Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Рейстлин от 09/02/2003, 14:48:47
-
Меня интересует вот что:
1) Действительно ли визжали назгулы.. Хотя, по-моему, такое было...
2) Как звали их всех? Кроме Хэлкара, конечно...
Дальше хочу с фильмом сравнить:
3) Появлялись ли при их появлении червяки и прочие насекомые?
4) И почему у них на конях куча черепушек?! ТАк и должно быть?
-
Первое и главное: никакого "Хэлкара" не было. Хелькар - это море такое, на востоке Срединных Земель. Второго из назгул звали Кхамул - это всё, что нам известно по данному поводу. ;)
-
Было что-то про вопль, но не про верещание...
-
Думаю, имена назгулов стоит поискать в Акаллабет...
-
Очень может быть , что Чёрные Нумэнорцы , Хэрумор и Фуинур были назгул . Но это чисто мои предположения :) они не чем не подкреплены , кроме упоминания имени Хэрумор в Новой Тени (события много позже после Войны Кольца) ;)
-
Цитата:
Действительно ли визжали назгулы.. Хотя, по-моему, такое было...
С физиологической точки зрения это не возможно, ведь они мертвые, да еще и почти скелеты
Цитата:
Появлялись ли при их появлении червяки и прочие насекомые?
Да, ведь при их появление чувствовали животные и разбегались от страха
-
Цитата:
3) Появлялись ли при их появлении червяки и прочие насекомые?
Насколько я помню, в книге этого не было.
Цитата:
4) И почему у них на конях куча черепушек?! Так и должно быть?
У меня сейчас нет первого тома, поэтому не могу посмотреть точное описание назгульских коней...
Вообще я бы и сама повесила на коня кучу черепушек, почему бы и нет... Это очень мило... ;D
-
....в общем, пришлось тут по книгам полазить, и вот:
"Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings THREE were great of Numenorean race."(c) "Akallabeth"
...это тут на английском к тому, что в переводе написано:"нуменорские витязи", но Lords, скорее, означает - "короли".
Таким образом, имея список правящих королей Нуменора, можно сделать некоторые выводы (ничем, увы , не обоснованные...): вот, например, с 12-го короля - Ар-Адунахора- эльфийские имена королей заменяют на имена на нуменорском наречье, начинается преследование верных и т.д. и т.п. (сами все знаете :))...с тех пор правили: Зимратон, Сакалтор, Гимилзор, Инзиладун(Палантир), а потом "племянничек" Ар-Фаразон, который наломал мно-о-ого дров))....все они в той или иной мере были подвержены влиянию Саурона, а про Ар-Фаразона так и вообще писано, что: "It was not long before he[Sauron] bewitched the King and was master of his counsel"(c)"The Numenorean Kings", так что очень вероятно, что кто-то из них стал одним из назгул...
З.Ы. все вышесказанное является лишь предположениями :P
-
"Кони у них обычные, из плоти и крови". Любая черепушка кроме собственно конской, которая висит на назгульской лошади - это просто доспех. Кстати, в описании коня Голоса Саурона что-то такое проскальзывало, по-моему...
Обсуждать назгулов с точки зрения анатомии бессмысленно. И, кстати, они вовсе не скелеты - они призраки. Издавали же они громкий и неприятный звук. Русское слово "визг" кажется мне подходящим.
Что до Аккалабэт.
Распространенное мнение о назгулах-королях (в смысле - королях Нуменора) основано непонятно на чем. Есть же подробнейшим образом описывающий историю королевского рода текст...
Появление всякой живности в фильме, как мне кажется, основано на том моменте, что у назгулов было множество союзников и подсказчиков доже на "незатененных" землях. Надо же было это как-то показать... Да и ужас передавать тоже надо...
-
"Короли" пишется "Kings". "Lords" - это лорды. Если давать русский аналог - витязи или бояре.
Не надо давать русский аналог... А если уж давать - то это, скорее, воеводы либо удельные князья.
С воеводой - согласен. А вот с удельным князем - не очень. Нуменор эпоху феодальной раздробленности счастливо миновал.
Мы вроде не только о Нуменоре говорим ??? Вот Имрахиль явно воеводой не был.
Нет, речь, как я понял, шла именно о Нуменоре. И, на мой взгляд, Дол Амрот и Рохан были не частью неоего "великого Гондора", а равноправными союзниками. Почему при этом Имрахиль лорд, а Теоден - король, не понимаю...
It's national Rohanian tradition...
Рохан и Дол Амрот всё-таки несколько по-разному образовались.
-
Цитата:
At its head there rode a tall and evil shape, mounted upon a black horse, if horse it was; for it was huge and hideous, and its face was a frightful mask, more like a skull than a living head, and in the sockets of its eyes and in its nostrils there burned a flame.
У него (непонятно, коня или не коня - может, другой какой твари) была маска на голове, напоминавшая череп.
-
Цитата из: Асгейр on 10-02-2003, 10:27:39
"Короли" пишется "Kings". "Lords" - это лорды. Если давать русский аналог - витязи или бояре.
Не надо давать русский аналог... А если уж давать - то это, скорее, воеводы либо удельные князья.
Lord - господин, повелитель, король - (с) Англо-русский словать :P
-
:P здесь неуместно. Толкин не разбрасывался словами, и слова Lord и King у него имеют разное значение. Например, Имрахиль везде lord. ;)
-
Цитата из: Freawine on 10-02-2003, 11:14:24
:P здесь неуместно. Толкин не разбрасывался словами, и слова Lord и King у него имеют разное значение. Например, Имрахиль везде lord. ;)
Все же было бы нелогично майа раздавать эти кольца(не 100 ж их штук, в конце концов - продукт ценный :P) простолюдинам....ну что с их службы взять-то? Раз трое - лорды, остальные крестьяне что-ли :-\
-
Лорды и короли бывают не только в Нуменоре. Ещё на Юге и на Востоке.Срединные Земли большие.
Это, кстати, уже чистый оффтоп. Явно короли Острова колец при жизни не носили, следовательно, Назгул стать не могли. Dixi.
-
Тем не менее оригинальный текст отсылает нас к Нуменору(см цитаты)...
Э-эээ.....они не носили колец при жизни? Откуда такое утверждение ???...ведь кольцо подчиняет себе постепенно..они не сразу стали призраками. Dixi.
-
Ох...
В каом году у нас впервые упоминаются улайри?
При каком это Короле?
ИМХО, при таких раскладах размышлять о кольценосцах в Нуменоре как минимум странно...
-
Цитата:
В каом году у нас впервые упоминаются улайри?
При каком это Короле?
При Тар-Атанамире, 2251 год. Семь поколений до Ар-Адунахора...
Цитата:
Тем не менее оригинальный текст отсылает нас к Нуменору(см цитаты)...
Трое лордов Нуменора были потом назгул. Если Вам так интересно, то в тексте король Нуменора ни разу не назван "lord" - везде "king". Слово "lord" используется в "Списке Королей" только по отношению к лордам Андуниэ. Разница, по-моему, очевидна. ;)
Цитата:
Э-эээ.....они не носили колец при жизни? Откуда такое утверждение ...ведь кольцо подчиняет себе постепенно..они не сразу стали призраками. Dixi.
См. первое сообщение - раз. Откуда бы они их взяли - два.
-
>При Тар-Атанамире, 2251 год. Семь поколений до Ар-Адунахора...
Да, действительно... :-[...только странно тогда, почему написано, что 3-их Саурон заловил во времена правления Ар-Адунахора, если Девять уже были назгул ???
>Трое лордов Нуменора были потом назгул. [без колец ???] Если Вам так См. первое сообщение - раз. Откуда бы они их взяли - два.
Непонятно.
-
Цитата:
Да, действительно... ...только странно тогда, почему написано, что 3-их Саурон заловил во времена правления Ар-Адунахора, если Девять уже были назгул
Ээээ... Где написано? Вот как этот большой отрывок звучит в оригинале:
Цитата:
Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Numenorean race. And when the Ulairi arose that were the Ring-wraiths, his servants, and the strength of his terror and mastery over Men had grown exceedingly great, he began to assail the strong places of the Numenoreans upon the shores of the sea.
In those days the Shadow grew deeper upon Numenor; and the lives of the Kings of the House of Elros waned because of their rebellion, but they hardened their hearts the more against the Valar. And the nineteenth king took the sceptre of his fathers, and he ascended the throne in the name of Adunakhor, Lord of the West, forsaking the Elven-tongues and forbidding their use in his hearing
То есть назгул появляются задолго до Ар-Адунахора.
Цитата:
Трое лордов Нуменора были потом назгул. [без колец ]
Почему без колец? Кольца были откованы до 1500 года. Назгул появляются в 2251 году. В чём, собственно, проблема?
"Откуда бы они их взяли" - мне просто интересно, откуда бы Кольца могли попасть к королям Нуменора.
-
Я, кажется, понял, в чём проблема. "Лорды" - это не короли. Это военачальники, правители отдельных областей, но не короли.
Lords of Numenor совершенно не означает, что эти лорды правили Нуменором. Это означает, что эти лорды принадлежали к народу Нуменора, были оттуда родом.
-
Цитата из: Freawine on 10-02-2003, 16:29:22
Я, кажется, понял, в чём проблема. "Лорды" - это не короли. Это военачальники, правители отдельных областей, но не короли.
Lords of Numenor совершенно не означает, что эти лорды правили Нуменором. Это означает, что эти лорды принадлежали к народу Нуменора, были оттуда родом.
А остальные 7...??
-
6. ;)
А про остальных нам ничего не известно. Кроме Кхамула, который был истерлингом. Что, ИМХО, свидетельствует в пользу того, что остальные происходили откуда-нибудь из Харада или с Востока...
-
Цитата из: Freawine on 10-02-2003, 16:20:52
Цитата:
Да, действительно... ...только странно тогда, почему написано, что 3-их Саурон заловил во времена правления Ар-Адунахора, если Девять уже были назгул
Ээээ... Где написано? Вот как этот большой отрывок звучит в оригинале:
Цитата:
Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Numenorean race. And when the Ulairi arose that were the Ring-wraiths, his servants, and the strength of his terror and mastery over Men had grown exceedingly great, he began to assail the strong places of the Numenoreans upon the shores of the sea.
In those days the Shadow grew deeper upon Numenor; and the lives of the Kings of the House of Elros waned because of their rebellion, but they hardened their hearts the more against the Valar. And the nineteenth king took the sceptre of his fathers, and he ascended the throne in the name of Adunakhor, Lord of the West, forsaking the Elven-tongues and forbidding their use in his hearing
То есть назгул появляются задолго до Ар-Адунахора.
Цитата:
Трое лордов Нуменора были потом назгул. [без колец ]
Почему без колец? Кольца были откованы до 1500 года. Назгул появляются в 2251 году. В чём, собственно, проблема?
В их количесте[в смысле колец, а не назгул :P] Просто, создается такое ощущение, что второе упоминание о назгул не повторяет 1-е, а уточняет его....
Цитата:
"Откуда бы они их взяли" - мне просто интересно, откуда бы Кольца могли попасть к королям Нуменора.
Саурон далеко не курил... ::)
_________________
Tiro! Это что ж получается: 3-е - нуменорцы, а остальные - непонятно кто ???
-
Цитата:
В их количесте[в смысле колец, а не назгул ] Просто, создается такое ощущение, что второе упоминание о назгул не повторяет 1-е, а уточняет его....
Я опять не понял. Что такое "первое" и "второе" упоминания?
Цитата:
Саурон далеко не курил...
???
Цитата:
Tiro! Это что ж получается: 3-е - нуменорцы, а остальные - непонятно кто
Ну да. А что, собственно, смущает?
-
1) первое упоминание - 2251 г., а второе - цитированное
2)Саурон сам дал кольца людям (*?), так, что ему мешало подсунуть их нуменорцам, даже и королям(даже, в первую очередь королям: рыба с головы гниет)
3)Смущает то, что мне всегда казалось, что все Девять - нуменорцы :P
-
Цитата:
1) первое упоминание - 2251 г., а второе - цитированное
Ну да, так оно и есть. К 2251 году появляются назгул, а то, чем они занимались, описано во втором отрывке.
Цитата:
2)Саурон сам дал кольца людям (*?), так, что ему мешало подсунуть их нуменорцам, даже и королям(даже, в первую очередь королям: рыба с головы гниет)
То, что Саурон не видел ни одного нуменорского короля, кроме Ар-Фаразона, лично. И то, что на Острове он оказался только во времена Ар-Фаразона.
А также то, что назгул - не призраки мёртвых, а некогда живые люди, постепенно сведённые кольцами до полупризрачного состояния. А все короли Нуменора умерли и были похоронены в Нойринан. Надеюсь, это Вас убедит?
Цитата:
3)Смущает то, что мне всегда казалось, что все Девять - нуменорцы
Увы, Вы, как видите, ошибались. Нуменорцев среди них было только трое. :)
P.S. Вы не могли бы не злоупотреблять этим [ :P] смайлом? Очень неприятно разговаривать с человеком, который при каждой своей реплике показывает тебе язык.
-
Хм...
Я правильно понимаю, что "назгул" - это множественное число? Любопытно...
Кстати, Король-Чародей был королем до своей "смерти". То есть - был ненуменорского происхождения.
-
Цитата:
правильно понимаю, что "назгул" - это множественное число? Любопытно...
Что характерно, и единственное тоже. Такая она, эта Чёрная Речь...
-
Эка!
Кстати, интересно - кажется, это единственное заимствование из Черного Наречия в Вестроне.
-
1.Саурон вполне мог оказаться в Нуменоре, если бы захотел(все ж - майар)
2. не все короли были похоронены в Нойреан . Ар-Фаразон и его витязи "так и томятся в Пещерах Забвения, пока не наступит Последняя Битва и не грянет День Рока".
3.>назгул - не призраки мертвых...
спасибо за справку ::)
4.по остальным пунктам возражений нет
ЗЫ Можно не 'на Вы' :)
-
1. Это как - на крыльях черного ветра, что ли? Вы уж извините - не мог. До времен Тар-Калиона. Он Падший Айну, а не перелетный гусь. Тем более что со времен уничтожения Эрегиона Мордор и Нуменор находились в состоянии вялотекущей конфронтации.
2. Угу. Вы не находите, что с этим королем тоже все очевидно? Да и по времени он в улайри не годится...
-
Собственно, тут всё сказали. Саурон всё-таки не мог в любой момент покинуть тело, взять материальный предмет, добраться до Нуменора, вручить королю данный предмет и благополучно деться обратно в Мордор.
3. Всегда пожалуйста. :)
-
Цитата из: Freawine on 10-02-2003, 18:03:15
Собственно, тут всё сказали. Саурон всё-таки не мог в любой момент покинуть тело, взять материальный предмет, добраться до Нуменора, вручить королю данный предмет и благополучно деться обратно в Мордор.
Получается: Саурон отдал кольца троим "лордам из Нуменора", когда те находились в срединных землях. :)
-
Именно так.
-
Да, так. Благо их - нуменоцев - в Срединных Землях было немало.
-
Цитата из: Freawine on 10-02-2003, 18:03:15
Собственно, тут всё сказали. Саурон всё-таки не мог в любой момент покинуть тело, взять материальный предмет, добраться до Нуменора, вручить королю данный предмет и благополучно деться обратно в Мордор.
Получается: Саурон отдал кольца троим "лордам из Нуменора", когда те находились в срединных землях. :)
Стоп-стоп! А о каком теле, собственно, речь? Ведь Саурон в ту пору был бестелесным духом....(или я опять ошибаюсь ???)...вроде Лютиэн его обестелила...[кажись, уже не в тему :-\]
-
Ты путаешь. Младший ходил в теле всю Вторую Эпоху. По твоему, Аннатар в Эрегионе молот держал телекинезом?
Кроме того, Лутиэн его как раз не развоплотила. Только угрожала.
-
Freawine тяжко вздыхает.
По-моему, эту тему пора закрывать.
-
Ответ на вопрос вроде бы дан. При необходимости можно открыть тему "Происки Врага" и там выяснять, имел ли Саурон крылья... ;D ;D ;D
-
Закрываю.