Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Тулваир от 25/02/2003, 09:46:51
-
Толкиен-это феномен. Он создал мир, в который поверили, или, по крайней мере, который полюбили миллионы людей. Что это-плод бурной фантазии или Толкиен увидел нечто, скрытое от других людей? Другой мир? Как ум человека создаёт подобное-соприкасаясь с чем-то неведомым или преломляя окружающее? Над этим стоит подумать.
-
Действительно, стоит. Только сколько все не думают, не спорят, не обсуждают, всё равно ничего не знают. Толкин то говорил, что мир этот абсолютно вымышленный, то - что он записывал почти реальные события... Я думаю, что всё таки доля истины в этом есть. Просто не мог же он всем открыто сказать: "Да, я увидел параллельный мир и его описал", что бы люди подумали? Он написал свою книгу, а кому это дано, тот сам поймёт, что правда, а что нет. И опять никому не расскажет...
-
Цитата из: Тулваир on 25-02-2003, 09:46:51
...увидел нечто, скрытое от других людей... ум человека создаёт подобное-соприкасаясь с чем-то неведомым...
раньше у меня лишь было такое чувство, но объяснить это было трудно, - думаю, в подобном же чувстве заключена причина любви к его миру стольких людей...
но вот после прочтения "розы мира"...- я даже не знаю, что думать... и можно ли делать какие-то выводы...слишком много странных отзвуков и параллелей в двух, настолько разных произведениях.
но, как оказалось, толкинисты не интересуются Андреевым... что ж, стало быть, обсуждать нечего... а жаль.
-
Это я, автор темы. Признаю, что тема слишком... глобальна, что ли. Поэтому обсуждать её не очень интересно. Наверное. Ну что же, будем постепенно совершенствоваться.
-
Tulvair, "размер" темы, имхо, не имеет большой связи с ее интересом... и эта тема - таки интересна! (опять же - имхо)...просто, приведя пример андреева, мне хотелось пояснить свою позицию по вопросу : считать ли книги толкина только фантазией или нетолько?
однозначного ответа у меня нет (да и не знаю, может ли он быть).
но думаю, что к художественной литературе, к сказкам - их уж точно нельзя отнести.
-
Советую почитать статью Д. О. Виноходова Толкинистика - принципы и проблемы методологии (http://www.tolkien.ru/ttt/dv/tmethod1.shtml) , полезная штука ;)
-
Думаю, один из пунктов, почему этот мир так притягателен - это его шикарная разработка. Ведь профессор не только хорошие книги написал. Их антураж поражает воображение. Языки, космогония, мифология... все это оживляет мир. Особенно наличие языков. У фэнтези есть несомненная проблема - топонимика. О названия порой язык сломать мохно, ибо они просто придуманы. А тут есть какая-то системность...
К тому же, немаловажный факт, что Толкин все-таки был в первых рядах...
:)
-
ИМХО, у любого слова, как и любой мысли, есть огромная сила, которой мы пока наверное не ощущаем или не осознаем. Сила творения, материализации... так что, кто знает, даже если этого мира не было, то описанием онм реально СОЗДАН. Хотя, все-таки, мир БЫЛ. До Профессора. Который смог его не только увидеть но и описать. ВЕдь неизвестно, сколько людей могли видеть этот мир до него и считать увиденное бредом больного разума... Спасибо открывшему глаза.
-
Все правильно, только почему-то многие языки Толкиена похожи на Европейские. Например, древнеэльфийский очень похож на немецкий. Из этого факта можно сделать много выводов - мне больше всего нравится такой: Европа - это бывшее Средиземье ;)
-
Прочитал, по совету Raven_dlk, статью Виноходова. Любопытная вещь, действительно стоит прочтения. Интересна она для меня была тем, что обобщает несколько версий происхождения мира Толкиена. Но мне хочется всё же знать, к какой из них склоняются поселенцы сайта, или они придумали свои, новые теории? И что именно для них, то есть ДЛЯ ВАС значат творения Толкиена.
-
В первой части - ни к одной из перечисленных. Ибо то, что уважаемый автор называет "историческим" подходом, правильнее назвать "квазиисторическим". А в рамках действительно "исторического" подхода отлично уживаются и NCP, и остальные тексты.
А что касается второй части - несомненно, ревизионист. Уважаемый автор упускает из виду тот факт, что практически все оставшиеся неопубликованными произведения JRRT - это его научные труды/лингвистические разработки, и вряд ли они сильно повлияют на сложившуюся картину Арды. :)
-
"Толкинистика как наука" ::)...м-мм....
Чем-то мне статья эта напомнила одну замечательную книгу У. Эко - "Маятник Фуко". Только там увлечения искусственными науками, равно как и их изучение, ни к чему хорошему не привели. И, что интересно, то, чего вроде бы как и не существует, оказывает очень даже существенное влияние на реальную жизнь.
-
А мне это напомнило такие науки, как Пушкиноведение, Лермонтоведение и даже Христосизм (изучение Христа). Не смешно? Мне вот почему-то смешно, а ведь про эти науки говорят по радио на полном серьезе!
-
Wert, но ведь эти науки изучают творчество Пушкина, Лермонтова ect. , а толкинистика изучает мир Толкина, а не его творчество :-\
-
Хммм... А разве можно мир отделить от творчества? Разве изучая творчество Пушкина мы не изучаем мир Пушкина? Имхо, там где творчество - там и мир. Другое дело, на что делать акцент, но это будет именно смещение в определенную сторону, а не полный отказ от одного в пользу другого...
Вот.
-
Ну, знаете ли.. я не знаю на что похож валарин, но вот квэнья вообще-то на финский смахивает. У самого Толкиена проскальзывала идея о том, что Средиземье - прошлое Земли, но это грустно и верить особо не хочется. А то как посмотришь, во что это все превратилось... предпочитаю считать Средиземье иной реальностью, в которую стоило бы попасть.
А насчет толкинистики - в основном она именно изучает творчество, а не мир - и касается всяческих научных вопросов типа филологиии, генеалогии, и т.д., полностью опуская при этом ощущение мира. Наука этого передать просто не может, жто нужно прожить, а сухое собирание фактов интересно, конечно, но до определенной степени...
-
Попасть в Средиземье? Хммм... Но ведь Толкиен пишет о том, что время эльфов прошло. Наступила эпоха людей. "Говорят где-то есть еще эльфы, гномы и орки, но где ж их теперь сыщешь? Сказка, не - более того..." (С) Перумов, самое начало первой части "Кольца тьмы". Не правда ли похоже на сегодняшний мир? ;)
Поэтому надо просто внимательнее по Альпам ходить - вдруг гномы встретятся?
-
Цитата из: Wert on 12-03-2003, 13:30:26
Хммм... А разве можно мир отделить от творчества? Разве изучая творчество Пушкина мы не изучаем мир Пушкина? Имхо, там где творчество - там и мир. Другое дело, на что делать акцент, но это будет именно смещение в определенную сторону, а не полный отказ от одного в пользу другого...
Вот.
Миры Пушкина и Лермонтова - это их видение нашего с вами реального мира. А их творчество - что-то вроде призмы, через которую мы можем увидеть этот самый мир глазами Пушкина или, там, Лермонтова...
Толкин же создал свой мир - вторичный- на основе реального. И этот мир, хоть и внешне похож на наш, но имеет совершенно другие законы. К примеру, что добро всегда побеждает. Да и если сравнивать с состояниями природы, то наш мир - это сумерки, а мир Толкина - смена дня и ночи, потому что добро и зло там имеет четкое разделение.
Жить в контрастном мире, думаю, интереснее...
-
Насчёт "феномена Толкиена", миров и трам-пам-пам.... :)
(Или моё личное мнение по данному вопросу)
1. Если воспринимать цикл его произведений как попытку воспроизвести историю отдельно взятого мира континента группы стран страны (нужное подчеркнуть), то это, по-моему, получился сильно подчищенный её вариант (см. учебники по истории для советских школ). По крайней мере, отношение такое же презрительно-брезгливо-жалостливое (и к автору, и к тексту).
2. Если рассматривать цикл этих произведений в качестве попытки исподволь привить молодёжи христианские ценности, то попытка несомненно удалась! Автор просто и ненавязчиво промыл мозги аудитории, а она (аудитория) этого даже не заметила.
3. Если воспринимать произведения данного автора исключительно как лингвистические, узкоспециальные изыскания, то, к сожалению, оценить их по достоинству не могу (не специалист).
-
Добро и зло, свет и тьма... Я не согласен с контрастным разделением, так как то, что для эльфа - добро, то для орка - зло. И наоборот... Так что все относительно.
Разве можно орков считать лишь черными созданиями? А Сарумановских орков? :) Нет, любой мир (и наш, и Толкиена) устроены очень сложно...
И еще, добро не может полностью победить зло, так как если не будет зла, то не будет и добра.
-
Цитата из: Wert on 14-03-2003, 12:23:59
Добро и зло, свет и тьма... Я не согласен с контрастным разделением, так как то, что для эльфа - добро, то для орка - зло. И наоборот... Так что все относительно.
Разве можно орков считать лишь черными созданиями? А Сарумановских орков? :) Нет, любой мир (и наш, и Толкиена) устроены очень сложно...
И еще, добро не может полностью победить зло, так как если не будет зла, то не будет и добра.
Wert, что добро для эльфа и орка - дело десятое. Для Толкина добро выглядит вполне однозначно, он ведь не пытается найти хорошие черты, скажем, в урук-хае..
-
Это лишь его понимание добра и зла. Не более и не менее. А другие люди могут искать в орках добро (то, что они понимают под добром) и находить его. Или все должны придерживаться только точки зрения Толкиена? Имхо, проситав книги каждый сам для себя находит, что он считает добром, а что злом...
Мне, например, немного жалко урук-хаев... ;)
-
Цитата из: Ancalimё on 14-03-2003, 11:57:37
Цитата из: Wert on 12-03-2003, 13:30:26
Хммм... А разве можно мир отделить от творчества? Разве изучая творчество Пушкина мы не изучаем мир Пушкина? Имхо, там где творчество - там и мир. Другое дело, на что делать акцент, но это будет именно смещение в определенную сторону, а не полный отказ от одного в пользу другого...
Вот.
Миры Пушкина и Лермонтова - это их видение нашего с вами реального мира. А их творчество - что-то вроде призмы, через которую мы можем увидеть этот самый мир глазами Пушкина или, там, Лермонтова...
Толкин же создал свой мир - вторичный- на основе реального. И этот мир, хоть и внешне похож на наш, но имеет совершенно другие законы. К примеру, что добро всегда побеждает. Да и если сравнивать с состояниями природы, то наш мир - это сумерки, а мир Толкина - смена дня и ночи, потому что добро и зло там имеет четкое разделение.
Жить в контрастном мире, думаю, интереснее...
только вот создал этот мир ИМЕННО Толкиен, не Пушкин, не Лермонтов... имхо потому что это был ИМЕННО Толкиен, и творчество его неотделимо от личности...
-
Цитата:
Или все должны придерживаться только точки зрения Толкиена?
В том вся и проблема, что в мире Толкина его мнение и есть непреложная истина. Ну я, например, ни в одной книге не нашла ни строчки об орочьей культуре ;D. Зато эльфийских легенд - хоть отбавляй.
Кстати, где-то даже Толкин писал, что орки и гоблины - это что-то вроде животных - без души, культуры и истории.
В его мире ведь нет, фактически, нейтральных персонажей. Ни одного "хорошего" орка и ни одного "плохого" эльфа (не считая Маэглина ect. да и это еще вопрос). В мире Толкина поведение персонажа определяет не его характер и душевная организация ::), а его раса и происхождение. То есть, если некто - потомок короля, то он непременно благороден и справедлив. И вовсе не потому, что он такой по своей природе, просто таков принцип его поведения, обусловленный социальным положением( :D).
Взять хотя Арагорна! Все его поступки благородны и справедливы на все 100%. Он ведет себя как король, он осознает, что он король, как , впрочем, и все остальные[осознают это]. Но ведь Арагорн человек (пусть даже с Запада ;)), а человеку свойственны ошибки и колебания. Колебался ли хоть раз Арагорн, ошибался ли он? Что-то не припомню...В нем нет ничего черного, только светлое, а так не бывает в нашем мире :'(...[не люблю Арагорна.]
Ну так что насчет контрастов?
-
А жаль, Ancalimё, что не припоминаешь. На самом деле такое случалось (хотя и редко очень). Да и далеко не все короли ведут себя по-королевски в Сильме. Вспомни падение Нуменора как самый яркий пример.
Насчёт контрастов: с толкиновским разделением мира на СВЕТ и ТЬМУ я не совсем согласен. Но любая книга - прежде всего - точка зрения АВТОРА, каковым Толкин и является. Раз он так считал, то, читая ЕГО книги, нужно если не соглашаться с таким положением вещей, то хотя бы принимать его. Ведь без этого условия ВК можно просто, извините, выкинуть!
-
Да, вот ещё. Вспомните Горлума. Через все три книги ВК Толкин протянул линию, связанную с этим существом: зло может совершенно неожиденно обернуться добром. Да и хорошенько перечитав часть ВК, где Горлум сопровождает хоббитов в Мордор, я совершенно растерялся. Считать ли Горлума добром или злом? Согласитесь, что ни тем и ни другим.
Обратным может быть пример Сарумана, который из, грубо говоря, "доброго" превратился в "плохого".
Короче говоря, я думаю, что мир Толкина гораздо сложнее и противоречивее, чем банальное ДОБРО-ЗЛО. Хотя, конечно, такое разделение большинства существ на два "блока" имеет место.
-
Я не отрицаю, что случалось, но это были, ИМХО,исключения из правил.
-
У любого существа есть темная и светлая сторона, которые борются друг с другом (смотрите Горлума во второй части фильма - там это хорошо показано). На некотором этапе жизни (возможно на всей ее протяженности) сильнее одна сторона или другая (сушество белое или черное). А вот такого, чтобы стороны были равны - вот такого не бывает (то есть не бывает серых личностей).
Итак, существует два (а точнее 3) типа личности - белая и черная. Но это в данный конкретный момент времени. Завтра белый может стать черным и наоборот.
ЗЫ. Про третий тип личности (прозрачный) - в другой раз... ;)
-
Извините, что не нашла времени внимательно ознакомится со вей темой, а просто пробежалась по ней, выхватив основную суть... Посему просто выскажу своё мнение. Да, по мне Толкиену явилось что-то, возможно, он этого сам не осознавал. Но явилось. Так что Арда - не пустая выдумка и не мир, созданный силой воображения. Мне ближе гипотеза о прошлом земли. Была у меня знакомая, которая как раз этим интересовалась, изучала всё, чтог связано с Аталантэ и прочими погибшими материками, сопоставляла с творчеством Толкиена. И с каждым шагом всё больше принимала мою же точку зрения=) Хех, когда ещё такие единомышленники попадаются? *вздох*
-
Трудно сказать, что есть Толкиен.
Если бы меня спросили, есть ли Бог, я бы ответила - да. Если бы меня спросили, есть ли Эру, я бы сказала, что так назвал Бога Толкиен в Сильмариллионе (также как мосульмане назвали Бога Аллахом, но по сути это одно и то же).
Если бы меня спросили, жил ли на земле Авраам и Илия пророк, я бы как верующий человек сказала - да, если бы меня спросили, жили ли на земле Фродо и Феанор - я бы сказала "не знаю".
Я даже ходила на исповедь по этому поводу, батюшка сказал мне: Большая уже, а в сказки веришь. Молись Христу Богу и не заморачивай себе голову подобными вопросами. В общем то он по-своему прав.
Мне кажется, есть некоторые вопросы, которые не следует задавать себе, это может быть чревато. Гитлер, вроде бы, верил в то, что жила на земле когда-то расса сверхлюдей (так и тянет вспомнить про эльфов) и решил, что немцы (и он в том числе) - их потомки и призваны господствовать в мире. Чем это его "увлечение сверхлюдьми" кончилось для всего мира, - известно.
"Истина где-то рядом", а раз она скрыта от нас до поры до времени, значит, так для нас полезнее. Когда нибудь она, наверное, всё же будет открыта нам (по крайней мере тем, кто будет оправдан на Страшном Суде и попадёт в рай).
Если произведения Толкиена кому-то помогают жить - это замечательно.
А задавать себе вопрос "провидение или фантазия", по моему в некотором роде то же самое, что пытаться проникнуть в Валинор без особого на то благословения, а просто из любопытства, можно и крупные неприятности поиметь.
Р.S. Это моё субъективное мнение, на его абсолютную истинность я не претендую.
-
а) считать свою расу сверх- и эльфов ни к чему хорошему не приводило ;)
б) факт: Сам Толкин никаким "параллельным миром" Арду не считал.
в) факт: Толкин НЕ радовался наличию радикально толкинутых, считающих себя персонажами Средиземья "по жизни".
-
Цитата из: Мёнин on 09-02-2005, 22:23:17
факт: Сам Толкин никаким "параллельным миром" Арду не считал.
а чем он ее считал? реально существующей на Земле? (никакой иронии, просто интересно)
-
"Что касается места, то ноги стоят на родной мне земле" - это он писал как раз в связи с этим вопросом.
Средиземье предполагается как мифологическое прошлое Земли. Если хотите, "эльфийская мифология" ;) В принципе, если предположить, что до средневековья в Европе просуществовали некие древние народы, сами себя называвшие эльфами (подобные слухи иногда слышны, без всяких, впрочем, конкретных подтверждений), то это вполне могла быть чья-то мифология.
Собственно, первый вариант истории Сильмариллиона, Книга Утраченных Сказаний, включал в себя именно подобное толкование.
-
Цитата из: Elffy on 09-02-2005, 22:32:35
Цитата из: Мёнин on 09-02-2005, 22:23:17
факт: Сам Толкин никаким "параллельным миром" Арду не считал.
а чем он ее считал? реально существующей на Земле? (никакой иронии, просто интересно)
Вымыслом.
Цитата:
Толкин НЕ радовался наличию радикально толкинутых, считающих себя персонажами Средиземья "по жизни".
Дык мало кто любит ммммм фанатиков кроме самих фанатиков :)
Elffe, очень красивый аватар точнее девушка на нем это вы?
-
Цитата из: Леди_Кэралиэн on 27-02-2003, 13:30:30
Просто не мог же он всем открыто сказать: "Да, я увидел параллельный мир и его описал", что бы люди подумали? Он написал свою книгу, а кому это дано, тот сам поймёт, что правда, а что нет. И опять никому не расскажет...
Получается, что никто не может написать продолжение, не увидев откровения, данного Толкиену, и кстати почему ему оно было явлено и может не только ему...
-
Цитата из: Розенбом on 10-02-2005, 00:25:32
Вымыслом.
А мне кажется каждый автор, так реалистично описывающий свой мир, да и просто любящий этот свой мир, верит в его существование хотя бы в какой-то степени, иначе у него не получилось бы сделать его настолько увлекательным.
Розенбом, спасибо большое, но это не я.
-
Цитата из: Elffy on 10-02-2005, 09:06:35
Розенбом, спасибо большое, но это не я.
:) А я уже был готов падать перед красотой :) НО я все ещё готов :)
-
Розенбом, спасибо, может как нибудь выложу и свою мордашку.