Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Книжная Полка => Тема начата: Роз'n'Бом от 21/03/2003, 23:35:25
-
;D Вот недавно прочитал эту вещь и понял что это самый лучший из всех рассказов которые я читал!!
Кто не читал очень советую!!
В этом рассказе наиболее точно по моему выражены отношения черта и бога
-
Расскажи подробнее об этом произведении. И что за автор?
-
Цитата из: Merz@vetc on 23-03-2003, 07:21:34
Расскажи подробнее об этом произведении. И что за автор?
Merz@vetc, здесь обсуждается только один автор: J.R.R. Tolkien. :D
Название "Leaf by Niggle" переводится как "Лист работы Мелкина (http://www.tolkien.ru/download/texts/runiggl1.zip)", "Лист Ниггла", "Лист кисти Ниггла", "Лист Никля", "Лист Найгла" и т.д. На мой взгляд, самый удачный вариант - первый из приведенных. Т.к. сказка аллегорична, говорящие имена переводить просто необходимо.
Причем в данном случае это очень просто, из всех переводов глагола to niggle автор однозначно имел в виду только варант "размениваться на мелочи". Это обязательно надо отражать!
-
Цитата из: Розенбом!! on 21-03-2003, 23:35:25
В этом рассказе наиболее точно по моему выражены отношения черта и бога
Розенбом, просьба ведущего: такие фразы надо расшифровывать. Где и как там отражены "отношения черта и Бога"? Поделись наблюдениями, пожалуйста. А то всякие мысли в голову лезут от такой фразы...
-
Цитата из: Merz@vetc on 23-03-2003, 07:21:34
Расскажи подробнее об этом произведении. И что за автор?
Эээ... Толкиен. Если речь идет о том листе Нигла. Это рассказ из - как это называется? - ну не про Арду, а просто.
На самом деле - да, замечательная вещь, я когда прочитала - была просто в восторге, хотя и не совсем тогда поняла его идею. У меня создалось такое впечатление, что это очень "многослойный" рассказ, там речь идет о многом, не только о взаимоотношении черта и бога. К сожалению, сейчас особо много сказать не могу (давно читала), но вечером перечитаю, и может умную мысль какую выкину потом.
-
Спасибо, за подробное объяснение. Обязательно прочитаю :)
-
Почитай, обязательно понравится. Я тоже пойду читать ;)
-
"У Толкиена. есть небольшой рассказ "Лист Найгла" (Leaf by Niggle). Сюжет его кратко таков. Пересказ сюжета вырезан c согласия с Идеи.
А в мире, оставленном Найглом, картина его пропала, и о нем почти никто не вспомнил.
Маленький, невзрачный человек оказался способным уловить жизнь Древа, блеск Горных Вершин, Весенний Ветер, сияние Листвы, пение Источника. Конечно, о его Картине, в его главной" картине на Земле, где это воплотилось лишь слабым отблеском, бликом, но и в такой "малости" можно было при желании различить Источник Света (как объяснил Пэришу Проводник). Найгл, уйдя из тварного мира, смог исцелиться, смог стать готовым получить свою награду, - свой Дар.
Толкин, как и его Найгл, создал прекрасный мир. В отличие от картины Найгла, наверное, более совершенный, законченный. Герои Толкиена изгнали из этого мира зло. И - как знать - во что там, где сейчас Толкиен, преобразился этот мир. Но верится, что он - благой. Если бы это было не так, человеческое творчество и самая культура не имели бы никакого смысла, как не имела Си его и человеческая жизнь.
Мир Толкиена - мир надежды.
В. Генисаретская
"МИР ТОЛКИЕНА" (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/genisar.shtml).
Статья из сборника "Московский хоббит". М., 1988 г.
-
так это профессор написал??!!!!!!
извините... утром забежала на форум, увидела тред и решила попозже разобраться об чем речь.. а прочитав пост Идеи сообразила, что читала в далеком детстве, еще до Хоббита и автора не запомнила...
Идея, Спасибо!
-
2Merz@vetc : Читать мое сообщение никто вас не заставляет, но ведь здали вопрос - и получили на него ответ. :)
2Gloredhel: не за что. обращайтесь еще :))
-
Знаете... а ведь наводит на мысль обо всех нас... я имею в виду, о существах. Согласитесь! Каждый из нас живет в двух мирах... один из которых - цивильный, "реальный" ( именно в кавычках), а другой - наш собственный... Значит, Профессор это предвидел? Что найдутся те, кто пойдет за ним?.. Вопрос на обсуждение!
Разумеется, каждый сам для себя решает степень моей сдвинутости, но для меня это так.
-
Нет, я думаю, что Толкиен в своих рассказах писал о том, что он чувствовал, он писал о своем представлении этого мира, нашей жизни... поэтому его творчество так близко многим из нас, близко тем, кто осознал для чего мы живем в этом мире... ИМХО
-
Цитата из: Арвинд on 23-03-2003, 08:59:57
Цитата из: Розенбом!! on 21-03-2003, 23:35:25
В этом рассказе наиболее точно по моему выражены отношения черта и бога
Розенбом, просьба ведущего: такие фразы надо расшифровывать. Где и как там отражены "отношения черта и Бога"? Поделись наблюдениями, пожалуйста. А то всякие мысли в голову лезут от такой фразы...
Я имел в виду Голоса Первый и Второй которые обсуждали дальше ли его принуждать или уже можно отпустить!! Хотя это мне так показалось
-
Розенбом!!, это не чёрта и Бога. Голоса (Первый и Второй) в 'Leaf by Niggle' - это первое и второе лицо Святой Троицы - Отец и Сын. В Letters так написано.
Удачи!
-
Цитата из: Матти Перматтинен on 28-03-2003, 11:56:03
Голоса (Первый и Второй) в 'Leaf by Niggle' - это первое и второе лицо Святой Троицы - Отец и Сын. В Letters так написано.
Прошу в этом форуме приводить (по мере возможности) точные ссылки.
Не знаю, что написано в письмах, а по тексту рассказа понятно, что речь о Справедливости и Милосердии. О том, что судить они могут только вместе. Конечно, христиане видят очень ясную аналогию с Троицей. Можно её и не видеть. Но усмотреть чёрта там, где никакого зла нет - это, конечно, ошибка.
-
ЭЭЭЭ а мне вот всё равно кажется что Ниггл попал в своеобразное частилище и потом Бог и Дьявол решали куда его отправить!!
-
Я думаю, у каждого собственное восприятие. Я тоже до сегодняшнего дня так и считала, что два голоса - это черт и Бог, и находился Ниггль в чистилище. Но когда прочитала про Милосердие и Справедливость, то очень засомневалась в своей прежней точке зрения. Мне кажется, это больше подходит к данной ситуации. Слишком уж добрый это рассказ, и "усмотреть чёрта там, где никакого зла нет" будет излишеством.
-
Мне не показалось, что эти два голоса - Бог и Дьявол. Скорее, именно две ипостаси первого.
-
А по-моему, все-таки Справедливость и Милосердие...
Кто тут высказал эту мысль? Большое ему спасибо!
Если перечитать, то действительно видно, что Дьявола там не было... Ведь никто никого не обманывал, не искушал, не творил зло...
-
Да вот счас перечитал и в правду Диабло я там уже не нахожу всем спасибо всем кто открыл мне глаза!!
-
А вообще, теперь, перечитав, я понимаю, насколько это серьезное, глубокое произведение. Хотя первый раз я его так толком и не поняла. Да и сейчас-то тоже, может и не до конца. Я думаю, чем больше читаешь, тем больше понимаешь, каждый раз что-то новое. Лист Ниггла - как раз одно из таких "бездонных" произведений.
Заставляет задуматься о жизни...
-
Цитата из: Danaella on 24-03-2003, 19:50:51
Знаете... а ведь наводит на мысль обо всех нас... я имею в виду, о существах. Согласитесь! Каждый из нас живет в двух мирах... один из которых - цивильный, "реальный" ( именно в кавычках), а другой - наш собственный... Значит, Профессор это предвидел? Что найдутся те, кто пойдет за ним?.. Вопрос на обсуждение!
Разумеется, каждый сам для себя решает степень моей сдвинутости, но для меня это так.
По-моему, вряд ли... Великие произведения как раз создаются в неведении, что кто-то к ним потянется, - иначе пропадает душа. Ниггль, между прочим, не жил в двух мирах (одновременно), он жил в своем реальном мире, работал в своем саду, приглашал гостей, помогал соседу и рисованием-то занимался от случая к случаю. Так каким образом это наводит на мысли о нас? Реальный или "реальный" - это уж для кого как, но, если честно, очень не хочется думать, что гонишься в жизни не за теми ценностями, а на действительно важное обращаешь внимание только иногда...
NOBODY, уважайте собеседников и ставьте хотя бы запятые. Я не намерен постоянно тратить своё время на редактирование. Могу в следующий раз быть жестче!
-
Цитата из: Danaella on 24-03-2003, 19:50:51
...наводит на мысль обо всех нас... я имею в виду, о существах. <...> Каждый из нас живет в двух мирах... <...> Значит, Профессор это предвидел? Что найдутся те, кто пойдет за ним?
Согласен с Nobody, - герой рассказа не живет в двух мирах.
Жаль, я сейчас оторван от материалов - надо сюда закинуть несколько цитат из Карпентера и Шиппи, чтобы было проще разговаривать о смысле рассказа.
Как бы то ни было, я не видел еще аргументов против интерпретации "Leaf by Niggle" как аллегории, где автор в образе главного героя выставил самого себя. Рассказ о слабостях Толкина, о его страхах и его надежде.
Надежде, что творимый им мир будет благословлен.
К сожалению, не все поклонники Профессора могут считать, что рассказ повествует и о них, т.к. мечтать о вымышленном мире, жить где-то "там", ловить глюки - совсем не то занятие, о котором пишет Толкин, которое исследует и в смысл которого верит. Его герой творит мир, создает красоту и пытается, насколько ему это доступно, поведать о ней другим. Речь идёт о творчестве, которое измышляет что-то новое, о созидающей фантазии. Но до самого своего Путешествия Мелкин не задается вопросом, реален ли изображаемый им пейзаж, в каком смысле он реален, - и тем более не думает, будто бы там можно жить. В конечном же счете для него оказывается неважным людское признание, коль скоро его малое творение оказалось признанным истинным Творцом.
-
Цитата из: Идея on 23-03-2003, 14:23:35
Толкин, как и его Найгл, создал прекрасный мир. В отличие от картины Найгла, наверное, более совершенный, законченный.
Это, конечно, неудачная фраза... Полностью искажает настроение рассказа - Толкин не считал, что его мир совершеннее, законченнее созданного Мелкиным пейзажа. Напротив, он был уверен, что улавливает лишь слабые отблески, что творение его несовершенно и, скорее всего, так и останется незаконченным.
Осмелюсь напомнить, что рассказ был написан во время большой паузы в работе над "Властелином колец". Толкин, возможно, объяснял сам себе этим рассказом, зачем же он пишет книгу, которая так и останется никому не интересным черновиком.
Рассказ замечателен тем, что придал Толкину сил, чтобы работать дальше. Если профессор и сомневался в том, что ему удастся дорисовать картину, всё равно после написания рассказа он сумел перебороть себя, вернуться к "Властелину" - и теперь картина в музее, и мы толпимся у нее в благоговении.
И все же по большому счету предчувствие автора не обмануло. Закончить "Сильмариллион" оказалось не в его силах. Он ушел в свое Путешествие, не закончив работу, и все равно - осененный надеждой.
Такое вот высокопарное, но, имхо, правильное мнение.
-
2 Арвинд: Соглдасна полностью. Этот рассказ не описывает законченный, цельныймир. Мир Толкиена - это отражение нашего мира, в котором еще так много чему надо случиться... :)
Мое упущение, не заметила ошибки сразу... ;)
А Толкиен - ушел в свое Путешествие, так и не окончив работы... Я думаю, что он так же как и Найгл попал в мир, который создал сам, в Средиземье...
Мое любимое стихотворение о J.R.R.T.
Все как всегда, лишь он ушел,
Не вышел, а ушел. Надолго.
Все на местах - рабочий стол,
Торшер и над камином полка,
Тетрадь исписанных листов,
Да несколько невскрытых писем...
Кто скажет, что ему - за сто?
Что он - от Времени зависим?
Ведь он ушел, как знать - куда,
Когда вернется? Неизвестно,
Еще горит его звезда,
Еще поется его песня,
А значит - не конец еще
Волшебной сказке чародея.
А вдруг, укутавшись плащом,
И с каждым шагом молодея,
Шагает звездною тропой
Туда, где лес раскинул крону,
Туда, где эльфов царь лесной
Надел алмазную корону,
Где пир шумит, где рог гремит,
Где спор ведут мечи и стрелы...
Что ему кресло у стены
И стол рабочий опустелый?
Дай Бог, чтоб было мне, куда
Тропою звездною податься,
В тот дивный светлый мир, когда
Придет мне время собираться...
Все как всегда, лишь он ушел,
Все нерушимо остается...
Давайте подождем еще.
Как знать - быть может, он вернется.
Эрфарот
(простите, но не удержалась, чтобы не вставить) ;)
-
Я тоже очень люблю это стихотворение :)
Кстати, оно очень подходит к нашей теме.
Вот что мне еще хотелось бы узнать. Рассказ сам по себе очень символичен и в нем можно, я думаю, узнать путь не только самого Толкиена, но и вообще любого человека, прожившего свою жизнь не напрасно, к чему-то стремившегося. А вот теперь про символы. С голосами уже стало понятно, большое спасибо. С картиной Ниггля, Путешествием - тоже. А вот что значит вокзал, и значит ли он что-нибудь вообще? И та "больница" - что это?
Заранее спасибо.
-
Ну, мне кажется,что раз уж Ниггл путешествовал поездом,то вокзал был вполне логичным результатом поездки. :)А вообще,возможно потому,что на вокзалах всегда много людей?Чтобы лишний раз показать,что Ниггл -- далеко не единственный?
-
Лист работы Ниггля - отличная вещь. На мой взгляд очень глубокая. Надо сказать, у Толкиена отличные малые произведения!
Розенбом, ты читал Кузнец из Большого Вуттона или Фермер Джайзл из Хэма? Пусть сказки, пусть не так серьезно, как ВК, но тоже очень и очень! Если не читал - прочти обязательно!
-
Кузнец из Большого Вуттона - это чистой воды автобиография(как и Утраченный Путь, только Путь-биография идеализированная) Толкина, и он сам это признавал.
-
Действительно, "Лист кисти Ниггля" очень символичное и глубокое произведение.
-
Я была просто поражена финалом книги Карпентера, он вставил туда цитату из "Листа Ниггля"... Честно говоря, у меня просто дыханье спёрло, в моей жизни было очень мало книг, финальные строки которых вышибали слёзы и заставляли хватать воздух ртом... Тем более, книга не художественная. Извините, не могу не привести этот финал здесь:
...Однако, когда через несколько недель (после смерти Толкина) несколько его американских поклоников служили в Калифорнии поминальный молебен, перед собравшимися зачитали короткую сказку Толкина "Лист работы Ниггля". Возможно, он и сам счёл бы это уместным.
"Перед ним стояло Дерево, его Дерево, полностью законченное. И это Дерево было живым. Его листья как раз распускались, а ветви трепетали под ветром - именно так, как представлял себе Ниггль. Он часто пытался это передать - но тщетно. Ниггль, не сводя глаз с Дерева, медленно раскинул руки.
- Это дар! - воскликнул он."
Потрясающе! Именно после книги Карпентера я до "донышка" осознала "Лист", и теперь прямо слышу в финальных строчках эхо "...и тогда они увидели белые берега..."
-
Прекрасная, мудрая сказка. Волшебно прекрасная...