Цитата из: Aglaya on 28-02-2003, 18:53:36
Ты с недоумением спросил "Ты считаешь, что книги Толкина - о том, что в мире существуют эльфы?".....а ты так не считаешь? Как же иначе?
приношу извинения, что так долго сюда не возвращался.
Меня всегда забавляло, как эмоционально окрашиваются электронные сообщения при чтении их получателем. :) Не было у меня никакого недоумения, было некоторое недопонимание, которое хотелось рассеять.
Теперь я хочу спросить:
а) почему ты считаешь, что Толкин писал книгу о том, что в мире существуют эльфы?
б) ты думаешь, что это единственное, что он хотел сказать?
в) возможно мне показалось, но слова "Как же иначе?" подразумевают, что без такого толкования суть книги, с твоей точки зрения, остаётся непрочитанной?
Ох, знал бы честный католик Джон Роналд Руэл Толкин, что из его текстов будут делать религию, наверное, он никогда бы не решился опубликовать их...
MAD, а что ты понимаешь под ВЕРОЙ? Думать, что все это существовало на самом деле? Если трезво оценивать ситуацию, доказательств мягко говоря - мало. Да и сам Толкиен никогда не утверждал, что то что он писал - правда. В итоге получаем очередную религию: верю, потому что иначе мне плохо. (Здесь согласна с Radomir'ом: вряд ли Проф на такое рсссчитывал :)). А есть еще такие люди как атеисты (в широком смысле). Им что, по-твоему, незачем Толкиена читать? Я вот что скажу: для большинства толкиенизм - это в первую очередь общение, а вера - это личное дело каждого. Не надо здесь секту устраивать.
Вадим:
а,б,в: да, я имею в виду, что только восприняв (поверив) ему, каждый может понять эту книгу ( любую книгу) Толкина. А как же иначе? Ведь, не поверив ему, как вообще можно воспринимать его творчество? Как мифы, которых никогда не было? Как сказки? Так это и есть сказки, только в них надо верить...я сначала посмотрела фильм, а потом начала читать Толкина --- наверное, иначе я бы не поверила бы. Но естественно это не единственное, что он хотел сказать. Это вспомогательное, но и без него не обойтись. Если ты не веришь, как же ты будешь понимать то, что он говорил после?
"...без такого толкования суть книги, с твоей точки зрения, остаётся непрочитанной? " конечно....для каждого смысл этой книги заключается в разном, но, однако, только при вере...
Цитата из: Wert on 06-03-2003, 11:30:26
Но подсознательно, он все равно будет верить... Может в данном случае речь идет именно о таких людях?
Мэй би, мэй би... (хотелось бы надеяться)
[quote author=Gloredhel
а почему ты считаешь, что верить профессору могут только 17-и летние подростки? имхо вера - это не то, что ограничивается возрастом (о вере в Деда Мороза речи нет)? точно так же можно сказать, что вера в бога - удел бабулек (да простят меня люди верующие).
далее, на каком основании ты берешься утверждать, верит человек, или нет? это определить не так-то просто как кажется на первый взгляд, и если чьи-то представления о вере отличаются от твоих это еще не значит, что человек не верит.
Цитата:
Многоуважаемая Глорэдель!
Возможно, мы с вами говорим на разных языках, но вот прочитала свои сообщения - что-то они совсем не о том. ;) Я-то как раз наоборот считаю, что 17-летний подросток в силу возрастных особенностей своего характера еще не может окончательно утвердиться в какой-либо вере, а по сему более увлечен внешней стороной действа (в данном случае - ролёвками и т.д. и т.п.)
А утверждать я берусь на том основании, что мне люди об этом сами говорят, в т.ч. на данном форуме ;D А как еще можно расценивать тот факт, что человек, только что брызгавший слюной в споре на чистом эльфийском языке, бежит вызывать тебе психиатричку при одном упоминании о твоей вере?
А бабульки-то как раз меньше всех и верят в Христа. Просто им очень-очень страшно умирать, вот и надыть за чтой-то схватиться, аки утопающий за соломинку. Обычно первым для этой цели подворачивается хитон Иисуса Христа. Я не говорю о тех людях, что верили всю жизнь, даже в те времена, когда сие было не безопасно. Верили тихо, никому ничего не навязывая и не доказывая. Хотя , наверное, лучше поздно, чем никогда...
Цитата из: Radomir on 06-03-2003, 16:33:29
Ох, знал бы честный католик Джон Роналд Руэл Толкин, что из его текстов будут делать религию, наверное, он никогда бы не решился опубликовать их...
Чтой-то вы путаете религию и веру. Вера - это то, что внутри, религия и церковь - снаружи. Я отнюдь не призываю к созданию ни того, ни другого. И вообще НИКОМУ НИЧЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ, и всем того же желаю!
Цитата из: Morinren on 06-03-2003, 20:00:55
MAD, а что ты понимаешь под ВЕРОЙ? доказательств мягко говоря - мало. В итоге получаем очередную религию: верю, потому что иначе мне плохо. для большинства толкиенизм - это в первую очередь общение, а вера - это личное дело каждого. Не надо здесь секту устраивать.
Секта, как собственно и религия, есть в той или иной степени навязывание другому своего мировоззрения. Веру навязать НЕВОЗМОЖНО. Просто обывателем любая вера, тем более открыто декларируемая, воспринимается как ересь, а любой разговор о вере - как реклама некой сектантской доктрины. Грустно...
А по поводу доказательств я уже говорила - вера кончается там, где начинается необходимость в доказательствах.
Давайте лучше обсудим доказательства атеистического (эволюционистского) подхода. Вот их-то у дедушки Дарвина было как раз-таки маловато ;D
Цитата из: MAD on 08-03-2003, 19:24:48
Давайте лучше обсудим доказательства атеистического (эволюционистского) подхода. Вот их-то у дедушки Дарвина было как раз-таки маловато ;D
Атеизм и эволюционистский подход - не одно и то же. Атеизм есть неприятие теории без веских доказательств. И не более того. Я, например, не придерживаюсь определенной версии происхождения человека, потому что (как справедливо замечено) ни одна из них не доказана. То есть я в равной степени допускаю, что люди созданы Богом, Эру, произошли от обезьяны и т.п. У такого подхода есть свои плюсы. По крайней мере он не столь категоричен, как любая из теорий (религий).
Странно, но атеисты никогда не задумываются, что так же нет доказательств и того, что людей, к примеру, создал не Эру...
Может быть, они атеисты просто из принципа?..
Ещё меня интересует вопрос, почему, допустим, почитателей Эру назовут сектой, а масульман - отдельным именем "масульмане" и будут уважать, хоть наша с ними вера и не совпадает...
Цитата из: Рейстлин on 10-03-2003, 02:21:38
Странно, но атеисты никогда не задумываются, что так же нет доказательств и того, что людей, к примеру, создал не Эру...
См. предыдущий пост.
Цитата:
Ещё меня интересует вопрос, почему, допустим, почитателей Эру назовут сектой, а масульман - отдельным именем "масульмане" и будут уважать, хоть наша с ними вера и не совпадает...
Все дело в количестве. Если почитатели Эру разрастутся до численности мусульман, понастроят себе храмов, etc. они приобретут такое же уважение, а толкиенизм - статус религии. ;D
Цитата:
Все дело в количестве. Если почитатели Эру разрастутся до численности мусульман, понастроят себе храмов, etc. они приобретут такое же уважение, а толкиенизм - статус религии.
И разве это правильно?!.. Хотя, конечно, когда я смотрю на каких-нибудь почитателей грозы (я сект-то вообще не нзаю.. Ну, к примеру), я обязательно подумаю, какие они плохие... Сразу же представятся главари, переманивающие людей...
С самим словом "секта" ассоциации такие появляются...((
author=Radomir
3) "Я часто видел луч света. Покажите мне луч тьмы, и я поверю в их равноценность." (С) Не помню, кто.
Это я, Радомир :-). Года четыре назад был грандиозный спор, так вот, ни один оппонент мне луча тьмы не показал.
Цитата из: Wert on 06-03-2003, 09:34:53
Предложено 3 различных утверждения про эльфов.
Wert, я просто считаю, что эльфы, это эльфы. Они такие, какие есть. Можно верить в их существование, можно воспринимать, как существа из мира фэнтэзи... Меня порожает, что люди не хотят их видить ЭЛЬФАМИ и ищут привязки к человеческой сути.
Mad, а что тебя собственно поражает? Есть люди, которые верят (в твоем понимании) в мир Толкина, а есть те кому нравится его творчество и не только его. Те, кому нравится фэнтэзи, реконструкция, ролевые игры........ Да вообще много чего. Но при этом они верят в себя, в своих близких.
Или ты считаешь, что если человек не ВЕРИТ и он старше17, то ему не может быть интересно: ни творчество, ни его изучение, ни его обсуждение, ни реконструирование (любое, и историческое и РПГ и тд.), ни образ жизни, ни он тебе хороший человек, ни он тебе эскапист???????? ???
Так чтоли? Если да, предлагаю тебе сделать отдельный форум или даже сайт только "для тех, кто верит и кому старше" наличие веры проверяй при входе, любое отступление цензурируй.
Кстати, специально для тебя новая разновидность коммунизма - "ТОЛКИНУТИЗМ" - шаг влево, шаг в право расстрел! ;D
З.Ы. Может я зря прикалываюсь, может ты что-то другое хотела донести? Поясни. ;)
Если верить, что эльфы существуют, значит надо их как-то представлять. Лучше всего это делать так, как описано у Толкиена. Однако каждое существо, которое верит в существование эльфов в настоящее время, хотел с ними встретиться (я тоже хочу). И как это сделать, если не привязывать их к человеческому существованию? Щас ведь эпоха людей... ;)
У меня вообще идеал - прекрасная эльфийка...
Я верю, что эльфы есть где-то, да, может и я, и вы - эльфы...
Странно, но толкиенисты отличаются от обычных жителей этого мира... Причём ОЧЕНЬ отличаются...
Сравнить девушку 24 лет, ходящую на дискотеку и, к примеру, Шану...
Может, это потому, что Шана - не человек?) (я не конкретизирую, а привожу пример!)
Цитата из: Рейстлин on 12-03-2003, 01:28:57
У меня вообще идеал - прекрасная эльфийка...
Да! Да! Да! Я тоже очень люблю прекрасных эльфиек!
Цитата из: Рейстлин on 12-03-2003, 01:28:57
Странно, но толкиенисты отличаются от обычных жителей этого мира... Причём ОЧЕНЬ отличаются...
Это вполне естественно. Каждый чем-то отличается от других ;)
Цитата из: Рейстлин on 12-03-2003, 01:28:57
Сравнить девушку 24 лет, ходящую на дискотеку и, к примеру, Шану...
Ты не такой как все и не любишь дискотек! (С) Земфира. Я, кстати, их тоже не люблю, но дело не в этом. Дело в том, что каждый находит себе увлечение по своему уровню - кто-то Толкиена, кто-то дискотеки, кто-то пакеты с клеем... Каждому свое.
ЗЫ. Сегодня по Радио России один профессор толкал речь о том, что Толкиеном увлекаться можно (так как у него целый мир со своими сложностями, неудачами и т.д.), а вот Г. Поттером увлекаться не стоит (так как это просто увлечение тем, что можно получить все ничего не делая). Во как!
http://www.smena.ru/num/10.html
Я совсем не Поттерист и вообще ничего общего снми не имею. Более того, настроен крайне агрессивно против самих Поттеристов и сжигаю книги ПОттера. Это.. лирическое отступление..))
Но, я считаю, что в этой статье есть некоторая доля нашей же проблемы... Посмотрите...
Нда. Статья интересная, но неоднозначная. Я вот тоже назвался гномом на переписи, а также изучаю и люблю черную силу. Естественно, что я скрываю это от знакомых и не очень людей (так как в отношение к тебе, если начать рассказывать о силе, будут от насмешливых, до вызова 6-й бригады). Естественно, что на подобные темя мы общаемся в узком кругу посвященных. Ну и что?
ЗЫ. А в англии почти МИЛЛИОН джедаев! (по переписи)
ЗЗЫ. Я к поттеристам не отношусь, я занимаюсь реальной силой, а не вымышленной ;)
Мдя...
Интересно, этот миллион верит?.. Ну, они-то ещё может быть...
Но вот Поттеристы - ни за что не поверю, что они верят!
Wert, рассказывай уж! Все свои... Все такие)))
По поводу миллиона - скорее всего верят, ибо там были не только подростки, но и большие дяди. Интересно другое - а женщины/девушки в джедаях есть? ;)
По поводу Поттеристов - надо для начала определить, во что там верить. Я вчера посмотрел фильм (ради того, чтобы узнать, что же это такое) и понял, что верить там особо не во что. Точнее немного не так - единственное чувство, которое у меня родилось после просмотра - это, что можно поверить в то, что добиться всего можно ничего не делая (магией). Как-то это все неправильно (имхо) ;) Нда, получилось смутно, но мысль ясна... (я надеюсь).
По поводу силы - есть такое понятие "человек знания". Есть такое понятие - "сила". Ни черная и ни белая, а просто сила. А ее окраска зависит от использующего ее. Правда, если говорить честно, то природа силы - это черная природа, но это уже для продвинутых. За более подробной информацией обращайтесь к трудам Кастанеды и его последователей, ибо мне пересказывать их - это неправильно, так как основное свойство "человека знания" - скрытность и молчание. ;)
лично я знаю многих, кто обозвался джедаями прикола ради, и девушки тоже.
верящих не видела... хотя может они шифруются...
Именно так - настоящие верящие люди маскируются. Делается это для того, чтобы окружающие чего плохого не подумали. Пример: тут у нас в городе недавно секту сатанистов поймали (они там много всяких ужасов делали, но суть не в этом). Суть в том, что даже родители этих самых сатанистов (а там были все студентами престижных ВУЗов) не знали о том, чем занимаются их дети. Вот так вот все и шифруемся ;)
Ну, допустим, Шану периодически и на дискотеки заносит тоже...
А про джедаев - я хотела джедаем записаться. Но в результате в переписи вообще не участвовала :(
Переписчики не нашли? ;)
У нас несколько человек умудрились переписаться дважды. Один раз в общаге, другой раз дома (в тех городах, где живут постоянно). Так что (имхо) данные переписи - это полная ерунда. Эти данные можно использовать только одним способом - мол такой-то показатель равен тому-то плюс-минус 2-3-5-10 процентов. ;)
Ага. Переписчики не дошли до моего дома, а я, соответственно, не дошла до центра переписи, который был совсем не по дороге к метро 8)
Вот так из-за банальной лени всех и вся на корню было загублено хорошее дело ;) Я конечно понимаю, что один случай загубить дело не мог, но таких случаев оччччень много...
ЗЫ. Что-то оффтопом пахнет, пора в тему возвращаться ;)
АОТ: Ну что там по поводу Поттеристов, Толкинистов и Джедаев? Кто верит-то? ;)
ну я.. верю..
в то что я - эльф (по крайней мене что душа у меня такая),
что история средиземья - не альтернативный вариант истории Земли, а действительно существует где- нибудь в параллельном мире. и там я живу в Лориене...
если мои родители это прочитают - вежливо попростят сходить к психиатру... ну и фиг
Самое ценное в предыдущем сообщении - это не идея о вере (это и так понятно), а строчка про родителей ;) Вот именно по этой причине верующим в то, во что не верят окружающие, приходится шифроваться, чтобы не заметили. А то лечить начнут или еще чего похуже... ;)
2Wert: (http://fool.exler.ru/sm/rev.gif)
Цитата из: Шана on 21-03-2003, 14:06:14
Ага. Переписчики не дошли до моего дома, а я, соответственно, не дошла до центра переписи, который был совсем не по дороге к метро 8)
Аналогично))
По поводу веры и родителей.
Я верю, что, даэе если я не Рейстлин, то я был в Средизмеьи и жил в Эрафии...
А родители - они знают.
Но не ведут (даже и не собираются) меня к психиатору.
Наверное, они просто не воспринимают это всерьёз... Довольно часто говорят, что это по молодости только так...((
Я верю в эльфов Арды.
Я верю в эльфов-в-душе в нашем мире.
Толкин создал мир. И я в него верю. А соответственно, и во все, что есть в этом мире. (естественно, перумовские весы к этому не относятся ;D)
По поводу родителей - мои тоже считали, что это все по молодости и с возрастом пройдет. Но когда я стал всерьез заниматься "истинным знанием" и один раз ко мне приехал мой знакомый (большой профессионал) и мы с ним ночью немного пошаманили, а родители это увидели.... ;) Вот с тех пор уже не говорят, что это по молодости, и называют меня не иначе, как "шаман" ;) Вот все тоже самое и с верой в Средиземье, только ее доказать визуально тяжелее (хотя можно).
По поводу Толкиена и Перумова - а чем так Весы не нравятся? Имхо, хорошая идея и главное очень полезная и для нашего мира ;)