Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Арвинд от 03/02/2003, 10:18:16
-
Есть ли они вообще?
Я пока насчитал только один момент, который с натяжкой можо назвать "ляпом". Когда Пиппин смотрит в палантир, он видит огромных летающих тварей: they looked like bats wheeling round the tower. I thought there were nine of them.
Вскоре они с Гендальфом видят назгула и обсуждают это в следующем диалоге:
'I heard you shout "messenger of Mordor". What was it? What could it do at Isengard?'
'It was a Black Rider on wings, a Nazgul,' said Gandalf. 'It could have taken you away to the Dark Tower'.
'But it was not coming for me, was it?' faltered Pippin. 'I mean, it didn't know that I had...'
'Of course not, ' said Gandalf. 'It is two hundred leagues or more in straight flight from Barad-dur to Orthanc, and even a Nazgul would take a few hours to fly between them.'
Т.е. когда Пиппин смотрел в паланитр, данный экземпляр уже отчалил к Изенгарду, и насчитать девять штук хоббит не должен был.
Что можно сказать по этому поводу? И на какие еще противоречивые моменты вы обратили внимание?
-
Цитата из: Chitatel on 03-02-2003, 10:18:16
Я пока насчитал только один момент, который с натяжкой можо назвать "ляпом". Когда Пиппин смотрит в палантир, он видит огромных летающих тварей: they looked like bats wheeling round the tower. I thought there were nine of them.
Вот именно, что с "натяжкой". Обрати внимание, что Пиппин сказал I thought there were nine of them - т.е. можно с увереностью утверждать, что эти данные не достоверны, тем более в такой момент, я думаю, Пиппину было не до подсчетов ворон.
-
А не могла фраза I thought there were nine of them звучать как "Мне подумалось, что это были Девятеро"?
-
Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 03-02-2003, 19:58:09
А не могла фраза I thought there were nine of them звучать как "Мне подумалось, что это были Девятеро"?
Вряд ли nine of them правильно будет перевести как Девятеро.
-
Я имел в виду те самые девять...
-
Как видно из дилога с Гэндальфом, Пиппин не был в курсе, что это за летучие мыши-переростки такие. Он не проассоциировал их со всадниками, от которых ему уже пришлось побегать.
Поэтому, мне кажется, правильно перевести эту фразу как (скажем, у Муравьева) "я насчитал их девять". И эта информация нужна скорее для того, чтобы читатели сразу могли понять, о ком речь. А на самом деле их там должно было быть меньше...
Ну это действительно если и "ляп", то с натяжкой.
Вопрос-то я задавал потому, что многие почитатели чтива попроще (Перумова, аль ГПоттера, аль еще чего) доказывают, будто бы противоречия в книжках завсегда бывают, и у того же Толкина их тоже полно, так что нечего...
Вот я все думаю: половина - это полно? Или есть и еще, я просто плохо читал? Мы ж "ВК" меньше любить не станем, если честно признаем найденные ляпы... Пишите, корифейники ;)
-
А кто сказал, что первый эпизод видения - в риалтайме? Палантир-то мог и прошлое показывать, и даже немного будущее. Так что Саурон, управлявший итильским палантиром, мог для начала просто пустить рекламный ролик "Крутой Барад-Дур".
-
А, по-моему, ближе всех к истине - Ilnur. Я опираюсь на свой опыт прочтения: я восприняла эту сцену именно как демонстрацию силы. Что поделать, Сау был склонен к эффектным трюкам. Видимо, был не в курсе суворовского: побеждать не числом, а умением. Ладно, это уже офф. Да, кстати, он ведь уже был в курсе, что его посланец летить, когда пытал Пиппина. По-моему у палантира есть нечто от свойств зеркала Галадриэли: правда, но не вся, будущее, но не единственное, и т.д.
Еще кстати. Мы знаем только о том, что мордорцы уродовали лошадей, угнанных у роханцев (что интересно, после утопития в Бруинене, других коней у назгулов не появлялось), но нам прямо нигде не говорили, что там была ферма по разведению крупного крылатого скота. Поэтому к ляпам с натяжкой можно отнести то, что Леголас подстрелил одну тварь, а "мужики" без транспорта не остались. О том, что с этим у Сау напряженка, говорит фраза Гендальфа (по КистяМуре): "Ты спешил всадника, добро тебе!" То есть дело прямо-таки геройское совершил Леголас.
-
2 RGoblin:
Слушайте, если у Вас есть версия фильма, в которой Пиппин смотрит в палантир, поделитесь, плиз, информацией о том, где это чудо можно достать.
Хотя мне почему-то кажется, что Вы просто не поняли, что обсуждают все-таки книгу.
Теперь по теме: ну нет, по моему, в ВК явных и торчащих ляпов, ибо писатель все долго и упорно продумывал, чему всяким Перумовым еще учиться и учиться.
-
Еще одно небольшое несоответствие, связанное с кольчугой Бильбо:
Of the Finding of the Ring:"...and his coat of marvellous mail, the gift of the Dwarves from the Dragon-hoard, he lent to a museum, to the Michel Delving Mathom-house in fact..."
и
The Ring Goes South:"...'Also there is this!' said Bilbo, bringing out a parcel which seemed to be rather heavy for its size. He unwound several folds of old cloth, and held up a small shirt of mail. It was close-woven of many rings, as supple almost as linen, cold as ice, and harder than steel. It shone like moonlit silver, and was studded with white gems. With it was a belt of pearl and crystal..."
Конечно, и это противоречие разрешимо, но все таки оно довольно странно.
С одной стороны чудно, что кольчугу из мифрила(!) Бильбо вот так запросто отдал. Расточительность в вопросах военного снаряжения хоббитам свойственна, но не настолько же!
Бильбо, конечно, мог и забрать кольчугу, покидая Шир, но это нелогично - если уж хоббит решил избавиться от мусома, то очень маловероятно чтобы он захотел его вернуть.
Это по-поводу Муравьевского перевода, где я впервые заметил это несоответствие.
В оригинале же словечко lent меняет ситуацию, но предыдущее замечание мне по-прежнему не кажется необоснованным...
Хотя, возможно, я и раздуваю из мухи слона...
-
2Ilnur: Спасибо! :D
2Belka: будет время, напишу подробнее про всадников. Там ИМХО все нормально.
2Шмендрик:
Цитата:
В оригинале же словечко lent меняет ситуацию
И очень, я думаю, меняет! Оно, на мой взгляд, прямо указывает на тот факт, что Бильбо потом забрал кольчужку обратно. Так что это повод восхититься точностью "ВК", а не наоборот :D
2RGoblin: дружеский совет. Точнее, два:
А. Есть смысл внимательно прочитать все написанное в треде, прежде чем туда что-то отвечать. Это, кстати, планировалось ввести в правила (Аскар был "за").
Б. Следует иметь в виду, что название "Властелин Колец", а также имена любых персонажей этого произведения на данном форуме всегда означают книгу и, соответственно, персонажей книги, если только не оговорено обратное (это, конечно, не относится к разделу "Фильм").
-
Цитата из: Эрхил Шмендрик II on 05-02-2003, 21:59:03
Еще одно небольшое несоответствие, связанное с кольчугой Бильбо:
Of the Finding of the Ring:"...and his coat of marvellous mail, the gift of the Dwarves from the Dragon-hoard, he lent to a museum, to the Michel Delving Mathom-house in fact..."
и
The Ring Goes South:"...'Also there is this!' said Bilbo, bringing out a parcel which seemed to be rather heavy for its size. He unwound several folds of old cloth, and held up a small shirt of mail. It was close-woven of many rings, as supple almost as linen, cold as ice, and harder than steel. It shone like moonlit silver, and was studded with white gems. With it was a belt of pearl and crystal..."
И всего на пару строчек ниже:
I got it back from Michel Delving before I started, and packed it with my luggage: I brought all the mementoes of my Journey away with me, except the Ring. But I did not expect to use this, and I don't need it now, except to look at sometimes.
Просто, ясно и логично.
-
Эх, муравьевский перевод, подвел ты меня! Все сажусь читать в оригинале...
-
Цитата из: Belka on 04-02-2003, 15:50:15
Что поделать, Сау был склонен...
...
О том, что с этим у Сау напряженка...
Уважаемые! Давайте героев книги называть правильно! Я уже обращал внимание форумцев на то, что Сау можно назвать меня, но Толкиновский Саурон - это Саурон.
А ляпы я нашел следующие. Сразу оговорюсь - в переводе. Хотя, возможно, он присутствует и в оригинале.
1. Когда Хранители хотят бросить Кольцо в Ородруин, они говорят о том, что Кольцо там сгинет навечно. Но это не одно и то же, что и уничтожить Кольцо. Тогда как понять гибель Саурона?
2. Говоря о Кольце, Хранители упоминают, что долгое время Саурон не знал, где Кольцо - сгинуло ли Оно, уничтожено ли... Значит, Кольцо могло быть уничтожено без последующей автоматической гибели Саурона?
-
Насколько я понимаю:
а) свойства Кольца Мудрым были практически неизвестны;
б) возможно, что и сам Саурон не был уверен, всё ли, что он закладывал в Кольцо - удалось.
Может быть, что-то можно найти в статьях, ссылку (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2849#msg66893) на которые давала Черный Хоббит.
-
Цитата из: Саурон on 07-02-2003, 11:30:14
1. Когда Хранители хотят бросить Кольцо в Ородруин, они говорят о том, что Кольцо там сгинет навечно. Но это не одно и то же, что и уничтожить Кольцо. Тогда как понять гибель Саурона?
There is only one way: to find the Cracks of Doom in the depths of Orodruin, the Fire-mountain, and cast the Ring in there, if you really wish to destroy it, to put it beyond the grasp of the Enemy for ever (курсив мой - Ильнур).
Цитата:
2. Говоря о Кольце, Хранители упоминают, что долгое время Саурон не знал, где Кольцо - сгинуло ли Оно, уничтожено ли... Значит, Кольцо могло быть уничтожено без последующей автоматической гибели Саурона?
Тут сразу вспоминается 10-й том, где говорится, что Моргот не осознавал, насколько создание тварей ослабило его, пока не встретил лицом к лицу своего брата Манвэ и не увидел, что тот теперь сильнее его. Таким же образом Саурон, вложивший значительную часть себя в Кольцо (о том, что это действие того же рода, что и труды Моргота, сказано прямо), мог обольщаться мыслью, что остался достаточно силен сам по себе.
-
Цитата из: Chitatel on 06-02-2003, 00:39:41
2Belka: будет время, напишу подробнее про всадников. Там ИМХО все нормально.
Спасибо. Про коников не надо. Я уже изучила другие мнения в других тредах, но по этому же вопросу. Не согласна, но и не протестую. Хорошо, что ты прибавил "ИМХО"... :)
-
Как только Фродо одевал Кольцо, его тут же начинали щупать глаза, тянуть мощные воли или вовсе становится пред его светлые очи как лист перед травой всякие летающие Назгулы. Но когда Кольцо дважды одевал Сэм, причем не где-нибудь, а в самом Мордоре, то никто его глазами не сверлил и вообще ничего такого не происходило - только стал хуже видеть и лучше слышать. Никто даже не почесался, что тут какие-то личности Колечки примеряют - как и то, что что Соглядатаи дважды взвыли (учитывая, что вопить они начинают только когда мимо них проходит врга - оч странно, даже со скидкой на то, что в это время Саурон был занят мочиловым с гондорской и прочей братией). Вот.
-
Так соглядатаи были "локальными" сторожами. Они напрямую Саурону не докладывали. А вот когда назгул прилетел, то сразу же отреагировал.
-
Цитата из: OYA on 11-02-2003, 18:07:33
Но когда Кольцо дважды одевал Сэм, причем не где-нибудь, а в самом Мордоре, то никто его глазами не сверлил и вообще ничего такого не происходило - только стал хуже видеть и лучше слышать.
Если я чего не путаю, то Сэма там и тогда, что называется, глючило - да как! Он там, кажется, видел себя "the Greatest Hero of Age", видел, что он войско ведет на Барад-Дур, и так далее...
-
А Саурон как выглядел? Он был Оком, или сидел в своей башне на троне? Что вообще он делал, мысленно повелевал?
И почему же, когда Фродо надел Кольцо в Ородруине, Саурон сразу это почувствовал, а когда Сэм надевал его на перевале Кирит-Унгол, он даже и "Оком" не повёл?
-
Drusha
1.После Аккалабет он не мог принимать красивый лик, а позже -вообще телесно облачаться. Поэтому- ОКО
2. Потому что Фродо обьявил себе Властелином Кольца.
-
Цитата из: Ефкку on 04-06-2003, 21:00:43
1.После Аккалабет он не мог принимать красивый лик, а позже -вообще телесно облачаться. Поэтому- ОКО
Перечитайте Толкина. Не вводите чайников в заблуждение.
Модераторы, тут в правилах есть пункт о том, что корифейники должны давать правильные ответы? А то и аргументированные...
-
Чайник ждёт ответа!
Как же выглядел Саурон в конце III эпохи.
-
Неизвестно это. Но не как глаз на ножках - бихолдеры в Срединных Землях не водились. Скорее всего, принял какую-либо антропоморфную форму (версия фильма, возможно, близка к истине).
Оффтопик.
Понял, что "ЧиК" - это не "чайники и корифейники", а "Чудовища и Критики" ;D
-
Я, перечитывая Хоббита, еще раз понял, насколько гениальны и точны произведения Профессора: в главе Пауки и Мухи(перевод, как все уже поняли, Рхмановой)Бильба(называю "вещи" своими именами)понимал речь пауков (про гномов там ничего не сказано), а в главе Кирит-Унгол(КистяМур)Маура(называю "вещи" своими именами) понимает речь орков, опять же благодаря Кольцу... Всё согласовано...Таких примеров масса. Многие не заметили бы большинство таких моментов, и, как сказано в Сильме(применяя к Толкину)"Он, делая столп с основанием в Поле Арды,
вершину его делает не толще иглы..."
Кто найдет ХОТЬ ОДНО противоречие, тому я поставлю памятник.
-
[в главе Кирит-Унгол(КистяМур)Маура(называю "вещи" своими именами) понимает речь орков, опять же благодаря Кольцу... <...>Кто найдет ХОТЬ ОДНО противоречие, тому я поставлю памятник.
Цитата:
А вы уверены, что именно Маура Лабинги (то есть Фродо Бэггинс), а не Сэм Гэмджи понимал речь орков?
Кстати, о противоречиях...
Вот вам свеженькое. Или не противоречие, не знаю.
В главе "A Long-expected Party" Бильбо говорит:
"I should say: OUR birthday. For it is, of course, also the birthday of my heir and nephew, Frodo." Почему именно в таком порядке: "heir and nephew", а не наоборот? Нет, если бы он сказал "моего наследника Васи Пупкина" - все понятно: кем ему приходится Вася Пупкин, никто не знает. Но Фродо-то ему не чужой! Или тут дело в том, что у Бильбо и более близкие родственники были?
-
Дон Эрно, это не ляп. Это вопрос о родственниках и серебряных ложках, а также о том, кто вступит во владение Бэг-Эндом по смерти Бильбо... ;)
-
Нет, я-то не понял: почему именно в таком порядке: "наследника и племянника", а не наоборот: "племянника и наследника"?
-
Есть другой глюк - Гилдор говорит что-то типа "Я - Гилдор из племени Финрода" Какой у Финрода могло быть племя? Это потом, после прочтения Истории Средиземья, узнал, что изначально Толкиен задумал назвать Финарфина Финродом, а того, кого так назвали в Сильме звали просто Фелагунд... Такой глюк еще как минимум раз встречался в "Приложениях", так что будьте осторожнее :-)
-
Цитата из: Tassadar on 09-06-2003, 22:07:08
Есть другой глюк - Гилдор говорит что-то типа "Я - Гилдор из племени Финрода"
‘I am Gildor,’ answered their leader, the Elf who had first hailed him. ‘Gildor Inglorion of the House of Finrod.
Цитата:
Како<e> у Финрода могло быть племя?
А это не племя. Это "Дом". Почувствуйте разницу.
Цитата:
Это потом, после прочтения Истории Средиземья, узнал, что изначально Толкиен задумал назвать Финарфина Финродом, а того, кого так назвали в Сильме звали просто Фелагунд...
Инглор, as a matter of fact
Цитата:
Такой глюк еще как минимум раз встречался в "Приложениях", так что будьте осторожнее :-)
Да ну? Цитату в студию, пожалуйста.
-
А в самом деле, почему Бильбо называет Фродо сначала наследником, а потом племянником? Наверное, это не ляп, но какой смысл в этом заложен?
-
Я думаю, это будет не оффтоп.
Если Вк переведён с Алой книги, которую написали хоббиты. Но вот противоречие: когда Сым и Фродо были в Мордоре, а вместе с ними был и Голлум, то как так получилось, что мы читаем в Вк про то, как вёл себя ночью Голлум, когда Фродо и Сэм спали?
-
Цитата из: Drusha on 20-06-2003, 19:45:36
Если Вк переведён с Алой книги, которую написали хоббиты. Но вот противоречие: когда Сым и Фродо были в Мордоре, а вместе с ними был и Голлум, то как так получилось, что мы читаем в Вк про то, как вёл себя ночью Голлум, когда Фродо и Сэм спали?
Вот именно, что ВК перевелен с Алой Книги. А теперь вспомни сколько своего добавили переводчики ВК на русский и предположи, что Толкин тоже мог что-нибудь добавить :)
Допустим, для связности сюжета.
-
Во-первых, это и оригинале написано, я читал.
А вот насчёт "добавки" Толкиена я сомневаюсь, наверное, это и есть маленький ляп.(ИМХО)
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 16-06-2003, 02:27:00
А в самом деле, почему Бильбо называет Фродо сначала наследником, а потом племянником? Наверное, это не ляп, но какой смысл в этом заложен?
Secondly, to celebrate my birthday. Cheers again. I should say: OUR birthday. For it is, of course, also the birthday of my heir and nephew, Frodo. He comes of age and into his inheritance today. Some perfunctory clapping by the elders; and some loud shouts of ‘Frodo! Frodo! Jolly old Frodo,’ from the juniors. The Sackville-Bagginses scowled, and wondered what was meant by ‘coming into his inheritance’
И, чуть раньше
When Bilbo was ninety-nine, he adopted Frodo as his heir, and brought him to live at Bag End; and the hopes of the Sackville-Bagginses were finally dashed.
Похоже, старикан хотел лишний раз уесть любимых родственников :)
-
Цитата из: Drusha on 20-06-2003, 19:45:36
Я думаю, это будет не оффтоп.
Если Вк переведён с Алой книги, которую написали хоббиты. Но вот противоречие: когда Сым и Фродо были в Мордоре, а вместе с ними был и Голлум, то как так получилось, что мы читаем в Вк про то, как вёл себя ночью Голлум, когда Фродо и Сэм спали?
Какой именно эпизод ты имеешь в виду? Там, по-моему, везде все объяснимо.
-
Я не буду цитировать, напишу своими словами.
Когда Фродо, Сэм и Голлум пошли в Мордор(точно не помню на каком участке пути, на кадется, перед Кирит унголом), то Фродо и Сэм заснули, прибежал Голлум и "ласково, как старый хоббит тронул Фродо за ногу".
-
Цитата:
то Фродо и Сэм заснули, прибежал Голлум и "ласково, как старый хоббит тронул Фродо за ногу".
Хе... И что тут такого? Голлум же и был этим "старым хоббитом" (мутировавшим, правда). То бишь ИМХО Профессор хотел показать, что не всё хоббитское из Голлума выветрилось. ;)
-
Нет, вы не поняли!!!
Тут не в том дело!
Как хоббиты узнали, что Голлум был так ласков? Они же спали! А книга ВК переведена с Алой Книги, которую написали хоббиты.
Понятно?
-
Ну, я понимаю это так:
Проснувшийся Сэм, как все, должно быть, помнят, увидел Голлума возле Фродо и, не поняв, что происходит, достаточно грубо отогнал его от хозяина. На тот момент он думал только о безопасности Фродо и тонкостями, вроде выражения лица Смеагорла и интонаций его голоса, не заморачивался. Тем не менее постфактум он вполне мог понять, как все обстояло на самом деле.
-
Хм… Назовём это 'реконструкцией', например…
Насколько я понимаю, "ВК" (или "Алая Книга") это не 'что вижу, о том пою'. Достаточно многое там написано на основании косвенных свидетельств и предположений - там где автор счёл, что у него есть достаточно оснований для тех предположений.
-
Ну, вот это то и есть небольшое, незаметное, но всё-таки противоречие. ;)