Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Garbage от 18/02/2003, 01:27:31
-
Заходя на форум "философский", я сразу знал, что тут ТОЧНО есть две темы: про Бога и про Добро/Зло.
Вот по второму пунктику мне хотелось бы поподробнее, потому что все предыдущие попытки дискуссии оканчивались дебатами насчёт "воли творца" и т.п.
Во-первых, мне не очень понятно вот что... Господа "Тёмные", что вы вкладываете в это понятие? Что значит "быть тёмным"? Ну, и соответственно, что значит "быть светлым"?
Зло и тьма тождественны?
Почему вы хотите быть "тёмными", а не злыми?
Во-вторых, что для вас зло, а что добро? Я не прошу говорить, что такое хорошо, а что такое плохо. Нет, я спрашиваю идеологически.
В-третьих, есть люди, которые хотят быть "плохими". Ну, что-то типа Моргота, дьявола, вампира и т.п. Это "злые" или "тёмные"? Что вы о таких людях можете сказать? Конкретнее: об их идеологии?
___________________
И в четвёртых, есть вот такая точка зрения... попрошу высказаться, если нетрудно.
Нет ни добра, ни зла. Это лишь условность. Что для одного добро, то зло для другого. Добро и зло - это понятия относительные. Поэтому нельзя категорически утверждать, что добро, а что зло.
Вводим понятие бесконечности. Бесконечность - это совершенство.
Есть ТОЛЬКО пути, именно пути. И они бесконечны. Представьте себе ось "Х". Есть Ноль. Есть отрицательные числа, есть положительные. Что лучше? Правильно, тут нет лучшего. Они просто существуют. Причём и те и другие числа уходят в бесконечность.
(<---------------------------|-------------------------->)
(-8 0 +8)
(Совершенство Зла Нирвана Совершенство Добра)
Вот такая схемка.
Теперь немного о мировоззрении. Маньяк - не злой, террорист - не злой. Священник - не добрый, миротворец - не добрый. Это слишком критичный взгляд. Просто террорист находится совершенно в другой стороне, нежели священник. Это "просто есть".
Такое мировоззрение убирает ВСЕ рамки, правила, законы - все. Это не беспредел. Это бесконечность жизни - это свобода!
Есть Путь Совершенства Зла. Нельзя стать Абсолютно Злым. Ты можешь быть Злым до беспредела, таким образом ты будешь приближаться к отметке "Совершенство", но дойти до неё невозможно. Возможен только Путь. И в этом красота такого мировоззрения.
Есть Путь Совершенства Добра. Тоже самое, что и Совершенство Зла, но наоборот.
Нирвана. Есть такое учение - Буддизм. Так вот, по этому учению, если ты отречёшься ото всех мирских страстей/желаний(то есть в тебе не останется ни Добра, ни Зла), то ты достигнешь Нирваны и увидишь этот мир в его истинном свете. Заметьте: нельзя избавиться ТОЛЬКО от Добра или Зла, но можно избавиться от Зла И Добра одновременно! Забавно, не так ли? Новорождённый ребёнок не имеет представления о Добре и Зле - в некотором смысле(в интересующем нас вопросе) - он достиг Нирваны(это не так, но в нашем случае, можно так сказать).
То есть, я могу убивать и при этом я буду счастлив. Я не буду психически ненормален, я буду АБСОЛЮТНО также нормален как и любой другой. Если любовь даёт силы, то почему же ненависть не может тоже давать силы? Всё зависит от мировоззрения...
Это не есть Зло, как мы его понимаем(это не совершение злого поступка в своих целях), это уже идеология! Такой человек злой точно также, как и добр священник. Равны. Просто между ними есть разница.
Вопрос: есть ли в этой точке зрение то, что можно считать "тёмным" или "светлым"?
_____________________________
В-пятых, есть ещё такая точка зрения... тоже прошу рассмотреть.
Есть Зло, есть Добро. Это НЕ условность. Зло - убийство, добро - любовь. НО! В такой ситуации, и добро и зло - слабы. Причём одинаково. И в добре, и в зле человек просто следует своим принципам. Это, знаете, как люди и орки - у людей свои интересы, и поэтому орки плохие, а у орков свои интересы, и поэтому люди плохие.
И в этом слабость - в интересах. На них можно играть, на них можно манипулировать... И те и те подвержены чувствам - одни ненависти, другие любви. И то и то затуманивает разум, притупляет его.
Значит самый сильный - это не злой, это не добрый, а мёртвый! Если есть конфликт между орками и людьми, то победит нежить!
Потому что человека без чувств, без эмоций, без ценностей, человека, у которого есть только РАЗУМ, не победить! Поэтому проигрывают все "плохие" или "хорошие". У всех есть идеалы, ценности. И все эти "плохие" - Морготы, Сауроны, дьяволы, Кощеи Бессмертные, Шао-Каны, Хорнед Риперы - все они проигрывают только из-за одного - из-за ценностей. И "хорошие" тоже проигрывают из-за этого.
Холодный расчёт, неумалимая воля, бесчувственность, холодная жестокость - вот Зло, а не то, что нам рисуют в книгах. Все Сауроны, Морготы и т.п. - это добренькие червяки, ни на что не способные! Смерть всепобеждающая сила! Смерть нельзя умертвить, она же умертвляет только лишь своим присутствием в мире! Вот - Зло! ;D
И все "тёмные", "светлые", "злые" и "добрые" - всё это лишь мелюзга, которую можно раздавить, а можно и не раздавить - марионетки. Настоящее зло - не стремиться к убийству, насилию, смерти. Оно не стремиться к любви, обожанию, благодетели. Оно - это безликая сила. Это Тьма. Это сущность и ничто одновременно. Это пустота, в которой нет ни времени. ни пространства. Она всепоглощающа и недосягаема.
P.S.
Не бить! Знаю, что вас уже достало говорить одно и тоже. Но вроде бы такой точки зрения на форуме не высказывалось. Это придаёт немного другой оттенок...
-
Я, конечно, извиняюсь, но ответь. Ты не запарился все это писать?? И ведь по сути ты не предложил ничего нового. А ответы на твои вопросы- пролистай страницы назад и ты их увидишь.
Михаил
-
Ну тема то действительно избитая. Но титанам есть место в нашем обществе, это ж надо столько настрочить! :P ;D
Добро-Зло: понятия, принятые в человеческом обществе, дабы недопустить разброда, анархии и гибели этого общества. Думаю, первобытному вождю не объяснишь, что кушать печень врага и делать из его черепа кубок нехорошо и неэтично, потому что у него жена-дети остались. Он и сам бы так же поступил.
Что такое темный? Взгляд на жизнь. Противопоставление себя. Пессимизм. Депрессия. Одиночество. Эгоизм. Или: Наслаждение. Любовь. Подъем. Творчество.....многое....это надо, господа, чувствовать... ;) все это моя имха....для себя еще добавлю: Сила. Стремление. Экспрессия. Эпатаж.
Темный не равно Злой. Добрый не равно Светлый. По-моему эти вещи уже столько обсуждались.... :P
Почему Моргот, вампир, дьявол - плохие???? :o Почему????Хорошо, вот я суккуб ;D. Разве я плохая? Ладно, я соблазняю праведных христиан...но кто сказал, что они - хорошие?
Смерть - всего лишь переход. Персонифицировать, говорить, что это Зло бесполезно...ее сути это не поменяет.... :)
-
Охохонюшки... :'(
Этот вопрос поднимался, по-моему, не раз. Дублирую тут мнение профессора Дж.Р.Р. Толкина, с которым я полностью согласен: ;D
То, "светлый" человек или "тёмный", целиком и полностью зависит от правильного ответа на вопрос "кто лорд этого мира?" При этом, разумеется, "светлость" человека теоретически подразумевает доброту и отсутствие дурных поступков, но в случае отсутствия первого и отстутствия второго не является по отношению к ним индульгенцией. Скорее уж обязывает, но не оправдывает. :)
-
Цитата из: Valandil on 18-02-2003, 10:00:35
Охохонюшки... :'(
Этот вопрос поднимался, по-моему, не раз. Дублирую тут мнение профессора Дж.Р.Р. Толкина, с которым я полностью согласен: ;D
То, "светлый" человек или "тёмный", целиком и полностью зависит от правильного ответа на вопрос "кто лорд этого мира?" При этом, разумеется, "светлость" человека теоретически подразумевает доброту и отсутствие дурных поступков, но в случае отсутствия первого и отстутствия второго не является по отношению к ним индульгенцией. Скорее уж обязывает, но не оправдывает. :)
Ой! А "правильный ответ" узнать можно? (Раз уж Вы согласны с его мнением)....
-
Закон = порядок = добро = Свет = жизнь .... ;
Свобода = хаос = зло = Тьма = смерть ....
Это для любителей "мат. анализа"....;)
Ух я уж бы и понаписал бы .... но на ваше счастья мне лень.Вот. :)
-
Цитата из: Garbage on 18-02-2003, 01:27:31
То есть, я могу убивать и при этом я буду счастлив. Я не буду психически ненормален, я буду АБСОЛЮТНО также нормален как и любой другой.
Совершенно верно.
Удивительно лишь, что до сих пор множество людей не понимают относительности добра и зла, хорошего и плохого. Они могут соглашаться лишь частично, но такая частичность не имеет ничего общего с реальностью. Они могут соглашаться потому, что им это "логически обосновали", но в жизни продолжают руководствоваться высосанными из... гм... пальца принципами.
Понимание совершенной нереальности понятий добра и зла даёт, на мой взгляд, больше возможностей уделять своё внимание и энергию на существующее. Это трудновато объяснить, это надо попробовать самому, а потом уже говорить.
А если человек причисляет себя к Тёмным или к Светлым, у него внутри всё ещё существует этот конфликт дуализма, он ещё несвободен от своих ошибок. И как бы он ни отказывался от своих оценочных суждений, это ничего не изменит.
-
Цитата:
Удивительно лишь, что до сих пор множество людей не понимают относительности добра и зла, хорошего и плохого.
Ну, если говорить обо мне, то я вообще не верю ни в добро ни в зло. Я верю в мир, в смерть и жизнь. Точнее я знаю жизнь, смерть(не познал, а знаю!). Я предпочитаю знать.
-
А я не знаю, что тут скажешь. Чем больше об этом думаешь, тем меньше понимаешь (вернее, тем меньше кажется, что что-то понимаешь - потому как понять, ИМХО, не пережив многого (боюсь перечислять), не представляется мне возможным)...
-
Цитата:
Чем больше об этом думаешь, тем меньше понимаешь (вернее, тем меньше кажется, что что-то понимаешь
Так это очень хорошо! Чем более ты самоуверен, тем более твой разум статичен. :)
"Признак первосортных мозгов - это умение держать в голове две взаимоисключающие мысли одновременно, не теряя при этом способности мыслить"
Скотт Фитцджеральд
А я добавлю к этому: не склоняясь ни к одной из этих мыслей.
-
Все хороши верить в относительность Добра и Зла, пока Зло не появляется на пороге.
-
Ты неправ. Я встречался - и не видел ничего, кроме упёртого человека. Просто я встречаюсь не со злом, а с человеком, мнение которого другое, нежели у меня - возникает конфликт. Вот и всё... Да и кто сказал, что я ЕМУ не покажусь злым? 8) MUHAHAHAHAHA!!
-
Ещё немного того, что не успел сказать, по данной теме.
Цитата:
Почему Моргот, вампир, дьявол - плохие????
Я имел ввиду лишь с ОБЫДЕННОЙ точки зрения. Ну, с точки зрения эльфа, например. Это ни о чём не говорит... Вот я например ОБОЖАЮ вампиров! Просто тащусь! Вампиры - rulezzz! ;D
Я так и не понял, что значит "быть тёмным"... Что это такое, кто такой "тёмный"? Можете мне вкратце объяснить?.. не настаиваю, но был бы крайне признателен.
-
Цитата из: Valandil on 18-02-2003, 10:00:35
Этот вопрос поднимался, по-моему, не раз. Дублирую тут мнение профессора Дж.Р.Р. Толкина, с которым я полностью согласен: ;D
То, "светлый" человек или "тёмный", целиком и полностью зависит от правильного ответа на вопрос "кто лорд этого мира
Фреавине, а... Каков тот человек, который ответит "Не знаю..." ? :-[
-
Зло - это не когда твоя точка зрения не совпадает с чужой, а когда твоего друга приносят к твоему подъезду с разбитой головой, потому что он случайно оказался не в том месте и не в то время (ну не могли скины просто пройти мимо, надо было человека избить).
-
Ну и где тут зло? Я вижу только попытку апелляции к чувствам.
-
имхо Зло и Добро - понятия сугубо абстрактные и в реальной жизни проявляющиеся в креативности/деструктивности (к последней и относятся вышеупомянутые скинхеды). по этой теме - Эрих Фромм "душа человека"
-
Да причем здесь деструктивность? Тебе делают плохо, сознательно, потому что хотят получить что-то с этого, потому что доставляют удовольствие страдания других людей, потому что нет сил или желания держать себя в руках. Где здесь относительность? Относительно чего нужно мерить боль, обиду, горечь утраты? Эти вещи в мир добром не приносятся.
-
Один человек живет для себя, а второй - для других. Получается, так... Но много ситуаций бывает, когда человек не знает, что ему предпринять, ошибается, и ошибки его ведут к катастрофическим последствиям. Что в этом случае оценивать? Результат фактический или результат теоритический - то, к чему стремился человек, совершая, быть может, непоправимое?
Только причем здесь Тьма и Свет?..
-
Цитата:
Ой! А "правильный ответ" узнать можно? (Раз уж Вы согласны с его мнением)....
А так сложно догадаться? Господь, разумеется. :D
Цитата:
Фреавине, а... Каков тот человек, который ответит "Не знаю..." ?
Не знающий. :)Пока не знающий...
-
Цитата:
Фреавине, а... Каков тот человек, который ответит "Не знаю..." ?
А я скажу лишь одно: а какая разница? Кто бы ни был - меня это не касается. А коснётся - сразу и узнаю.
Чего вы о добре и о зле говорите? Прежде чем рассуждать об этом, поясните, что вы под этими словами подразумеваете! А то мы говорим на разных языках. Имхо, вообще это бессмыссленно - для каждого своё.
Но всё же скажу:
ЗЛО - это то, что несёт впоследствии действий негативные для тебя результаты.
ДОБРО - это когда результат действий для тебя положителен.
Вот и всё. Давайте придерживаться такой формулировки.
МНЕ КтО-НИБУДЬ ПРО ТЬМУ РАССКАЖЕТ?! Тёмные, для вас это вообще вопрос чести должен быть! У вас, тёмные, ответ должен быть готов в любую минуту! Где он?...
-
Неверно.
Цитата:
Светлый Верит в свою правду и знает, что его оправдают - что бы он не делал, он ведь Светлый, а значит, Добрый, а значит, хотел как лучше!:-)
Совершенно, ну просто принципиально неверно! Наоборот: каждый Светлый, знающий, когда и перед Кем ему придётся держать ответ, принципиально воздерживается от совершения дурных поступков. Убийств в Гаванях не оправдывает то, что Феанор сражался с Морготом. Наоборот: если Тёмные не знают ответа на концептуальный вопрос (не хотят знать, обмануты, etc), то Светлые-то его знают! И, соответственно, если Тёмный (только люди имеются в виду, разумеется) может совершать зло по неведению - и спрос с него будет меньше - то Светлый такой роскоши позволить себе не может.
-
Опс... А постинг-то и убрали... :-\
-
Ну вот, по ошибке удалила свое сообщение... >:(
-
Может, продублировать? У меня в постинге цитата из него. :)
-
Продублировать вряд ли смогу...
В общем, смысл его был в том, что Темный имеет качество ничего не принимать на веру и искать доказательства, приходить к выводам, иной раз парадоксальным и страшным - и не в последнюю очередь - для него самого.
А насчет Светлых у Вас в посте есть цитата:
Цитата:
Светлый Верит в свою правду и знает, что его оправдают - что бы он не делал, он ведь Светлый, а значит, Добрый, а значит, хотел как лучше!:-)
Возможно, это тоже стоит отнести к теме событий и мотивов, в которой мы с Вами пришли к единому мнению:
"...вот я примерно так же ответила на эти вопросы, но тёмной себя не считаю...в чём же разница?"
"Короче говоря, во всём. И прежде всего - в том, что в отношении к "событиям, описанным в "Сильмариллион"", никакой разницы нет. Просто потому, что для Тёмных - тех, с которыми можно общаться - события были совершенно другие. И мотивировки, соответственно, тоже. А если человек "тёмный по "Сильмариллиону"" - то есть получающий искреннее удовольствие от убийств и пыток - то извините... "
-
Цитата:
В общем, смысл его был в том, что Темный имеет качество ничего не принимать на веру и искать доказательства, приходить к выводам, иной раз парадоксальным и страшным - не в последнюю очередь, для него самого.
Искать доказательства - это всем свойственно. И Тёмным, и Светлым. И к выводам приходить, и так далее. Но есть вещи, которые нельзя доказать. Например, существование Господа. Или Его благость/неблагость. Или вот любовь на весах нельзя взвесить. И потому всё равно приходится верить. Что Светлым, что Тёмным. В разные вещи, но верить. То есть опять мы приходим всё к тому же вопросу - кто Лорд этого мира, чем всё это кончится и что случится со мной после смерти.
Мировоззрение всё равно зиждется на чистой вере - и у одних, и у других.
-
Я там вверху пост подправила..
Цитата:
...Возможно, это тоже стоит отнести к теме событий и мотивов...
А нам - да, нам всем действительно приходится принимать многое на веру.
-
Видимая из моего танка разница между "тьмой" и "светом" очень напоминает разницу между верой и неверием. Вся эта бодяга насчет знания-незнания ответа на "концептуальный вопрос", необходимости принятия решения...
-
Не знаю, мне сложно представить, что убийство, например, это не зло, а просто факт. Что помощь, искреннее сочуствие и поддержка - не добро, а закономерность. Да, я хорошо понимаю, что без зла не бывает добра, но как может не быть ни того, ни другого?! А ради чего тогда мы живем??
-
Ниииичего не понял. Можете ПРОСТО ОТВЕТИТЬ: К-Т-О такой "тёмный"?
Без примеров, просто сказать, что мне надо делать, чтобы я был "тёмным"?
-
Привожу цитату из похожей темы.
... в отношении к "событиям, описанным в "Сильмариллион"", никакой разницы нет. Просто потому, что для Тёмных - тех, с которыми можно общаться - события были совершенно другие. И мотивировки, соответственно, тоже. А если человек "тёмный по "Сильмариллиону"" - то есть получающий искреннее удовольствие от убийств и пыток - то извините...
Вы об этом спрашивали?
-
Цитата из: Garbage on 22-02-2003, 00:32:22
Ниииичего не понял. Можете ПРОСТО ОТВЕТИТЬ: К-Т-О такой "тёмный"?
Без примеров, просто сказать, что мне надо делать, чтобы я был "тёмным"?
Возможно, я сейчас отвечу грубо. Но ей-богу, никто еще не выпустил пособий по задаваемым вопросам: "Как стать правильно ориентированным темным", "Как стать настоящим толкинистом", "Как стать тру-готом" и по прочим глупым вопросам, которые, несмотря на свою очевидную глупость, все еще продолжают задаватся. Garbage, спрашивать что мне надо делать, чтобы стать темным - это глупо, извини уж. Если ты этого не понимаешь, значит темным тебе не стать, сколько бы кто тебе чего не объяснял и сколько бы ты из кожи вон не лез. Вопреки утверждению, темными все-таки рождаются. Просто не знают об этом до определенного времени.
Темный - состояние души. Делать ничего для этого не надо. Само придет. А, да: глупых вопросов поменьше задавать, апеллируя к гордости господ темных.
Не хочу никого обидеть, но...
-
охо-хо....
белый чистый лист - новорожденному. выдали детям краски: красивые, от разнообразия цветов глаза разбегаются. так всегда было, во все времена. для одного человечка - одни цвета его, для другого - другие... а третий - взял и смешал все краски... сложнейшая была у него пропорция, всю жизнь он думал на смыслом каждой капли... и кто-то смотрит на его холст и видит все это разннобразие и симфония звуков, пусть для каждого своя, но звучит... а для кого-то - это физическое смешение дало (о, ну что бы еще?) - черный цвет...
... но зачем же из всего набора красок - этот человечек, еще с начала своего пути, использует только одну эту краску... он, безусловно, услышал ту симфонию,...но увидел только черный..и полюбил его? даже не попробовав остальные?
и глупо сравниваются дети своими "раскрасками"... зачем? смешно, ведь не может кто-то правильней другого раскрасить!
-
А чистый ли у новорожденного лист...
-
Цитата:
А чистый ли у новорожденного лист...
Вечер, да. для этого мира - да. а как же может быть иначе? "предыдущие страницы этой повести" лежат ВНЕ его..
-
Цитата из: Tanechka on 21-02-2003, 23:48:32
Да, я хорошо понимаю, что без зла не бывает добра, но как может не быть ни того, ни другого?! А ради чего тогда мы живем??
Посмотри на небо. Оно доброе? Или злое? Мы виноваты не в том, что мыслим в критериях добра и зла, а в том, что забываем совершенную искусственность этих критериев. Мы забываем, что без наблюдателя ни добра, ни зла не существует. Мы по привычке приклеиваем свои ярлыки туда, где им совершенно нет места. Скоро мы начнём оценивать "позитивное моральное влияние математических формул на жизнь человека" (с) :(
А мы живём ради сиюминутного самообмана. Ничего плохого в этом нет, надо лишь всегда помнить об этом.
-
Цитирую Splitch
Цитата:
спрашивать что мне надо делать, чтобы стать темным - это глупо
Тогда глупо утверждать/говрить/думать, что ты тёмный!
Состояние... Возможно, не спорю. Просто я тогда вообще не понимаю, зачем разделять свет и тьму - это просто разные состояния. А название искажает смысл...
Вот я, например, обожаю чёрный цвет и одеваюсь почти всегда во всё чёрное. А ещё я люблю ночь гораздо больше, чем день. Тьму, чем свет... Ну, просто мне это ближе. Да, редко мне хочется чего-то светлого, лучистого, но очень редко.
Вот вам моё состояние. Приблизительно, конечно. Но я, в любом состоянии, не буду себя называть ни "тёмным", ни "светлим", потому что это меня изничтожает - делает ничем, штампом, словом... Что вы на это ответите?
-
Не понимаю, как признание себя Светлым делает тебя ничем и штампом...
Все эти беседы в конце концов сваливаются в чистую абстракцию. Просто потому, что нельзя в одном споре использовать аргументы "только во тьме виден свет" и "а вы посмотрите, что этот Моргот натворил".
Просто все уже привыкли, что Враг ассоциируется с тьмой. И истоки понятия "тёмный" надо искать не в наличии/отсутствии солнца на небе, а в том, что в сердце человека - доброта и свет или злоба и ужас. И всё сразу станет на место.
Во всём этом темнюшничестве, ИМХО, виноват поганый романтизм. Мятеж, Свобода - непременно с придыханием и с большой буквы, гордость, с полуслова перерастающая в гордыню.
ЗЫ. Я сам чёрное почти всегда ношу. Зачастую с серебром. Ибо это а) мне идёт и б) цвета моего народа. ;)
-
Цитата:
Не понимаю, как признание себя Светлым делает тебя ничем и штампом...
ОК. Вот ход моей мысли:
у тебя есть определённое понятие, что такое свет, что такое тьма. Когда ты приписываешь себе какой-либо из этих атрибутов, это значит:
1. ты хочешь таким быть
2. ты считаешь себя соответствующим этому атрибуту(опеределению - называйте, как хотите)
Следовательно: ты прилагаешь некоторые усилия, чтобы таким быть. Эти усилия и дают тебе право заявить: Я - ТАКОЙ! Самому себе заявить, разумеется.
Что же произошло? Ты сделал ВЫВОД. Сказав себе "я - такой" ты сделал вывод. Что произошло, когда ты сделал вывод? Твой разум стал статичным. Мысль прекратила движение. Значит ты уже не имеешь право утверждать "я - такой", но продолжаешь - что разрушает тебя, как мыслителя.
Если же движение мысли не прекратилось - ты постоянно следишь, чтобы ты соответствовал своему определению. Тогда ты вглядываешься очень пристально - чтобы не дай бог, не противоречить себе. Но когда ты смотришь слишком близко, ты ведь ничего не видишь - изображение смазывается. Конкретнее: ты начинаешь зацикливаться на мелочах, на обрядах и т.п., забывая о себе, как о человеке. Следовательно, как результат такого пути: ты, рано или поздно, будешь считать себя тем, кем ты не являешься. (Зациклившись на мелочах, ты их исправляешь, но теряешь из виду общую картину себя.)
Ну и третий "несовсемвариант" - приминяя к себе определение, ты становишься в общество. Ты теперь - ТОЖЕ тёмный/светлый/и т.п. Ты тёмный среди других. А это уничтожает тебя, как личность.
-
Цитата:
ОК. Вот ход моей мысли:
у тебя есть определённое понятие, что такое свет, что такое тьма. Когда ты приписываешь себе какой-либо из этих атрибутов, это значит:
1. ты хочешь таким быть
2. ты считаешь себя соответствующим этому атрибуту(опеределению - называйте, как хотите)
Следовательно: ты прилагаешь некоторые усилия, чтобы таким быть. Эти усилия и дают тебе право заявить: Я - ТАКОЙ! Самому себе заявить, разумеется.
Что же произошло? Ты сделал ВЫВОД. Сказав себе "я - такой" ты сделал вывод. Что произошло, когда ты сделал вывод? Твой разум стал статичным. Мысль прекратила движение. Значит ты уже не имеешь право утверждать "я - такой", но продолжаешь - что разрушает тебя, как мыслителя.
Хорошая логика, но масштаб хромает. Твоя мысль прекратила движение в данном конкретном пункте, придя к определённому выводу (что вообще-то мыслям свойственно ;)). Это как блок, который ты положил в фундамент, и на этом фундаменте ты в дальнейшем возводишь конструкцию, выбирая, решая, отбрасывая и строя. А иначе ты так ничего и не построишь. Всю жищнь мучиться выбором, на чём строить башню, и так и не решить, а тем временем строить её кое-как - увольте. Есть масса других вещей, чтобы занять разум. :D Конечно, фундамент можно впихнуть и потом, но не лучше ли опираться на него изначально?
Цитата:
Если же движение мысли не прекратилось - ты постоянно следишь, чтобы ты соответствовал своему определению. Тогда ты вглядываешься очень пристально - чтобы не дай бог, не противоречить себе. Но когда ты смотришь слишком близко, ты ведь ничего не видишь - изображение смазывается. Конкретнее: ты начинаешь зацикливаться на мелочах, на обрядах и т.п., забывая о себе, как о человеке. Следовательно, как результат такого пути: ты, рано или поздно, будешь считать себя тем, кем ты не являешься. (Зациклившись на мелочах, ты их исправляешь, но теряешь из виду общую картину себя.)
Это я понял с трудом. Мелочи тебя и составляют как единое целое или, по крайней мере, уточняют образ. Ты вообще, по-моему, ставишь вопрос чересчур масштабно. Вполне можно следить за мелочами и при этом не терять из виду общий образ.
Цитата:
Ну и третий "несовсемвариант" - приминяя к себе определение, ты становишься в общество. Ты теперь - ТОЖЕ тёмный/светлый/и т.п. Ты тёмный среди других. А это уничтожает тебя, как личность.
Про тёмных ничего сказать не могу. Но в этом, ИМХО, и заключается одна из огромных разниц - будучи светлым, ты всегда лично свободен. Вспомни Берегонда - он один из воинов Цитадели. Что, это делает его менее человечным? Уничтожает его как личность? ;)
Ты слишком масштабно ставишь вопрос, а он для этого в принципе не приспособлен. :)
-
Цитата:
Вполне можно следить за мелочами и при этом не терять из виду общий образ.
Нет, не получится. Это, знаешь, как рисовать - если художник будет слишком внимателен к мелочам - то получится скучная картина. Картина-декор. Парсуной называется.
Надо смотреть на ВСЕГО себя. А не то получится самопостроение, а не самосовершенствование. Так, я вежлив? Буду вежлив. Что дальше? Ага...доброта.. Ну вот, теперь я добр. Так, далее надо подкорректировать моё поведение... и т.д. и т.п.
Вот что и получится.
А это неправильно. Так действует машина, а ты - человек(вряд ли это объяснение...).
Надо мыслить, а не строить.
Цитата:
Твоя мысль прекратила движение в данном конкретном пункте, придя к определённому выводу
Это не вывод. Это просто пока то, до чего я додумался. А вывода не будет.
Цитата:
Твоя мысль прекратила движение в данном конкретном пункте, придя к определённому выводу (что вообще-то мыслям свойственно
Не соглашусь. Есть люди, которые не категоричны. А вывод - это именно категоричность. Можно ведь думать и не утверждать. Да, это трудно, тяжело, почти невозможно. Это требует постоянного контроля со стороны сознания, но зато какие плоды это приносит! Ты не увязнешь во лжи, тебя никто не спихнёт с ТВОЕЙ дороги, ты не будешь сам никуому ничего переходить...
Цитата:
Ты слишком масштабно ставишь вопрос
Я не верю в масштаб.
-
Цитата:
Нет, не получится. Это, знаешь, как рисовать - если художник будет слишком внимателен к мелочам - то получится скучная картина. Картина-декор. Парсуной называется.
Надо смотреть на ВСЕГО себя. А не то получится самопостроение, а не самосовершенствование. Так, я вежлив? Буду вежлив. Что дальше? Ага...доброта.. Ну вот, теперь я добр. Так, далее надо подкорректировать моё поведение... и т.д. и т.п.
Вот что и получится.
А это неправильно. Так действует машина, а ты - человек(вряд ли это объяснение...).
Надо мыслить, а не строить.
Это нормальное человеческое развитие. "Я Вам нагрубил? Извините, я исправлюсь и больше так делать не буду". "Все люди гады! Полноте, а все ли? Да нет, не все! Вовсе даже наоборот!"
А остального - ну в упор не понял. Что значит "смотреть на ВСЕГО себя"? ??? Каков я в совокупности качеств? Ну так я буду стараться избавляться от дурных и приобретать хорошие. Что тут странного?
Цитата:
Это не вывод. Это просто пока то, до чего я додумался. А вывода не будет.
Ээээ... ты не понял. Это был оборот, обращённый к абстрактному лицу. :)
Цитата:
Не соглашусь. Есть люди, которые не категоричны. А вывод - это именно категоричность. Можно ведь думать и не утверждать. Да, это трудно, тяжело, почти невозможно. Это требует постоянного контроля со стороны сознания, но зато какие плоды это приносит! Ты не увязнешь во лжи, тебя никто не спихнёт с ТВОЕЙ дороги, ты не будешь сам никуому ничего переходить...
Угу. Ты будшь идти себе задумчиво куда-то и думать, думать... "Он долго сидел над тарелкой, пытаясь не сделать вывода, и в итоге умер с голода". Так нельзя. Это анекдот из серии "забыл как дышать и умер". Упала капля с крыши тебе за шиворот - ты сделал вывод, и в будущем ты постараешься это место обойти. Человек, не делающий выводов - человек с отсутствующим опытом.
Цитата:
Я не верю в масштаб.
Да ну? ;D Ты в походе бывал? Представляешь себе разницу между картой-миллиметровкой и картой России такого же размера? ;D
-
Народ т емный- это цвет, а Темный-пренадлежность, состояние души, пишите блин правильно
С уважением Я.
-
Тёмный - это не цвет. Это определение цвета или оттенка.
Вот чёрный, зелёный, красный - это цвета. ;D
-
Цитата:
Ты будшь идти себе задумчиво куда-то и думать, думать..
Я не говорил, что не надо ничего делать.
Цитата:
Это нормальное человеческое развитие. "Я Вам нагрубил? Извините, я исправлюсь и больше так делать не буду". "Все люди гады! Полноте, а все ли? Да нет, не все! Вовсе даже наоборот!"
Не спорю, но всё хорошо вмеру. если ты только об этом и заботишься... Кстати, а почему тебе есть дело до того, как к тебе относятся? Ну, судя по реплаю...
Вот тут меня осенило(одубило?..): а ведь если вы счтитаете себя Тёмным или Светлым не может ли это быть просто для ОКРУЖАЮЩИХ? Ведь если это для ВАС, то вам не надо себя называть...
-
Цитата:
Я не говорил, что не надо ничего делать.
Прежде, чем делать, я предпочту определиться с тем, правильно ли это будет. ;)
Цитата:
Не спорю, но всё хорошо вмеру. если ты только об этом и заботишься... Кстати, а почему тебе есть дело до того, как к тебе относятся? Ну, судя по реплаю...
Ну вот именно потому и есть. Люди разные, и в зависимости от того, каков я, они ко мне и будут относиться. Поэтому я и буду стараться исправлять свои ошибки. :) ЗЫ. А я говорил, что надо только об этом и заботиться? ;)
Цитата:
Вот тут меня осенило(одубило?..): а ведь если вы счтитаете себя Тёмным или Светлым не может ли это быть просто для ОКРУЖАЮЩИХ? Ведь если это для ВАС, то вам не надо себя называть...
Разумеется. И имя-отчество-фамилия - для них же. Я и без них знаю, кто я. Это слова, предназначенные для того, чтобы окружающим было легче меня понять. :D
-
2Garbage: закончим сайт, дам ссылку на свою статью по этому поводу. А пока - лень писать много.
-
Цитата:
Не знаю, мне сложно представить, что убийство, например, это не зло, а просто факт.
Темные светлые Добро и зло ВСЕ это относительно
И зависит прежде всего отнашего отношения к ним. Что для одного ужас, для другого норма жизни.
Цитата:
Мы по привычке приклеиваем свои ярлыки туда, где им совершенно нет места.
Абсолютно согласна. Простой пример идете вы по улице и видите свинью (можно даже в переносном смысле) барахтающуюся в луже. Вы думаете
1. Фи
2. Как же ей помочь
То есть Вы думаете, что ей плохо потому, что Вы бы не хотели бы (возможно) оказаться в данной ситуации. Но она то вероятней всего получает дикий кайф и вам этого не понять.
Цитата:
Ну, просто мне это ближе
Нет в этом мире ни черного ни белого. Нет абсолютного добра или зла ВСЕ в этом мире находится в состоянии устойчивого неравновесия (вход- выдох, анаболизм- катаболизм)остановился СМЕРТЬ. И если ты причислил себя к тому или другому лагерю.......
-
Цитата:
Нет в этом мире ни черного ни белого. Нет абсолютного добра или зла ВСЕ в этом мире находится в состоянии устойчивого неравновесия (вход- выдох, анаболизм- катаболизм)остановился СМЕРТЬ. И если ты причислил себя к тому или другому лагерю.......
Вот в этом-то и ошибка. Ибо - ИМХО, причём не только моё, но и немалого количества людей на Земле ;) - абсолютное добро в мире существует. Оно воплощено в Господе. И тем паче всё в мире устойчиво. Ибо душа бессмертна, а жизнь земная - не более чем мааааленький кусочек настоящей жизни. :)
-
Цитата:
И тем паче всё в мире устойчиво. Ибо душа бессмертна, а жизнь земная - не более чем мааааленький кусочек настоящей жизни. :)
Не согласен, в Мире нет ничего устойчивого, ибо есть только модели этого, кстати, не хочу богохульствовать, но абсолютное добро в виде Бога тоже модель.
-
Цитата:
Не согласен, в Мире нет ничего устойчивого, ибо есть только модели этого, кстати, не хочу богохульствовать, но абсолютное добро в виде Бога тоже модель
It's your opinion. Так и вспоминается сразу отличный спор двух клириков из "Белого Отряда", где они пытаются выяснить, что первично и существует ли окружающая действительность в материальном плане. ;D
-
Цитата:
Не знаю, мне сложно представить, что убийство, например, это не зло, а просто факт.
А мне так нормально...
Цитата:
Ибо - ИМХО, причём не только моё, но и немалого количества людей на Земле - абсолютное добро в мире существует. Оно воплощено в Господе.
Здесь я тебя прекрасно понимаю. Однако я другого мнения.
Цитата:
Нет абсолютного добра или зла ВСЕ в этом мире находится в состоянии устойчивого неравновесия (вход- выдох, анаболизм- катаболизм)остановился СМЕРТЬ.
Хм. Несоглашусь насчёт равновесия: мы не можем о нём говорить, т.к. не обладаем истинным знание. По мне так, пофигу есть оно или нет - живём и хорошо, нет - ну и тоже неплохо.
-
2 некромант:
Цитата:
закончим сайт, дам ссылку на свою статью по этому поводу
ты вообще про что? Не очень понимаю...
-
абсолютное добро в мире существует - имхо его самого, то есть его воплощения не существует, как не существует абсолютно черного тела, температуры 0 по Кельвину и проч. Но как абстрактное понятие оно безусловно имеет смысл.
Млин, такой кошмар, а все из-за не более чем красивой идеи двухсотлетней давности, когда опыт человечества был значительно менее полным...
-
Цитата из: Garbage on 22-02-2003, 15:31:03
Цитирую Splitch
Цитата:
спрашивать что мне надо делать, чтобы стать темным - это глупо
Тогда глупо утверждать/говрить/думать, что ты тёмный!
Состояние... Возможно, не спорю. Просто я тогда вообще не понимаю, зачем разделять свет и тьму - это просто разные состояния. А название искажает смысл...
Вот я, например, обожаю чёрный цвет и одеваюсь почти всегда во всё чёрное. А ещё я люблю ночь гораздо больше, чем день. Тьму, чем свет... Ну, просто мне это ближе. Да, редко мне хочется чего-то светлого, лучистого, но очень редко.
Вот вам моё состояние. Приблизительно, конечно. Но я, в любом состоянии, не буду себя называть ни "тёмным", ни "светлим", потому что это меня изничтожает - делает ничем, штампом, словом... Что вы на это ответите?
Хосподи, ну зачем же все так....Темный не обязан любить черный цвет, ночь, нелучистое и ЧКА. Точно также как русский не обязан всюду таскать с собой балалайку и ручного медведя. Зачем мыслить стереотипами. Я люблю солнце, голубое небо, синий и красный. Но я Темная при всем этом. Именно это я и пыталась донести - что это нужно воспринять на уровне чувств, а не логики. А называть себя, определять себя для самой себя же - я буду. И я не считаю, что это как то меня принижает. Но, конечно, настоящая личность, она себя никогда никак не определяет, не дай бог слится с толпой или повторить кого-то. Так что ли?
-
Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 24-02-2003, 13:18:45
А называть себя, определять себя для самой себя же - я буду.
А зачем тебе это нужно?
-
Потому что я должна знать, что я это я. И так же я должна знать, кто я такая.
-
Спасибо за ответ :).
Для вас правильный ответ очевиден ;D, для меня не настолько...
Кстати! А кто Вам сказал, что ответ ПРАВИЛЬНЫЙ. Господь на ушко шепнул?
Цитата из: Valandil on 22-02-2003, 19:40:53
Цитата:
Нет в этом мире ни черного ни белого. Нет абсолютного добра или зла ВСЕ в этом мире находится в состоянии устойчивого неравновесия (вход- выдох, анаболизм- катаболизм)остановился СМЕРТЬ. И если ты причислил себя к тому или другому лагерю.......
Вот в этом-то и ошибка. Ибо - ИМХО, причём не только моё, но и немалого количества людей на Земле ;) - абсолютное добро в мире существует. Оно воплощено в Господе. И тем паче всё в мире устойчиво. Ибо душа бессмертна, а жизнь земная - не более чем мааааленький кусочек настоящей жизни. :)
Не стоит ссылаться на автоитет многих людей, т.к. в истории (и Вам это изветсно лучше, чем мне) множество примеров совершения Зла (в классической терминологии) не только с молчаливого попустительства большинства, но и по прямому его требованию.
Относительно Вашей уверенности в: "Ибо душа бессмертна, а жизнь земная - не более чем мааааленький кусочек настоящей жизни. " Ну страждателям рая небесного можно пожелать только одно...
Ну да Вы сами догадаетесь ;D.
-
Цитата:
Спасибо за ответ .
Для вас правильный ответ очевиден , для меня не настолько...
Кстати! А кто Вам сказал, что ответ ПРАВИЛЬНЫЙ. Господь на ушко шепнул?
Ну, примерно. Как раз тогда, когда впервые прочитал "Верую". :D
Цитата:
Не стоит ссылаться на автоитет многих людей, т.к. в истории (и Вам это изветсно лучше, чем мне) множество примеров совершения Зла (в классической терминологии) не только с молчаливого попустительства большинства, но и по прямому его требованию.
Это не ссылка на авторитет. Это хитрый ход в беседе, призванный продемонстрировать мне самому, что я не одинок в своих "христианских заблуждениях". :) Ну и, соответственно, моя и Ваша отсылка к большинству - несколько из разных плоскостей. :)
Цитата:
Относительно Вашей уверенности в: "Ибо душа бессмертна, а жизнь земная - не более чем мааааленький кусочек настоящей жизни. " Ну страждателям рая небесного можно пожелать только одно...
Ну да Вы сами догадаетесь
Надеюсь, что догадался правильно. ;D
-
Ну правильность догадки можно, в конце концов, и проверить ;).
Как же вам легко жить верующим-то. Даже скучно. Я вот например знаю, что существование Бога недоказуемо (на данном этапе). Я знаю, что недоказуемо и его "несуществование".
Мой личный выбор лежит в области знания, и только знания.
А мой ПРАВИЛЬНЫЙ ответ на избитый вопрос: Я. Я - это мерило всех вещей и событий, окружающих меня. Мне не нужен репер в виде разных там Господов Богов. Я и сама знаю что хорошо, что полохо. А Зла и Добра не знаю. И полагаю, что их нет, есть только субъективная оценка событий.
"Мы не ищем лёгких путей"(С), так сказать ;).
-
Цитата:
Ну правильность догадки можно, в конце концов, и проверить .
Как же вам легко жить верующим-то. Даже скучно. Я вот например знаю, что существование Бога недоказуемо (на данном этапе). Я знаю, что недоказуемо и его "несуществование".
Ну, для меня тяжесть жизни не представляет особого веселья. ;D Лично мне не скучно - не знаю, как Вам... Да и жить верующему как раз нелегко. Ибо приходится соотносить свои поступки и мысли с чем-то, а не отпускать их на самотёк - вот так:
Цитата:
А мой ПРАВИЛЬНЫЙ ответ на избитый вопрос: Я. Я - это мерило всех вещей и событий, окружающих меня. Мне не нужен репер в виде разных там Господов Богов. Я и сама знаю что хорошо, что полохо. А Зла и Добра не знаю. И полагаю, что их нет, есть только субъективная оценка событий.
-
Цитата из: Valandil on 25-02-2003, 19:12:52
Ну, для меня тяжесть жизни не представляет особого веселья. ;D Лично мне не скучно - не знаю, как Вам... Да и жить верующему как раз нелегко. Ибо приходится соотносить свои поступки и мысли с чем-то, а не отпускать их на самотёк - вот так:
А что же тогда представляет интерес в жизни? Биологическое существование?
Без размышлений над трудностями, которые подбрасывает иногда жизнь, очень скоро запас мыслей (идей, решений и т.п.) самого человека исчерпывается. Он начинает думать чужими мыслями, подразумевая там свои. (А они там есть? Сильно сомнваюсь).
-
Тема скатилась в глубокий оффтоп.
-
Цитата из: Valandil on 25-02-2003, 20:14:18
Тема скатилась в глубокий оффтоп.
Да не совсем.
Изначально рассуждения о Добре, Зле и пофигизме подразумевают только оффтоп. Т.К. при первой же аргументации выползает понятие Бога (автоматически). А там и вопросы примата знания над верой и т.д. и т.п.
-
Цитата:
вопросы привата знания над верой
Это стильно! ;D
Просто тема уже далеко ушла от заявленной автором проблемы и превратилась по сути в беседу двух людей. А тему, ИМХО, совсем не за этим открыли...
-
Цитата:
А что же тогда представляет интерес в жизни?
Имхо, сама жизнь уже интересна. А остальное меня не волнует(по теме "смысл жизни" и т.п.). Живу и радуюсь(или не радуюсь) - смысл в жизни в ПУТИ. С этим, я думаю, согласятся очень многие. И христиане в том числе, нет?
На вопрос "есть Бог или нет" один мудрец ответил "А какая вам разница?". Вот и я такого мнения. А какая разница? Живи так, как считаешь нужным. Потом ты всё-равно узнаешь то, что хочешь узнать. Но не раньше, чем будешь готов к этому. Значит надо сделать себя "готовым" - самосовершенствоваться. А для этого Бог не нужен. Т.к. если ты идёшь по "неправильному" пути, если таковой вообще есть, то потом ты об этом узнаешь и пойдёшь по правильному. А если по "правильному" сразу, то тогда ты убедишься в своей "крутости". :)
-
А, по-моему, на все наши вопросы с лихвой ответил Карлос Кастанеда.. :)
-
Цитата из: Иллайн on 26-02-2003, 12:33:38
А, по-моему, на все наши вопросы с лихвой ответил Карлос Кастанеда.. :)
и не только он... и гораздо раньше был ответ. "имеющий уши - да услышит", как говорится...