Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Brunhilda от 14/03/2003, 19:59:44
-
Не знаю, как в России, но у нас (в Литве) есть женщины-алкоголички, живущие на пособия, получаемые при рождении и в течении первых трех лет жизни ребенка. Обычно дети в таком случае живут... в очень тяжелых условиях, холод, голод и побои - каждодневное явление. Таких матерей, конечно, рано или поздно, лишают родительских прав... Только обычно поздно - они уже успевают дать жизнь нескольким детям, часто с врожденными заболеваниями. И рожать после этого они не перестают, разумеется: пособие при рождении ребенка - тоже деньги...
С другой стороны, есть ведь люди с передающимися по наследству дефектами психики, насильники, наркоманы, больные СПИДом - люди, чьи дети имеют очень большой шанс вырасти не только морально, но и физически ущербными...
Мне приходилось слышать о принудительной стерилизации как превентивном способе борьбы с размножением этих "отрицательных элементов".
Имеет ли кто-то право лишать кого-то возможности завести детей? Имеют ли такие люди право заводить детей, заранее зная, что не будут о них заботиться? Была ли бы принудительная стерилизация выходом (куда и в каких случаях)?
-
Наверное, Вы слышали о принудительной стерилизации в курсе истории. В курсе новейшей истории. А конкретно, такое средство применялось нацистами в Германии. Комментарии, наверное, излишни.
-
Принудительная стерилизация применялась в Индии позже нацистов и привела лишь к появлению однотипных индийских фильмов типа "я - твой брат (или сестра)", поскольку, как и в Китае, излишки детей выше определённой "квоты" отправлялись в другой населённый пункт.
ИМХО:
"Имеет ли кто-то право лишать кого-то возможности завести детей?" - да.
"Имеют ли такие люди право заводить детей, заранее зная, что не будут о них заботиться?" - Как ни странно, тоже да.
Дело в том, что здесь, как и в любом социальном вопросе, идёт борьба интересов. Общество хочет обезопасить себя от асоциальных личностей, но в то же время многие боятся, что когда-нибудь они могут стать такими же "асоциальными", и поэтому закрывают глаза на это. Объявляют евгенику "фашистской" наукой.
Как по мне, так права человека при стерилизации не очень-то и нарушаются ;). В случае хирургического вмешательства никто не мешает сделать обратную операцию.
Вообще-то неплохое решение, но оно уже не будет претворено в жизнь, по крайней мере, в нашей стране :(
-
Тали, а в качестве уголовного наказания?
-
А с чего вы взяли, что такие дети "отрицательные элементы"? Прохождение инициации в раннем возрасте может выростить очень сильного человека.
-
"отрицательными элементами" я назвала их родителей. И это - не столько мое к ним отношение, сколько использование стандартного клише
-
Цитата из: Brunhilda on 16-03-2003, 11:20:18
Тали, а в качестве уголовного наказания?
Всё, что касается жизни нерождённого человека очень сложно. Эти вопросы нельзя унифицировать (что подразумевается при принятии закона).
Мне кажется, что приведённая ниже выдержка из анекдота, подчерпнутого мной с сайта анекдотов, может ответить на Ваш вопрос.
Если бы вы знали одну беременную женщину у которой уже есть 8 детей, трое из них глухие, двое слепые, один умственно отсталый, а у нее самой сифилис, вы бы посоветовали сделать аборт?
Ответ по поводу аборта, если вы сказали да, то вы только что убили Бетховена.
Заставляет задуматься, нe так ли?
-
на аборт я бы однозначно сказала "нет". И поставить между стерилизацией и абортом знак равенства нельзя.
-
И аборт, и стерилизация - это не рождение будущего ребёнка (детей). Но никто не знает, что принесёт в мир это дитя. Среди выдающихся умов человечества много детей "не слишком заботливых родителей". Если следовать Вашей логике, то их бы не было. Мне кажется, что мир бы обеднел от этого.
В любом случае, попытки принудительного (для родителей) недопущения рождения детей это отдаёт фашизмом.
-
Даже если оправдать стерилизацию, в настоящее время в нашей стране не хватит денег на операции для всех алкоголичек и алкоголиков.
Это пока ПРОБЛЕМА.
-
Цитата из: CMYK on 17-03-2003, 03:27:13
А с чего вы взяли, что такие дети "отрицательные элементы"? Прохождение инициации в раннем возрасте может выростить очень сильного человека.
но гены все-таки великая вещь... кстати, что можно сказать о здоровье ребенка мамы-алкоголички? и о здоровье его детей?
Цитата:
Но никто не знает, что принесёт в мир это дитя. Среди выдающихся умов человечества много детей "не слишком заботливых родителей". Если следовать Вашей логике, то их бы не было. Мне кажется, что мир бы обеднел от этого.
пример можно?
-
Никто (из людей) не в праве лишать другого человека возможности заводить детей, и тем более в качестве уголовного наказания. Каждый должен сам для себя решать этот вопрос. Само собой разумеется, это ИМХО.
-
Цитата из: Tuilavendil on 18-03-2003, 17:14:51
Никто (из людей) не в праве лишать другого человека возможности заводить детей, и тем более в качестве уголовного наказания. Каждый должен сам для себя решать этот вопрос.
А если человек - дебил? Что тогда? Он вполне работоспособен, но детей иметь ему противопоказано. Хотя иногда и такое случается. А какой ребёнок может вырасти, если его будет воспитывать только этот дебил? Такой же дебил, если не хуже. Посмотрите на Госдуму или Верховну Раду ;)
К тому же, многие молодые семьи хотят завести детей просто потому, что они считают это необходимым для "нормальной" семьи. А это уже ненормально.
-
Цитата из: Scath on 18-03-2003, 18:36:29
А если человек - дебил? Что тогда? Он вполне работоспособен, но детей иметь ему противопоказано. Хотя иногда и такое случается. А какой ребёнок может вырасти, если его будет воспитывать только этот дебил? Такой же дебил, если не хуже. Посмотрите на Госдуму или Верховну Раду ;)
Если человек - дебил, то место ему в специальном заведении. В любом случае он навряд-ли будет жить один - за ним кто-то будет присматривать. Это во первых. Во-вторых, я очень сомневаюсь, что дебил (может быть я неправильно понимаю смысл этого слова ???) будет кого-то воспитывать. Если говорить об женщинах-алкоголичках, рожающих детей ради пособия, то по-моему следует немного пересмотреть выплату таких пособий (к примеру выдавать их не деньгами, а талонами на детское питание, одежду и т.д.). В любом случае выход можно найти не прибегая к стерилизации.
Цитата из: Scath on 18-03-2003, 18:36:29
К тому же, многие молодые семьи хотят завести детей просто потому, что они считают это необходимым для "нормальной" семьи. А это уже ненормально.
Ты хочешь стерилизовать все молодые семьи? :o Или как следует определять, ради чего они хотят заводить детей? :) Да и вообще кто может знать что такое "нормально", а что такое "ненормально"...
-
Цитата из: Tuilavendil on 18-03-2003, 20:35:19
Цитата из: Scath on 18-03-2003, 18:36:29
А если человек - дебил? Что тогда? Он вполне работоспособен, но детей
Если человек - дебил, то место ему в специальном заведении. В любом случае он навряд-ли будет жить один - за ним кто-то будет присматривать. Это во первых. Во-вторых, я очень сомневаюсь, что дебил (может быть я неправильно понимаю смысл этого слова ???) будет кого-то воспитывать. Если говорить об женщинах-алкоголичках, рожающих детей ради пособия, то по-моему следует немного пересмотреть выплату таких пособий (к примеру выдавать их не деньгами, а талонами на детское питание
Цитата:
Если человек -- дебил, то место ему как раз среди нас ;) В том смысле, что он может выполнять несложную работу, соблюдать гигиену и правила приличия в транспорте и т.д. Проблема в том, что если такой человек САМ будет воспитывать ребёнка, то ничего интересного из этого не выйдет. Ребёнок остановится в развитии ещё раньше пресловутых макак Келлера. А если говорить о женщинах-алкоголичках, то лучше их принудительно ;) лечить от алкоголизма (кстати, в СССР такое иногда было), а те же талоны на детское питание они с полным успехом могут загнать на базаре за поллитру.
Цитата из: Tuilavendil on 18-03-2003, 20:35:19
Цитата из: Scath on 18-03-2003, 18:36:29
К тому же, многие молодые семьи хотят завести детей просто потому, что они считают это необходимым для "нормальной" семьи. А это уже ненормально.
Ты хочешь стерилизовать все молодые семьи? :o
Да, это было бы интересное зрелище! Перед ЗАГСом стоит этакий санитар со ЗДОРОВЕННЫМ... топором и задаёт молодожёнам загадки ;D Не ответил -- канэц! Да, такого я и в цирке не видел... И что тебя натолкнуло на такую занятную идею?
Цитата из: Tuilavendil on 18-03-2003, 20:35:19
Или как следует определять, ради чего они хотят заводить детей? :) Да и вообще кто может знать что такое "нормально", а что такое "ненормально"...
Это им самим следует понимать. Почему же советуют до 25 лет не заводить детей -- чтобы и самим не мучиться, и неврастеников не растить.
-
Покажусь вам жестоким, но я за принудительную стерилизацию. Я считаю, что не стоит загрязнять общество отбросами с помойки. Дети родителей алкоголиков неполноценны как в физическом, так и морально этическом плане. Но размножаются они чаще и в большем количестве. Мне плевать на права матери алкоголички. Она САМА выбрала свою судьбу. Это уже не женщина. Это ЖИВОТНОЕ. А животных можно кастрировать и стерилизовать. Посмотрите в их глаза. Стоит предложить им бутылку, и они добровольно выстроятся в очередь. Такие люди не должны размножаться. Не только самки. Но и самцы тоже. (назвать мужчинами и женщинами ЭТО у меня язык не поворачивается). На счет дебилов и прочих имбецилов- запретить им спариваться. Вообще. И в дома для умалишенных. А чтоб послужили обществу эксперименты на них вести. Хоть какая польза.
Можете плеваться. Называть меня фашистом, но это мое мнение. И у меня к нему есть все основания.
С уважением, Михаил
-
Цитата из: Scath on 18-03-2003, 22:11:41
Если человек -- дебил, то место ему как раз среди нас ;) В том смысле, что он может выполнять несложную работу, соблюдать гигиену и правила приличия в транспорте и т.д.
Кто-то из нас не совсем верно понимает значение слова дебил :). Мое мнение см. выше.
Цитата из: Scath on 18-03-2003, 22:11:41
А если говорить о женщинах-алкоголичках, то лучше их принудительно ;) лечить от алкоголизма (кстати, в СССР такое иногда было), а те же талоны на детское питание они с полным успехом могут загнать на базаре за поллитру.
Принудительное лечение ни к чему хорошему не приведет. ИМХО алкоголизм неизлечим. Здесь нужно только желание самого человека. По поводу талонов "загнать на базаре за поллитру" их будет нельзя, если позаботиться о том, чтобы этим талоном мог воспользоваться только один человек. :)
Цитата из: Scath on 18-03-2003, 22:11:41
Да, это было бы интересное зрелище! Перед ЗАГСом стоит этакий санитар со ЗДОРОВЕННЫМ... топором и задаёт молодожёнам загадки ;D Не ответил -- канэц! Да, такого я и в цирке не видел... И что тебя натолкнуло на такую занятную идею?
;D ;D ;DНа такую идею меня натолкнуло название треда+твои высказывания насчет молодых семей. ;D Логика - сильная вещь.
Цитата из: Scath on 18-03-2003, 22:11:41
Цитата из: Tuilavendil on 18-03-2003, 20:35:19
Или как следует определять, ради чего они хотят заводить детей? :) Да и вообще кто может знать что такое "нормально", а что такое "ненормально"...
Это им самим следует понимать. Почему же советуют до 25 лет не заводить детей -- чтобы и самим не мучиться, и неврастеников не растить.
Так и я о том же. Это должны понимать и определять сами люди, а не кто-то, и тем более в принудительном порядке.
-
Цитата из: Цвет тот же. on 19-03-2003, 06:54:11
Дети родителей алкоголиков неполноценны как в физическом, так и морально этическом плане.
Поправочка №1. Дети родителей алкоголиков МОГУТ БЫТЬ неполноценными в вышеуказанном. Но не обязательно будут. Хотя риск, безусловно, высокий.
Поправочка №2. Большинство имбецилов и так не могут спариваться. Если им не помочь ;)
Информация для размышления. Если на данный момент во Франции введут принудительную стерилизацию для алкоголиков, то придётся сделать около пяти миллионов операций, если не больше (статистика 1998 года).
Задачка ;). Если то же самое сделать сейчас в России и Украине, то какая численность населения будет через 50 лет? ЕП Украины где-то -5,4.
А эксперименты вести -- это хорошо. Смотрите, как BASF и остальные поднялись ;)
-
Цитата из: Tuilavendil on 19-03-2003, 11:31:28
Цитата из: Scath on 18-03-2003, 22:11:41
Если человек -- дебил, то место ему как раз среди нас ;) В том смысле, что он
Кто-то из нас не совсем верно понимает значение слова дебил :). Мое мнение см. выше.
Дебилизм -- задержка психического развития. Олигофрения. Степени олигофрении: идиотизм, имбецильность (1, 2 и 3), дебилизм. Дебилизм -- самая лёгкая форма. АйКью где-то до 70. Плюс иногда не имеет представления о числах и счёте, но это часто корректируется. Плюс ещё что-то, там много параметров. Но встретишь такого человека на улице -- вряд ли отличишь. Если молчать будет ;).
Цитата:
Принудительное лечение ни к чему хорошему не приведет. ИМХО алкоголизм неизлечим.
Ну где вы такого понабирались? У одного фобии не лечатся, у другого -- алкоголизм... Неизлечима чума на последней стадии (гниение трупа ;)).
Цитата:
;D ;D ;DНа такую идею меня натолкнуло название треда+твои высказывания насчет молодых семей. ;D Логика - сильная вещь.
Но зачастую непостижимая :-\
-
IMHO стерилизация должна быть сугубо добровольной. Если сейчас женщина-алкоголичка не может быть матерью, то это не означает, что после принудительного лечения от алкоголизма (которое может быть осуществлено по приговору суда), она не захочет стать матерью. Принудительно лечить от алкоголизма можно, принудительено стерелизовать - нельзя. И не говорите, что обратная операция делается также просто, как прямая. Лишть организм какой-либо функции гораздо проще, чем восстановить эту самую функцию.
Тем более, у нас в России и так население сокращается. Да так, что никакие программы, направленные на повышение рождаемости не спасают. А те, что действительно бы помогли, требуют огромных средств. Отчего молодые семьи не торопятся заводить детей? Наиболее часто встречающаяся причина - материальная неустроенность, отсутствие собственного жилья в первую очередь. Например, было бы хорошо, если бы любой семье сразу после заключения брака выделяли собственную 1-комнатную квартиру. При рождении одного или двух детей - улучшить до двухкомнатной, 3-4 ребенка - 3-х комнатная и т.д. И все это вне зависимости от того, сколько лет супругам, вне зависимости от того, являются ли они очередниками на получение жилья и т.д. Московская программа "Доступное жилье молодой семье" к сожалению озхватывает слишком небольшой контенгент молодых семей. Но оно и понятно, т.к. денег то у московского правительства не так уж и много. Так что наша бедность - всему причина.
А про детей алкоголиков - нужно их лишать родительских прав и отправлять на принудительное лечение, после которого родительские права могут быть восстановлены (если, конечно, ребенка к тому времени кто-нибудь не усыновит/удочерит).
-
Для Scath:
к поправочке №1- в 70-85 % случаев это так. Возможны как физические, так и психологические отклонения. Что хуже.
к поправочке №2- я говорю не конкретно об имбецилах или даунах. А просто об умственно отсталых детях, о детях с тяжелыми физическими отклонениями. Они размножаться могут. И делают это. А для популяции это вредно.
про Францию и алкоголизм.
Алкоголизм разный бывает. Когда это уже заболевание- тогда либо лечить, либо стерилизовать.
Пусть берет не количеством, а качеством. (я про численность населения).
С уважением, Михаил
-
Ох. Щаз меня обвинят в фашизме пополам с феминизмом. Ну и пусть. Кому охота – упражняйтесь.
Да, численность населения падает. Да, если ввести принудительную стерилизацию неполноценных лиц (неважно, дебилов по рождению или в результате пьянки, я принципиальной разницы не вижу) – население еще подсократится. И хорошо! Ибо нафига нам такое население??? И дети этих категорий слишком часто рождаются уродами и «достойно продолжают дело своих предков». Зачем нам столько уродов? Достаточно тех, что у нормальных людей рождаются, из-за экологии или еще чего.
Дорого операции делать? – Да. А кормить, лечить и не знаю что еще всю эту бессмысленную ораву, что, дешевле? Да ни фига! А количество их растет – им-то размножиться – раз плюнуть, это нормальный человек сначала думает, возможности свои прикидывает. А эти… Думают столь же, сколько кролики. И плодовиты не менее. Так уж лучше сократить численность населения, увеличив при этом процент адекватности его же.
Ну и за феминизм: (щаз будут бить ногами).
Дело в том, что операции можно проводить только на дебилах и алкашах мужского пола, остальное процентов на 90 само приложится. Потому что нормальных мужик на дебилку-алкашку-идиотку и так лишний раз не посмотрит, не то что размножать ее. Остальное – частности.
Экономия получится. ;D
-
..от ваших слов, барышня, создается впечатление, что все нармальные женщины просто-таки без ума от "дебилов-алкашей-идиотов".. ;)
Как-то у вас логика хромает..
-
Цитата из: Lavirr on 20-03-2003, 13:55:38
..от ваших слов, барышня, создается впечатление, что все нармальные женщины просто-таки без ума от "дебилов-алкашей-идиотов".. ;)
О, началось!
а на самом деле, милсдарь, дело в том, что сексуальная агрессия в сторону "нормальных" людей более вероятна со стороны этих самых "алкашей-дебилов-уродов", а не их аналогов женского пола. Соответственно и вероятность получения полу-уродов выше. Вот и все. И логика тут ни при чем. Вы просто не смотрели в этом ракурсе.
-
Цитата:
IMHO стерилизация должна быть сугубо добровольной. Если сейчас женщина-алкоголичка не может быть матерью, то это не означает, что после принудительного лечения от алкоголизма (которое может быть осуществлено по приговору суда), она не захочет стать матерью. Принудительно лечить от алкоголизма можно, принудительено стерелизовать - нельзя. И не говорите, что обратная операция делается также просто, как прямая. Лишть организм какой-либо функции гораздо проще, чем восстановить эту самую функцию.
не получится добровольно... [приходит алкоголичка к врачу и говорит: стерилизуйте меня плз! я конечно понимаю, что если я детей нарожаю мне хату дадут, но я как антисоциальый элемент этого не заслуживаю...]
далее, даже если можно избавиться от алкогольной зависимости, то последствия алкоголизма вылечить нельзя и здоровых детей по определению быть не может
Цитата:
Тем более, у нас в России и так население сокращается. Да так, что никакие программы, направленные на повышение рождаемости не спасают. А те, что действительно бы помогли, требуют огромных средств. Отчего молодые семьи не торопятся заводить детей? Наиболее часто встречающаяся причина - материальная неустроенность, отсутствие собственного жилья в первую очередь. Например, было бы хорошо, если бы любой семье сразу после заключения брака выделяли собственную 1-комнатную квартиру. При рождении одного или двух детей - улучшить до двухкомнатной, 3-4 ребенка - 3-х комнатная и т.д. И все это вне зависимости от того, сколько лет супругам, вне зависимости от того, являются ли они очередниками на получение жилья и т.д. Московская программа "Доступное жилье молодой семье" к сожалению озхватывает слишком небольшой контенгент молодых семей. Но оно и понятно, т.к. денег то у московского правительства не так уж и много. Так что наша бедность - всему причина.
имхо принудительная стерилизация в таком случае только помогла бы - у гос-ва было бы больше средств на улучшение жизни молодых нормальных семей . и решилась бы проблема с беспризорниками
Цитата:
Дело в том, что операции можно проводить только на дебилах и алкашах мужского пола, остальное процентов на 90 само приложится. Потому что нормальных мужик на дебилку-алкашку-идиотку и так лишний раз не посмотрит, не то что размножать ее. Остальное – частности.
во-во, потому и рожают эти дамы от себе подобных, что только ухудшает ситуацию
-
Очень хочется спросить у сторонников принудительной стерилизации: а вы не боитесь, что у этого процесса могут быть случайные жертвы? И кто будет решать, кого надо стерилизовать, а кого нет?
P.S. ИМХО, надо искать другие пути решения вопроса.
-
Мне кажется, это было бы разумно как уголовное наказание, вместе с лишением родительских прав или за особо жестокое отношение к детям...
Маруся, детей, рождающихся у "нормальных женщин" "в результате агрессии со стороны алкашей-дебилов-уродов" единицы, и даже в таком случае, они очень редко попадают в детдома или их избивают дома. Чего нельзя сказать о детях женщин-алкоголичек.
Элломе, к сожалению, благие намерения очень часто приводят к страшным результатам. Представь себе молодую семью, где 3-е детей, родители пьющие. Если у них будет квартира, но не будет закона, охраняющего права детей, то она очень скоро (я не знаю российских квартплат, но у нас в Литве - буквально, года через 2) будет продана с аукциона за неуплату, а скорее всего - будет продана раньше... Дети попадут в детский дом, кто-то нагреет руки, деньги "иссчезнут"...
Scath, алкоголизм и наркомания - заболевания среды. Можно вылечить человека от физической алкогольной зависимости, но он вернется на то же место жительства, в ту же компанию "друзей" и сотрудников. Без огромного внутреннего желания поменять все: работу, круг общения, увлечения, а зачастую - еще и место жительства, любые насильственные попытки излечения дадут лишь временный результат. Сорри...
-
Цитата из: Маруся on 20-03-2003, 14:19:06
<..skipped..>
О, началось!
Боюсь, уже заканчивается :)
Цитата:
<..skippped..>
Вы просто не смотрели в этом ракурсе.
Вот именно, не смотрел. Вэто ракурсе, конечно, вы правее ;)
-
Цитата из: Цвет тот же. on 20-03-2003, 02:34:59
Алкоголизм разный бывает. Когда это уже заболевание- тогда либо лечить,
Поправочка номер последняя. Если кто не понял -- крайние степени олигофрении называются идиотия и дебильность, а идиотизм и дебилизм -- это скорее состояние души ;)
Не бывает разного алкоголизма. Как не бывает слегка беременной женщины. Алкоголизм либо есть, либо его нет. Если он есть -- его надо лечить или ограничивать (стимулировать) "носителя". Если человек раз в год впадает в жестокий запой, то это ещё не обязательно, что он -- алкоголик. Алкоголизм -- это диагноз, и это понятие определённое.
-
Цитата из: Ellome on 19-03-2003, 21:55:07
Принудительно лечить от алкоголизма можно, принудительно стерилизовать - нельзя.
Это почему же нельзя? Сажают же человека на два года за обмен 50 баксов возле валютного пункта? И это -- реальный случай.
Цитата:
Тем более, у нас в России и так население сокращается. Да так, что никакие программы, направленные на повышение рождаемости не спасают.
Ну и что, что население сокращается? И на Украине сокращается. Этому радоваться надо! С точки зрения экономики, да и банальной логики, стремиться к увеличению населения в наших странах -- это абсурд. Это даже не гоблин политиков, которого можно выпускать на кого угодно и когда угодно. Просто нельзя допускать роста населения, пока его численность не приблизится где-то к уровню семидесятых. Расплодились мы сильно. Ужасно сильно.
Цитата:
А про детей алкоголиков - нужно их лишать родительских прав и отправлять на принудительное лечение, после которого родительские права могут быть восстановлены (если, конечно, ребенка к тому времени кто-нибудь не усыновит/удочерит).
Это правильно. Только если есть свободные фонды на такое грандиозное мероприятие. А откуда им взяться, если у нас такая прорва народу? См. выше ;)
-
Цитата из: Brunhilda on 20-03-2003, 16:39:25
Scath, алкоголизм и наркомания - заболевания среды. Можно вылечить человека от физической алкогольной зависимости, но он вернется на то же место жительства, в ту же компанию "друзей" и сотрудников.
Порассуждаем логически. Если тех же друзей (непонятно, почему ты написала это слово в кавычках :-\) и сотрудников подвергнуть тому же принудительному лечению плюс промывка мозгов по типу "ах, как это плохо!" (хорошо действует на дураков) должна принести скорее позитивные, нежели негативные результаты.
Окружающая среда состоит из отдельных людей. Нет ничего страшного в том, чтобы избавиться от всего, что тебя окружало, и окунуться в новый мир. Как всегда, ты ничего не теряешь. И если тебе сотрудники-алкоголики дороже своего здоровья, то оставатся с ними -- твоё полное право. Поступай так, как тебе действительно хочется поступать. Если это будет опасно для остальных -- тебя остановят. Принудительной стерилизацией. ;) По самую шею. ;)
-
Цитата:
далее, даже если можно избавиться от алкогольной зависимости, то последствия алкоголизма вылечить нельзя и здоровых детей по определению быть не может
Из долговременных последствий алкоголизма могу назвать только алкогольный гепатит (цирроз печени ;)). Влияние алкоголя, и кстати табака, на жезнь будущего ребенка происходит только во время внутриутробного развития. Перевожу. Если мать курила и/или пила во время беременности, то ребёнок имеет все шансы (именно шансы) родиться ущербным. Если мать пила и/или курила до беременности (а в момент вынашивания плода - нет), то рождается нормальный здоровый ребёнок.
При этом, влияние отца ребенка значительно выше, чем матери, т.к. все мутации передаются по линии ХУ-хромосом :).
Насчёт гениальных детей не слишком хороших родителей. Тот же самый Бетховен был сыном проститутки, больной сифилисом.
-
Цитата из: Tali on 20-03-2003, 19:17:20
Если мать пила и/или курила до беременности (а в момент вынашивания плода - нет), то рождается нормальный здоровый ребёнок.
Не обязательно. Для восстановления сперматозоидов требуется довольно длительный период (два-три месяца -- курение), а яйцеклеток -- и подавно.
-
Восстановление яйцеклеток? Хммм...
-
Это по поводу сообщения Tali:
Цитата:
Влияние алкоголя, и кстати табака, на жезнь будущего ребенка происходит только во время внутриутробного развития.
Не знаю, возможно ли восстановление яйцеклеток вообще. ???
-
Яйцеклетки не могут восстанавливаться. По причине того что они вырабатываются в преднатальном (эмбриональном периоде). В постнатальном только дозревают.
Нарушения при этом не восстанавливаются.
С уважением, Михаил
-
Цитата из: Tuilavendil on 20-03-2003, 16:36:35
Очень хочется спросить у сторонников принудительной стерилизации: а вы не боитесь, что у этого процесса могут быть случайные жертвы? И кто будет решать, кого надо стерилизовать, а кого нет?
P.S. ИМХО, надо искать другие пути решения вопроса.
1. Нет, не боюсь. Их в любом случае будет меньше, чем тех, кто здесь и сейчас страдает от алкашей-дебилов и т.п. и их потомства.
2. Врачи будут решать. Потому что и алкоголизм, и психические заболевания - заболевания. Вероятно, по представлению на освидетельствование со стороны милиции. Или по данным соответствующих диспансеров. Все не так сложно, как кажется.
3. Очень интересно будет увидеть "другие пути решения вопроса" по избавлению людей нормальных от уродов. И необходимости оных уродов содержать и терпеть.
-
Цитата из: Маруся on 21-03-2003, 13:56:54
1. Нет, не боюсь. Их в любом случае будет меньше, чем тех, кто здесь и сейчас страдает от алкашей-дебилов и т.п. и их потомства.
Не боишься, но допускаешь! Неужели лучше быть случайно стерилизованным, чем страдать от "алкашей-дебилов и т.п. и их потомства" ??? Ведь это может коснуться знакомого человека, или даже тебя. Всякое бывает.
Цитата из: Маруся on 21-03-2003, 13:56:54
2. Врачи будут решать. Потому что и алкоголизм, и психические заболевания - заболевания. Вероятно, по представлению на освидетельствование со стороны милиции. Или по данным соответствующих диспансеров. Все не так сложно, как кажется.
3. Очень интересно будет увидеть "другие пути решения вопроса" по избавлению людей нормальных от уродов. И необходимости оных уродов содержать и терпеть.
Про другие пути относительно алкоголичек, рожающих ради льгот и пособий я уже писал. Что касается душевнобольных людей - больных надо лечить, опасных для общества надо изолировать (стерилизация здесь не поможет), за неопасными, но неизлечимыми нужен специальный присмотр. Я уверен, что путей решения вопроса много, но их поиском я заниматься не собираюсь - не мой профиль ;D
-
Цитата из: Tuilavendil on 21-03-2003, 19:25:41
Цитата из: Маруся on 21-03-2003, 13:56:54
1. Нет, не боюсь. Их в любом случае будет меньше, чем тех, кто здесь и сейчас страдает от алкашей-дебилов и т.п. и их потомства.
Не боишься, но допускаешь! Неужели лучше быть случайно стерилизованным, чем страдать от "алкашей-дебилов и т.п. и их потомства" ??? Ведь это может коснуться знакомого человека, или даже тебя. Всякое бывает.
Не надо переходить на личности ;) Посмотри, сколько сажают невинных людей, и тем не менее, законы из-за этого не отменяют. Хотя тебя это тоже может коснуться в любой момент. Как известного главбуха известной авиакомпании. Осудили, задушили в тюрьме, а потом написали "умер от сердечного приступа" (наверное, совесть замучила ;) ).
-
Цитата из: Scath on 21-03-2003, 20:15:54
Не надо переходить на личности ;) Посмотри, сколько сажают невинных людей, и тем не менее, законы из-за этого не отменяют. Хотя тебя это тоже может коснуться в любой момент.
На личности я и не перехожу :) Да, это может коснуться любого. "От сумы и от тюрьмы..." Ладно, оставим это, тем более, что главная мысль была совсем в другом. Это я опять про другие пути. :)
-
Ибо нафига нам такое население??? - кайф, а не точка зрения. Причем здесь вы-то? Жизнь населения имеет самостоятельную ценность, не зависимую от нас, демографических балансов, уровней преступности и прочей лабуды. И Бетховен здесь даже не при чем - если мы живем в демократическом обществе (кто не исходит из подобных позиций, может дальше не читать :) ), то мы признаем равное право каждого его участника и на такую вещь, как деторождение. Более того, мы обязанны брать на себя ответственность за это, но не в виде стерилизации, а в виде все тех же больниц для лечения алкоголизма (он если не лечится, то останавливается точно), приютов для детей таких родителей (в случае если условия их жизни будут признаны ненормальными). А насчет уродств - у каждой родоспособной девушки на этом форуме запросто может родиться ребенок без глаз, это генетический признак, проявляющийся с закономерностью лотереи (слава Богу, редко). В случае с детьми алкоголиков лотерея та же, только шанс на неудачу больше. И мы не имеем никакого права лишать матерей и их будущих детей этого пускай маленького, но шанса.
-
Вечер, разумеется, ты прав. И все то, что мы здесь разводим - лабуда, потому как по законам нет и не может быть физических мер воздействия кроме лишения свободы.
Но я живу в маленькой стране, где самые большие новости - это Президент ходит к экстрасенсу да такая-то упилась и к ней приезжали из Комитета по защите прав детей и забрали пятерых ее отпрсков, грязных, избитых и замерзиших...
Возможно, это - чисто женское, а то и чисто материнское чувство, но не должны, по моему, люди так вести себя с детьми... Детей надо беречь, это - наша любовь и наше будущее. Нельзя позволять кому-то пропивать их пособия, а самих пускать по свалкам!
В Скандинавии, по крайней мере в Финляндии, детям государство выплачивает деньги на карманные расходы (из тех же фондов, что и пенсии, инвалидности и т.п.), и как реклама по телеку крутится телефон службы помощи, на случай, если родители ребенка обижают или эти деньги отнимают... А мне приходилось сталкиваться с такими случаями "использования" детей, что страшно становится... И хочется сделать что-то, чтобы уберечь их, ибо (СТРАШНАЯ ИМХА) не дай Бог родиться в такой семье...
Сорри...
-
Вечер, ты совершенно неправ. Ибо демократии никогда не было, нет и не будет, пока существует такое понятие, как общество, да и не нужна она нам, эта демократия, нам нужна лишь её видимость. Если ты признаёшь то, что
Цитата:
Жизнь населения имеет самостоятельную ценность
,
то признай также и то, что население можно рассматривать как единицу, которой присущ "инстинкт" самосохранения. Пример реакции на негативные социальные явления - придумывание морали и законов, которые не позволяют обществу распасться. Вредными для общества факторами будут также и вышеупомянутые претенденты на стерилизацию.
А что значит фраза "жизнь населения"? ??? ??? ???
Вечер, в каждом человеке есть конструктивное и деструктивное начало. Вроде бы. Так вот, мне иногда хочется выйти на улицу и убить кого-то. Почему я этого не делаю? Да потому что существуют законы, которые меня за это... того. Получается, что и здесь меня лишают
Цитата:
этого пускай маленького, но шанса
?
-
Прошу прощения, но я из предыдущего поста ничего не понял. Я чувствую, что у автора очень смутное понимание терминов "демократия" и "права человека". Очень напоминает бред.
-
Цитата из: Tuilavendil on 21-03-2003, 19:25:41
Цитата из: Маруся on 21-03-2003, 13:56:54
1. Нет, не боюсь. Их в любом случае будет меньше, чем тех, кто здесь и сейчас страдает от алкашей-дебилов и т.п. и их потомства.
Не боишься, но допускаешь! Неужели лучше быть случайно стерилизованным, чем страдать от "алкашей-дебилов и т.п. и их потомства" ??? Ведь это может коснуться знакомого человека, или даже тебя. Всякое бывает.
Не могу припомнить, когда мы с Вами пили на брудершафт, ну да ладно, возможно, это просто издержки воспитания.
Меня, уважаемый, это коснуться не может - ибо не употребляю, не состою и внешне не напоминаю тех, кто употребляет и состоит. И знаокмых подобных не держу. Если же Вы (или Ваши знакомые) напоминаете настолько, что боитесь быть стерилизованным "за компанию" чисто по внешним признакам - извините, это Ваши проблемы.
Цитата из: Tuilavendil on 21-03-2003, 19:25:41
Про другие пути относительно алкоголичек, рожающих ради льгот и пособий я уже писал. Что касается душевнобольных людей - больных надо лечить, опасных для общества надо изолировать (стерилизация здесь не поможет), за неопасными, но неизлечимыми нужен специальный присмотр. Я уверен, что путей решения вопроса много, но их поиском я заниматься не собираюсь - не мой профиль ;D
То, что предлагаете Вы - это мало того, что полумеры, так еще и не решающие проблему, а лишь пытающиеся замаскировать ее, чтобы в глаза не бросалась. И неважно, будут алкоголичке выдавать пособие на детей деньгами (для скорейшего пропивания), продуктами (для перепродажи) или чем еще - дети ее на 90% рождаются неполноценными, а тех, которые родились, пока она была еще нормальной, нужно срочно от нее изолировать - надеюсь, понятно, зачем.
То же самое касается душевнобольных - да, опасных надо изолировать, да, кого можно вылечить - лечить. Но вот давать им возможность производить себе подобных - это верный путь к ухудшению генофонда нации.
P.S. То, что профиль не Ваш - чувствуется.
-
Scath, в философии есть два основных течения, субъективизм и объективизм. Субъективизм базируется на презумпции (аксиоме), что то, что действительно существует лишь наше сознание, все остальное вокруг нас может быть играми нашего разума и реально не существовать, хотя некоторые идеи мы находим правильными, и даже пользуемся ими так, словно бы они реально существовали (логика, например...). Т.е. так, как оно тебе кажется, оно, скорее всего и есть, а вся эмпирика может быть ложной .
Объективизм базируется на том, что существуют некоторые истины, объекты и эффекты, которые не зависят он нашего восприятия.
Например, демократия, законы, мораль могут быть объективной реальностью ("хвост - или он есть, или его нет") - для юристов, милиционеров и законопослушных граждан. Для них эти понятия существуют независимо от того, что они о них думают, и имеют четкое определение.
Эти же понятия могут быть и субъектвными, как например в форме "видимость демократии", "некрещенный, но истинный христианин", "ценность жизни общества исходя из наличия деструктивного начала в каждой конкретной личности" - для анархистов, софистов и людей, нутром чуящих, но доказать никак не могущих. В таком случае, речь идет уже не о конкретных, подходящих под определение "демократии" или "христианина" и т.п. вещах, а о том, что Вася Пупкин о них думает...
Двум людям, стоящим на разных позициях, вести дискуссию практически невозможно. Субъективистам вообще, очень сложно вести дискуссию, ибо их понятия, зачастую, интуитивны.
Дискуссию же возможно вести лишь признавая за словами какое-то определенное значение. И, исходя из этих определенных значений (которые можно посмотреть в словаре философских терминов, иностранных слов и еще в массе мест), демократия была, есть и будет; то, что жизнь каждого конкретного человека имеет самостоятельную ценность, никак не связано с тем, что население, рассматриваемое, как единица чего-то, будет обладать инкстинктом самосохранени; а если твоему деструктивному началу требуется отыграться хотябы на чем-то, хотябы на мысли, что кого-то кто-то казнит/изнасилует/стерелизует, то ... велл... проинсталь себе Quake, он неплохо снимает напряжение...
Энивэй, Фемида уже давно отказалась от идеи равноценного возмездия преступнику. Пожалуй, после древнего грека Драконта. И даже стерилизация, перешагивающая грань вмешательства в организм человека, так рассматриваться не может. Или ты считаешь, что тому, кто ударит тебя по правой щеке, надо сломать обе руки? :(
-
Цитата из: Маруся on 24-03-2003, 11:27:42
Не могу припомнить, когда мы с Вами пили на брудершафт, ну да ладно, возможно, это просто издержки воспитания.
Прошу меня простить, если чем-то Вас задел. Этого делать я не хотел. По глупости своей и необразованности я наивно полагал, что обращение на "ты" в форумах предполагает к дружественному общению, а на "Вы" в Вашем контексте, наоборот показывает неуважение к собеседнику. Наверное был не прав, еще раз прошу прощения.
Цитата из: Маруся on 24-03-2003, 11:27:42
Меня, уважаемый, это коснуться не может - ибо не употребляю, не состою и внешне не напоминаю тех, кто употребляет и состоит. И знаокмых подобных не держу. Если же Вы (или Ваши знакомые) напоминаете настолько, что боитесь быть стерилизованным "за компанию" чисто по внешним признакам - извините, это Ваши проблемы.
Еще раз процитирую народную мудрость: "От сумы и от тюрьмы не зарекайтесь". Как сказал Scath, в тюрьме сидит некоторое количество невинных людей. Точно также и стерилизации могут быть подвергнуты невинные люди, ни по внешнему виду, ни по каким-либо другим признакам вышеобозначенные категории нет напоминающие. Вашу внешность, либо поведение я не затрагивал. Если Вы говорите об уважении, то и мою внешность трогать я Вам тоже не советую. Да, еще, я не боюсь, я просто отстаиваю свою точку зрения. Вы не вправе лишать (либо передать на это кому-либо право) людей детеродной функции.
Цитата из: Маруся on 24-03-2003, 11:27:42
То, что предлагаете Вы - это мало того, что полумеры, так еще и не решающие проблему, а лишь пытающиеся замаскировать ее, чтобы в глаза не бросалась. И неважно, будут алкоголичке выдавать пособие на детей деньгами (для скорейшего пропивания), продуктами (для перепродажи) или чем еще - дети ее на 90% рождаются неполноценными, а тех, которые родились, пока она была еще нормальной, нужно срочно от нее изолировать - надеюсь, понятно, зачем.
То же самое касается душевнобольных - да, опасных надо изолировать, да, кого можно вылечить - лечить. Но вот давать им возможность производить себе подобных - это верный путь к ухудшению генофонда нации.
Да уж... Насчет "продуктов (для перепродажи)". Лично я бы не стал покупать своему ребенку питание с рук, тем более у алкоголичек... То что предлагаю я - это полумеры ???, а вот стрерилизация - это настоящие меры. Может вообще к стенке? Тогда и плодиться не будут и мешать жить никому не будут...
Цитата из: Маруся on 24-03-2003, 11:27:42
P.S. То, что профиль не Ваш - чувствуется.
Хоть с чем то согласились. :) За сим предлагаю завязать со взаимными оскорблениями.
-
Так, ладно, будем считать, что со стилем общения разобрались, вероятно, мы оба были достаточно резки (и это неправильно), и оба, кажется, это почувствовали и закончили. Переходим к делу:
Цитата из: Tuilavendil on 24-03-2003, 13:15:33
и стерилизации могут быть подвергнуты невинные люди, ни по внешнему виду, ни по каким-либо другим признакам вышеобозначенные категории нет напоминающие.
Могут. Если говорить о произволе. Так он и сейчас есть, правда, в других областях. Так бороться надо с произволом, а не со стерилизацией.
Цитата из: Tuilavendil on 24-03-2003, 13:15:33
Вы не вправе лишать (либо передать на это кому-либо право) людей детеродной функции.
Я – не вправе, за отсутствием соответствующего образования я не могу вынести однозначный диагноз. Тем не менее я могу считать необходимым передать вынесение этого диагноза и дальнейшие действия в руки специалистов. И настаивать на том, что это выход из сложившейся в стране ситуации. Что и делаю.
Цитата из: Tuilavendil on 24-03-2003, 13:15:33
Да уж... Насчет "продуктов (для перепродажи)". Лично я бы не стал покупать своему ребенку питание с рук, тем более у алкоголичек... То что предлагаю я - это полумеры ???, а вот стрерилизация - это настоящие меры. Может вообще к стенке? Тогда и плодиться не будут и мешать жить никому не будут...
Да, и вы, и я достаточно обеспечены и брезгливы, чтобы не покупать с рук, тем более сомнительных, вообще ничего (по крайней мере, в моем случае), тем более для ребенка. Но я вас уверяю, есть масса людей, которые будут покупать – просто от бедности, потому что дешевле. Посмотрите на толкучки около вокзалов. Еще хороший вопрос, где продавцы грязнее – а покупателей масса… Бедность наша. В том числе происходящая и от того, что приходится содержать массу тунеядцев.
К стенке, говорите? – Вообще-то есть более гуманный метод – эвтаназия называется (не так давно где-то здесь же обсуждался). Только вот тут возможностей для произвола будет слишком много, поэтому к такому способу страна еще не готова. Так что пока что логично просто ограничить производительность «фабрики уродов».
-
поэтому к такому способу страна еще не готова - страна, готовая к эвтаназии, - это круто... насколько я понял, имеется в виду не добровольная?
А в целом, я считаю Вашу позицию слишком "кровожадной" что ли. Ее приведение в жизнь будет означать культивацию жестокости (просто представьте себе ситуацию принудительной стерилизаци - это будет ужасно), которая сама по себе ухудшит обстановку в обществе куда значительнее, чем любые возможные варианты последствий без ее проведения в жизнь.
-
таким образом мы логически уперлись в выбор между целесообразной негуманностью и непрактичным человеколюбием...
Вечер, я (сторонница стирилизации) почти готова согласиться с твоей позицией, если бы не одно но:
история из жизни одного моего знакомого. он просто шел по городу - возвращался домой с работы, к нему подбежали беспризорники, окружили, стали просить деньги, потом дергать за одежду... в результате он попал в реанимацию.. дети, просто дети несостоявшихся в жизни родителей... он тогода побоялся ударить ребенка... но это не дети.. они мучают других и мучаются сами.
какое у них будущее? никакого - алкоголь, наркотики, панель.. и то недолго... им самим было бы легче, если бы их не было.. звучит жестоко, но эта та самая ситуация, когда имхо можно сказать "не делайся добрым - не будешь страдать"
-
Твой случай не может быть основой для каких-либо основополагающих выводов, потому что:
а) предсказать будущее этих ты не в состоянии, знаю подростка, который грабил ларьки, а потом превратился во вполне пристойного киноактера;
б) такое с твоим знакомым могли сотворить не только беспризорники, но и вполне обеспеченные подростки;
в) родители этих беспризорников могли не быть алкоголиками (они запросто могли быть сиротами, жившими у бабушек);
г) не все дети алкоголиков такие.
А "не делайся добрым - не будешь сказать", сказать, имхо нельзя, потому что если оставшись добрым еще можно обрести счастье, то утратив это качество - нельзя.
PS а практичной негуманности не бывает - она всегда в итоге бьет по своему источнику настолько сильно, что ни о каком практицизме речи не идет...
-
могли- не могли, были - не были... были. и эта ситуация - исток моей позиции.
dixi
-
Gloredhel, а на какие мысли тебя наводят молодые люди из вполне обеспеченных семей, готовые убить (и убивающие) своих родителей? Стрелять таких надо?!
Вечер, _лично_ знаешь этого подростка? :o
-
Эта проблема решается не стерилизацией, а развитием социальной системы. К сожалению, сейчас большинство государственных программ проходит просто для галочки. При этом в отчетах цифры завышаются в 100 раз. Это не ИМХО, это факт. На программы выдаются большие деньги. Принудительная стерилизация тоже денег стоит.
Так может быть лучше помогать детям?
А по поводу примеров - я знаю многих детей алкоголиков и т.п., возможно больных, но очень талантливых. Не лично, но...
Их воспитывают бабушки и т.д.
Также знаю случаи, когда родители вылечивались от алкоголизма. И налаживали свою жизнь (в смысле жизнь детей).
Про банды беспризорников: никогда не слышали историй про малолетних преступников из весьма благополучных с виду семей?
Я против принудительной стериализации (за исключением случаев СПИДа). Никто не может предсказать, что будет с человек через год, два и т.д. Нельзя лишать человека права материнства/отцовства.
-
от СПИДА стерилизация не застрахут. стерилизация не подразумевает ни кастрацию, ни даже обрезание
-
2 Маруся: С точки зрения человека, пытающегося себя оградить от нежелательных и опасных элементов, Ваша позиция, возможно, выглядит правильно. Но на мой взгляд, она слишком жесткая. У многих людей (в том числе у меня, и не только) есть некоторая моральная планка, которую они переступить не могут. Ведь те, кого предлагается стерилизовать, тоже люди. Люди, как Вы их не называйте. И еще... Во-первых, это может привести, ИМХО, к озлоблению некоторой части населения. Во-вторых, если сторонники стерилизации все таки ее добьются, то, на мой взгляд, недалек тот час, когда они начнут продвигать упомянутую эвтаназию. А это уже, ИМХО, убийство. Чем-то это все на геноцид смахивает...
2 Вечер: полностью согласен.
2 Eileen: по поводу социальной системы полностью поддерживаю. А насчет родительских прав - лишать можно, это не то же самое, что стерилизация. Родительские права можно вернуть, если человек образумился, вылечился и т.д.
-
Я имела в виду передачу СПИДа ребенку.
-
2Brunhilda "Подростка" (бывшего :) ) знаю _лично_.
-
Цитата из: Tuilavendil on 25-03-2003, 11:12:50
С точки зрения человека, пытающегося себя оградить от нежелательных и опасных элементов, Ваша позиция, возможно, выглядит правильно. Но на мой взгляд, она слишком жесткая. У многих людей (в том числе у меня, и не только) есть некоторая моральная планка, которую они переступить не могут. Ведь те, кого предлагается стерилизовать, тоже люди. Люди, как Вы их не называйте. И еще... Во-первых, это может привести, ИМХО, к озлоблению некоторой части населения. Во-вторых, если сторонники стерилизации все таки ее добьются, то, на мой взгляд, недалек тот час, когда они начнут продвигать упомянутую эвтаназию. А это уже, ИМХО, убийство. Чем-то это все на геноцид смахивает...
Так. Ну, мягкой и пушистой я не пыталась быть никогда. Да, позиция жесткая, однако это именно позиция нормального человека, желающего оградить себя от размножения существ неадекватных. И для меня они - не люди. Отсюда и отношение. Я, извините, не могу признать человеком грязное и опустившееся (добровольно!) существо. И озлобится только та часть населения, которой это может коснуться. А, ну еще "правозащитники" всякие - ненавижу. Так они и так неадекватны. (Обе категории). Пусть их злобятся.
И не так страшно убийство, как оно звучит. В конце концов, смертную казнь, как мне кажется, отменили зря. А это тоже убийство, по сути. Только менее гуманное, чем эвтаназия (ессно имелась ввиду принудительная, как мера государственного воздействия).
И геноцид - не ужастик. Я довольно легко могу представить себе набор факторов, при котором геноцид покажется мне не то что оправданным, а наиболее логичным выходом.
Ну, разные мы люди. И позиции разные. Только выходы бывают окончательными или нет (полумерами). И я сторонница первых.
-
2Маруся Ну и ну... Будьте так добры отвечать за свои слова: какой именно набор факторов сможет в Ваших глазах оправдать геноцид (и тем паче сделать его логичным выходом)?
-
Кгхм... На самом деле, данный вопрос включает в себя две проблеммы, и лично я рекомендую рассматривать их отдельно друг от друга. Первая проблемма - практическая. Сюда относятся такие вопросы, как кто будет решать... Какие критерии... Что будет с людьми, непосредственно участвующих в мерприятиях этой самой стерилизации (Вспоминая такую книгу, как "Выбраковка" Олега Дивова, могу привести следующую цитату:"Человека, проработавшего пару лет выбраковщиком, самого пора выбраковывать...". Цитирую по памяти, вероятно, не точно...). Сюда же можно отнести и прочие последствия психологического плана. Однако все эти вопросы имели бы первостепенную важность только в случае реального введения принудительной стерилизации в нашей стране стране, что на мой взгляд, нам не светит.
2) Вопрос принципов - правовой и гуманный. Тут сложнее. с одной стороны, на мой взгляд, не гуманно не лишать человека деторопроизводительной функции, а позволять появляться на свет ущербным людям (кстати, именно из-за этого запрещено клонирование). Точнее, негуманно и то и то, но второе на порядок негуманнее. Жизнь - не всегда благо, однако у человека слишком силён инстинкт самосохранения, чтобы он мог сам прерывать её по своему желанию... Ну разве что в совсем уж критической ситуации... Однако есть ещё у этой проблеммы и такой акцент: лишать человека прав на продолжение рода, фактически, убивать в эволюционном смысле - это серьёзное ущемление в правах. И если допустить подобное без нарушения данным человеком конкретных законов (если же речь идёт о случаях, когда закон нарушался, то фактически, подобное уже применяется; как правило, смертная казнь или пожизненное заключение довольно плохо сказывается на способности заводить детей), то это полностью противоречит такому понятию, как современное право. Я не юрист, но я как-то привык жить в относительно правовом государстве, и даже готов мириться с некоторыми неудобствами, возникающими из-за этого. Хорошая диктатура эффективнее демократии во многих отношениях, но мне как то приятнее жить при демократии...
______________
Интерлюдия 1.
2 Маруся: Да, меня, по некоторым моим склонностям можно было бы назвать если и не правозащитником, то, по крайней мере, сочувствующим; однако я, как это ни странно, считаю себя относительно адекватным... И данного мнения не изменю, пока мне не предоставят убедительных доказательств обратного. ;D
______________
На самом деле, стерилизация мне кажется и впрямь излишней мерой; было бы гораздо проще распространить лишение родительских прав... Или даже ещё жёстче: ввести некий экзамен на право воспитания ребёнка... Однако это можно сделать только при таком уровне воспитания в детских домах, который обеспечивал бы у воспитуемых счастливое детство и развитие личности, а нашей стране до этого, как пешком до Шанхая... создание такой системы, конечно, сложно, однако не сложнее создания системы гуманной и безошибочной принудительной стерилизации... Впрочем, такой вариант тоже может породить серию проблем; эти проблеммы, правда, могут быть легко решены некоторыми мерами, входящими в понятие "эвгеника", однако о целесообразности этих мер, вопрос тоже стоит.
Всё это, разумеется, моё личное мнение...
p.s.: Людям, заинтересовавшимся данной проблемой, я бы рекомендовал прочесть уже упомянутую мной книгу "Выбраковка". Там как раз о том самом варианте насильственной эвтаназии, посредством пули в затылок...
p.p.s.: эвтаназия по определению подразумевает добровольный уход из жизни...
-
Цитата из: Вечер on 23-03-2003, 22:43:16
Я чувствую, что у автора очень смутное понимание терминов "демократия" и "права человека". Очень напоминает бред.
Моё понимание основывается не на значении терминов, а на их реальном проявлении. Если я вижу, что термины "демократия" и "общественный порядок" несовместимы, то что я могу сказать?
Что значат слова "имеем равное право на..."? У нас почти изначально неравные права на "...". Если индивид импотентен, то что, у него равное право на "..."? У людей, которые сидят в тюрьме, равные права на "..." свободу? А принудительное лечение нарушает равнео право человека на "..." выбор метода лечения или вообще отказ от него.
-
Права - равные. Неравные возможности, но их ограничивает не общество. See the difference.
-
Цитата из: Brunhilda on 24-03-2003, 11:59:33
то, что жизнь каждого конкретного человека имеет самостоятельную ценность, никак не связано с тем, что население, рассматриваемое, как единица чего-то, будет обладать инкстинктом самосохранени; а если твоему деструктивному началу требуется отыграться хотябы на чем-то, хотябы на мысли, что кого-то кто-то казнит/изнасилует/стерелизует, то ... велл... проинсталь себе Quake, он неплохо снимает напряжение...
Чем меньше злишься, тем меньше допускаешь ошибок. ;) В том числе и орфографических.
Подумай о том, что действительно управляет нашим обществом, держит его вместе, какие существуют законы и зачем они существуют, почему существуют глупые законы (кому-то это выгодно) и не принимаются некоторые нормальные (кто-то боится попасть под их действие).
На мой взгляд, на определённом этапе развития человеку важна не суровость наказания, а само его существование. Это -- почти рефлекс: если за это наказывают, так лучше не поступать. Данного этапа по понятным причинам пока достичь невозможно. Одна из причин -- очень высокая вероятность появления такого индивида, который отправит всю систему к чёртовой матери. Это говорит ещё и о нестабильности системы.
Население, рассматриваемое как совокупность единиц чего-то (допустим, даже иерархическая система), так или иначе наследует что-либо от своих составных частей. В такой полуискуственной среде также существует некая "эволюция", и народ, который не имеет сильного иммунитета к раздражителям (преступники, эпидемии, да всё, что угодно), т.е. определённой культуры, рано или поздно умрёт. Или изменится.
Квейк действительно неплохо снимает напряжение, но я предпочитаю цивилку. Пожалуйста, прошу пояснить высказывание, выделенное жирным цветом.
Цитата:
И даже стерилизация, перешагивающая грань вмешательства в организм человека, так рассматриваться не может. Или ты считаешь, что тому, кто ударит тебя по правой щеке, надо сломать обе руки? :(
"Smash him hip and thigh!" (R. Redbeard). Как ты считаешь, зачем кому-то бить меня по правой щеке? Может, он хочет, чтобы ему сломали руки?
-
Извини, Scath :) , вечер - не мое время, хотя именно тогда и собираются самые интересные собеседники. Мне же приходится вставлять в глаза спички и по дюжине раз перечитывать сообщение просто для того, чтобы удержать все мысли вместе. А уж что до ошибок, то остается только краснеть утром... :-[
Я неплохо нахватана по философии, истории и праву, и мне случалось размышлять над теми вопросами, которые ты тут задаешь. ;)
Факт наличия наказания весьма редко останавливает людей. Не углубляясь в дебри психологии и права, имею перед глазами двоих собственных чад. Лупить и орать на которых как минимум бесполезно. Как и угрожать. Пока не объяснишь так, чтобы осознали - ноль на массу.
А какое высказывание ты выделил "жирным цветом", я так и не поняла. :-\
Если ты имел ввиду последующую цитату, то...велл... я обыгрываю известную цитату из НЗ, вроде бы ничего особо странного в построении фразы не было...
-
2Bragory
Цитата:
именно из-за этого запрещено клонирование
- точнее будет сказать, клонирование пока что запрещено из-за непредсказуемости результатов, если не брать в расчет религиозный аспект.
2Brunhilda
Цитата:
Факт наличия наказания весьма редко останавливает людей
- как и всегда, согласен :)
-
Пардон, какая уж тут непредсказуемость? Трёхголовый кролик из клетки человека точно не вырастет... Другое дело, что современная технология клонирования не способна перенести ядро клетки в яйцеклетку с разрушенным ядром без ущерба для генома, или дело просто в недостаточной деспециализации ядра соматической клетки... Ну, в общем, клонированные млекопитающие фактически всегда более болезненны, чем их прототипы. Кроме того, в запрещении клонирования играли роль и психологические факторы (а каково будет человеку осознавать, что он - всего лишь копия какого-то дяди).
Что же касается наказания, то оно очень часто действует. При этом часто играет роль не его суровость, а его неотвратимость. Где вы видели такую сцену, что, скажем, пьяный подросток подходит к здоровенному жлобу и бьёт его по, ну, скажем, правой щеке? Потому что всем ясно, что данный жлоб не станет подставлять щёку левую... Или убийства... Сейчас все, кроме совсем уж отморозков, стараются обходиться без них. И шпана, и бандиты... А всё по тому, что совершивших убийство у нас очень часто ловят. И сажают. Как вы считаете, если бы не было милиции, преступлений было бы меньше? По моему, более вероятен вариант, что тогда на улицу без монтировки было бы боязно выйти...
-
Цитата из: Brunhilda on 25-03-2003, 22:52:30
Факт наличия наказания весьма редко останавливает людей. Не углубляясь в дебри психологии и права, имею перед глазами двоих собственных чад. Лупить и орать на которых как минимум бесполезно. Как и угрожать. Пока не объяснишь так, чтобы осознали - ноль на массу.
Дык не про детей же говорится, а про взрослых. Нечто вроде пользы показательных казней, о которой говорил Ницше ("К генеалогии морали"). Дикость, конечно, но действенная.
Цитата:
А какое высказывание ты выделил "жирным цветом", я так и не поняла. :-\
Эээ... да. По-видимому, тэг в тэге у них не пашет. Вот оно:
"а если твоему деструктивному началу требуется отыграться хотя бы на чем-то, хотя бы на мысли, что кого-то кто-то казнит/изнасилует/стерилизует"
По-моему, о казни и изнасиловании я не говорил. И даже не думал ;) И деструктивное начало ни на чём не отыгрывается. Оно реализуется или сублимируется.
-
2Bragory надеюсь, ты понимаешь, что здесь вменяемые люди сидят ;)? то, о чем говорим мы с Брунгильдой есть в известной степени абстракция, никто и не думает отрицать практической пользы наказания. Просто Scath рассматривает страх перед наказанием как универсальный способ сдерживания. Я считаю, что это не так, Брунгильда, судя по всему, тоже.
2Brunhilda Иль я не прав?
-
Вечер, мы подозрительно редко друг друга не поддерживаем :D
Что фан, даже во внутрисемейных дискуссиях на форумные темы я пару раз приводила твои посты. Не потому, что твои, а потому, что точно и емко, куда лучше, чем самой удавалось сформулировать ;)
Bragory, 1) идея неотвратимости наказания противоречит внутреннему убеждению человека в собственной исключительности. Потому большинство преступников убеждены, что смогут так или иначе от него уйти. И потому идут на преступления. 2) Многие преступления совершаются в состоянии, когда мысли человека заняты чем-то другим, нежели размышления о неотвратимости Фемиды. Особенно это касается мелких краж, бытовых убийств и преступлений на сексуальной почве. Если бы подумал - понял бы. Но не подумал.
Scath, что до этой фразы - проступок иногда бывает несоизмерим наказанию (отменили ведь законы Драконта). А у тебя было на 3-ей стр
Цитата:
Так вот, мне иногда хочется выйти на улицу и убить кого-то. Почему я этого не делаю? Да потому что существуют законы, которые меня за это... того. Получается, что и здесь меня лишают
Quote:
этого пускай маленького, но шанса
К этому и прицепилась ;)
-
Конечно, лучше предотвращать преступления иным, чем страх наказания образом... Гуманнее... Однако, в большенстве случаев, на несколько порядков сложнее... Что же касается чувства исключительности, то оно проявляется скорее следующим образом: человек считает, что если есть шанс ускользнуть от ответа, то уж он то им воспользуется... Тут, к тому же, подключается такое понятие как риск, который порождает азарт, подстёгивая некоторые личности. Однако, если наказание действительно неотвратимо, то ничего этого не будет. Конечно, люди, часто совершают преступления и впрямь не задумываясь над последствиями... Особенно под воздействием гидроксиэтана ;), или других веществ, интенсивно воздействующих на психику, однако тут играет роль то, что человек не видит перед собой наказания... Вероятно, если у человека будет твёрдая подсознательная увереность, что преступление непременно повлечёт за собой наказание, то это его остановит. Конечно, есть исключения - те отморозки, которым и на себя тоже наплевать, но их не так уж много.
-
ероятно, если у человека будет твёрдая подсознательная увереность, что преступление непременно повлечёт за собой наказание, то это его остановит. - увы, но это не так. история вполне наглядно показывает, что это людей не останавливает. Конечно, если вероятность наступления наказания будет выше, то это удержит кого-то, но 100% вероятности добится невозможна, а сильное воздействие может оказать только такая вероятность.
Однако, в большенстве случаев, на несколько порядков сложнее... - жизнь вообще сложная штука, и простые способы редко дают наилучший результат
-
Цитата из: Brunhilda on 25-03-2003, 00:18:33
Gloredhel, а на какие мысли тебя наводят молодые люди из вполне обеспеченных семей, готовые убить (и убивающие) своих родителей? Стрелять таких надо?!
не знаю
надеюсь, ты не ждала положительного ответа?
я только думаю, что со стирилизацией проблем было бы меньше... досадно только, что в этой жизни даже нормальные идеи осуществляются по принципу "хотелось как лучше", что будет, если введут стирилизацию - подумать страшновато.. но теоретически..
-
Цитата из: Вечер on 29-03-2003, 22:02:39
Конечно, если вероятность наступления наказания будет выше, то это удержит кого-то, но 100% вероятности добится невозможна, а сильное воздействие может оказать только такая вероятность.
Если человек будет понимать, что желаемого можно достичь и без совершения преступления, другим путём, то преступления станут большой редкостью, то есть будут совершаться лишь тогда, когда иначе не получается. Но если "столетняя программа культурного развития", как предлагал Жилин в Барселоне, не может быть реализована, тогда бы почему и не стерилизация?
-
Цитата из: Вечер on 31-03-2003, 22:04:33
Млин, зачем вообще тогда тред нужен???
На этот вопрос ответа не существует...
А в данном случае -- для того, чтобы принести в культуру блага стерилизации ;)
-
"В поселке Саранпауль Березовского района (Ханты-Мансийский автономный округ) неработающая женщина, находясь в нетрезвом состоянии, легла спать. Женщина уснула, не заметив, что придавила новорожденную дочку. Ребенок скончался на месте." -- "Вслух.ру"
"Бува й таке" --> К. Воннегут
-
Стерилизовать таких. Однозначно. Это не люди. Это животные. А собак и кошек мы за меньшее кастрируем. К черту права и демократию. На них это не должно распространяться.
С бешенством, Михаил
-
Возвращаясь к этой теме, хотелось бы вновь обсудить два вопроса:
- Можно ли (и нужно ли) вводить принудительную стерилизацию в обществе?
- За что именно необходимо подвергать таковой?
Сам сразу же скажу, за что (имхо! так что если уж кидаться фруктами и овощами, то хотя бы съедобными 8) ;) )
Во-первых, за брошенных детей.
Во-вторых, за четыре и более абортов не по медицинским показаниям.
В-третьих, за изнасилования (помимо обычного наказания) и иные преступления на сексуальной почве.
-
1) За брошенных детей
результат: детей будут не подбрасывать, не бросать, а убивать.
2) За 4 и больше аборта
стерилизовать обоих?
3) За изнасилование.
Следует разработать такую процедуру, которая с максимальной вероятностью восстанавливала картину происшедшего. Например, правдосказ. Поскольку сразу же появится такая схема: денег много? -- споила -- под пьянку занялись сексом (добровольно) -- заявление.
Видите, к этому вопросу следует подходить очень осторожно.
-
1) Не факт, если за убийство детей карать строже. А родить тайком и убить довольно сложно...
Потом, я имел в виду в основном поведение мужчин, бросающих детей.
2) Вы имеете в виду семейную пару? Навряд ли они будут столь часто прибегать к абортам...
3) Так ведь (насколько я понял из этого треда) процедура обратимая.
-
Цитата из: Эотан on 24-03-2004, 17:31:49
1) Не факт, если за убийство детей карать строже. А родить тайком и убить довольно сложно...
Потом, я имел в виду в основном поведение мужчин, бросающих детей.
По-моему, вопрос пола здесь лишь постольку-поскольку. Отцовство сейчас определяется на 100%, так что "привязать" отца к финансированию ребёнка можно.
Цитата:
2) Вы имеете в виду семейную пару? Навряд ли они будут столь часто прибегать к абортам...
Кого стерилизовывать за аборты -- мужчину или женщину? Только не надо "это же не он душил младенца"
Цитата:
3) Так ведь (насколько я понял из этого треда) процедура обратимая.
Вазэктомия -- не знаю.
-
1) Наказание есть наказание. Сейчас почему-то даже с абсолютной привязкой много брошенных детей :-\ Так что в самый раз.
2) Обоих. Ее за аборт, его за то что допустил.
3)Обратимая, афаир (см.ссылку) (http://intermed.w3.comset.net/news.php?id=202&limit=710)
-
У мужчин- легко и всегда обратимая, у женщин- редко и трудно.
Рожают тайком и убивают постоянно.
Почему именно 4 аборта? ( должен же был кто-то спросить, ага? ;) )
-
Цитата из: Эотан on 24-03-2004, 18:17:26
2) Обоих. Ее за аборт, его за то что допустил.
А если заставлял? В нашей варварской культуре цветёт и такое.
-
Цитата из: svensven on 24-03-2004, 18:26:07
У мужчин- легко и всегда обратимая, у женщин- редко и трудно.
Рожают тайком и убивают постоянно.
Почему именно 4 аборта? ( должен же был кто-то спросить, ага? ;) )
По-моему, не столь уж и необратимая.
Тайком - значит без свидетелей? Без акушеров и т.п., в гордом одиночестве? Наоборот, редко, афаик...
Четыре аборта - а навскидку :P Просто один случай (например) изнасилования - случай, два - совпадение, три - привычка, а четыре - уже что-то подозрительное...
Цитата из: Scath on 24-03-2004, 18:27:26
Цитата из: Эотан on 24-03-2004, 18:17:26
2) Обоих. Ее за аборт, его за то что допустил.
А если заставлял? В нашей варварской культуре цветёт и такое.
А она пожаловаться не могла?
Так, а соглашаться со мной кто-нибудь собирается? ;D Столько защитников стерилизации в теме было, а тут я один. ;)
-
Цитата:
а соглашаться со мной кто-нибудь собирается?
Дык вроде все пять листов соглашались. Только стерилизация бывает разная. Отсутствие потенции, напр.
-
У женщин, Эотан, плохо обратимая и очень травматичная операция.
Насчет тайных родов...Младенцы в мусорках постоянно находятся, увы. Ничего особенно сложного в этом процессе нет.
Насчёт пожаловаться...Кому, интересно? И на что ? На угрозу развода?
При этом я за стерилизацию. В принципе.
-
неплохо обратимая(см.ссылку) (http://www.likar.info/health/?action=article&level=1&parent=791&id=998&combine=)
Пожаловаться именно на принуждение. Пригрозить жалобой - многих проймет. Глядишь, еще и думать начнут.
Так что стерилизация как метод наказания нашла бы неплохую область применения. Посудите сами - если человек так не хочет иметь детей, то почему бы ему в этом не "помочь"? Цинично, но по-моему, это наилучший вариант.
-
Эотан, статья сильно напоминает рекламу. :-\
Да и дорого это- лапароскопия, дорого.
Так куда все же жаловаться?
-
80% успешной обратимости - реклама? Навряд ли...
А забота об обществе - вообще вещь не из дешевых. Лапароскопия что, вы лучше подсчитайте сколько средств и сил понадобится для борьбы с беспризорностью.
Жаловаться - в те органы, которые и будут выносить решения о данной мере наказания. В суд наверное...
-
Привет, а это я, Ладочка.
На эту тему - следующее: принудительно стерилизовать можно и нужно за подлежащие уголовной ответственности преступления на сексуальной почве - педофилы, растлители, насильники малолетних и т.д. Человеку выносится приговор в зале суда, тогда это законно и, главное, действительно обезвредит таких людей в дальнейшем.
-
Ладочка,стерилизация не есть кастрация.
Эотан, есть более дешёвый способ женской стерилизации, понимаете? Ну, более травматичный...
Рассчет на заботу об обществе я бы не стала делать вообще.
Так что я за стерилизацию, за эфтаназию и против абортов. Но я отдаю себе отчет, что попытки воплотить все это в жизнь сейчас будут большим злом.
-
Прошу отметить, что я понимаю разницу между стерилизацией и кастрацией. Я и за то, и за другое, при наличие(и) состава преступления, доказанного.
-
Эвтаназия - потакание слабости больного. Однако это таки не убийство, а соучастие в самоубйстве, имхо.
А что за способ, ссылку можно?
-
Эотан, имеется ввиду вырезание ответственных органов. Знаешь, после некоторых операций женщины не могут иметь детей? Так вот, эти операции.. :-X
ИМХО, лучше - бесплатно спирали ставить...
Эотан, ты общался с больными раком? (об эутаназии)
-
Цитата из: Ладочка on 24-03-2004, 20:09:35
Прошу отметить, что я понимаю разницу между стерилизацией и кастрацией. Я и за то, и за другое, при наличие(и) состава преступления, доказанного.
Очень сложно доказать "состав" преступления (субъект, объект, субъектная сторона, объектная сторона). Так что ни в коем случае не кастрация; вот только остановит ли стерилизация (вазэктомия) насильника? Нет. Только эякуляции нет, а так -- всё то же. Есть другая стерилизация -- отсутствие эрекции. Тогда это будет однобоким, как наказывать за изнасилование женщину?
-
Т.к. не имела возможности высказаться в этой темке ранее, то я за стерилизацию бомжей и уже законченных алкоголиков. Не фиг таким размножаться и плодить детей повышенного риска. Но всё это должно быть доказано: а не так, схватили человека в лохмотьях на улице и стерилизовали.
Насчёт твоих вопросов, Эотан.
Я за стерилизацию. Принудительную, есстественно.
1. Насчёт брошенных детей. Ну, ты же писал, что лучше бросить, оставить, чем делать аборт. Это меньшее зло, вроде так... А теперь за это стерилизовать. И после скольких брошенных детей ты предлагаешь это делать?
2. За 4 и более абортов. Думаю очень в малом проценте случаев после 4 абортов женщина сможет рожать. Но и случаи бывают разными. Это не показатель.
3. За изнасилования. Стерилизация в этом плане ничего не даст.
Цитата:
Тогда это будет однобоким, как наказывать за изнасилование женщину?
Простите? Наверное, я чего-то не понимаю... Но женщина-то здесь при чём?
-
Scath! Почему не кастрация? При этом сильно изменяются не только физиология, но и психика, и человек уже вряд ли причинит кому-нибудь страшный вред. А женщины? Неужели так много изнасилованных мужчин?
-
Цитата из: Ладочка on 25-03-2004, 14:55:27
А женщины? Неужели так много изнасилованных мужчин?
Много, не много -- не знаю. Но факт-то есть.
Иниту, я это и имел в виду.
Ладочка, кастрация необратима, а у нас где-то в 50% обвинения в тяжких преступлениях ложные. И 50%, следовательно, по данным статьям невиновны.
-
Что касается сексуальных преступлений относительно детей, то, прямо скажем, обвинения в изнасиловании 3-х летней девочки редко бывают ложными, так что кастрация тут не повредит!
-
"Что касается сексуальных преступлений относительно детей, то, прямо скажем, обвинения в изнасиловании 3-х летней девочки редко бывают ложными, так что кастрация тут не повредит!"
Они, занете ли, вообще редко бывают. И лично мне напоминают шутки из серии "... а хомячка она разрывает в клочья!"
-
Цитата из: Эотан on 24-03-2004, 19:44:31
80% успешной обратимости - реклама? Навряд ли...
Во-первых, эта цифра может быть не для всех, а лишь "практически здоровых".
Во-вторых, 80% для вопросов, связанных со здоровьем, явно недостаточно.
В-третьих, байка.
" - Надо у воров выжигать на лбу каленым железом 'вор'!
- А что делать, если человек окажется невиновным?
- Выжигать слово 'не'! "
Не смешно.
-
Цитата из: Ursus Maritimus on 26-03-2004, 02:26:36
"Что касается сексуальных преступлений относительно детей, то, прямо скажем, обвинения в изнасиловании 3-х летней девочки редко бывают ложными, так что кастрация тут не повредит!"
Они, занете ли, вообще редко бывают. И лично мне напоминают шутки из серии "... а хомячка она разрывает в клочья!"
Не смешно. Потому что бывает. И чаще, чем хотелось бы. :(
Симагин, респект ( да, и такое бывает ;) ).
-
Симагин
присоединяюсь к Свен...
Свен
3-летних! Часто???
Я, конечно, понимаю, что это утрировано... Но не настолько же...
Думаю, это происходит когда старше 10... надеюсь, т.е....
-
2svensven
"Не смешно. Потому что бывает. И чаще, чем хотелось бы."
А, то есть если бы не было, то было бы смешно?! [покусано цензурой]
-
Ursus, уффф... логика.
Бывает, и 1-летних бывает, всяко бывает.
-
К вопросу об изнасилованиях детей. Я и не говорю, что кастрация должна быть рядовой процедурой. Как бы редко это ни случалось - тем лучше, меньше будет кастрированных. И чего тут смешного - неясно.
-
"К вопросу об изнасилованиях детей. Я и не говорю, что кастрация должна быть рядовой процедурой. Как бы редко это ни случалось - тем лучше, меньше будет кастрированных. И чего тут смешного - неясно."
Во-первых, оскопление само по себе процедура забавная. Во-вторых, изнасилование трехлетних детей, это тоже очень смешно. Просто по сугубо физиологичесикм причинам. Танкистов отсылаю к творчеству ВИА "Сектор Газа".
-
Цитата из: Ursus Maritimus on 26-03-2004, 20:03:47
"К вопросу об изнасилованиях детей. Я и не говорю, что кастрация должна быть рядовой процедурой. Как бы редко это ни случалось - тем лучше, меньше будет кастрированных. И чего тут смешного - неясно."
Во-первых, оскопление -- сама по себе процедура забавная. Во-вторых, изнасилование трехлетних детей это тоже очень смешно. Просто по сугубо физиологичесикм причинам. Танкистов отсылаю к творчеству ВИА "Сектор Газа".
??? может, хватить оффтопить?
-
Да вы не нервничайте.
Если бы по этой идиотской теме можно было бы сказать хоть что-то, за что бы я потом неделю (минимум!) не краснел перед всеми остальными саровскими Белыми Медведями, я, будте покойны, сказал бы. А так...
-
Цитата из: Ursus Maritimus on 26-03-2004, 17:48:08
2svensven
"Не смешно. Потому что бывает. И чаще, чем хотелось бы."
А, то есть если бы не было, то было бы смешно?! Да вы, дорогая моя, хуже Гитлера!
Во-первых, оскопление -- сама по себе процедура забавная. Во-вторых, изнасилование трехлетних детей это тоже очень смешно. Просто по сугубо физиологичесикм причинам. Танкистов отсылаю к творчеству ВИА "Сектор Газа".
Упс. " И эти люди мне запрещают ковыряться в носу..."
-
"Упс. " И эти люди мне запрещают ковыряться в носу...""
Да не приведи Господь! Что мы, звери?!
-
Тема закрыта, ибо скатилась во взаимные наезды.
-
Мне кажется принятие такого закона вполне уместным. Я против того, чтобы родившегося младенца доверять опущенной матери или отцу- такого врагу не пожелаешь. Если использовать вариант- отбирать сразу и помещать в детский дом, опять же несчастная судьба для ребёнка. Закон просто идеальный, но вопрос, кому его исполнять. Идеальных людей ведь не бывает...
-
Закон просто идеальный, но вопрос, кому его исполнять
Интересно, как бы вы это сказали многим известным мне успешным людям, выросшим в детдоме?Лучше бы ты не родился?В любом случае это обсуждение я считаю досужим, потому что этот закон никогда не будет принят по политическим причинам