Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Панджшерский Лев от 15/03/2003, 23:36:05
-
Посему с демократией в России пора кончать..
Разделяю я тему...Ибо время, видимо. пришло!:-)
Не помню, чтобы я желал создать такую тему.
-
Посему с демократией в России пора кончать.. - с этого места, пожалуйста, поподробнее.
-
Цитата:
Мы голосуем за человека(т.е. за лицо и глаза), а не за программу и будущую политику!
именно так, ибо больше выбирать не по чему. разве только смотреть, какое у человека образование, это иногда очень показательно.
и на самом деле харизма (от слова харя) играет очень большую роль. многие из кандидатов - люди может и не плохие, но сразу видно, что но НИКОГДА не станет президентом.
я не знаю, что имел ввиду автор "кончания с демократией", но тут есть вот какая штука: при совке тоже воровали, но было, так скажем, "официальная планка воровства". сопрешь больше - обидятся..причем сильно, возможно с летательным исходом. каждый пер что мог, но в рамках :)
я вовсе не за диктатуру, но смотря на нашу демократию..как-то оно не приятно.
- чем отличается демкоратия от демократизации?
- тем же, чем и канал от канализации (с)
-
Цитата:
Посему с демократией в России пора кончать
А разве она у нас есть, эта демократия? Сомневаюсь...
У нас обязанностей больше чем прав, которых по сути и нет
Так что демократия закончилась давно ;D
-
а как, простите, кончать? ну вот Вы, Лев, каким образом лично кончать (с этим) будете? ::)
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 15-03-2003, 23:36:05
Посему с демократией в России пора кончать..
если можно, у меня несколько вопросов:
1. считаешь ли ты, что нынешняя власть - демократичная?
2. почему с нынешней властью ("демократией") пора кончать?
3. что должно прийти ей на смену?
4. правильно ли я понимаю, что ты за авторитаризм/тоталитаризм? если не сложно - обоснуй
-
На мой взгляд немного не точная формулировка....Пора кончать с попытками построить демократию...хотя я с этим немного не согласен....нормальную демократию(согласно стандартному определению) мы построить никогда не сможем....зато пытаясь это сделать мы можем прийти к новому подходящему для нашей Родины виду гос-ва....вот это было бы желательно...
-
Ой, как тут интересно!
Ко Льву те же вопросы, что и у Ласки.
Маэглин, а почему Вы уверены, что мы никогда не сможем построить демократию? И заодно, раз уж Вы знаете определение демократии, напомните его нам, а?
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 25-03-2003, 19:27:08
Ой, как тут интересно!
Ко Льву те же вопросы, что и у Ласки.
Маэглин, а почему Вы уверены, что мы никогда не сможем построить демократию? И заодно, раз уж Вы знаете определение демократии, напомните его нам, а?
Ответ на первый вопрос: если внимательно подумаете о том каков менталитет нашего русского народа, то всё поймёте....если конечно нас всё-таки какая-нибудь инопланетная цивилизация не завалит.. ;D....
Ответ на второй вопрос:
Демократия предполагает, во-первых, наличие определённой совокупности прав и свобод граждан, должным образом гарантированных; во-вторых, наличие институтов представительной демократии, представительных органов, избираемых непосредственно населением на основе демократической избирательной процедуры(свободное, равное, всеобщее избирательное право при тайном голосовании, свобода выдвижения кандидатов и т.д.) и институтов непосредственной демократии (референдумы и т.д.), полит. и идеологический плюрализм. Также она предполагает демократическое законодательство, закрепляющее систему демократических институтов(представительных органов, партий и других общественных объединений). Непременное условие демократии - достаточно прочные законность и правопорядок в обществе, ибо в противном случае записанное в законах остаётся нереализованным. Подлинная демократия предполагает учёт мнения меньшинства(на референдумах и т.д.), а у нас пока вся страна не громыхнёт, то правительство и ухом даже не пошевелит.
-
Цитата из: Maeglin on 25-03-2003, 20:48:16
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 25-03-2003, 19:27:08
Маэглин, а почему Вы уверены, что мы никогда не сможем построить демократию?
Ответ на первый вопрос: если внимательно подумаете о том каков менталитет нашего русского народа, то всё поймёте....если конечно нас всё-таки какая-нибудь инопланетная цивилизация не завалит.. ;D....
Ну, тут позвольте только усмехнуться. Миф о русском менталитете - одна их самых забавных и устойчивых баек о русских, которые я знаю.
На самом деле русские - не пьяницу, не лентяи и не всё остальное. У них те же качества, что и у всех других наций: от грузин до финнов, от немцев до японцев. Руки оттуда же растут. Черепная коробка того же объёма.
Так что сваливать что-то на пресловутый "менталитет" - это во-первых, уходить от ответа, а во-вторых, вероятнее всего, защищать ошибочную позицию.
Цитата из: Maeglin on 25-03-2003, 20:48:16
...Непременное условие демократии - достаточно прочные законность и правопорядок в обществе, ибо в противном случае записанное в законах остаётся нереализованным.
Вообще-то это не условия, а признаки демократии, потому что демократия сама их устанавливает.
Цитата из: Maeglin on 25-03-2003, 20:48:16
...Подлинная демократия предполагает учёт мнения меньшинства(на референдумах и т.д.), а у нас пока вся страна не громыхнёт, то правительство и ухом даже не пошевелит.
Демократия учитывает мнение меньшинства, но прежде она учитывает мнение большинства. А вот этого-то у нас и нет. Пока не будет учёта мнения большинства, о мнении меньшинства и говорить нечего.
-
1- я менталитет русский понимаю не в общепринятом смысле....большим образом русские свободолюбивый народ...и как я заметил любая власть им как то по барабану...
2 - да это условия...это пример того почему мы не сможем демократию построить...
3 - просто я немного сократил...но как раз ясно дело говорил о меньшинстве при присутствии большинства..
-
Цитата из: Маэглин on 25-03-2003, 21:23:20
1- я менталитет русский понимаю не в общепринятом смысле....большим образом русские свободолюбивый народ...и как я заметил любая власть им как то по барабану...
Отнюдь. И это тоже часть того же самого мифа.
Для примера: сравните современных русских, за 90-е уставших вусмерть от всякой политики, и русских образца 84-87-го, мечтающих о хоть какой-нибудь политике. Диссиденты, жажда свободы слова, Сахаров...
Цитата из: Маэглин on 25-03-2003, 21:23:20
2 - да это условия...это пример того почему мы не сможем демократию построить...
Это результат. Не можем мы построить демократию по совсем другой причине: властьимущие властью делиться не хотят.
Цитата из: Маэглин on 25-03-2003, 21:23:20
3 - просто я немного сократил...но как раз ясно дело говорил о меньшинстве при присутствии большинства..
Сократили... В ущерб смыслу.
-
2Мунин Менталитет русского народа не миф, а вполне серьезный предмет социологического исследования. Только заключается этот менталитет не в пьянстве, тунеядстве и прочих глупостях, а в так называемой любви к "догосударственным способам организации". Проще говоря, общество в России не особенно способно к воспроизведению государства. Из этого чаще всего и вытекает точка зрения о невозможности построить в России демократию (при таком инертном обществе), но оно ведь тоже меняется, так что принципиальной невозможности построить у нас демократию доказать нельзя.
-
Цитата из: Вечер on 26-03-2003, 18:29:24
2Мунин Менталитет русского народа не миф, а вполне серьезный предмет социологического исследования. Только заключается этот менталитет не в пьянстве, тунеядстве и прочих глупостях, а в так называемой любви к "догосударственным способам организации".
Да, на этом уровне о менталитете можно говорить серьёзно. Только как же вы эту самую "любовь" собираетесь мерять? Боюсь, априорные утверждения о такой любви не более научны, чем болтовня о пьянстве...
-
Мерять эту "любовь" (можно называть ее тяготением, стремлением, склонностью и пр.) бессмысленно. Важно, что она проявляется. Элементарный пример: весьма распротранен миф о том, что для России характерно сильное гоударство. Вопрос в том, как можно считать сильным государство, которое умудрилось четыре раза исчезнуть. Сам факт того, что новое государственное образование, возникшее на месте исчезнувшего (будь это Московское княжество, Советский Союз или Российская Федерация) базировалось на принципах, во многом противоположных тем, что были характерны для их предшественников. При этом, ни одно новообразованное государство не имело глубоких исторических корней (или, во всякому случае, не имело более глубоких и крепких корней, чем все остальные). Отсюда следует вывод, что свойства российского народа и общества в целом проявляются в процессе развоплощения современного им строя, а никаких характерных для России типов государственного устройства не существует (что опять же не отменяет возможности построения у нас демократии, на что я очень надеюсь).
-
Вы серьёзно? Если да, посчитайте, сколько раз за последние три столетия умудрилась исчезнуть Франция. И что, мы во французском менталитете будем искать "любовь к догосударственным способам организации"? :)
Нет уж, начали веский разговор о социологических исследованиях - так не переводите его на словоблудие.
-
Я не занимаюсь словоблудием, а цитирую свой источник: статью Ахиезера из "Неприкосновенного Запаса" (№6 за 2002 год). Далее цитирую дословно:
"Существует ли гражданское общество на Западе и в России?" Ответ лежит на поверхности. Крах государства на Западе, по сути, невозможен, так как общество постоянно готово к его воспроизведению в той или иной форме. Именно это свидетельствует о наличии там гражданского общества [без которого невозможна демократия, В.] В России такой крах - национальная катастрофа. Достаточно взглянуть на его механизм. Социальный катаклизм практически никогда не происходит в результате вооруженного уничтожения власти оппозицией, несущей новую государственность. [так "исчезала" Франция, В.] Большевики для того, чтобы вписаться в западную модель "революции", выдумали залпы "Авроры" и штурм Зимнего. Государство в критический момент просто сгнивает, как помидор, исчезает как носитель конструктивных функций. Равнодушное общество перестает замечать государственную власть, ее поддерживать, воспроизводить, и тем более не делает ни малейших поползновений защищать ее на момент развала. Например, когда вследствие двух национальных катастроф в России XX века произошло отстранение от власти первых лиц в государстве Николая II и Михаила Горбачева, не нашлось ни одного человека, попытавшегося их защитить. Даже великие князья не поддержали царя. Это означает, что в России (в европейском смысле этого слова) не способно не только формировать государство, но, в особо критических ситуациях, и воспроизводить его. <...> Так было, например, в гражданской войне начала XX века, когда почти никто не хотел вернуться к монархии, вернуть помещиков. Белые не смогли даже объединиться вокруг идеала новой государственности и сражались тоже в основном против. В большинстве своем они были республиканцами. Но эта идея не воодушевляла те миллионы, которые добровольно не шли в Белую армию и своей массой решили исход войны в пользу красных. Равнодушное отношение к кризису государственности, даже к его отсутствию продолжается до тех пор, пока положение без власти не становится невыносимым для каждого человека.
-
Ну значит, Ахиезер занимается словоблудием. Какое отношение всё это имеет к социологическим исследованиям?
Не нравится Франция - обратите свой взор хотя бы на Польшу (да и Литва неподалёку тоже интересна).
-
Ну уж коли приведенный отрывок кажется Вам не более, чем "словоблудием", то я умываю руки (и вообще, хорошее обвинение в адрес одного из крупнейших российских социологов ;) ). Game over
-
Это - словоблудие. В приведённом отрывке нуль аргументации. Нуль данных. Нуль их нормальонй научной обработки. Даже нуль ссылок! Воистину, game over.
-
Цитата из: Вечер on 26-03-2003, 23:30:18
Я не занимаюсь словоблудием, а цитирую свой источник: статью Ахиезера из "Неприкосновенного Запаса" (№6 за 2002 год). Далее цитирую дословно:
"....Это означает, что в России (в европейском смысле этого слова) не способно не только формировать государство, но, в особо критических ситуациях, и воспроизводить его. ....Равнодушное отношение к кризису государственности, даже к его отсутствию продолжается до тех пор, пока положение без власти не становится невыносимым для каждого человека.
Дословно? Это крупнейший социолог так пишет?
Что «в России (в европейском смысле этого слова) не способно не только формировать государство, но, в особо критических ситуациях, и воспроизводить его»? Или пропало слово «общество»?
«Равнодушное отношение» к «отсутствию» чего? Кризиса государственности?
-
Так, понятно, оказалось, что у нас с Вами противополжные подходы к проведению дискуссии в рамках форума. Я, не считая возможным, приводить статью целиком, привел выводы, полагая источник настолько авторитетным, что на него можно полагаться as is. Пожалуйста, вот Вам статья целиком, с ее аргументацией, кучей ссылок и научной обработкой фактов: http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_ahies3.
2I_3am слово "общество" я пропустил в процессе набора (спать хотелось :) ), а последняя фраза и впрямь кривовата, судя по всему, имеется в виду "отсутствие государства".
-
Мунин, звали? ;)
К чему вы упомянули Литву? Уж не к многократному ли уничтожению государства?
Если да, то Литва обладает в этом плане изумительной регенерационной системой.
-
Цитата из: Brunhilda on 27-03-2003, 17:06:09
Мунин, звали? ;)
К чему вы упомянули Литву?
Да не звал, в общем-то, к слову пришлось... :)
Цитата из: Brunhilda on 27-03-2003, 17:06:09
Уж не к многократному ли уничтожению государства?
Если да, то Литва обладает в этом плане изумительной регенерационной системой.
И я про то же! А Россия, получается, не обладает! По их, если после падения государственности она регулярно восстанавливается практически на той же территории, то "свойства российского народа и общества в целом проявляются в процессе развоплощения современного им строя".
Вечер, авторитетов нет!
-
Территория та же, но принципы государственности принципиально другие! Мы же не говорим об отсутствии у нашего народа способности к консолидации - отнюдь, объединиться мы можем. Но дальнейший процесс оформления и закрепления государства у нас крайне затруднен.
А насчет авторитетов: может ты и прав, но статью рекомендую прочесть, она стоит внимания ;).
-
Мунин, авторитеты у каждого свои... Но иногда они оказываются "своими" для очень большого круга людей... Возьмем, скажем, Аристотеля... Или Саддама Хусейна...
Так что есть все шансы, что оный Ахинейзер Ахиезер действительно самый знающий человек среди тех, кто увлекается социологией. Я в ней "не рублю". А статья - интереснейшая. Никогда в таком ракурсе о народах не думала ;)
-
Да нет, как-то не впечатлило. Вся статья в духе словоблудия. Есть интересные мысли, но нет никакой науки. Этак любые факты можно объяснить любыми рассуждениями. Не доказывая...
-
Мунин, дай, пожалуйста, определение науки, рассуждений и доказательств...
Иначе, у меня создается впечатление, что кроме математики, физики, химии, логики и биологии наук как таковых ненайдется... Чем тогда будут признаны история, философия, психология и литературоведение... :-\
-
Да уж пора кончать, это точно, с демократами и именно кончать ;D .
Демократия, если таки вернуться к началу темы, такая форма правления, что постоянно выраждается в олигархию(даже если что-то маломальски похожее на демократию кто-то где-то и умудрится построить, мне об удачных попытках неизвестно). А Вам известно о случаях когда бы государство с "демократией" добивалось каких либо успехов, благ для своих граждан и т.д. и как долго обычно такое государство существовало и чем "кончало"? Очень, знаете ли, интересно куда это все так стремятся :) .
-
2gensek у тебя, судя по всему, есть в наличии одно сообщение, которое ты везде вывешиваешь и упорно отказываешься его комментировать (про 30% ты так и не ответил!), может, тебе отдельный тред с ним сделать и не париться?
-
Ну, Вечер, понимаеш такому тупому фанатику как я ваще думать сложно, а ты - "комментировать". Уж ты имей сострадания к больному человеку, разжуй чаго хочеш то. :)
-
Цитата из: Brunhilda on 27-03-2003, 20:48:55
Мунин, дай, пожалуйста, определение науки, рассуждений и доказательств...
Честно говоря, лениво. Если ты серьёзно, то поищи материалы по современному научному методу.
Цитата из: Brunhilda on 27-03-2003, 20:48:55
Чем тогда будут признаны история, философия, психология и литературоведение...
Философия - не наука! И никогда ею не была!
-
Генсек, Вечер, по этому поводу была очаровательная цитата: "как всегда, аргументов в нужный момент у меня не нашлось, и все аргументы мои были - яростное швыряние помета и банановых шкурок" (АБС, "ОЗ")
...демократоры...
Мунин, для аргументированной дискуссии требуется от чего-то отталкиваться... Создается впечатление, что вы исходите именно из разного понимания, что есть аргумент...
С философией - принято.
-
только что в чате Даноном была высказана мысль:
"Демократи - это возможность выбирать себе рабовладельцев"... не комментирую - предоставляю это вам!
-
Чистой воды демагогия. No comments
-
Что касается высказывания Данона - ИМХО, частично эта фраза отвечает действительности...