Цитата из: kidd 79ый on 12-02-2003, 12:09:37
Хочу дисташку к Ангмарцу :) ;D
Так какие проблемы? ;)
Ну, к самому Ангмарцу не обещаю, а так - рецепт описан:
идёшь на Ородруин…
В общем - действительно, майар (Саурон-балроги-болдоги), теоретически могли общаться между собой мысленно.
Вероятно, правильно построенный орк не пытался закрывать свой разум. Тогда _любой_ майа мог бы ему указывать, что делать.
Хм… А эльф? Так и представляю - сидит в укромном месте пара-тройка приличных эльфов :D, и считывают тактическую информацию из мозгов орков…
off-top - давить! умолкаю.
Камрады, я уже который раз слышу упоминание о каких-то болдогах. Чего-то я не припомню, что это за твари такие?
Ответ - буквально в соседнем трэде (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=3058).
Цитата из: Вадим on 12-02-2003, 11:53:56
Если орки допускают вмешательство Саурона в свой разум.
А разве у орка хватит сил, чтобы не допустить Саурона в свой разум?
Из текста "Осанвэ", ссылка на который дана ранее, как раз следует, что Враг НЕ МОГ изпользовать осанвэ для управления. Особенно рекомендую к осмыслению примечание 5.
Так как балроги и больдоги привязаны к хроа, можно с уверенностью полагать, что общение разумов было для них недоступно.
То же самое относится к Саурону.
Именно для работы с разумом Враг использовал речь, о чем нам говорит тот же текст.
И возвращаясь к вопросу.
Да, на основании QS и вышеприведенного текста "Осанвэ-кэнта" я полагаю, что и Саурон, и балроги не могли отдавать мысленные приказы.
И, безусловно, у орка хватит сил, чтобы не допустить Саурона в свой разум. Вот изъять из орка информацию Враг сможет.
Цитата из: некромант on 12-02-2003, 13:32:19
А разве у орка хватит сил, чтобы не допустить Саурона в свой разум?
А для этого не надо никаких сил. Если ты "закрыт" - преодолеть это невозможно. Это унат, нерушимый запрет.
Цитата из: Асгейр on 12-02-2003, 14:03:07
Из текста "Осанвэ", ссылка на который дана ранее, как раз следует, что Враг НЕ МОГ изпользовать осанвэ для управления. Особенно рекомендую к осмыслению примечание 5.
Так как балроги и больдоги привязаны к хроа, можно с уверенностью полагать, что общение разумов было для них недоступно.
То же самое относится к Саурону.
Погоди-погоди… там сказано, что облачение (воплощение) уменьшает способности к осанве, но не запрещает их полностью. Да, мы можем предположить, что Моргот, Саурон и балроги в результате их воплощения ослабли и не могли больше передавать мысли, но утверждать этого наверняка мы, мне кажется, не можем.
Цитата из: Асгейр on 12-02-2003, 14:03:07
Именно для работы с разумом Враг использовал речь, о чем нам говорит тот же текст.
Так мы ж о разных вещах говорим! Ему надо было обмануть эльфов, для этого он использовал речь. Внушить, конечно, ничего нельзя.
Но. Если создание имеет открытый разум? вопрос только в том, можно ли заставить создание открыть разум? пытками, скажем?
Цитата из: Асгейр on 12-02-2003, 14:03:07
И, безусловно, у орка хватит сил, чтобы не допустить Саурона в свой разум. Вот изъять из орка информацию Враг сможет.
Погоди, погоди, а какая разница? Между чтением из разума и передачей ему мыслей?
Я так понял, что если разум закрыт, то из него нельзя читать.
Если бы это было не так, Голлума не надо было бы пытать…
Но, в принципе, орки нам сейчас (в этом разговоре) не важны.
Важно - мог ли Саурон общаться с балрогами мысленно. Мне кажется, барьер воплощения затруднял для них такое общение, но не делал его невозможным.
Цитата:
Важно - мог ли Саурон общаться с балрогами мысленно.
По-моему нигде не указано, общался ли вообще Саурон с Балрогами. С ними Моргот общался и имхо его воплощение ему не мешало.
Закрытый разум подчинить невозможно, но кто сказал, что у орков он был закрыт?
Передать мысли можно в любой разум, даже закрытый
Цитата:
Но знание может быть приобретено или передано от Гостя к Хозяину, даже если Хозяин не ищет или не желает этой передачи или обучения
А в этих переданных мыслях можно наплести чего угодно, в результате чего можно подтолкнуть разум к открытию.
Цитата:
Мысль его всегда была одной и той же, хотя и варьировалась в зависимости от ситуации (как он ее понимал): он самый великодушный; он богат и даст все, что угодно своим друзьям, он особо любит того, к кому обращается; и ему следует верить.
Таким образом он проникал в многие разумы, удалял их нежелание и открывал двери единственным ключом, хотя этот ключ был подделан.
Цитата из: Freawine on 10-02-2003, 21:31:01
Цитата:
стати насчет крыльев...
Давайте учтём печальный опыт ETS и не будем обсуждать эту тему... ;D
А что за печальный опыт-то? Какие аргументы приводились сторонами?
Или, может, Балроги были как драконы: одни крылатые, другие нет? :)
Цитата из: некромант on 12-02-2003, 16:07:25
Цитата:
Важно - мог ли Саурон общаться с балрогами мысленно.
По-моему нигде не указано, общался ли вообще Саурон с Балрогами. С ними Моргот общался
Да, извини, моя ошибка.
Цитата из: некромант on 12-02-2003, 16:07:25
Передать мысли можно в любой разум, даже закрытый
Цитата:
Но знание может быть приобретено или передано от Гостя к Хозяину, даже если Хозяин не ищет или не желает этой передачи или обучения
О! Круто! не могу сдержать эмоций! Вот что значит правильно вырванная из контекста цитата!
Давай всё-таки вернём ей первоначальный вид, а?
Цитата:
Но знание может быть приобретено или передано от Гостя к Хозяину, даже если Хозяин не ищет или не желает этой передачи или обучения: действия Гостя будут эффективными, если Хозяин просто "открыт" (лата, латиэ "открытость").
Видишь, что там после двоеточия? полный смысл цитаты состоит в том, что передавать мысли можно лишь с волевым усилием, а вот принимать - можно и без оного. Но открытость (это и уточняется) - обязательное требование.
Цитата из: некромант on 12-02-2003, 16:07:25
А в этих переданных мыслях можно наплести чего угодно, в результате чего можно подтолкнуть разум к открытию.
Цитата:
Мысль его всегда была одной и той же, хотя и варьировалась в зависимости от ситуации (как он ее понимал): он самый великодушный; он богат и даст все, что угодно своим друзьям, он особо любит того, к кому обращается; и ему следует верить.
Таким образом он проникал в многие разумы, удалял их нежелание и открывал двери единственным ключом, хотя этот ключ был подделан.
И опять ты упускаешь смысл… Речь идёт о том, что Мелькор убеждал эльфов словами, в том, что его нечего бояться, позволял им открыться перед ним, а потом уже проникал в их разум своими мыслями.
Сдается мне, дискуссия дошла до момента, когда надо открывать новый трэд. ИМХО, от обсуждения сабжа мы ушли достаточно далеко.
Попытаюсь свести воедино все сведения о Валараукар.
Балроги (кв. "Валараукар") - подручные Моргота, соблазненные им либо во время Музыки, либо вскоре после нее. До Падения полагались младшими Айнур, то есть их, как и Саурона, следует относить к майяр. Точное число неизвестно, минимум - четверо. Обычно полагается, что либо их было семь, либо очень много.
Имели постоянный облик - огненная туча, внутри которой угадываются очертания гуманоидной фигуры. Рост примерно вдвое превышал рост эльда. Огонь свой при определенных обстоятьельствах они могли терять, что не было для них смертельно. Есть косвенные указания на то, что он могли говорить. Являли собой одно из страшнейших орудий Врага. Вооружение их было весьма разнообразно. Упоминаются хлысты (по некоторым источникам их использовали в том числе и для истязания пленных), изогнутые мечи, топоры, булавы, а также луки, дротики и пращи. Последние три предмета упоминаются в LT, поэтому это указание должно подвергнуть сомнению.
Известны два имени - Готмог и Погибель Дурина. Оба имени является прозвищами. Первое дано эльфами предводителю балрогов, второе - гномами тому балрогу, что утаился от войск Валинора в Мории.
Цитата:
О! Круто! не могу сдержать эмоций! Вот что значит правильно вырванная из контекста цитата!
Прошу прощения, тут я был невнимателен.
Цитата:
И опять ты упускаешь смысл… Речь идёт о том, что Мелькор убеждал эльфов словами, в том, что его нечего бояться, позволял им открыться перед ним, а потом уже проникал в их разум своими мыслями.
Да нет, тут как раз речь не об эльфах идет и не о словах. Возьмем чуть пораньше.
Цитата:
Ибо он мог проникнуть тайно в открытый и неосторожный разум, в надежде прочитать его мысли, прежде чем тот закроется, и более того – вложить в него свои собственные мысли, обмануть его и завоевать его дружбу. Мысль его всегда была одной и той же...
Но тут все же опять про открытый разум.
Цитата:
Те, кто слушал и не запирал перед ним двери часто уже и так были склонны искать его дружбы; некоторые (согласно своим меркам) уже встали на путь, похожий на его собственный и слушали, потому что надеялись узнать от него вещи, которые послужат затем их собственным целям. (Так было с теми из Майар, кто в самом начале попал под его власть. Они уже были восставшими, но не обладая силой Мелькора и его безжалостной волей, они восхитились им и увидели в его лидерстве надежду на успех восстания.)
А вот это скорее всего про Балрогов. Так что по-крайней мере с ними Мелькор мог общаться с помощью осанве. Имхо он мог и с орками общаться. А вот насчет Балрогов я не уверен, как, впрочем, неуверен, что они могли говорить. Имхо этот вопрос лучше оставить, так как он едва ли не такой же спорный, как и вопрос о крыльях.
Цитата из: Асгейр on 13-02-2003, 09:36:38
Рост примерно вдвое превышал рост эльда.
Эээ... А цитату можно? Ну или хотя бы где ее искать...
Единственное мне известное место - это LT "Падение Гондолина". Момент, когда Глорфиндель бьется с балрогом.
Then Glorfindel's left hand
sought a dirk, and this he thrust up that it pierced the Balrog's
belly nigh his own face (for that demon was double his stature);
and it shrieked, and fell backwards from the rock, and falling
clutched Glorfindel's yellow locks beneath his cap, and those
twain fell into the abyss.
Лосты - источник сомнительный, но в данном случае я ему верю.
2Асгейр: Подытожил хорошо, только чтобы споров не было больше, нужно про умение говорить убрать, и тогда можно закрывать лавочку. ;D
Теперь мои уточнения:
Цитата:
Точное число неизвестно, минимум - четверо. Обычно полагается, что либо их было семь, либо очень много.
Фраза неправильная. Вполне вероятно, что некогда их было трое. Просто не было такого периода, когда бы их число превышало семь. Эээ... Скажем, так: "В изначальной концепции подразумевалось, что балрогов было много. Но с постепенным изменением толкиновской концепции Срединных Земель менялись и представления о балрогах, в частности, об их количестве. Согласно финальным записям, точное число балрогов неизвестно, но, во всяком случае, оно никогда не превышало семи".
И про "обычно полагается" лучше убрать. Это уже к Толкину не относится.
А про умение говорить - "вполне возможно, что они могли разговаривать".
Почему трое?
Готмог
Погибель Дурина
Убитый Глорфинделем
Минимум один убитый в Войне Гнева
ИМХО, четверо...
2Freawine: я тут по-своему посчитал, и вышло не меньше пяти.
Цитата:
"вполне возможно, что они могли разговаривать".
А вполне возможно, что не могли ;D
Цитированная мною фраза означает, что вполне могли быть в истории моменты, когда их число равнялось трём. Но никогда не превышало семь.
Хм, да так можно любое число назвать и сказать, что были периоды в истории, когда их было столько.
Да. Но единственная разница в том, что число "три" назвал Толкин. :D
ЗЫ. В моей поправке, кстати, про число "три" нет ни слова. ;)
Мжет быть, может быть. Но имхо три даже для минимального количества маловато.
Извините за легкий оффтоп.
Давно меня мучает вопрос - если Глорфиндель упал вместе с балрогом в бездну, то как же он потом вершил всякие дела в Третью эпоху? Или то был другой Глорфиндель (что-то я сумлеваюсь. У Толкина имена эльфов практически не повторяются.)?
Это тот же Глорфиндель.
См. HoME 12, часть вторая, "Последние тексты", "О Глорфинделе".
http://tolkien.ru/texts/rus/home.shtml
Более развернутый ответ на русском нужен?
Протестую!!!!!!!!!!!!
Glorfindel of Gondolin
A noble Elf of Gondolin, who fled the Fall of that city with Tuor and Idril and whose battle with a Balrog in the Encircling Mountains secured their escape with their son Eаrendil.
Glorfindel of Rivendell
A noble Elf of Rivendell, who fought at the Battle of Fornost and, a thousand years later, helped Frodo Baggins and his companions to reach the House of Elrond and evade the pursuit of the Black Riders.
The Problem of the Two Glorfindels
With the possible exception of Tom Bombadil's identity (and - of course - the wingedness or otherwise of Balrogs), there is no more hotly debated topic than the ultimate fate of Glorfindel. Were Glorfindel of Gondolin and Glorfindel of Rivendell the same person?
The only real resource we have to answer this question is in The Peoples of Middle-earth (The History of Middle-earth Vol. 12): XIII Last Writings, Glorfindel. Christopher Tolkien dates the notes he gives here at 1972, the year before his father's death.
These notes clear up one question immediately: at the time of the writing of The Lord of the Rings, Glorfindel of Rivendell was not conceived as the same character as Glorfindel of Gondolin. Tolkien says, 'Its use [i.e. the name 'Glorfindel'] in The Lord of the Rings is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends ... which escaped reconsideration in the final published form...'.
(C) The Encyclopedia of Arda
Протест не принят. Далее в том же эссе Толкин разъясняет проблему и всё же решает, что Глорфиндель один и тот же. :)
Черт! ;D
Но как-то нелепо получилось, сначала придумать двух разных персонажей с одним именем, а потом их объединять.
Так же можно вообще черт знает чего насочинять,типа "Глорфиндел упал в бездну с Балрогом, а потом еще один Глорфиндел упал в бездну с еще одним Балрогом, так один и тот же Глорфиндел положил всех Балрогов, Драконов, Назгулов и т.д."
Утрирую, конечно, но сами посудите...
Это был единичный случай. Там в эссе всё подробно описано. ;)
Ладно, почитаю, вечерком скажу свое opinion ;D
Не, все равно за уши притянуто...
Кстати, чтобы не погрязнуть в оффтопе, балроги были "spirits of fire" (с). А чем именно они занимались, огонь разводили? или прикурить давали? ;D А если серьезно, не сразу же они были военачальниками Моргота...
Сражались. ;)
А если серьёзно, сначала они были майар. А потом - слуги Моргота. А потом - начальники над более мелкими слугами.
Я это не к тому. Когда они еще не были совращены, они же не сражались. Не обязательно создавать духов огня, чтобы сражаться, для этого подойдет какой нибудь "дух войны" - громила с топором. Я к тому, какое они имели отношение к огню, раз они были "spirits of fire"?
В МТ Толкин пишет, что стихией Моргота изначально был огонь. Это зыбкая почва, увы. Балроги - духи, присоединившиеся к Морготу, когда он был в зените могущества, и позже ставшие наиболее подобными ему в его corruption. :)
А отношение к огню они имели следующее: : their hearts were of fire ;D
Цитата из: некромант on 16-03-2003, 14:44:55
Черт! ;D
Но как-то нелепо получилось, сначала придумать двух разных персонажей с одним именем, а потом их объединять.
Насколько я понимаю, это далеко не единственный случай, когда Толкин обнаруживал взаимосвязь между вещами и текстами, написанными в существенно разное время, никак заранее им не предполагавшуюся...
Об этом можно узнать из книги "Сильмариллион"!!!
Цитата:
Об этом можно узнать из книги "Сильмариллион"!!!
Извините, о чем?
Цитата из: Eileen on 27-03-2003, 15:41:10
Извините, о чем?
Цитата:
Наверно, обо всем сразу :)
Тогда это универсальный совет для борда: "Об этом можно узнать из произведений Толкина." :)
О балрогах из "Сильма" - согласен. Но не о Глорфинделе. Т.к. именно написание "Сильма" поставило о нем вопрос.
Цитата из: некромант on 27-03-2003, 17:22:33
О балрогах из "Сильма" - согласен. Но не о Глорфинделе. Т.к. именно написание "Сильма" поставило о нем вопрос.
Точнее, издание компиляционного "Сильмариллиона". Про Глорфиндэля теперь в FAQ ходи :)
а почему Гэндальф в Мории кричал, мол, этот враг вам не по силам, а, скажем, Эктелион и Глорфиндэль бились с балрогами на равных? с Гэндальфом и балрогом все ясно - они майар. а те двое? за счет чего силы уравнивались?
некромант,
а в Мории не было никого, кого мы могли бы приравнять к Эктелиону с Глорфинделем :) хилые потомки, так сказать :)
я все понимаю, но получается, что обычные, по сути своей, эльфы (эктелион и Глорфиндэль) могли сражаться с майар на равных? да, они, так сказать, эквиваленты Ильи Муромца и Добрыни Никитича, но ведь, тем не менее, они остаются эльфами
Да, они остаются эльфами. Скажу даже больше-Нерожденными Эльфами(по крайней мере Глорфиндейль). А это многое объясняет. И плюс к тому-не на равных с майар. Эльфы смогли балрогов только сбросить вместе с собой, а Гендальф убил его так сказать "руками".
*шаси судорожно, но безуспешно пытается вспомнить, кто такой Эктелион...
а сказочка про то, что они с Глорфинделем узрели свет Валинора и поэтому так прибавили в деле борьбы с балрогами тут не подойдет? :D
Енто тот, который при осаде Гондолина Готмога скинул в Фонтан.
Ну, наверное, каким-то боком и подойдёт :)
Цитата из: Norn on 06-01-2005, 23:59:43
Да, они остаются эльфами. Скажу даже больше-Нерожденными Эльфами(по крайней мере Глорфиндейль). А это многое объясняет. И плюс к тому-не на равных с майар. Эльфы смогли балрогов только сбросить вместе с собой, а Гендальф убил его так сказать "руками".
насчет сбросить: не помню, чтобы Эктелион балрога куда-то "сбрасывал". в фонтане утопил? ;)
судя по всему, майар не могут просто так "убиться" :)
далее - балрог вместе с Глорфинделем навернулся о скалы и погиб. в случае с Гэндальфом, сдается мне, он навернулся с куда как большей высоты и остался жив. что за дела?
Цитата из: Bindaree on 07-01-2005, 00:21:46
*шаси судорожно, но безуспешно пытается вспомнить, кто такой Эктелион...
а сказочка про то, что они с Глорфинделем узрели свет Валинора и поэтому так прибавили в деле борьбы с балрогами тут не подойдет? :D
ага... "выпили водки и тормознули поезд..." ;D
Цитата из: некромант on 07-01-2005, 00:46:20
насчет сбросить: не помню, чтобы Эктелион балрога куда-то "сбрасывал". в фонтане утопил? ;)
далее - балрог вместе с Глорфинделем навернулся о скалы и погиб. в случае с Гэндальфом, сдается мне, он навернулся с куда как большей высоты и остался жив. что за дела?
1. Ну не держал ведь он его руками в воде. Наверняка сбросил(в фонтан). А он ведь, зараза, глубокий...
2. Гендальф с Балрогом в воду ведь падали. Потому и не разбились. :)
Цитата:
ага... "выпили водки и тормознули поезд..."
*чуть обиженно
а что? чем не версия...
Эктелион, по-моему, мог родиться еще в эпоху Древ... по крайней мере я не помню, чтобы его рождение определенно датировали более поздними датами :)
А теперь давайте вспомним, как Глорфиндель перед назгулами на переправе "пальцы кидал" :) что-то там говорили про свет Валинора - разве нет? :D
Господа, в этой же теме есть ответ на поднятый вопрос.
Балроги вполне поражались эльфами. Фингон сражался с Готмогом на равных. Глорфиндэль "гонял балрога взад и вперед". Эктелион своего вообще без меча одолел.
Тем не менее, великий воитель Глорфиндэль - это одно, а отряд Хранителей - коренным образом другое.
Цитата из: Асгейр on 08-01-2005, 00:54:43
Господа, в этой же теме есть ответ на поднятый вопрос.
Балроги вполне поражались эльфами. Фингон сражался с Готмогом на равных.
понятно. вопрос - за счет какой такой "эльфанутости"?
Цитата из: Асгейр on 08-01-2005, 00:54:43
Господа, в этой же теме есть ответ на поднятый вопрос.
Балроги вполне поражались эльфами. Фингон сражался с Готмогом на равных. Глорфиндэль "гонял балрога взад и вперед". Эктелион своего вообще без меча одолел.
Тем не менее, великий воитель Глорфиндэль - это одно, а отряд Хранителей - коренным образом другое.
Отряд Хранителей? :-)
Ща вытащу любимую зуделку из кармана.
Покажи мне, о родич, где есть четкое указание что Зеленый Лист из Отряда Хранителей и Зеленый Лист из Ондалиндалэ это разные Зеленые Листы ;D
Нету? А тогда на основании того, что имена все же были личными будем считать, что это один квэндо. Не зря же он далее цитата из Письма Толкина "Единственные кто помимо Гэндальфа узнал балрога на мосту"... Для того что бы узнать надо ЗНАТЬ... А где еще некий квэндо Зеленый Лист мог столкнутся с балрог? Больше негде, только в случае если это один Зеленый Лист и видел он такое чудо в Ондолиндалэ когда отход прикрывал, а Эктелион своего противника в фонтане купал, да Глорфиндэль со своим обнимался ;) Но это я так, просто зуделку из кармана вынул...
Цитата:
Покажи мне, о родич, где есть четкое указание что Зеленый Лист из Отряда Хранителей и Зеленый Лист из Ондалиндалэ это разные Зеленые Листы
Нету? А тогда на основании того, что имена все же были личными будем считать, что это один квэндо.
Тогда заодно на этом основании будем считать, что Гельмир, которого перед Нирнаэт убили на глазах войска нолдор, и Гельмир, пришедший через двадцать лет после того в Нарготронд, предупредить Ородрета об опасности - один и тот же эльф? ;) Ага, и он же - Финвэ, очевидно :)
Нет четкого указания, что это разные эльфы, но нет и четкого указания, что один и тот же. А значит - имха. А их надо отделять от фактов. Поэтому "будем считать" - это вряд ли :), а скорее "имхо, я думаю".
Что же до пресловутой цитаты из Писем, то
"It is observable that only the Elf knows what the thing is - and doubtless Gandalf" означает все-таки "Примечательно, что что лишь Эльф знает, что это такое - и, несомненно, Гэндальф". Т.е. из цитаты вовсе не следует непременно, что Леголас лично знаком с балрогами - просто он, как эльф, знает, _что это_ и _какие они_. У эльфов информация лучше сохраняется с ходом времени :), и прошлое для них ближе, в силу долгой жизни и хорошей памяти.
Обратите, кстати, внимание при этом на реакцию Леголаса и остальных хранителей. Арагорн и Боромир рвутся в бой, как истинные манчкины - непонятно что, ну и ладно, сначала рубим, потом разбираемся, - а Леголас явно близок к панике, "отчаянно" орет: "Его не уничтожишь, спасайтесь!". То есть он знал, что это такое, но знал еще и то, что ему, в отличие от Глорфинделя и Эктелиона, с Балрогом не тягаться. По-видимому, думал, что и Гэндальфу не по силам.
По поводу соответствия Леголаса кому-то из Гондолина - но у Леголаса же вполне определенный папа имеется, Владыка лихолессцев. Он не из Гондолина?
Даже если это тот же гондолинский Леголас, вновь призванный из Мандоса, память и способности вроде бы к таким "офицерам запаса" вроде возвращаются далеко не сразу... Может, не прокачался еще после второго рождения - с Балрогами драться.
Кстати, вот еще одно, третье, имя еще одного Балрога - Lungorthin, Lord of Balrogs - в 472 г.
К. Толкин полагает, что не Lord of B., а a Balrog lord.
Лэ о детях Хурина, 2-я версия, I. HoME, т. 3.
Цитата из: Morang on 18-01-2005, 13:10:38
По поводу соответствия Леголаса кому-то из Гондолина - но у Леголаса же вполне определенный папа имеется, Владыка лихолессцев. Он не из Гондолина?
Да ради Эру, отец его Трандуил, дед его Орофер разве кто спорит?
А где-то есть годы рождения Трандуила, Орофера и Лайквэлассэ?
Вот то-то и оно что нет :-)
Так что кто сказал что сей достойный синда не родился в Первую Эпоху и жил в Ондолиндалэ? Там же было некое количество синдар :-)
Я же сказал что это у меня любимая зуделка :-)