Форум Tolkien.SU

Искусство => Наше творчество => Стихотворчество => Тема начата: seer of visions(temp) от 24/02/2003, 18:42:26

Название: i'm back
Отправлено: seer of visions(temp) от 24/02/2003, 18:42:26

Cлепые люди играли в игры
Не видели крови не чуяли боли
по небу облаками ползли титры
Менестрелям не на пользу пошла воля

Обреченные на сто лет одлиночества
Ве пытались понять, по ком звонит колокол
Наплевав на Кассандру и ее пророчества
За собою смерть тащили волоком

Слепые люди стояли у двери
Дверь открывали, вслепую стреляли
А за дверью стояли звери,
В них попадали, они умирали

Ничего не чувствуют, из другой реальности
То ли я , то ли они
ЛОвцы снов ловили банальности
Умирали прежде, чем сказали :"Умри"

А слепые живут без солнца, без времени
У них жизнь по другим правилам
Убивают бессмертных омелы зеленью,
Вроде б не зная, что стрела отравлена

И где-то меж строк бродит истина
Я дергаю мысли как в лотерее
Говорили не о том: все бессмысленно
И не хочется умирать за идею

               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: Heisa от 01/03/2003, 19:38:15

что-то уж очень хочется хоть каких-нибудь отзывов...где все тузики на мою грелку?;)...плз, скажите чего-нибудь

               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: Ancalime от 02/03/2003, 00:30:27

"Стояли звери около двери. В них стреляли, они умирали. "Детский стишок."" (с)
Сама, думаю, знаешь откуда. Так вот, если цитат отовсюду надергать, это еще не стихотворение.
Цитата:
Менестрелям не на пользу шла воля

Вот именно - надо как-то контролировать творческий процесс. От орфографии до размерностей через смысл :-\

Нет, мысль какая-то тут определенно есть, только она за содержанием почти не видна. Если только в последних 2-х строчках.

[я не кадавр - я только учусь :P]


               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: Heisa от 02/03/2003, 15:06:59

просто это так и задумывалось -одни цитаты...ну и стихок маленького мальчика естественно цитата:)

какая-то мысль есть :) хм..смелое утверждение

               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: Меанор от 03/03/2003, 14:12:38

Цитата из: seer of visions on 02-03-2003, 15:06:59
просто это так и задумывалось -одни цитаты...


Когда-то я тоже задумывал что-то этого типа, но не вышло. Цитат подобрать не удалось, не переделывая оригинал, связать их в стихотворение не удавалось.
Если говорить о твоём произведении, то с ритмом у тебя очень плохо. Вообще мне понравилось лишь второе четверостишие - оно наиболее удачное.
Лучший комментарий к своему стихотворению ты дал сам в последних строчках. Надо только "Говорили" заменить на "Говорил", заодно и ритм в этой строчке выправится.

               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: Heisa от 03/03/2003, 14:40:17

я не оправдываюсь, просто я очень люблю бродского...я не  претендую на схожесть, но поищите ритм здесь..

Человек приходит к развалинам снова и снова,
он был здесь позавчера и вчера
и появится завтра,
его привлекают развалины.
Он говорит:
Постепенно,
постепенно научишься многим вещам, очень многим,
научишься выбирать из груды битого щебня
свои будильники и обгоревшие корешки альбомов,
привыкнешь
приходить сюда ежедневно,
привыкнешь, что развалины существуют,
с этой мыслью сживешься.
Начинает порою казаться – так и надо,
начинает порою казаться, что всему научился,
и теперь ты легко говоришь
на улице с незнакомым ребенком
и все объясняешь. Так и надо.
Человек приходит к развалинам снова,
всякий раз, когда снова он хочет любить,
когда снова заводит будильник.
Нам, людям нормальным, и в голову не приходит, как это
можно вернуться домой и найти вместо дома – развалины.
Нет, мы не знаем, как это можно потерять и ноги,
и руки под поездом или трамваем – все это доходит до нас –
слава Богу – в виде горестных слухов, между тем
это и есть необходимый процент несчастий, это – роза несчастий.
Человек приходит к развалинам снова,
долго тычется палкой среди мокрых обоев и щебня,
нагибается, поднимает и смотрит.
Кто-то строит дома,
кто-то вечно их разрушает, кто-то снова их строит,
изобилие городов наполняет нас всех оптимизмом.
Человек на развалинах поднял и смотрит,
эти люди обычно не плачут.
Даже сидя в гостях у – слава Богу – целых знакомых,
неодобрительно смотрят на столбики фотоальбомов.
«В наши дни, – так они говорят, – не стоит заводить фотографий».
Можно много построить и столько же можно разрушить
и снова построить.
Ничего нет страшней, чем развалины в сердце,
ничего нет страшнее развалин,
на которые падает дождь и мимо которых
проносятся новые автомобили,
по которым, как призраки, бродят
люди с разбитым сердцем и дети в беретах,
ничего нет страшнее развалин,
которые перестают казаться метафорой
и становятся тем, чем они были когда-то:
домами.


я пишу "рифмованые строчки" давно, и когда-то там  был идеальный ритм и почти онегинская строфа. если честно, мне проще писать с ритмом и с четкими рифмами.

               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: Меанор от 04/03/2003, 23:41:49

Ха. У Бродского здесь нет ни рифмы, ни ритма - это вообще не стихотворение, проза, если хочешь, проза. А у тебя есть иногда рифма и намёки на ритм. Зато у него в отличие от тебя конкретные образы, последовательность которых красива и логична (у тебя всё надёргано "как в лотерее").
Давай посмотрим, что ты пишешь:
Люди, как можно понять - слепцы в сравнении с автором, который находится в "другой реальности" (а может, это все остальные как раз в "другой"). Все они должны "ловить сны" (ассоциация с наркоманами), но вместо этого ловят банальности (ага, вместо того, чтобы ширяться мы читаем эти стишки). "Умирали прежде, чем сказали: "Умри"" Вообще очень странная фраза, люди сначала умирали, а потом хором сказали "Умри"?
В следующей строфе "А слепые ...". Так, значит до этого речь шла не о слепых, тогда о ком?
"Убивают бессмертных омелы зеленью,
Вроде б не зная, что стрела отравлена"
Извини, это, наверное, не для средних умов, я не догадался откуда же эта цитата (?), а потому нифига не понял.
Последнее четверостишие не имеет отношения к предыдущим, автор вставил его, видимо, чтобы пояснить читателю, что представляет из себя его стихотворение. Правда зачем нам, грешным, узнавать в самом конце, что тебе не хочется умирать за идею (какую?), мне не понятно.



               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: Heisa от 05/03/2003, 01:14:27

1. где написано что я отношу себя к "зрячим"...я чувствую по-другому, но не значит, что ставлю себя выше..просто разные

2. "ловцы снов" вовсе не намек на наркотики, как подумали вы. это из хазарского словаря" павича.

3. ну про умирали...так сказать без команды.

4.А слепые ...". -противопоставление ловцам снов

5."Убивают бессмертных омелы зеленью,
Вроде б не зная, что стрела отравлена"- скандинавская мифология..речь идет о Бальдре:

Цитата:
Бальдр ("господин"), в скандинавской мифологии юный бог из асов. Бальдр - любимый сын Одина и Фригг, брат Хермода, муж Нанны, отец Форсети. Бальдр прекрасен, светел, благостен; его ресницы сравнивают с белоснежными растениями. Он живёт в Асгарде, в чертоге Брейдаблик, где не допускаются дурные поступки. Бальдра называют мудрым и смелым, однако фактически он является пассивным, страдающим божеством, по-видимому, культовой жертвой.
Согласно мифам ("Старшая Эдда" - "Прорицание Вельвы" и "Сны Бальдра"), юному Бальдру стали сниться зловещие сны, предвещавшие угрозу для его жизни. Узнав об этом, боги собираются на совет и решают оградить Бальдра от всяких опасностей. Один отправляется в хель (царство мёртвых) узнать судьбу Бальдра от вёльвы (провидицы); пробуждённая Одином от смертного сна вёльва предсказывает, что Бальдр умрёт от руки слепого бога Хёда. Фригг взяла клятву со всех вещей я существ - с огня и воды, железа и других металлов, камней, земли, деревьев, болезней, зверей, птиц, яда змей,- что они не принесут вреда Бальдру; клятвы она не взяла только с ничтожного побега омелы. Однажды, когда боги забавлялись стрельбой в ставшего неуязвимым Бальдра, злокозненный Локи (выведавший хитростью у Фригг, что омела клятвы не давала) подсовывает прут из омелы слепому богу Хёду, и тот убивает Бальдра ("Младшая Эдда"). Боги поднимают тело Бальдра, переносят к морю и кладут на ладью, называвшуюся Хрзнгхорни (её удаётся столкнуть в воду только великанше Хюрроккин); Бальдр сожжён в ладье. Нанна умирает от горя, и её кладут в погребальный костёр Бальдра, так же как и коня Бальдра, и золотое кольцо Одина Драупнир. Вали ("однодневный" сын Одина и Ринд) мстит Хёду за убийство Бальдра, а Хермод, брат Бальдра, отправляется на коне Одина Слейпнире в царство мёртвых с целью освобождения Бальдра ("Младшая Эдда"). Хозяйка Хель согласна отпустить Бальдра, во при условии, что всё живое и мёртвое в мире будет его оплакивать. Плачут все, кроме великанши Тёкк, обличье которой принял тот же Локи, и Бальдр остаётся в Хель. Боги наказывают Локи, виновника гибели Бальдра.
Миф о смерти Бальдра является своеобразным введением к скандинавскому эсхатологическому циклу - смерть его служит как бы предвестием гибели богов и всего мира (см. Рагнарёк). В обновлённом мире, который возникнет после гибели старого, вернувшийся к жизни Бальдр примиряется со своим убийцей Хёдом, тоже ожившим.



6. да мне хотелось показать именно, что "Я дергаю мысли как в лотерее"..очень часто люди занимаются тем, что "выдергивают" цитаты с мясом.

7. ..в разговоре люди друг друга не понимают..

8. а вообще не за какую идею..идея-то , что кто-то придумал..возможно неверна..стоит ли за это умирать?

9.
Цитата:
Правда зачем нам, грешным, узнавать в самом конце, что тебе не хочется умирать за идею

вам может и не надо узнавать, почему. тогда вообще зачем читать? если вы столь искренне не хотите знать, что творится в моей "душонке поганой"...
я понимаю, в принципе, претензии к ритму и рифме, но вот эта фраза мне не понятна. если не хочешь знать, что хотел сказать(или почему) автор, то зачем ваще это надо?


P.S.
Цитата:
Все они должны "ловить сны" (ассоциация с наркоманами), но вместо этого ловят банальности (ага, вместо того, чтобы ширяться мы читаем эти стишки)

 вот тут очень хотелось скатиться в личные оскорбления по поводу увлечений критика...но нельзя.



               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: Resvald от 05/03/2003, 02:42:58

Меанор, а вы слыхали когда-нибудь такие слова как белый стих? Бродский же всё-таки поэт. И seer_of_visions тоже (не смотря ни на что и вопреки всему).

А такое слово как постмодернизм вам знакомо? Язык постмодернизма - в сущности некий метаязык, использующий предыдущие языки как слова в своих метавысказываниях. В таком, примерно, ракурсе.

Постмодерну, конечно, присущ оптимистический, созидательный пафос, а не то что мы наблюдаем сейчас, но времена меняются, меняются стили...

               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: posadnik от 05/03/2003, 03:09:03

"Поздравляю вас гражданин соврамши".
Ни с какого потолка нельзя взять утверждение, что "постмодерну присущ созидательный пафос". Постмодернизму созидание вообще не свойственно. Вместо собственнного созидающего начала постмодернизм как раз предлагает игру в конструктор из уже кем-то созданных образов. Он не созидателен ни грамма, это распад, а не творение. Это получение кайфа от жонглирования составными частями. жена моя только по случаю хотения спать отделалась вялым " да пошли они...", когда я ей процитировал это утверждение - три  года назад она заканчивала Литературный, и мы оба еще помним, что такое модерн, постмодерн, дадаизм и прочее. Это действительно постмодернизм, тут не спорю. И тут именно игра кусочками. Слеплен стих из квсочков.

Обреченные на сто лет одлиночества
Ве пытались понять, по ком звонит колокол
Наплевав на Кассандру и ее пророчества
За собою смерть тащили волоком

Просто живого места нет, одни склейки. Дальше их меньше, но пасссаж про омелу меня с самого начала перекорежил. Абсолютно ни к какому селу тут ваны с асами. Ни Бальдур, ни Один.

Фактически, весь стих сводится к тому, что все хреново, но " не хочется умирать за идею". И форма хромает. Я бы не стал этим стихом так уж сильно восторгаться - типичная рок-поэзия, которую назвать поэзией в свое время могли только в стране Валерия Леонтьева. В общем, лириксы это все, а не поемзы.

               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: Resvald от 06/03/2003, 02:22:13

Посадник, определение постмодернизма я вырвал у Строчкова, из "Глаголов несовершенного времени (1981-1992)" из послесловия "По ту сторону речи". Выдрал не полностью, за невозможностью, иначе весь текст пришлось бы перепечатывать. Его определение постмодерна как созидательного и оптимистичного просто-напросто мне близко, мне оно нравится, тем более что друго я пока не встречал. Не доводилось.

С приветом!

               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: Resvald от 06/03/2003, 02:29:46

P.S.

Да, кстати, Строчков, хотя и поэт, - не литератор, а программист, математик...

to seer_of_visions:

Ну что тут говорить, дорогуша, с Посадником-то не поспоришь, он крут... :(
Можно только долго извиняться. Точнее, просить извинения.

               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: posadnik от 06/03/2003, 09:13:47

Интересно, комплимент это или наезд? При чем здесь крутость...

Кстати, именно программистам и математикам более свойствен анализ, а не синтез. А постмодернизм - насквозь аналитическое занятие. Анчаров по поводу похожего занятия говорил так: "растаскиваете дом по кирпичикам, а потом жалуетесь, что дует". И поэтому, кстати, программист мог и найти созидательный пафос в постмодерне - просто потому, что это созидательный пафос в том же смысле, в каком собирается программа из уже готовых слов языка программинга.

Кстати, а вы не пробовали сами чего-то творить? В данном случае, чего-нибудь, что нельзя назвать "протестом", "переделкой", "ответом на...", "стилизацией" и т.п.? Просто следование чужому замыслу, как в виде ответа, возражения, так и в виде прямого уподобления или заимствования деталей - рано или поздно портит стиль. Так Лукьяненко до сих пор не может оторваться от пере-эмоционального крапивинского стиля, потому что слишком энергично его ругал и уничтожал в сволих книгах.

2 Сиер оф Вижнз
Мне однажды сказали, когда я писал стихи второй или третий год: "не перебирай со стонущими интонациями, потом прилипнет". Песни протеста а ля рок-культура, будучи взяты только в тексте, проигрывают стихам сильно - потому что исполняются со сцены не читкой, а пением, причем в одном из самых энергонасыщенных поп-музыкальных стилей. То есть - музыка для стихов ракетоноситель, и у автора текста есть возможность схалявить на такой форе. Как насчет писать что-то без повторения протестующего стиля? Тогда, кстати, будет видно, чего стоит навык стихосложения.
А вообще -

"неважно, кто кого перепоет,
А нужно, чтоб мелодия была".


               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: Вадим от 06/03/2003, 10:06:40

…ну… попробую и я тут изредка появлятся…


Я не скажу что текст мне понравился, но он был интересный.

Передёрнуло меня на менестрелях и омеле. Они очень инородно смотрятся.
В «Умирали прежде, чем сказали :"Умри"» очень хочется добавить «им».

Вообще, я постмодернисткие вещи начинаю как-то видеть при втором-третьем чтении… Когда знаешь, какой образ сейчас будет и пытаешься его состыковать с тем, что уже прочитался.
И здесь в некоторых местах у меня было ощущение, что образы не имеют точек соприкосновения.

Но в целом - всё-таки интересно…



               

               

Название: Re:i'm back
Отправлено: Heisa от 06/03/2003, 12:26:11

спасибо всем..(пожалуй кроме Меанора).

2posadnik: это не песня и, если честно, для меня лично тут нет протеста, но , видимо, это так ощущается, жаль. но, учтем, исправимся.

про склейки, несостыковки и отсутствия точек соприкосновения. может это и плохо, но мне это нравится. у других в т.ч. мне нравится набор обрывочных образов,  который, тем не менее, рисует определенную картину (для меня мой текст рисует,жаль что не для других). видимо недостаточно четко.