по тому же Беслану, не ограничения, а наоборот - гуляют с калашами все подряд). Ну, я не спец, а на месте виднее.
Цитата:
У Тигра - ствол, вроде, короче.
М. б. по-разному - 530, 620 мм... плюс он бывает в других калибрах.
Цитата:
Для дома - "помпы" выше крыши хватит.
...И для школы. >:D Особенно самозарядной. >:D
2Гэлтано, хм, почему это не только обычная милиция, но даже спецы предпочитают иметь огнестрел? ;)
-
Мда... тут ещё гораздо всё запущеннее чем я думала.
Хорошо, не будем брать с потолка. Я проектировщик. Мне хватает на то чтобы содержать дом. родителей, машину и спортивную лошадь, а также платить тренерам и берейторам чтобы мою лошадь вылизывали. Я не краду, не убиваю. Я честно зарабатываю свои деньги. И даже больше скажу, с каждым годом я набираюсь опыта. Следовательно я буду ещё более высокооплачеваемой.
Я могу взять левак и сделать его в 2-3 раза дешевле чем фирмы. И получу за это как за полгода своей работы на фирме. Это считается нечестным трудом? Если да, то почему?
Если нет, то скажу честно, с бедными я делиться не хочу. Я училась. я сидела ночами, и на работе нередко пахала сутками, тоже иногда голодала. мёрзла и прочее. Но я знала чего хочу добиться. Объясни мне тупой, если к примеру (рассмотрим такую комбинацию) я вдруг неплохо заработаю (подфартит), открою свою компанию, расширю дело и "выбьюсь в люди", почему я должна с кем-то делиться? Почему? Что я им должна? Чем я им обязана? И почему бы мне не купить ещё одну лошадь. конюшню. ипподром. зоопарк, тот же лес и не наслаждаться своей крутостью и великолепием:))) (вспоминается Король Солнце).
По своему я буду права - я это заслужила.
-
слушайте, а Вы тут о чем? :o предлагаете встрелять всех, кто хорошо живет? а не боитесь, что их профессиональные телохранители стреляют лучше? ;)
вот эта вот позиция "давайте раздадим всем по ружью и они ами себя защитят" - это проамериканская мечта :) а в америке, у них там, знаете ли, культ частной собственности. Так что в примере с лесом приходит богатый хозяин и пристреливает бедного поселенца :) и ему, богатому, ничего за это не будет не потому, что он богатый, а потому, что бедный поселенец нарушил границы его частной собственности ;)
-
Цитата из: CelestialKing on 09-11-2005, 17:17:20
Деньги - игра(просто зашедьшая слишком далеко), а мы говорим о реальном мире, как он должен быть.
Деньги - эквивалент труда. Потрудился - получил деньги, обменял на что-то другое. Не нравится, сколько платят - работай в другом месте. Какие проблемы?
-
Цитата:
Хорошо, не будем брать с потолка. Я проектировщик. Мне хватает на то чтобы содержать дом. родителей, машину и спортивную лошадь, а также платить тренерам и берейторам чтобы мою лошадь вылизывали. Я не краду, не убиваю. Я честно зарабатываю свои деньги.
Вот когда все люди будут довольны своей жизнью, тогда всё будет нормально.
Просто этот мир построен на принципах, исключающих многие вещи - например убийство, а деньги - этакая игра - ломает жизни, Ничто не должно стоять выше жизни.
Честно сказать я сейчас тоже учусь, одновременно в колледже и в Институте на вечернем - на следующий год буду работать на неприбыльной работе, что-бы набраться опыта.А потом по прошествию времени устроюсь на более высокооплачиваемую работу, буду получать хорошие деньги и всё у меня будет хорошо. :)
Не надо додумывать мой образ до упёртого болвана!
И я могу сказать - революция имеет больший шанс на успех, если идёт "сверху"
Просто в этом случае мир можно рассматривать как добровольное деление на богатых(хорошо живущих) и бедных(плохоживущих).Но ответь мне на вопрос - Кому хочется плохо жить?дураков ведь нет.
-
Иниту,
если всё произойдёт как вы вхотите - вы будете оплачивать налоги и тем самым делиться с государством, а более - ни с кем не нужно. Имхо, рэкет это.
-
CelestialKing,
*всхлипывая от умиления*
Цитата из: CelestialKing on 09-11-2005, 17:41:05
И я могу сказать - революция имеет больший шанс на успех, если идёт "сверху"
революция не может идти сверху по определению :) этот процесс,который Вы пытаетесьопределить, он называется реформа :)
-
Цитата из: CelestialKing on 09-11-2005, 17:41:05
Но ответь мне на вопрос - Кому хочется плохо жить?дураков ведь нет.
Но если у меня что-то с чем-то не складывается, это ведь не означает, что я должна вооружаться и идти "грабить награбленное", или отстреливать тех, кто по моему мнению живет лучше меня?
-
Цитата из: Шана on 09-11-2005, 17:38:40
Какие проблемы?
Не нравится, что надо работать... 8)
Цитата из: Airish on 09-11-2005, 17:49:51
это ведь не означает, что я должна вооружаться и идти "грабить награбленное", или отстреливать тех, кто по моему мнению живет лучше меня?
Это означает, что Вы должны вооружаться, пока не пришли они. :o
-
к Шане : Дайте вначале людям разобраться во всём, и понять это, а потом уж...А то с детства пытаются школой с мыслей сбивать, а тут надо себе и вторую половину искать, и хочется в кино там сходить и др.
Речь идёт об издевательстве "над детьми" или над слабыми, правительство знает, что не потянет умный, свободный народ.
Реформа в России - в России каждый тянет в свою сторону, здесь коррупции просто море, реформу просто не дадут сделать, а реформатора кбьют.
Примеров есть много, не буду сейчас перечислять всех убитых людей, которые действительно хотели сделать жизнь лучше.
к Airish : Да бывает что что-то нескладывается, но это должно быть временно, а не на всю жизнь этакое "клеймо"
И тем более если человек действительно будет стараться то почему у него не может чего-то получиться?
-
Цитата из: CelestialKing on 09-11-2005, 17:17:20
К OF : Не стоит придираться к моим словам я имел в виду всех, кто носит оружие по закону.
А никто не обязан догадываться, что вы имеете ввиду. Выражайтесь точнее.
Цитата:
В России честно работать нельзя :
Если ты работаешь за деньги, меньшие реально выполняемой работы то подкармливаешь преступность и воровство.
Если за большие - то отнимаешь у других
Есть один выход - работать за деньги большие, но помогать бедным.
Браво! Абсолютно в вашем духе.
Во-первых не определено, сколько это - большие деньги.
(вы хоть понимаете что это сильно разница по регионам?)
во-вторых абсолютно бездокозательно и потому глупость.
В-третьих откройте секрет как определить соответствуют ли получаемые деньги выполняемой работе?
У вас вообще странные представления о реальной жизни. Вопрос денег - частный вопрос между мной и моим работодателем. Обьясните мне почему если я сумел договориться с ним, что выполняемая мною работа стоит например 3000 гринов я отнимаю эти деньги у других?
Равно как и то если остановились например на сумме 500 у.е. - то я подкармливаю преступность и воровство?
-
Итак, почитав тред, я понял, что в этом вопросе мнения разделились примерно поровну: "да, однозначно" и "упаси Боже".
Хочу ответить тем, кто не желает жить "по правилам". Закон есть закон. И, пока он закон, его соблюдение обязательно для всех граждан, независимо от того, нравится он или нет.
Беглецам оружия хочу сказать, что невозможность защитить себя, своих близких, свое имущество и свои права не делает человека выше и чище.
-
Цитата из: CelestialKing on 09-11-2005, 17:56:32
А то с детства пытаются школой с мыслей сбивать, а тут надо себе и вторую половину искать, и хочется в кино там сходить и др.
Да бедненький!
*Я уже скоро слезами захлебнусь*
Цитата:
Правительство знает, что не потянет умный, свободный народ.
Умным и свободным надо еще вырасти. Без школы таки не обойтись.
Цитата:
Примеров есть много, не буду сейчас перечислять всех убитых людей, которые действительно хотели сделать жизнь лучше.
Вот, что означает "Свободное обращение оружия"!
Цитата:
Да бывает что что-то нескладывается, но это должно быть временно, а не на всю жизнь этакое "клеймо"
У всякого человека имеется предел возможностей. Если выше головы не прыгнешь?
Цитата:
И тем более если человек действительно будет стараться то почему у него не может чего-то получиться?
Если будет стараться работать, может и получится, а если постарается отстрелять конкурентов...
-
Цитата:
Но ответь мне на вопрос - Кому хочется плохо жить?дураков ведь нет.
В России 2 беды: дороги и дураки, которые их строят.
Если по делу, то тот, кто не хочет жить плохо - делает всё, чтобы не жить плохо. Моет полы, собирает бутылки, делает за других курсачи, проекты, ходит на 2 работы, берёт надом левак, шьёт, вяжет, разводит рыбок и продаёт, подрабатывает курьером и т.д. и т.п. А вот дураки сидят и страдают, что их не оценили, пытаются отстреливать других и грабить, спиваются или садятся на иглу.
Цитата:
вы будете оплачивать налоги и тем самым делиться с государством, а более - ни с кем не нужно. Имхо, рэкет это
Если уж совсем не в моготу будет, можно и укрыть часть налогов. Хотя знаю, что сейчас большинство контор уже выходят на белые зарплаты и прочее. Значит, всё-таки можно и чисто раскрутиться?
Цитата:
Дайте вначале людям разобраться во всём, и понять это, а потом уж...
Уверяю, люди и так постоянно разбираются во всё. Те, кому это нужно.
Цитата:
Речь идёт об издевательстве "над детьми" или над слабыми, правительство знает, что не потянет умный, свободный народ.
А где издевательство над детьми?! У детей есть всё: дет.сады, школы, пионер.лагеря, кружки по интересам. И свобода выбора - кем стать. Они избавлены от заботы выживать, они радуются и растут, потихоньку узнавая о окружающем мире больше.
Ты считаешь издевательством - школу? Прости, а что по твоему должен делать ребёнок? Каким должно быть его детство?
Цитата:
Беглецам оружия хочу сказать, что невозможность защитить себя, своих близких, свое имущество и свои права не делает человека выше и чище.
Но к сожалению при нашем законодательстве нет гарантии, что оружие будет использоваться только для защиты. Оно с таким же успехом может использоваться для нападения. Как с этим быть?
-
Иниту,
*оглядываясь по сторонам*
не всё сразу... Но выйдя на определённый уровень можно и нужно стать "прозрачным" ;)
-
нафиг прозрачность :) белые дохды нужны только для получения виз и кредитов :)
-
Цитата:
Но к сожалению при нашем законодательстве нет гарантии, что оружие будет использоваться только для защиты. Оно с таким же успехом может использоваться для нападения. Как с этим быть?
Гым, господа и дамы все время забывают что у криминальных структур оружие есть и так. И купить его не составляет большого труда и денег.
А вот у честных граждан его к сожалению нет, и противопоставить криминалу нечего.
Реалии на данный момент таковы, что при виде 5-10 человек избивающих одного двух, 90% народу если не больше просто поспешит мимо. И далеко не каждый наберет заветные 02.
Поправить это можно разрешением на ношение огнестрельного оружия мирным гражданам.
-
И пришёл флудер, и другие пришли с ним, и флудили они, пока не набралось бреда на две страницы.
И пришел модератор, и возопи гласом велиим: "А не пора ли вернуться к тематике?" (ОДИН - спасибо :) )
Иниту, CelestiaKing - просьба вопрос отношения к богатым обсуждать в отдельной теме. Лучше всего в КПД.
-
Цитата из: ODIN on 10-11-2005, 09:47:26
Реалии на данный момент таковы, что при виде 5-10 человек избивающих одного двух, 90% народу если не больше просто поспешит мимо. И далеко не каждый наберет заветные 02.
Поправить это можно разрешением на ношение огнестрельного оружия мирным гражданам.
Или нормальной работой милиции ;)
-
Согласна, что оружие есть у преступников. Но пока, слава небесам, его нет у обычных хулиганов, раздолбаев и наркоманов.
И что будет, если великовозрастные дебилы возьмут вместо своих ножичков и дубинок в руки пистолеты? Если мягко говоря люди не в уме своём (а это трудно выявить, смею вас уверить) решат тоже вооружаться. Дикий Запад современности?
Т.е. я не смогу выйти на улицу без собственного пистолета и нескольких обойм. А сейчас хожу.
А в 80% случаех, те, кому потом бьют морду нарываются сами. Все ж такие крутые, Вокеры, блин:(
-
Ну сколько можно-то про нормальную работу милиции??
НЕВОЗМОЖНО к каждому приставить персонального милиционера, невозможно.
А в любом ином случае, кроме персональных милиционеров, даже сверхнормально работающая милиция не успеет приехать на вызов в 100% случаев. Вот идешь ты поздно ночью по неосвещеному двору от своего гаража к своему подъезду, к тебе подошли пять гопов, показали ножик и вежливо попросили отдать кошелек. Максимум - 3 минуты.
ЧТО в таком случае может сделать "нормально работающая милиция"?
Только не говори мне "найти преступников и посадить". Не поверю.
-
Да, к каждому персонально не приставишь. Но найти можно - было бы желание. А то сомневаюсь, что вот так вот ни к кому они больше не пристанут. И где-то рядом может оказаться милиция (она и сейчас часто оказывается). Такшта не надо :)
А вот затеянная перестрелка (у пьяных может хватить фантазии попытаться отобрать пистолет) - явно куда худший выход.
-
Эотан, мы, я надеюсь, не будем скатываться до классического аргумента "русское быдло непременно напьется и перестреляет друг друга", да?
А то когда я пытаюсь апеллировать к опыту и статистике зарубежных стран (той же Молдавии и Эстонии), в ответ слышу вариации именно на эту тему. "Они там не пьют, поэтому они адекватны, а мы, русские, не пить не можем - а когда напьемся, за себя не отвечаем".
Если не делать вменяемость и адекватность функцией от национальности ("нам Молдавия не указ, у нас другая ментальность"), то статистика показывает как раз снижение общего уровня "уличной" преступности после легалайза.
-
Я тебе говорил про то, что пьяный грабитель может попытаться отобрать у тебя пистолет, вообще-то.
-
Найти могут. Но только если ты в этом сам очень сильнопоможеш.
Пример моего товарища -
Сидел днем во дворе на лавочке посреди 4х многоэтажек, место открытое, толпы народу во дворе. Пил пиво.
Мимо шли два солдата, один из них подошел и попросил пивка глотнуть, товарищ ему отдал недопитую бутылку (треть) и сказалпей на здоровье. Солдатики пошли дальше, вдруг пройдя метров 10 второй солдат вернулся и потребовал - дай мне тоже пива. (у товарища было) Товарищ возмутился само сабой, на что сразу же получил в лиццо. Тут же вернулся второй солдатик, и картина маслом - товарищ сидя на лавочке получает с двух сторон от стоящих с боков солдатиков.
Само собой никто даже не подумал вмешаться, и даже никуда не позвонил.
Товарищ был крепко избит, утеряна крупная сумма казенных денег и документы. Он сам позвонил в ментуру, подал заяву. Никто никого не искал.
Товарищ сам нашел где живет этот солдатик, увидел его на улице, принес коробку конфет в паспортный стол, вобщем нашел имя и адрес. Принес все это в ментуру и еще через недельку этих ребят взяли.
На все про все ушло месяца полтора. И никаких усилий со стороны ментов по поиску, еслиб товарищ сам не озаботился, никто бы никого не нашел.
На этих ребят еще там чего то накопали (самоволки и прочая) и ушли они на 3 и 5 лет кажется, могу ошибиться.
Вобщем, среди народа и белого дня даже от двух человек никто тебя не спасет если не будет уверен в своей превосходящей силе. И родная милиция не поможет тоже если сам не будешь землю рыть.
Вот такая вот поучительная история для мальчика Билли.
З.Ы. Если пьяному грабителю прострелить ногу, то он не будет пытаться отобрать пистолет.
-
Я и говорю, что милиция должна работать. И тогда ноги никому не придется простреливать (кстати, а если ног не две, а десять?)
-
Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 13:00:39
Я и говорю, что милиция должна работать. И тогда ноги никому не придется простреливать (кстати, а если ног не две, а десять?)
Тогда надо стрелять в живот. Ближайшему.
-
И контрольный в голову >:D
-
Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 13:15:54
И контрольный в голову >:D
А за это уже посадят. ;)
-
Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 13:00:39
Я и говорю, что милиция должна работать. И тогда ноги никому не придется простреливать (кстати, а если ног не две, а десять?)
А пока она НЕ РАБОТАЕТ - приходится защищаться самому. ;) И носить что-то с собой. Хотя бы "осу",
-
Bindaree,
Мне ли нужно толковать Вам что позволит "прозрачность"? И это после Ваших постов в "Пенсионерах..." ??? :P
Ношение огнестрельного оружия дел не поправит. Я против.
Используйте другие доступные средства самообороны, не требующие лицензирования. А огнестрельное оружие для физических лиц - только гладкоствольное и только - разрешение на хранение.
Милиция ещё как работает - охранниками в игровых залах... 8)
-
Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 11:54:01
Я тебе говорил про то, что пьяный грабитель может попытаться отобрать у тебя пистолет, вообще-то.
Звук выстрела в воздух даже (не в ногу и не в живот) очень эффективно отрезвляет, вообще-то.
-
Эотан,
пьяный грабитель - это экспромт, а не тщательно подготовленное действие. Согласен с kidd 79ый.
-
А выстрел в живот эффективно отрезвляет даже вооружённых посягателей.
-
В живот - это летом. ;)
-
Цитата из: kidd 79ый on 10-11-2005, 14:09:58
Звук выстрела в воздух даже (не в ногу и не в живот) очень эффективно отрезвляет, вообще-то.
а впадание в транс при нападении характерно для большинства людей :) это же надо не просто сообразить, что у тебя пистолет с собой, это надо его еще найти, вытащить и вспомнить, где у него кнопка :)
-
А от запланированного нападения, причем неожиданного, не поможет и пистолет в большинстве случаев. Просто будут не подходить с ножиком, а лупошить по голове битой в подъезде, после чего забирать вместе с кошельком ещё и пистолет. И объясняй потом милиции, почему гильзы, отстрелянные из твоего ствола, найдены в квартире какой-нибудь старушки-процентщицы ::)
-
Ну что за идефикс - "в живот, в живот"... ;D
Идея в том, что даже просто потенциальная возможность наличия у меня легального короткоствола отобьет охоту связываться со мной у подавляющего большинства гопников.
Одно дело - "нас пятеро, он один - заберем бабло и отвалим", и другое "нас пятеро, он один, но может быть вооружен, и вместо безропотной отдачи бабла может кому-то ногу прострелить" (ну или живот >:D).
И даже в ситуации "у нас на пятерых три ствола, а у него, возможно, один" - даже самый тупой гопник подумает, стоит ли связываться. Одно дело - отобрать кошелек, и "если чё" - стараться списать это на "хулиганку". И совсем другое дело - "тяжкие телесные (если не вообще смерть) "клиенту" при попытке ограбления".
Сколько гопников будут просить "закурить", понимая, что если что пойдет не так, им придется идти на "мокрое"??
Шаси, легалайз, кроме возможности практического применения оружия, подразумевает и то, о чем выше сказано - зарождение в голове гопоты мысли о том, что лучше как-то иначе реализовывать свою бурную энергию.
-
Bindaree,
в ступор впадает большинство. Для того, чтобы избежать такое - люди посещают курсы СО. Туда даже бабушки с кошёлками приходЮт. Сам видел ;D
и *ржот (и кащенитствует ;-) )* только не "кнопка"
Эотан,
на входные двери - домофон, на первый этаж - консьержа. периметр оцепить и наставить КН. ;)
*задумчиво* к процентщицам нынче со стволами ходят... где романтика? Нет больше Раскольниковых... *вздыхает*
-
kidd
А если представить что у этих пятерых гопников будет пять пушек? Потомо что разрешено. И ведь они не будут ждать, когда ты их начнёшь отстреливать. На то они и гопники, чтобы стрелять в спину.
Или один отвлекает - другие валят.
Или ещё лучше. гопники думать не умеют когда под кайфом. У толпы и стаи нет чувства страха.
-
кидд,
милый, а я что - против? я просто личным оптом делюсь :)
GATO,
Цитата:
в ступор впадает большинство.
на это я скромно так и намекала :)
-
Разрешить ношение холодного оружия... А то что это, в самом деле, почему я не могу со своим мечом в универ ездить? ;D
-
А я несколько раз ездил ;D ;D ;D
Мне никто ничего не говорили, что нельзя
А вообще всегда под балахоном ношу метательный ножик, он прям как родным стал :)
-
Кинг, а зачем? Для уверенности? Или применения?
-
Хмм, давайте разберемся с понятием "гопник", сколько ему лет по вашему?
Обычно это шпана 16-20 лет. Редко когда достигает 23-24 лет.
Так выдавать оружие не будут 16-18 летним товарищам.
Поставить планку скажем в 25 лет и большинство проблем отпадет.
Не будет у гопников пушек, ибо по возрасту не пройдут, да и денег еще насобирать надо.
Да и не идиоты они, ментам перестрелки гоораздо проще найти чем просто ограбления с ножиком. Ибо и баллистика и все дела, стволы все запротоколированы и прикреплены.
И еще раз повторю, это в основном психологический фактор, когда знаешь что на тебя пять прохожих могут пушки направить, уже неособо пофулюганишь...
Гладкоствол то давно разрешен, охотничий билет и все дела. Через пять лет и нарезное взять можно, до пяти стволов кажется. Но смысл от него? С собой под плащем таскать низззя. Только в зачехленно-разобранном состоянии. Так что про это вообще забыть можно.
-
Ага. Сейчас воруют телефоны, чем хуже пистолеты?
Замечательно, те кому за 25 пистолет получат. А кому меньше что делать? Сразу ложиться и лапки поднимать?
В таком случае я буду шарахаться от каждого встречного прохожего. А кто знает, что у этого дяди на уме? Раньше я могла убежать, а здесь пальнут мне в спину, далеко не убежишь.
-
Гым, суть в том что с большей вероятностью вокруг будут люди с оружием, которые вступятся.
А у дяди, напоминаю в очередной раз, и СЕЙЧАС может быть пушка под курткой. И никуда ты не денешся. Можешь начинать шарахаться сейчас. По словам дядек из компетентных органов, в России находится порядка 400 тыс. стволов нелегально, сколько из них в Москве?
И между прочим вполне можно отмазаться имея за пазухой ствол и там же заяву в милицию о находке от сегодняшнего числа.
Проснулся себе, достал ствол, написал бумажку и пошел себе на улицу девочек шарахать.
А кому меньше 25, - не шляться на улице после 23, не заходить в подъезд и лифт с незнакомыми дядьками, Вам это в Школе не рассказывали? Мне вот рассказывали.
-
Цитата из: CelestialKing on 10-11-2005, 19:28:36
А вообще всегда под балахоном ношу метательный ножик, он прям как родным стал :)
1. Ты всё равно вряд ли умеешь им пользоваться.
2. Это противозаконно.
-
Да, но вы хотите это узаконить! Сейчас палить никто просто так не будет. а когда можно, то почему бы нет?!
К тому же, опасно бывает как раз не после 23, а до этого времени. Потому что жертвы как раз шляются вечером, а не ночью.
И никто ни за кого не вступится. Даже с оружием. для этого надо быть снайпером и каратистом в одном флаконе. Очень печально, если вы полагаете что пушка в кармане вам все проблемы решит и тем более спасёт. Помимо пушки нужно ещё быть бойцом по духу. авантюристом, жёстким человеком и прочее. Чего нет у простого обывателя.
На том же Западе что-то не спешат приходить на помощь. И даже в полицию не всегда звонят. Так что не надо.
-
Цитата из: Хифион on 11-11-2005, 12:41:43
2. Это противозаконно.
Цитата:
можно без проблем носить с собой нож с клинком, длиной менее 90мм. Во всех остальных случаях для стопроцентного «успокоения» ментов необходимо иметь заключение ЭКЦ о непринадлежности ножа к ХО.
Это факт.
-
Цитата из: Иниту on 11-11-2005, 12:54:52
И никто ни за кого не вступится. Даже с оружием. для этого надо быть снайпером и каратистом в одном флаконе. Очень печально, если вы полагаете что пушка в кармане вам все проблемы решит и тем более спасёт. Помимо пушки нужно ещё быть бойцом по духу. авантюристом, жёстким человеком и прочее. Чего нет у простого обывателя.
На том же Западе что-то не спешат приходить на помощь. И даже в полицию не всегда звонят. Так что не надо.
Охухохоньки...
Тяжело же с Вами общаться )))
Кто Вам сказал что это решит все проблемы???
Это всего лишь повысит шансы их решения и снизит преступность. Данные об этом уже приводились в этой теме не раз, а вы их словно и не видели )
Бандиту с пушкой без разницы есть этот закон или нет его, у него пушка есть по любому. А вот вам бы этот закон повысил шансы на спасение, за счет собственных сил и тренировки или за счет мужика выгуливающего свою таксу со своим любимым S&W.
Есть специальные курсы обучающие владению пистолетами, за недельку вполне можно кое какие навыки усвоить, и еслиб прохождение таких курсов было обязательно, было бы вообще шикарно.
Конечно трусы были всегда, и будут всегда. Но оружие прибавит духу даже им.
-
Цитата из: ODIN on 11-11-2005, 12:56:49
Цитата из: Хифион on 11-11-2005, 12:41:43
2. Это противозаконно.
Цитата:
можно без проблем носить с собой нож с клинком, длиной менее 90мм. Во всех остальных случаях для стопроцентного «успокоения» ментов необходимо иметь заключение ЭКЦ о непринадлежности ножа к ХО.
Это факт.
Метательный нож считается спортивным оружием, AFAIK.
Sorry за оффтопик.
-
Вполне возможно, что "метательным" этот нож является лишь по мнению CelestialKing, ну и просто удобен для метания. Такие бывают (цельнометаллические, ручка обмотана шнуром), это ни разу не холодняк.
2Иниту: еще раз повторю, "Оса" уже продается. Если кто-то хочет грабить с применением огнестрела - милости просим. 85 Дж с железным сердечником в резиновой оболочке в черепушку - мало не покажется. А можно еще поверх резиновой пули в гильзу свинцовый блин или железяку какую насадить, это вообще хана будет. И ствол по нарезам не идентифицировать. И тем не менее, АФАИК, никакой особо ужасающей статистики по ограблениям с резинострелом нет. Грабить таким образом небезопасно (бо стрельба внимание привлекает) и не факт что выгодно (а если ствол скидывать придется? Может не окупиться, он недешевый).
И еще. Не факт, что "простой обыватель" будет целенаправленно возиться с получением лицензии и прохождением обязательных курсов. Купят те, кто уверен, что это им нужно.
"Когда я куплю себе пистолет, сразу наступит мир во всем мире!
Когда я куплю себе пистолет, улыбки на лицах людей станут шире!"
((с) - кажется, "Тараканы").
-
Все, я ухожу из этой темы окончательно, ибо не могу по восемь раз повторять одно и тоже.
Никто не предлагает узаконить право каждого стрелять в кого ему захочется.
Никакой идиот не будет стрелять в спину прохожему из пушки, которая ОДНОЗНАЧНО опознается вместе со своим владельцем за пару часов в любом баллистическом отделе.
Никто не говорит, что легализация гражданского короткоствола подразумевает повальное вооружение ВСЕХ ПОДРЯД, в принудительном порядке.
Никто не выдает разрешение на легальное оружие 15летним дегенератам из соседнего двора или конченым наркоманам.
Надоело.
-
Кидд, я тебе говорил о другом, а ты так и не ответил.
-
На что именно?
-
#347 (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=2966.msg363028#msg363028)
-
Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 14:43:19
А от запланированного нападения, причем неожиданного, не поможет и пистолет в большинстве случаев. Просто будут не подходить с ножиком, а лупошить по голове битой в подъезде, после чего забирать вместе с кошельком ещё и пистолет. И объясняй потом милиции, почему гильзы, отстрелянные из твоего ствола, найдены в квартире какой-нибудь старушки-процентщицы ::)
Это также относится к тому, на что я устал отвечать.
1. От запланированного неожиданного нападения с трудом помогают два джипа охраны - вспомни про Чубайса. НЕ В ЭТОМ цель легализации гражданского короткоствола, НЕ В ЭТОМ.
2. Лупошить по голове - лупошат и сейчас. Лично знаю человека, которому досталось.
3. "Объяснять милиции" (а точнее, подавать заяву о хищении оружия) надо сразу после улупошивания по голове, а не после того, как к тебе придет следователь с гильзами.
4. Лупошить по голове с целью именно завладеть оружием - а что мешает уже сейчас лупошить по голове в подъездах милиционеров?
5. Представил себе толпу злых с гопников, которые стоят с битами в подъезде и лупошат всех входящих по голове на предмет осмотра и отыскания ствола. Долго хихикал.
-
Цитата из: kidd 79ый on 11-11-2005, 16:48:38
4. Лупошить по голове с целью именно завладеть оружием - а что мешает уже сейчас лупошить по голове в подъездах милиционеров?
Лупошат, между прочим... И не так уж редко. У нас, например, менты вообще по одному нигде не ходят. А в сомнительные места - только с калашами, и не меньше, чем в четвером...
-
kidd, не сердись. Просто я боюсь, потому и так сильно против.
Для меня пистолет ничего не изменит, защитить меня некому, в помощь "мужиков с таксами" и случайных прохожих я не верю. Так что... всеми лапами против.
-
А я вот "за" - никто тебя не защитит кроме себя.
Лично на меня (не в Москве конечно) пытались напасть, избить, отнять деньги и мобильник 2-е.У одного был нож.Ну я сначала вёл себя как полный идиот, и прикидывался дурачком(тогда было даже интересно чем всё кончится).Но только ребятки не рассчитали что я там не один был и в общем-то один получил куском трубы по голове второго так, и даже их отпустили, но не просто так, а взяв с них денег.
И в Москве тоже случай был - Там даже охранник стоял не вмешивался, но тогда реально пипец был.
Или не редкость сейчас бывают случаи - подходят человека 3 ну и...Там деньги мобильник ещё чего ценное.
Кстати мы тут так думали сотворить нечто вроде "грабить грабителей" :) - когда ты стоишь один, а ещё несколько человек "сидят в кустах", но как-то подумали, что работая больше заработаем.
И Иниту как после всего этого ты можешь быть против?Милиция сейчас просто ни фига не делает, а некоторые сами являются преступниками.И кстати против них фиг попрёшь(недавно в новостях было - 5 лет судебных разбирательств за изнасилование.Ну менту плохо в тюряге придётся..Ну и сам он дурак)
Знаешь, помочь всё-таки могут, но если это кажется нереальным то никто конечно никуда не пойдёт.
Иниту - да, я тоже хочу ходить по улицам не опасаясь никого, и я только недавно начал понимать то, что грабители не "нелюди", а их просто замучала жизнь и её "неправильные" правила.Так что хочешь отгородиться от преступности - придётся понять психологию преступников.Иниту ты хочешь что-бы было "Б" без "A".Ходить по улицам хочу без оружия и не опасаясь никого, а делать для этого ничего не хочу .
И вообще проблеммы общества кроются в нём самом.
На самом деле простая смерть человека ничего кроме проблемм не даст, просто надо решать психологические и другие проблеммы(и государства) до преступления, а не после.
Как я видел(про доходы одного предприятия из курсовой работы одного студента) - 13-23%забирает гос-во налогами, 16-26% - забирает мафия, 40% чиновникам уходит.Ну и во сколько раз из-за этого хуже живёт народ?
Ну и почему предприятие должно со всеми делится?
А нож, который с собой ношу(кстати просто так, как игрушку, для развлечения) по бумаге является разделочным и к холодному оружию отношения не имеет, но мне сказали что если его заточу(он заточен с одной стороны)с 2х сторон, то он уже будет являться оружием.Пока учусь его кидать, кстати неплохо получается.
-
Цитата из: CelestialKing on 12-11-2005, 12:03:13
Ходить по улицам хочу без оружия и не опасаясь никого, а делать для этого ничего не хочу .
А государство на что? Платим ему налоги, голосуем на выборах за тех, кто может навести и поддержать порядок, сами закон не нарушаем. Вот и весь гражданский долг. По крайней мере, так должно быть.
Проблемы преступников - это, конечно, хорошо. Но мое в них участие может ограничиться только, опять же, честной уплатой налогов и голосованием за партии с нормальными социальными программами. А если меня попытаются ограбить или просто докопаться (за длинный хайр, скажем) - мне будет пофиг, как у него там жизнь не сложилась, девушка бросила, понты за окружающих цепляются и на что ему не хватает - на еду или на дозу/водку. Нелюдь, раздавить, уничтожить - только такой настрой даст возможность максимально эффективно защититься. И к Сотоне его убогую психологию. Его мое благополучие не интересовало - почему я должен думать о его проблемах?
Цитата:
На самом деле простая смерть человека ничего кроме проблемм не даст
Хе-хе. >:D И. В. Джугашвили вот думал наоборот... и немало преуспел.
Цитата:
Ну и почему предприятие должно со всеми делится?
Че-то я уже совсем не впиливаю - так ты за свободный рынок или уравниловку? :P
-
Цитата:
Хе-хе. И. В. Джугашвили вот думал наоборот... и немало преуспел.
Я имел в виду что в более близком к идеалу в обществе смысла в этом не будет - во первых убить ещё надо
2-у убитого всё-таки ещё есть знакомые
3-есть ещё общество(которое еслиб было свободно не молчало-бы ни о чём)
А в современном обществе конечно убийство некотроых людей многое даёт.
Вот мне кажется что у того, кто идёт на преступление оружие всегда будет и элемент внезапности тоже.
Так вот почему-бы не разрешить носить оружие простым гражданам, а на счёт элемента внезапностиэто уже надо быть осторожным(но в нашем метро...или в электричке...Тут каким осторожным не будь всё-равно придётся с людьми рядом стоять)
Цитата:
Че-то я уже совсем не впиливаю - так ты за свободный рынок или уравниловку?
Что такое свободный рынок и уравниловка?Я за меньшее налогооблажение(на 13% можно нанять неплохую охрану.Я считаю пока будут налоги будет и коррупция и мафия идр.), более простые и всем понятные законы(если закон не понятен, значит это проблемма законотворцев), за отмену бегания по чиновникам за систему "одного окна", снятие налоговых пошлин, за демонополизацию рынка, за изобретение общего справочника товаров и услуг(выгодно всем)и обязательно недорогого, что-бы все могли повесить своё объявление<это конечно приведёт к небольшому удорожанию, но оно будет незначительно>(а деньги от этого должны идти только в пользу государству), за более правильную зарплату(как блин на заводе народ работает - сделал вещь - тебе за неё заплатили 20руб, а приходишь в магазин - смотришь она там стоит 200руб.)
При таких законах конечно свихнуться можно, то есть путь пойти убить законотворцев самый правильный(и конечно они не рарешат пользование оружием).Это незаконотворцы а тупизна полная - а их квалификация существует только на бумаге.
-
CelestialKing:
Цитата: И Иниту как после всего этого ты можешь быть против?
Именно после всего этого я и против. Объясняю по третьему разу. У меня есть пистолет. Я не снайпер, каждодневных тренировок на стрельбище не веду. Так, ещё одно чмо с пушкой. Ко мне подходят трое с пушками. И, по твоему, мнению на чьей стороне будет перевес?
И если сейчас тебя просто бьют, то потом будут валить сразу. А вдруг у него/у ней есть пушка? И вдруг он/она отстреливаться начнёт?
Цитата: Знаешь, помочь всё-таки могут, но если это кажется нереальным то никто конечно никуда не пойдёт.
Именно потому и не пойдут. Твоя же идея «семеро за кустом» отпугнёт. Все мсти страшной боятся. А мстить у нас токо преступники умеют. И хорошо умеют.
Проблемы товарисча, который на меня напал, входить не намерена. Еси каждый с проблемами будет брать нож и идти грабить – будет бардак.
Т.е. ты хочешь вернуть закон наших диких предков «око за око, зуб за зуб»?
Насчёт экономики: если не будет налогов, то на что будут содержаться детские дома, больницы, учёные, оборонка и армия, пенсионеры, инвалиды и т.д. и т.п.?
На 13% от своей зарплаты я никакую охрану не найму. А вот менты могут и должны работать нормально.
Вот что надо искоренить – так это коррупцию.
-
Цитата из: Иниту on 14-11-2005, 12:52:07
У меня есть пистолет нет ничего. Я не снайпер не Брюс Ли, каждодневных тренировок на стрельбище на татами не веду. Так, ещё одно чмо с пушкой. Ко мне подходят трое с пушками качков. И, по твоему, мнению на чьей стороне будет перевес?
;)
Цитата:
И если сейчас тебя просто бьют
Зачастую молотком по голове - при ограблении в безлюдном месте сопротивление наверняка не нужно никому никакое, вне зависимости от наличия ствола у "клиента". В людном при массовом наличии стволов у населения не полезут. Жалею, что нельзя ввести обязательное ношение оружия пригодными к этому по социальным и медицинским показателям гражданами, с обучением владению в школе, есть же сейчас НВП... впрочем, об этом уже был длинный разговор не то в "Философии" не то в КПД. И власть на такое не пойдет, боязно.
Насчет стрельбы, да ерунда. Ездить на лошади не умели? Научились. Автомобиль - железяка в тонну и больше, едущая в разы быстрее пешехода... и ничего, простые люди учатся управлять. А уж если с лазерной указкой да на малых дистанциях да в автоматическом режиме пардон, увлекся, "Револьвером" навеяно >:D И, черт побери, это приятно. Даже моя мать со мной согласна. Хоть и дорого, по баксу за патрон.
Про "око за око" - это кому, CelestialKing или мне? И касательно чего именно?
-
Morang:
Эти все вопросы были не к тебе)))
А если по твоим замечаниям. Ездить верхом мне даже не пришлось учиться. Я села и поехала, в крови это было. Точно также как взяла в руки лук и сразу начала стрелять.
А пистолет - это уже другая опера. Не каждый сможет выстрелить в другого. Психологический барьер сработает, даже если его будут бить. И к чему ещё один ствол бандитам отдавать? К чему это?
Тебе приятно ходить с пистолетом, тебе это нравится. Мне нет. Мне противно даже думать что я кого-то смогу подстрелить. никто не даст гарантии что не насмерть. так мне потом с этим жить - не кому-то. И кто не даст гарантии что у аких граждан крышу снесёт от вседозволенности? Он же теперь круто, со стволом? Его уважают.
Психоз тоже не сразу выявляется.
-
я за огнестрельное оружее... и купила бы если бы деньги были и училась бы им пользоваться...
-
А баба-яга против! (с)
И если без оружия я буду думать как бы убежать и спрятаться, то с оружием я буду как бы мне кого случайного не застрелить. Потому что когда не готов убивать - то оружие будет только лишней обузой. А для грабителя - дополнительным стимулом - не только кошелек, но и ствол заполучить.
Иниту права - чтобы выстрелить в человека - нужно определенную черту переступить. А я не хочу ее переступать. И не хотелось бы, чтобы другие ее переступали...
-
"Человек, который умрет у него на руках - пошел!" ((с) - "Возвращение высокого блондина").
Если психологический барьер - так не надо пистолета. Вас ведь никто не заставляет. Насчет "черты" - другие - переступят и не спросят. Мне бы, может, тоже не хотелось бы. Но своя жизнь дороже (и почему все эти разговоры о "психологическом барьере" напоминают мне треп про "готичный суицид"? О себе подумайте. О ваших близких. Помню фразу какой-то американки, противницы оружия: "мертвая и изнасилованная женщина морально выше женщины с дымящимся стволом и мертвым насильником у ног"! Категорически несогласен. Не только про то, что лучше остаться в живых, но и про "морально выше", я не сторонник непротивленчества). А грабители, повторюсь, уже имеют доступ к компактным и достаточно эффективным средствам дистанционного поражения жертвы, сходным по характеристикам с настоящим короткоствольным огнестрелом (даже, пожалуй, более свободный, чем предлагаемый здесь доступ к огнестрелу). Про настоящих бандитов, которые при необходимости используют глушители, палят по бронированным мерсам из калашей и взрывают магнитные мины, вообще молчу, у простого человека шанс перейти им дорогу, пожалуй, минимален.
-
При выстреле "на поражение" нет никакого барьера... Тут мозг не работает, даже не задумываешься об этом. Нажимаешь и всё...
Проблемы будут позже... Немного позже... И с законом, и с самим собой >:(
-
Это как, личный опыт? У меня все-таки присутствует некий сознательный акт принятия решения об активной обороне (и, кстати, даже когда я защищаюсь, хоть это и измененное состояние сознания - я способен контролировать и ограничивать свои действия. Конкретный пример, простите за подробности - добравшись пальцами до глазниц, серьезно нажму, чтобы противник убрал от меня свои лапы, но окончательно выдавливать и вырывать глаза, в ситуации, когда моей жизни не угрожают, не стану, хотя возможность это сделать есть).
-
Morang,
Считайте как хотите
Принятие решения об активной обороне (как контактной, так и бесконтактной) - уже само по себе подразумевает использование имеющихся в арсенале навыков. Если кто-то держит в руке оружие и может направить его на меня, я церемониться не буду.
-
Цитата:
Принятие решения об активной обороне (как контактной, так и бесконтактной) - уже само по себе подразумевает использование имеющихся в арсенале навыков.
Если всех сразу, то можем получить превышение. Хотя законодательство об обороне вроде как сейчас подогнали. В соответствии с фактом, что если на человека нападают - ему некогда раздумывать, хотят его только побить или убить. К тому же, ситуация может быстро и незаметно измениться по ходу дела - втянешься так в обычную драку, а тебя пером... Если б оно еще нормально работало, это законодательство... Все же, если арсенал позволяет достичь цели нелетально, не подвергая себя при этом чрезмерной опасности - ИМХО стоит постараться такую возможность увидеть и использовать.
Цитата:
Если кто-то держит в руке оружие и может направить его на меня, я церемониться не буду.
Это уж ясно. Да, с огнестрелом у противника самооборона естественно будет более жесткой. Некоторые инструкторы в американских пособиях (служившие в полицейском спецназе) при вторжении в дом вооруженного человека рекомендуют, даже если удалось приблизиться к нему со спины, не заморачиваться с "руки вверх", а валить.
-
Цитата из: Morang on 14-11-2005, 14:21:47
Насчет "черты" - другие - переступят и не спросят.
В том то и дело. Оружие - величайший из провокаторов. Искушение его использовать гораздо страшнее самого факта использования.
Цитата:
Мне бы, может, тоже не хотелось бы. Но своя жизнь дороже (и почему все эти разговоры о "психологическом барьере" напоминают мне треп про "готичный суицид"? О себе подумайте. О ваших близких.
Я не знаю как это происходит у других, но, боюсь, что если я готова буду кого-то убить, оружие мне уже не понадобится - я его просто загрызу... : ))
-
Цитата:
Я не знаю как это происходит у других, но, боюсь, что если я готова буду кого-то убить, оружие мне уже не понадобится - я его просто загрызу... : ))
Поверьте на слово: такая готовность - это хорошо, это помогает, это надо использовать - но одного этого запросто может оказаться недостаточно.
-
Morang,
поэтому и указал ранее
Цитата из: GATO on 14-11-2005, 14:30:12
...Проблемы будут позже... Немного позже... И с законом, и с самим собой >:(
А насчёт летально-нелетально - лучше "подчищать" всё сразу. А то у нас бывает - и стволы у нападавших "нерабочие" оказываются и доказательств недостаточно и в конечном итоге получишь "гвозди" в живот с обоих стволов...
-
http://www.vz.ru/politics/2005/12/15/15883.html
Дума "задумалась"...
-
лишь бы выводы ГД сделала в "правильном направлении"
-
За легализацию (с ограничением по возрасту 21 -25 лет и соответственно не продавать судимым, наркам,алкашам и психически неуравновешенным). Это во всяком случае дает возможность самозащиты, а преодаление психологических барьеров и овладение техническими навыками - дело все-таки решаемое.
-
Цитата из: kidd 79ый on 11-11-2005, 16:48:38
5. Представил себе толпу злых с гопников, которые стоят с битами в подъезде и лупошат всех входящих по голове на предмет осмотра и отыскания ствола. Долго хихикал.
Зря ты хихикаешь. На одних только пенсионеров-знаменитостей (профессоров, кажется, и пр.) сколько раз так напали? Это только те, кого показали по ящику. А сколько получило в череп вполне безвестно?
Это только по пьяни (ну, почти только) подходят бить морду открыто.
-
Вот, кстати, интересная ссылка (http://www.tntclub.ru/articles/oborona.htm) на тему "пределов допустимой самообороны".