Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Ancalime от 23/02/2003, 02:46:32
-
Собственно, вопрос уже задан. Моя точка зрения: люди не виноваты. Поговорим?
-
А кто? Опять нехороший Саурон?
-
А я считаю, что вы всем виноваты сами нумерорцы... Саурон просто подтолкнул их...
-
Кто виноват? Как ни странно, нуменорцы.
Следующий вопрос: что делать? ;D
-
Кто виноват? Валар, конечно! Собственно, дискриминация людей всегда имела место...хм-м...ну , собственно, что бы плохого было, если б можно было Смертным плавать на Запад? Ну посмотрели бы они, как там, в Валиноре, и спокойно вернулись обратно 8)
Так не же! туда не ходи, сюда не плыви...как тут не озвереть :-\
-
*с обидой в голосе*... А эльфам все можно, да :'(
-
Цитата из: Smaug on 24-02-2003, 10:28:35
Кто виноват? Как ни странно, нуменорцы.
Следующий вопрос: что делать? ;D
а что уж поделаешь-то? Подводную одиссею Кусто вызывать осталось.
имхо виноваты нуменорцы
-
Цитата из: Ancalimё [экс_Ы] on 24-02-2003, 11:01:23
Кто виноват? Валар, конечно! Собственно, дискриминация людей всегда имела место...хм-м...ну , собственно, что бы плохого было, если б можно было Смертным плавать на Запад? Ну посмотрели бы они, как там, в Валиноре, и спокойно вернулись обратно 8)
Так не же! туда не ходи, сюда не плыви...как тут не озвереть :-\
Ага, значит нуменорцы в Валинор на экскурсию приплыли...
-
Моргот.
-
В виде исключения
Не Хифион.
-
Ребят, а как по поводу аргументации своих точек зрения? :-)
с уважением...
-
Моргот, ибо именно он виновен в изначальном падении Людей (см. "Легенду Аданель"), повлекшем за собой в том числе и Падение Нуменора.
-
Ага, ты еще скажи, Илуватар виноват, потому что он сначала всю кашу заварил. ;D
-
Нет. Илуватар к Падению совершенно непричастен. А вот Моргот причастен напрямую.
-
Присоединяюсь к Некроманту. ;D
Виноват Эру. Ибо знал и не предотвратил. И вообще: если уж рисуешь судьбу целого мира (боги, гадость-то какая!), будь любезен быть ответственным за все, что там произойдет. Не хочешь - не мешай миру развиваться, как ему заблагорассудится.
-
И с того момента, когда ты даешь свободу воли и перестаешь вмешиваться в каждое мгновение жизни, утрясать внутренние побуждения и полностью контролировать мысли, каждое обладающее этой самой свободой воли существо остается перед выбором, а не охаять ли тебя за то, что ты вообще все это сотворил, вне зависимости, насколько оно осознает твои планы, картину мира, идеи и само твое существование в и вне пределов, которые оно способно постигнуть :-\
...сорри, за оффтопик...
-
Brunhilda, респектище!!! :D
-
Цитата из: Valandil on 25-02-2003, 12:04:04
Моргот, ибо именно он виновен в изначальном падении Людей (см. "Легенду Аданель"), повлекшем за собой в том числе и Падение Нуменора.
А Баба Яга против. ;)
То есть Моргот, конечно, виновен, - но в данном случае все же несколько косвенно. Человек за свои грехи отвечает сам.
Ты же христианин, Леш, так что прекрасно знаешь, что когда приходишь на исповедь, то не оправдываешь свои грехи тем, что дескать "дьявол попутал". То есть сказать-то ты так можешь и возможно отчасти и будешь прав, но все-таки согрешил-то ты. Иначе это - переваливание ответственности.
Ибо Единый дал свободу воли каждому, и каждый был волен допустить в свое сердце, в свой индо орэ, голос Моргота, - или не допустить; следовательно поддаться или не поддаться. В уже искаженном мире выбор часто затруднен, - но все же он есть у каждого, и обратившись мыслью к Единому, этот выбор можно увидеть. Первональная и основная вина нуменорцев в том, что они отвергли Единого.
Иначе, рассуждая так, как ты, можно свалить на Моргота все, что угодно, - падение Нуменора, мятеж Феанора, вообще все грехи и преступления совершенные за три эпохи. Этак и Саурона начать оправдывать можно. А что? Соблазнил злой Моргот бедного Саурона, понимаешь ли... ;)
-
А я спорю? ::) Естественно, люди виноваты тоже. Они просто несколько по-другому виноваты.
-
Цитата из: Brunhilda on 25-02-2003, 21:04:51
И с того момента, когда ты даешь свободу воли и перестаешь вмешиваться в каждое мгновение жизни, утрясать внутренние побуждения и полностью контролировать мысли, каждое обладающее этой самой свободой воли существо остается перед выбором, а не охаять ли тебя за то, что ты вообще все это сотворил, вне зависимости, насколько оно осознает твои планы, картину мира, идеи и само твое существование в и вне пределов, которые оно способно постигнуть :-\
...сорри, за оффтопик...
Ага. И это лучше, чем "запрограммированный мир". Пусть лажают, пусть ошибаются и разбивают головы и коленки, зато сами. Но сентенция сама по себе очаровательная.
-
Конечно, гораздо лучше! :D
-
Цитата из: Valandil on 26-02-2003, 12:03:36
А я спорю? ::) Естественно, люди виноваты тоже. Они просто несколько по-другому виноваты.
Ну извини, но тогда тебе стоило чуть по-другому сформулировать это. А то вышло - злобный дядя Моргот соблазнил неразумных младенцев. Нет уж, любишь кататься - люби и саночки возить. ;)
-
Цитата:
Не хочешь - не мешай миру развиваться, как ему заблагорассудится.
А что, разве Эру вмешивался в судьбы мира? Что-то не припомню ::)
Только вот как-то несправедливо это вышло :-\
Эру изначально создал иерархию и поставил одних существ выше других => почему ???
Я, как и все люди, задаю себе этот вполне резонный вопрос.
-
Так, ну и мне, что ль веское слово сказать? ;D ;D ;D
Если серьезно, то имхо виноват тот, кто мог последним все исправить, но этого не сделал. Попытки узнать, "а с чего все началось" приводят к тому, что мы обвиняем того, кого мы хотим обвинить, а не кто виновен на самом деле. Если так рассуждать, то цепочка всегда упрется в творца, типа: если бы он людей не сотворил, они бы не пали. Так что имхо виноваты нуменорцы. Им что, приспичило?
-
Цитата из: Ancalimё on 26-02-2003, 20:49:20
А что, разве Эру вмешивался в судьбы мира? Что-то не припомню ::)
Только вот как-то несправедливо это вышло :-\
Эру изначально создал иерархию и поставил одних существ выше других => почему ???
Я, как и все люди, задаю себе этот вполне резонный вопрос.
А что, разве пытаться определить для мира путь, причем конкретно, не направление, а путь - это не вмешательство?
А вмешательство "по просьбам трудящихся" - не вмешательство?
Не понимаю...
А вот иерархия - вопрос более чем спорный.
-
Цитата:
А что, разве пытаться определить для мира путь, причем конкретно, не направление, а путь - это не вмешательство?
А вмешательство "по просьбам трудящихся" - не вмешательство?
Не понимаю...
Мммм... А когда? :o Вмешательство имело место в одном-единственном случае - когда невмешательство могло просто уничтожить мир из-за того, что нарушен один из его главнейших базовых принципов. Короче говоря, либо Нуменор, либо всё вообще. :-\
-
Начал все, как известно, Моргот...
А в рамках Падения Нумэнора как такового виноваты и нумэнорцы, и Моргот, и Саурон. Нумэнорцы - потому что поставили свое "хочу" выше глобального "надо" и через это попали под влияние Тени. Моргот - потому что исказил людей. А Саурон - потому что заставил людей сделать последний шаг туда, откуда нет возврата.
-
Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 10:57:32
Вмешательство имело место в одном-единственном случае - когда невмешательство могло просто уничтожить мир из-за того, что нарушен один из его главнейших базовых принципов. Короче говоря, либо Нуменор, либо всё вообще. :-\
Боюсь, что впрос стоял еще жестче: либо гибнет только Нумэнор, либо вся Арда вместе с Нумэнором...
-
Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 10:57:32
Мммм... А когда? :o Вмешательство имело место в одном-единственном случае - когда невмешательство могло просто уничтожить мир из-за того, что нарушен один из его главнейших базовых принципов. Короче говоря, либо Нуменор, либо всё вообще. :-\
"Нельзя быть слегка беременной" ;)
И один раз - тоже считается. В уголовном праве - особенно. ;D Собственно, про этот раз речь и шла. И я не очень понимаю, о каком таком "базовом принципе" идет речь, и каким образом мир был бы уничтожен (мог бы быть). С чего бы?
-
С того, что у людей и у эльфов разная судьба и принципиально разный путь. И на пути (и на разнице путей) каждого из этих народов держится заодно и Арда. Попытка (поначалу удававшаяся) самовольно сменить глобальный принцип приводила к автоматическому слому всей системы мира и, как следствие, к его гибели. Ибо законам мира внутри мира подчиняются все, даже Валар.
-
В дополнение к Валандилю - мое ИМХО.
И именно роэтому Валар не смогли самостоятельно решить проблему. Ситуация зашла в тупик и "законными" методами не решалась. Требовалось вмешательство.
-
Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 11:15:18
С того, что у людей и у эльфов разная судьба и принципиально разный путь. И на пути (и на разнице путей) каждого из этих народов держится заодно и Арда. Попытка (поначалу удававшаяся) самовольно сменить глобальный принцип приводила к автоматическому слому всей системы мира и, как следствие, к его гибели. Ибо законам мира внутри мира подчиняются все, даже Валар.
Обратно не понимаю. Ну, даже завоюй Ар-Фаразон Валинор [size=0,5](о, бред какой!)[/size] - эльфом он бы не стал. И свойств эльфийских не приобрел. Так что путям ничего не грозит.
Мало того, каким образом эта разница в путях мир поддерживает? Типа веревочки, которой все перевязано, дабы не развалилось? ;D А из чего следует, что веревочка для поддержания целостности, а не для красоты привязана? ;)
И вообще - что за мир, который "на соплях" держится? ;D ???
-
Цитата:
Обратно не понимаю. Ну, даже завоюй Ар-Фаразон Валинор (о, бред какой!) - эльфом он бы не стал. И свойств эльфийских не приобрел. Так что путям ничего не грозит.
1. Завоевать Валинор физически невозможно - в Валиноре обитают Могущества Арды, её Стихии. ;D
2. Однако хотел он именно эльфийских свойств. И не факт, что не приобрёл бы их.
Цитата:
Мало того, каким образом эта разница в путях мир поддерживает? Типа веревочки, которой все перевязано, дабы не развалилось? А из чего следует, что веревочка для поддержания целостности, а не для красоты привязана?
Нет. Типа фундамента. Выдерни его из-под дома - и дом рухнет. Так как мир был создан именно для Детей Эру, то и целостность мира зависит от того, что именно они будут делать. Короче говоря, если люди выламывают доску в борту корабля, на котором они плывут по безбрежному океану, то...
-
И вообще:
Цитата из: Radomir on 27-02-2003, 11:03:12
Начал все, как известно, Моргот...
А в рамках Падения Нумэнора как такового виноваты и нумэнорцы, и Моргот, и Саурон. Нумэнорцы - потому что поставили свое "хочу" выше глобального "надо" и через это попали под влияние Тени. Моргот - потому что исказил людей. А Саурон - потому что заставил людей сделать последний шаг туда, откуда нет возврата.
Начал все, как известно, Эру. ;) Который создал того, кто стал Морготом, который...
[size=0,5]в доме, который построил Джек...[/size] ;D
-
Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 11:43:46
1. Завоевать Валинор физически невозможно - в Валиноре обитают Могущества Арды, её Стихии. ;D
2. Однако хотел он именно эльфийских свойств. И не факт, что не приобрёл бы их.
1. Там же было написано "бред". Типа, хохма.
2. Угу. Эльфийские свойства - это не только ценный мех (тьфу, долголетие). Это еще и свойства феа. ("[size=0,5]а теперь одевайся, феа моя, и уматывай отсюда." ;)[/size] Щаз будут они менять эти самые свойства лично Фаразону и всей его команде. Угу. Уже. А если даже будут - то те действительно станут эльфами, а следовательно, с учетом того, что люди еще остались, равновесию ничто не грозит.
Если же его можно нарушить только продлением жизни для группы товарищей, то Валар сами первые начали, давая этим самым нуменорцам долголетие... ;)
Уф. И вот, по причине этих самых неясных подозрений, что в мире что-то может испортиться (а может и не испортиться), если нуменорцы прогуляются по берегу Валинора, топят целый остров со всем населением. Обожаю эту логику. :o И это не я, это Светлые сказали. :P
-
2Маруся.
Мы с Вами друг друга не понимаем. Если Валар считали, что нарушение запрета (если угодно, Второе Грехопадение) приведет к гибели Арды, значит, так оно и есть. Валар могут совершать ошибочные действия, но мир они знают!!!
О даровании долголетия. Нуменорцам отчасти вернули те свойства, которыми люди обладали до клятвы Врагу. Поскольку сама Клятва осталась, постольку проблема не исчезла и со временем возникла вновь.
-
Цитата:
Щаз будут они менять эти самые свойства лично Фаразону и всей его команде. Угу. Уже. А если даже будут - то те действительно станут эльфами, а следовательно, с учетом того, что люди еще остались, равновесию ничто не грозит.
А Вы уверены, что Валар могли изменить эти свойства? Я вот совершенно нет... ;)
-
Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 12:25:31
Цитата:
Щаз будут они менять эти самые свойства лично Фаразону и всей его команде. Угу. Уже. А если даже будут - то те действительно станут эльфами, а следовательно, с учетом того, что люди еще остались, равновесию ничто не грозит.
А Вы уверены, что Валар могли изменить эти свойства? Я вот совершенно нет... ;)
Я тоже. :P Но вы говорили вот это:
Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 11:43:46
2. Однако хотел он именно эльфийских свойств. И не факт, что не приобрёл бы их.
,
а я выдвинула наиболее логичное предположение, что эти свойства кто-то должен был менять :P, поскольку вряд ли они сами изменятся от вступления на землю Валинора. ;)
Цитата из: Асгейр on 27-02-2003, 12:04:31
2Маруся.
Мы с Вами друг друга не понимаем. Если Валар считали, что нарушение запрета (если угодно, Второе Грехопадение) приведет к гибели Арды, значит, так оно и есть. Валар могут совершать ошибочные действия, но мир они знают!!!
О даровании долголетия. Нуменорцам отчасти вернули те свойства, которыми люди обладали до клятвы Врагу. Поскольку сама Клятва осталась, постольку проблема не исчезла и со временем возникла вновь.
Угу. Не понимаем, это точно. Мало того, что я тут пытаюсь обсуждать вопрос с несвойственной мне точки зрения, так еще и в упор не помню где (в Сильме!, ибо остальное весьма разноречиво) сказано, что они это считали. То, что группа товарищей перестремалась, поняв, что на их запреты поклали и сейчас будут им делать больно ;D, еще не значит, что это приведет к гибели Арды. А может, они и вообще ошиблись (ибо могут ;) ) и им хотели просто напомнить, как себя вести надо. ;)
-
Не факт. Могли бы и сами измениться.
Цитата:
То, что группа товарищей перестремалась, поняв, что на их запреты поклали и сейчас будут им делать больно , еще не значит, что это приведет к гибели Арды. А может, они и вообще ошиблись (ибо могут ) и им хотели просто напомнить, как себя вести надо.
А тут пришёл типа самый главный товарищ, который понял, что они ошибаются, но решил им помочь, и спас перестремавшихся, перебив наехавших? Это, пардон, уже не рассуждение.
И хотел бы я посмотреть, как нуменорцы сделали бы Валар больно. ::)
-
Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 14:13:12
Не факт. Могли бы и сами измениться.
Ага. "Кенгуру мутируют в собак". ;D Предположение своеобразное, но как-то уж очень недостоверное.
Цитата:
А тут пришёл типа самый главный товарищ, который понял, что они ошибаются, но решил им помочь, и спас перестремавшихся, перебив наехавших? Это, пардон, уже не рассуждение.
И хотел бы я посмотреть, как нуменорцы сделали бы Валар больно. ::)
Это - не рассуждение. Это уже стеб. Впрочем, как и вся последняя страница. Тем не менее вынуждена заметить, что "главного товарища" позвали перестремавшиеся, как видно из предыдущих сообщений.
А "сделать больно" очень просто. Достаточно что-нибудь этакое снести нафиг. Вон Деревья сожрали, и сразу - хай, рев, страдания... ;D
Короче, попробуйте рассуждать вы. Только с предпосылками, а не просто делать программные заявления. А то я уже устала смеяться, а ничего, кроме стеба, не получается. Может, ну его нафиг вообще? :(
-
Правильно, ну. Тем более что мы уклонились от темы. ;D
надо бы открыть отдельный тред... ::) Но это уж как-нибудь потом, а не в середине напряжённого рабочего дня.
-
Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 12:25:31
Цитата:
Щаз будут они менять эти самые свойства лично Фаразону и всей его команде. Угу. Уже. А если даже будут - то те действительно станут эльфами, а следовательно, с учетом того, что люди еще остались, равновесию ничто не грозит.
А Вы уверены, что Валар могли изменить эти свойства? Я вот совершенно нет... ;)
Могли бы они или нет - другой вопрос. Только вот что-то я не припомню, чтоб нуменорцы хотели стать эльфами :-\. Мы - люди скромные, просто хотели вечно жить ::).
Ну и что? Собственно, зачем Ар-Фаразон поплыл в Валинор: он хотел завоевать его, чтобы жить там, потому что считал, что вечная жизнь зависит от места, а не от внутренней конституции [:P]=> он ошибался. Если уж Валар такие умные могли бы объяснить это, или там разрешить людям жить в Валиноре(ой! богохульствую :-X), тогда те бы сами поняли, что неправы. А вместо этого Силы потопили такой чудесный остров :'(. Между прочим, похоже на действия США против Ирака : сила большая - точность маленькая.
Dixi.
-
Они объясняли. Эльфы приплывали. Орлы там. Но - увы! - бесполезно. А последнему Королю уже никто ничего бы не объяснил. Ему уже всё подробно кое-кто объяснил до этого. :-\
-
Получается Саурон обвел всех вокруг пальца: сыграл на гордости людей, на гордости Валар...
Однако!
-
Гордость Валар, ИМХО, тут ни при чём.
-
А как это назвать? Саурон их просто стравил! >:(
-
"При чём" тут только гордость людей. Валар не предпринимали ничего, что можно было бы расценить как деяние, вызванное гордостью (или гордыней, что в данном случае точнее).
-
Может быть, я несколько неточно выразилась. Валар наверняка знали кто настраивает против Них людей. Таким образом, узнав о том, что к берегам Валинора направляется флот, причем с весьма явной целью >:( Валар догадывались, думаю, чьи это проделки. Но гнев Сил целикомпал на нуменорцев :-\., которые стали alas! всего лишь орудием в руках Зла.
-
На Врага тоже пал. Но он, как известно, вывернулся. :-\ Но вскоре получил по заслугам. ;) А потом ещё раз. :D
ЗЫ. Послезавтра - День Рождения Короля. Aiya Aragorn Elessar!
Sing now, ye people of the Tower of Anor,
for the Realm of Sauron is ended for ever,
and the Dark Tower is thrown down.
Sing and rejoice, ye people of the Tower of Guard,
for your watch hath not been in vain,
and the Black Gate is broken,
and your King hath passed through,
and he is victorious.
Sing and be glad, all ye children of the West,
for your King shall come again,
and he shall dwell among you
all the days of your life.
And the Tree that was withered shall be renewed,
and he shall plant it in the high places,
and the City shall be blessed.
-
Вот так всегда и бывает: людям досталось больше всех >:(
PS2Isildur's heir
All that is gold does not glitter
Not all those who wander are lost
The old that is strong does not wither
Deep roots are not reached by the frost
From the ashes a fire shall be woken
A light from the shadows shall spring
Renewed shall be blade that was broken
The crownless again shall be king
:) :D
-
Цитата из: Ancalimё on 27-02-2003, 20:34:17
Но гнев Сил целикомпал на нуменорцев, которые стали alas! всего лишь орудием в руках Зла.
1) Не гнев Сил, а гнев Эру.
2) Поскольку люди обладают свободой воли, всего лишь орудием они быть не могут. Всегда присутствует элемент произвольного согласия, а, значит, и вины.
-
Цитата:
Валар такие умные могли бы объяснить это, или там разрешить людям жить в Валиноре, тогда те бы сами поняли, что неправы.
Они пытались объяснить (см. "Акаллабет"). Просто, как показывает практика, если человек упорно не хочет что-то понимать, объяснить ему это "что-то" принципиально невозможно.
-
Цитата из: Radomir on 27-02-2003, 21:02:33
Цитата из: Ancalimё on 27-02-2003, 20:34:17
Но гнев Сил целиком пал на нуменорцев, которые стали alas! всего лишь орудием в руках Зла.
1) Не гнев Сил, а гнев Эру.
2) Поскольку люди обладают свободой воли, всего лишь орудием они быть не могут. Всегда присутствует элемент произвольного согласия, а, значит, и вины.
1"Тогда Манве с вершины горы воззвал к Илуватару, и в тот миг Валар отказались от власти над Ардой."
2 Только следует учесть, что эдайн - это эдайн, а Саурон - это майа=> элемент вины становится оч-чень маленьким :)
-
Цитата:
Цитата:
1) Не гнев Сил, а гнев Эру.
2) Поскольку люди обладают свободой воли, всего лишь орудием они быть не могут. Всегда присутствует элемент произвольного согласия, а, значит, и вины.
1"Тогда Манве с вершины горы воззвал к Илуватару, и в тот миг Валар отказались от власти над Ардой."
2 Только следует учесть, что эдайн - это эдайн, а Саурон - это майа=> элемент вины становится оч-чень маленьким :)
1. Ну так отказались же, а не потребовали немедленной гибели врагов.
2. Но все-таки присутствовал. Это вроде как переходить пропасть по канату: маленький шажок в сторону столь же опасен, как и широкий шаг.