Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Леди_Кэралиэн от 04/02/2003, 17:08:45
-
Кстати, ну кто эльфом себя действительно считает, кто нет... Как вы думаете, а какие они должны быть? ;D
-
Прежде всего они должны быть светлыми. Темные эльфы существуют только в воспаленном воображении некоторых авторов. У эльфов нет выбора: либо они идут по Господнему пути и остаются эльфами, либо по темному, и в таком случае становятся орками.
Модные сейчас и среди людей и среди эльфов разговоры, мол, в борьбе света и тьмы, мы нейтральные, т.е. мерые, на мой взгляд, признак не эльфийскости, а гордыни. Мол, мы лучше и светлых и темных.
-
Кх-кх...
Позволю не согласится насчет тёмности эльфов. Давайте возьмем название Mirkwood=Лихо(темно)лесье. Насколько мне известно, в книге Хоббит эльфов этого леса называют темными, так что вы несколько погорячились.
Еще: если память мне не изменяет, то в бытность странствий Бильбо королем этого леса был Трандуил, отец Леголаса. Так что в отряде хранителей был темный эльф.
Что же касается "темности". Про этих эльфов говорили, что они сторонились все остальных и не лезли ни в чьи дела, возможно поэтому их и прозвали темными.
-
Да кстати...Все древние источники сходятся на том, что эльфы всё-таки не совсем светлые, и уж точно Богу не подчиняются, как впрочем, и никому другому. Но мне честно Толкинские больше по душе.
Лорион, ага, Легси был тёмным. Только их тёмными прозвали потому что они в Амане не были и света деревьев не видели, а вовсе не потому, что Саурону сочувствовали или на всё плевали. Тёмный - то есть, необразованный ;DА если светлый-тёмный в смысле хороший-плохой, то все эльфы светлые, а Эллери Ахэ - чушь собачачья, простите за выражение. (ох, и не люблю я Ниенну)
-
Лорион, темными у Толкина называются эльфы, которые не были в Валиноре и не видели света дерев. Темных, в смысле служащие тьме, эльфов у Толкина отродясь не водилось.
Написала, а как раз сообщение Кэралиэн загрузилось. Не надо путать хороший-плохой и светлый-темный. Светлый, идущий по пути Господнему (только не надо, что у Толкина они по этому пути не шли, там просто, кроме валар, других проявлений Божественного нет), а хороший - соответствующий нормам морали. Почитайте легенду о Берене и Лютиэнь, хотя ни один эльф с Господнему пути там не сошел, но какой ужас они там при этом творили!
Что касательно эльфов в мифологии... Хочешь на пальцах докажу, что поклонялись они Богу? Только при личной встрече.
-
2Леди_Кэралиэн
Кстати, кое в чем ты права. Одна из легенд о появлении эльфов на земле гласит, что они - падшие ангелы, которые во время раскола не присоединились ни к темным, ни к светлым.
-
Цитата:
Темных, в смысле служащие тьме, эльфов у Толкина отродясь не водилось.
Не искажайте смысл моих слов - насчет того, что эльфы Толкиена служили тьме - я такого не говорил.
Цитата:
У эльфов нет выбора: либо они идут по Господнему пути и остаются эльфами, либо по темному, и в таком случае становятся орками.
Вот не надо насчет орков: в Сильмариллионе сказано, что, цитирую русский перевод "окри, предположительно, извращенные и искаженные Морготом, авари"
Цитата:
Тёмный - то есть, необразованный А если светлый-тёмный в смысле хороший-плохой, то все эльфы светлые, а Эллери Ахэ - чушь собачачья, простите за выражение. (ох, и не люблю я Ниенну)
Вам не кажется, что это бред.
-
Цитата из: Lorion on 04-02-2003, 17:19:24
Давайте возьмем название Mirkwood=Лихо(темно)лесье. Насколько мне известно, в книге Хоббит эльфов этого леса называют темными, так что вы несколько погорячились.
Еще: если память мне не изменяет, то в бытность странствий Бильбо королем этого леса был Трандуил, отец Леголаса. Так что в отряде хранителей был темный эльф.
Не соглашусь.
Mirk:
1. сущ. мрак, темнота, мрачность Syn: dark, gloom
2. прил.
1) мрачный, темный Syn: dark, obscure
2) непонятный
3) угрюмый, печальный
Все-таки mirkwood - это мрачный, непонятный, угрюмый лес.
Тут мы натыкаемся на несколько разные трактовки в терминах. Приду домой - посмотрю, какое прилагательное использовалось профессором в отношении Эола - единственного "темного эльфа", известного истории Средиземья.
А Синдар, Нандор и Авари, не видевших света Валинора, IMHO более правильно переводить как "сумеречных" (опять же приду домой - попробую отыскать, как они в первоисточнике именовались). Я понимаю, что "темные", как непросвещенные, не знающие, не видевшие - подходит больше. Но при этом слишком явственно возникают ассоциации со словом Тьма.
-
Лориэн, я тебя, безусловно, очень уважаю, но тот же Толкиен писал во Властелине Колец (если не ошибаюсь, в "Двух Башнях"), искажённые Саруманом эльфы и есть орки. (конечно же, сам Толкин так не написал, но подобная фраза была, с такой мыслью) :)
-
Цитата из: Леди_Кэралиэн on 04-02-2003, 17:08:45
Кстати, ну кто эльфом себя действительно считает, кто нет... Как вы думаете, а какие они должны быть? ;D
Кстати, о каких эльфах идет речь? О эльфах Арды или Земли? Если о земных, то об эльфах с людской природой или об эльфах-фэйри с природой эльфийской? Стоило бы уточнить, т. к. ответы на эти вопросы могут быть кардинально различны.
-
Цитата из: Radomir on 04-02-2003, 20:30:40
Кстати, о каких эльфах идет речь? О эльфах Арды или Земли? Если о земных, то об эльфах с людской природой или об эльфах-фэйри с природой эльфийской? Стоило бы уточнить, т. к. ответы на эти вопросы могут быть кардинально различны.
Очень извиняюсь, действительно стоило бы уточнить. Я имела в виду скажем так: эльфов Арды, попавших в наш реальный мир. Какими они были там (в смысле восприятия мира и всё такое) и какие они стали бы здесь?
-
Цитата:
Не соглашусь.
Mirk:
1. сущ. мрак, темнота, мрачность Syn: dark, gloom
2. прил.
1) мрачный, темный Syn: dark, obscure
2) непонятный
3) угрюмый, печальный
Все-таки mirkwood - это мрачный, непонятный, угрюмый лес.
В принципе ты прав, но я залез в словарь и нашел более 130 вариантов перевода слова mirk. И потом, можно переводить дословно и литературно. Хотя ладно - это удел лингвистов.
Цитата:
Лориэн, я тебя, безусловно, очень уважаю, но тот же Толкиен писал во Властелине Колец (если не ошибаюсь, в "Двух Башнях"), искажённые Саруманом эльфы и есть орки.
Во-первыйх, ЛориОн.
Во-вторых, не орки, а урукхаи-рков создал Моргот, никак не Саруман. Ссылка на "Сильмариллион"
-
Цитата:
Во-первыйх, ЛориОн.
Во-вторых, не орки, а урукхаи-рков создал Моргот, никак не Саруман. Ссылка на "Сильмариллион"
Извини, очепяталась. :)
Ну, не знаю, (знаю только то, что мама мне купила три разные книжки, все три с разными переводами, очень страшными и ужасными!) у меня так написано. ???
-
О каких эльфах речь?
Прежде всего, "эльф" - понятие очень и очень емкое. В ирландских сказках эльфами именуют фэйри, лепреконов, банши, туда же приписывают и сидов (ши). Не надо, пожалуйста, считать "крылатых малюток" эльфами. Они называются фэйри и являются духами цветов так же, как дриады - духами деревьев. Понятия фэйри и эльфы стали взаимозаменяемы очень и очень поздно - где-то в веке девятнадцатом.
Полагаю, что Леди Кэралиэн имеет в виду толкиновских эльфов, которые очень похожи на Туата де Данан в ирландских сагах, а затем трансформировавшихся в сидов (ши) в более поздних сказаниях.
-
Лорион, понимаю, что того, чью цитату ты приводишь, как постоянную, называли великим путаником. Наверное, ты следуешь его примеру. Во-первых, в "Сильмариллионе" сказано, что орки - это искаженные Морготом первые дети Илуватара, читай эльфы. Во-вторых, урукхаев создавал не Моргот, а очень даже Саруман (посмотри "Властелина колец", если ты еще эту книгу не читал). Причем урукхаев он создавал изначально в целях вернуть искаженных эльфов на светлый путь. Что именно у него получилось - почитай в книге.
P.S. Не поняла, кстати, насчет возражения по поводу искажения эльфов Морготом. Вообще-то авари - это одно из эльфийских племен...
-
Цитата:
Во-вторых, урукхаев создавал не Моргот, а очень даже Саруман (посмотри "Властелина колец", если ты еще эту книгу не читал). Причем урукхаев он создавал изначально в целях вернуть искаженных эльфов на светлый путь. Что именно у него получилось - почитай в книге.
Цитату.
-
Цитата:
Во-вторых, не орки, а урукхаи-oрков создал Моргот, никак не Саруман.
Цитирую самого себя - если обороты великого и могучего р.яз вам не под силу - извиняйте.Но я сказал, что Моргот создал орков, а урукхаев - Саруман(в след. раз говорите, если не понятно)
Цитата:
Ну, не знаю, (знаю только то, что мама мне купила три разные книжки, все три с разными переводами, очень страшными и ужасными!) у меня так написано
У меня такая же песню+оригинал, так что все ок ;)
Цитата:
Причем урукхаев он создавал изначально в целях вернуть искаженных эльфов на светлый путь. Что именно у него получилось - почитай в книге.
Цитата!!!
Цитата:
P.S. Не поняла, кстати, насчет возражения по поводу искажения эльфов Морготом. Вообще-то авари - это одно из эльфийских племен...
Теперь твоя очередь читать, в данном случае Сильмариллион. Или если не хочешь напрягаться, то хотя бы то, что написано в конце его.
-
Цитата из: Леди_Кэралиэн on 04-02-2003, 21:29:57
Цитата из: Radomir on 04-02-2003, 20:30:40
Кстати, о каких эльфах идет речь? О эльфах Арды или Земли? Если о земных, то об эльфах с людской природой или об эльфах-фэйри с природой эльфийской? Стоило бы уточнить, т. к. ответы на эти вопросы могут быть кардинально различны.
Очень извиняюсь, действительно стоило бы уточнить. Я имела в виду скажем так: эльфов Арды, попавших в наш реальный мир. Какими они были там (в смысле восприятия мира и всё такое) и какие они стали бы здесь?
Даже оставляя в стороне вопросы природы, я отмечаю далеко не все, что возможно отметить по заданному вопросу - характеры эльфов слишком многогранны, чтобы вместить их в маленькое сообщение. Например, Профессор эльфов полжизни исследовал...
Эльфы Арды:
1) Естественные монотеисты.
2) Имеют представления о добре и зле, не расходящиеся с объективными.
3) Творческие личности, причем их произведения искусства как минимум не увеличивают долю искажения в Арде.
4) Умеют творить чары (подробности в "Эссе о волшебных сказках").
Эльфы Земли (качества выводятся из качеств эльфов Арды).
1) Христиане.
2) Имеют представления о добре и зле, не расходящиеся с объективными.
3) Творческие личности, причем их произведения искусства как минимум не увеличивают долю искажения на Земле.
4) Умеют создать т. н. "глюк эльфа".
-
Цитата из: Radomir on 05-02-2003, 13:01:43
Эльфы Арды:
1) Естественные монотеисты.
2) Имеют представления о добре и зле, не расходящиеся с объективными.
3) Творческие личности, причем их произведения искусства как минимум не увеличивают долю искажения в Арде.
4) Умеют творить чары (подробности в "Эссе о волшебных сказках").
Эльфы Земли (качества выводятся из качеств эльфов Арды).
1) Христиане.
2) Имеют представления о добре и зле, не расходящиеся с объективными.
3) Творческие личности, причем их произведения искусства как минимум не увеличивают долю искажения на Земле.
4) Умеют создать т. н. "глюк эльфа".
Стоп! Ничего не понял. Т.е. про эльфов Арды более-менее все понятно. А вот прямая аналогия для эльфов Земли выглядит по меньшей мере странно.
1. Тут и для эльфов Арды непонятно. Что понимается под "естественным монотеизмом"? Только некоторая часть эльфов видела Валар. Но никто из эльфов не видел Эру. Так что значение слова "естественный" мне лично не понятно.
Переносясь на Землю - а почему именно Христиане? Аналогия не прямая. Потому что сам Толкин был Христианином?
2. Что понимается под "объективными представлениями о добре и зле"?
3. Искажение Арды - тут все ясно. Но что такое искажение Земли, не понятно.
4. Опять же совершенно непонятная терминология. Что такое "глюк эльфа"?
-
Я немножечко другое имела ввиду, когда задавала вопрос о том, какие они. То, что о них написано у Толкина, я и так прекрасно знаю. Я хотела услышать мнения насчёт того...ну скажем так, никто не станет спорить, что эльфы и люди - разные. Значит и воспринимать всё они должны по-разному. Для примера скажем так: как они видят то, что их окружает? Так же как люди, или иначе? Тут кто-то вообще идею об инфракрасном зрении высказывал ;D
Ну, и всё в таком роде!
-
Думаю, что различия между эльфами и людьми состоит в том, что люди пришли изменять этот мир (к лучшему или к худшему - другой вопрос), эльфы же - сохранять мир первозаннным. Потому люди - это раса героев, эльфы - раса мудрецов. Говорить, кто лучше, кто хуже бессмысленно.
-
Цитата:
У меня такая же песню+оригинал, так что все ок
Лорион, это ты к чему?
Всё, я тут отважилась во избежание возникновения всяких чреватых сюрпризов толкинизма купить оригинал (английский) и прочитать! Вот! Осталось только окончательно собраться с силами, добить доктора Живаго и доползти до Вены! (до Питера далековато будет!) :D
-
Цитата из: Radomir on 05-02-2003, 13:01:43
Эльфы Земли (качества выводятся из качеств эльфов Арды).
1) Христиане.
Радомир, это что, обязательный признак? ???
-
Цитата из: Lorion on 04-02-2003, 17:19:24
Кх-кх...
Позволю не согласится насчет тёмности эльфов. Давайте возьмем название Mirkwood=Лихо(темно)лесье. Насколько мне известно, в книге Хоббит эльфов этого леса называют темными, так что вы несколько погорячились.
Еще: если память мне не изменяет, то в бытность странствий Бильбо королем этого леса был Трандуил, отец Леголаса. Так что в отряде хранителей был темный эльф.
Что же касается "темности". Про этих эльфов говорили, что они сторонились все остальных и не лезли ни в чьи дела, возможно поэтому их и прозвали темными.
Позвольте не согласиться, Lorion. Обратимся к истории. Насколько я помню(без цитаты, влом искать), Лихолесье было названо Лихолесьем только после возвращения Саурона и возведения им замка в южной части леса, а до этого лес звался Зеленолесьем.
Цитата:
Во-первыйх, ЛориОн.
Во-вторых, не орки, а урукхаи-рков создал Моргот, никак не Саруман. Ссылка на "Сильмариллион".
Конец цитаты.
Урук-хаев сотворил(хотя я считаю, что это слово не уместно) именно Саруман. Простите за обоснование, но об это даже Перумов в КТ писал.
-
Элломе:
Цитата:
Стоп! Ничего не понял. Т.е. про эльфов Арды более-менее все понятно. А вот прямая аналогия для эльфов Земли выглядит по меньшей мере странно.
Если эльфы Арды в том или ином виде есть в этих землях, то они с необходимостью должны быть аналогичны себе же в Арде. Иначе теряется существо вопроса.
Цитата:
Что понимается под "естественным монотеизмом"? Только некоторая часть эльфов видела Валар. Но никто из эльфов не видел Эру. Так что значение слова "естественный" мне лично не понятно.
Возможно, я некорректно употребил термин. Монотеизм эльфов естественнен тем, что передается не через Откровение (в отличие он монотеистических религий Земли), а через размышление, миропознание либо непосредственное общение с другими носителями монотеистического знания (с Валар либо мудрыми эльфами). Что же до Валар, так их видело подавляющее большинство эльфов - не при жизни, так после смерти. Да и при жизни, в общем-то, Оромэ был известен всем эльфам, не только эльдар, так что цепи передачи знания как минимум замыкаются на него.
Цитата:
Переносясь на Землю - а почему именно Христиане? Аналогия не прямая. Потому что сам Толкин был Христианином?
Вернее, потому что Эру - христианский Бог (подробности опять же у Толкина - "Атрабэт", "Кольцо Моргота", "Сильмариллион", в конце концов).
(За большую букву благодарю, но по правилам русского языка "христиане" пишутся с маленькой). ;)
Цитата:
2. Что понимается под "объективными представлениями о добре и зле"?
Объективные представления и понимаются. Эльф Арды не ошибается, оценивая свои поступки по шкале "добро-зло". Хотя дурные поступки совершать может, бывает. Эльф Земли имеет такое же свойство - но в его случае оно напрямую вытекает из п. 1.
Цитата:
3. Искажение Арды - тут все ясно. Но что такое искажение Земли, не понятно.
Примерно то же самое. Наш мир тоже имеет глубокую поврежденность злом, проистекающию от тех же причин.
Цитата:
4. Опять же совершенно непонятная терминология. Что такое "глюк эльфа"?
Это когда в человеке сразу видно, что он эльф, даже если он не прилагает усилий для того, чтобы придерживаться поведенческой модели образа эльфа.
=====================================
Леди_Кэралиэн:
Цитата:
Я хотела услышать мнения насчёт того...ну скажем так, никто не станет спорить, что эльфы и люди - разные. Значит и воспринимать всё они должны по-разному. Для примера скажем так: как они видят то, что их окружает? Так же как люди, или иначе?
Иначе - это уж наверняка. А вот как именно - эльфам лучше знать, чем мне, человеку. Я могу лишь подчеркнуть проявления, наблюдаемые извне.
========================================
Hel:
Цитата:
Радомир, это что, обязательный признак?
Имхо, обязательный - но если человек, называющий себя эльфом, не христианин, я не тороплюсь с применением "дизбелива": обращение к вере может лежать в будущем, принадлежность же к эльфам - факт вневременной.
=========================================
Думаю, стоит еще раз подчеркнуть, что все вышесказанное относятся только к "эльфам-по-квэнте", не утверждающим о своей генетической принадлежности к Старшему народу.
-
Цитата из: Кервален on 05-02-2003, 19:02:10
Урук-хаев сотворил(хотя я считаю, что это слово не уместно) именно Саруман. Простите за обоснование, но об это даже Перумов в КТ писал.
lol причем тут Перумов?
вот вам одна цитата
Цитата:
Related, no doubt, was the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard.
насколько мне известно, Урукхайев создал Саурон (хотя, может и Моргот, я не уверен), а Саруман их "проапгрейдил".
-
Хмм, могу ошибаться. Давно читал. :(
-
Цитата из: Radomir on 05-02-2003, 20:16:52
Имхо, обязательный - но если человек, называющий себя эльфом, не христианин, я не тороплюсь с применением "дизбелива": обращение к вере может лежать в будущем, принадлежность же к эльфам - факт вневременной.
* Hel взмахнув хвостом на прощание, растворяется в воздухе
Всегда говорил, что я в реальности не существую :D
-
Ну что вы к бедным эльфам прицепились? Эльфы Толкина - это эльфы (сиды) в восприятии Толкина. Эльфы "Земли" - это эльфы в восприятии той культуры, которая их породила (не всякие там цверги плюс альвы).
Естественно, что в вопросе о представлении эльфов каждый, кто хочет считать себя "эльфом", будет тянуть на себя одеяло, приписывать им свойства, рождённые своим воображением. Ведь из того же ВК можно вытянуть всё, что угодно. Если постараться.
Но с другой стороны, если посмотреть на тех же "кельтских" эльфов, можно увидеть (из скел), что отношение к ним опять же было очень и очень многосторонним. Тем они помогали, тех убивали; там они были такие, здесь - сякие. Пришли христиане, и эльфы перебрались в ад. Придёт ещё кто-то, они ещё куда-то переберутся.