Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Светлая от 27/03/2003, 01:55:52
-
В преддверии весеннего призыва, очевидно, опять
возобновились дискуссии о том, какой должна быть
наша армия.
В связи с этим два вопроса к Вам:
1.как вам наша нынешняя армия?
2.и, собственно, какой по вашему мнению должна быть
армия России в идеале?...
-
Цитата из: Светлая on 27-03-2003, 01:55:52
1.как вам наша нынешняя армия?
Плохо. Наша армия
1. Слишком огромна и поэтому пожирает огромные деньги из госбюджета, которые можно было бы направить на более полезные цели. Скажете стана у нас большая? Я отвечу, что охранять Сибирь от медведей все равно не нужно.
2. Занята не тем, чем нужно - вместо боевой подготовки занимается строительством дач генералам.
3. Имеет слишком огромное количество генералов, которые тормозят ее реформу, т.к. в результате этой самой реформы эти самые генералы должны быть отправлены в отставку.
4. Комплектуется по призывному принципу, что коверкает жизнь по крайней мере половине молодых людей, достигших 18-летнего возраста.
Цитата из: Светлая on 27-03-2003, 01:55:52
2.и, собственно, какой по вашему мнению должна быть
армия России в идеале?...
В идеале армии не должно быть вообще. Не только Российской, а вообще во всем мире не должно быть ни одной армии. Людям давно уже пора научиться жить в мире и любви.
А если быть более реалистичным, то исправили бы хотя бы те недостатки, которые я указал выше.
-
1. Плохая: плохо обучена и снабжена. Плохо вооружена (в смысле технического износа и коплектации). Моральный дух ниже плинтуса. В одной публикации было сказано, что в стране все созрело для военного путча, но армейская верхушка сама слишком дезорганизована и коррумпирована, чтобы его провести.
2. В идеале (надеюсь, в достижимом) армия должны быть профессиональной и добровольной. Она ни в коем случае не должна быть главной частью государственной машины (как это было в Российской империи, а потом и в СССР). Она должна быть открытой и подконтрольной гражданскому обществу.
-
2 Ellome: насчте охраны от медведей - от медведей Сибирь, может охранять и не надо...
А вот от китайцев - неплохо бы и поохранять...
И вообще...Протяженность наших границ такова, что я не уверена, что нормальную охрану границ можно произвести при наемной армии...У нашего государства банально не хватит денег...
Насчет дач для генералов и, собственно, самих генералов - вполне согласна...
-
Светлая, имхо, коррупция и расхлябанность не меньше сжирают денег, чем охрана границы той же наёмной армией.
Армия - только добровольная и только наемная.
-
наша армия должна быть профессиональной, чтоб 18-летние мальчишки не погибали в той же Чечне...
на данном этапе этьо сделать практически не возможно, т.к. контрактникам платят ОЧЕНЬ мало...люди пойдут в армию только за большие деньги... конечно, нельзя исключать патриотизм, но если патриотизм "подкормить" хорошим гонораром, то он возрастет в несколько раз... это имхо...
-
Армия должна суметь защитить в случае агрессии. А учитывая международную ситуацию, армия должна быть мощной... При этом внимание надо уделять развитию технологий. При превосходстве в технологиях не так важно профессиональной или нет будет наша армия.
-
2Tanechka ты не права: непрофессиональная армия не способна эффективно использовать высокие технологии.
-
Армия должна быть бесконтактной. Самолёты и прочие машины - беспилотными (управляемыми из коммандного центра).
Вообще, это всё в России есть (ещё покруче, чем у американцев), но отсутствие денег даже на единичные производства делает такую перспективу нереальной. Пока.
-
- Никудышная у нас ( т.е. во всем бывшем СССР ) армия. Боеспособность практически нулевая. Не думаю, что наша армия выдержит больше двух недель в реальных боевых действиях с той же Америкой. Более-менее боеспособны лишь единичные элитные подразделения, которых учили воевать. Именно учили.
А то, чему пытаются научить в наших частях, обучением не назовешь. "Сборку-разборку АКМ делать умеешь, маршировать умеешь - к войне готов" (с). И большему наших солдат не научишь.
Потому что в армию у нас сейчас идут только пацаны из глухих сел, которые толком даже писать не умеют. Именно из них и формируются изуверы-деды.
Толковых офицеров практически нет. Знание военной тактики теперь в диковинку.
Короче, "это не армия, это фигня какая-то" (с) почти Масяня.
- Дисциплинированная, хорошо обученная, толковая, образованная. Хорошо вооруженная.
Насчет неуставных отношений говорить не буду, т.к. в мужской натуре изначально заложена агрессия. И прожить безконфликтно в такой среде практически невозможно.
Другой вопрос, что неуставные отношения должны не только не культивироваться ( что, к сожалению, и происходит в наших регулярных частях ), но и решительно пресекаться.
О коррупции и хищении государственных средств я просто молчу. Их в армии не должно быть по определению.
-
Mеrcier, все, что ты сказал, конечно, по большей части верно, но с одним утверждением я бы поспорил.
Цитата из: Mеrcier on 30-03-2003, 12:50:07
Не думаю, что наша армия выдержит больше двух недель в реальных боевых действиях с той же Америкой.
Я тоже так думал еще месяц назад. Но посмотрев на то, насколько "гениально" США и Великобритания умудряются воевать в Ираке... :-\
Но если уж на то пошло, с США Российская армия вряд ли когда-либо встретится открыто. Две ядерные державы с очень большой вероятностью могут в случае войны просто смести друг друга с лица земли всем накопишимся за время холодной войны арсеналом.
-
Цитата из: Ellome on 31-03-2003, 00:59:28
Я тоже так думал еще месяц назад. Но посмотрев на то, насколько "гениально" США и Великобритания умудряются воевать в Ираке... :-\
А на основании каких сведений ты оцениваешь их действия? Только не надо, пожалуйста, ссылаться на наши СМИ.
-
Итак, ИМХО.
1. Весьма неплохая армия. Не ахти как вооружена (во многих тыловых гарнизонах до сих пор на вооружении состоят АК-47, нет денег на новую технику) и не ахти как обучена. Это не относится к ВДВ, частям морской пехоты и спецназа,а также к воюющим частям. При этом вполне способна при необходимости резко поднять уровень боеготовности. Офицерский состав на всех уровнях - крайне разнообразный. Опять же, разумеется, наиболее высок профессиональный уровень в элитных подразделениях и воюющих частях.
2. Армия должна быть делом добровольным. Но пока что это неосуществимо, так что пока необходим призыв. Только тогда, когда будет покончено с дедовщиной и заборостроительством, а служба в армии будет восприниматься как почётная обязанность, можно будет перевести армию на добровольную основу. Но это уже забота пропаганды.
-
Невозможно перевести армию на добровольную основу, не покончив с дедовщиной и заборостроительством. Туда ж никто не пойдёт!
-
Ну вот, а я о чём?!!
-
Хмм... Объясните мне, идиоту, что такое почетная обязанность. Почет - это то, что бывает за что-то хорошее, а обязанность возникает еще до чего-то. Государство хочет, чтобы я провел два года с ружьем - это обязанность. А за что мне почет? Что я не убегу? Так об этом позаботится уголовный розыск и военный трибунал. Не бывает принудительного почета.
-
Объясняю. Кто-то идёт в армию с удовольствием и воспринимает это как право. Почётное право, разумеется - вот он его реализовал, и ему воздают почёт, и сам он собой доволен. При этом он знает, что если он не будет реализовывать это право, его поход в армию превратится в обязанность. При этом он два года будет нести военную службу, охраняя государство и своих родных и близких. И за это ему также воздают почёт окружающие; а его собственное довольство - это его личное дело. И если он поймёт, что он защищает свою страну и выполняет свои обязанности защитника - думаю, он тоже будет доволен.
-
Валандиль, я прочитал "Только тогда будет покончено ...". Сорри.
А вот насчёт почёта окружающих - увы, по факту это далеко не так. Солдат (не элитных) превращают в самых забитых и бесправных членов общества, никак этого не компенсируя.
-
Да. Это безобразие. ИМХО, жёсткие меры по отношению к офицерскому корпусу и сержантскому составу укрепят уважение к солдатам изнутри, а разумная пропаганда - снаружи.
-
2Валандиль
\\состоят АК-47,\\
не согласен
офигенный автомат,только тяжёлый
ты на Таджикской границы был?там 74 не пробивают заросли вообще!они слабенькие.
а 47 работает на ура!
Ижевский завод снова стал выпускать 7.62 калибр!
про остальное согласен всецело....только вот дедовщину не искоренить))
ВСЕМ.
а кто из Вас лично СЛУЖИЛ в армии,чтобы так размышлять?
-
;D
Пробивная сила пули далеко не в первую очередь зависит от калибра. Вот, почитай, очень грамотная статья: http://www.mastergun.ru/filing/view/?257 (http://www.mastergun.ru/filing/view/?257)
А новые автоматы калибра 7,62x39 (АК-103 и АК-104) выпускаются практически полностью на экспорт, благо за рубежом этих патронов завались.
А теперь из личного опыта: каждый боец в силах упереть на себе 8-10 рожков к АК-74М (6-8 в разгрузнике, 2 в автомате). В сумме - 300 патронов. Я бы полюбовался на того, кто потаскает на себе АК-47 с таким боезапасом.
Лично я слышал в основном ругань по поводу АК-47. До широкого внедрения нового патрона они были популярны, поскольку 7Н6, мягко говоря, "не тянул", зато теперь непопулярны, и весьма. Вот потому я и говорю про "не ахти как вооружена".
-
Цитата из: Святополк on 31-03-2003, 19:09:44
ты на Таджикской границы был?там 74 не пробивают заросли вообще!они слабенькие.
а 47 работает на ура!
Ижевский завод снова стал выпускать 7.62 калибр!
про остальное согласен всецело....только вот дедовщину не искоренить))
ВСЕМ.
а кто из Вас лично СЛУЖИЛ в армии,чтобы так размышлять?
Ну, я служил. И как «так» я должен(не должен) размышлять?
И кто здесь ветеран таджикской границы? И сколько времени он провел на этой границе? И в скольких боевых столкновениях он мог оценить потребительские свойства АК-47 и АК-74? И сколько басмачей он на ура завалил из АК-47?
-
I_3am, респект! :D
-
2Valandil Прости, но то, что ты написал лишено логики. С почетным правом все понятно (этого умудрились добиться в Израиле), но на стадии превращения права в обязанность почет испаряется. Слово "почетный" означает, что меня будут почитать. Но какой смысл почитать за то, что человек делать обязан? Получается, что почет окружающие люди оказывают также по обязанности.
Давайте называть вещи своими именами: можно воспринимать службу в армии как печальную необходимость (если ты не воспринимаешь армию как ночной кошмар), можно, - как почетное право (по идее не каждого ведь к оружию допускают, опять же защита родных и близких). Но почетная обязанность - это явление из области демагогии. Эта формулировка содержит в себе внутреннее противоречие.
Ну да ладно. Кстати сказать, легче (в экономическом отношении) создать профессиональную армию, чем реформировать полутармиллионного монстра, который формируется на основе призыва.
-
Валандиль, вроде бы, не отрицал, что в идеале обязанности быть не должно...
-
Так это я так, в общем заметил, даже "Ну да ладно" написал... 8)
-
Цитата:
Прости, но то, что ты написал лишено логики. С почетным правом все понятно (этого умудрились добиться в Израиле), но на стадии превращения права в обязанность почет испаряется. Слово "почетный" означает, что меня будут почитать. Но какой смысл почитать за то, что человек делать обязан? Получается, что почет окружающие люди оказывают также по обязанности.
Давайте называть вещи своими именами: можно воспринимать службу в армии как печальную необходимость (если ты не воспринимаешь армию как ночной кошмар), можно, - как почетное право (по идее не каждого ведь к оружию допускают, опять же защита родных и близких). Но почетная обязанность - это явление из области демагогии. Эта формулировка содержит в себе внутреннее противоречие.
У, как интересно! То есть если израильский юноша не хочет идти в израильскую армию, то для него это - печальная необходимость? И люди, почитающие его как защитника родной земли, должны вместо этого плакать и сочувствовать ему?
Здесь нет никакого противоречия. За то, что человек выполняет свой долг - защищает тех, кто не может сам себя защитить - его уважают. Не за то, добровольно он отправился это делать или добровольно-принудительно, а за сам процесс и за конечный результат.
Цитата:
Ну да ладно. Кстати сказать, легче (в экономическом отношении) создать профессиональную армию, чем реформировать полутармиллионного монстра, который формируется на основе призыва.
Кстати сказать, легче критиковать и ничего не делать, нежели, скажем, разработать проект военной реформы, логично обосновать экономическую и политическую выгоды и отправить в военное министерство.
-
Вот-вот, и не надо отбрыкиваться типа "да кому в министерстве это надо". Есть и там хорошие люди, уж поверите, лично знаю.
Один полковник, занимающий две генеральских должности (да еще с каким успехом у подчиненных - это надо видеть!), не получил звания только потому, что "лимит исчерпан". Сынков понасовали, короче. И он 10 лет жил с женой, дочерью-студенткой и сыном в служебной двухкомнатной хрущобе. Вся семья на положении бомжей - на квартиры, ни постоянной прописки. А когда подошла их очередь, полковник пришел домой и сказал: "Ребята, тут есть один подполковник, у него трое детей, и он на свои деньги снимает одну комнату в коммуналке".
В общем, отдали они очередь...
Вот так. А ведь полковника за границу звали. Семья только фыркнула и осталась.
-
Господа, поймите меня правильно. Я полностью с вами согласен, что существующая система прохождения срочной службы никуда не годиться. Но предлагалось вроде поговорить и о том, как в идеале должно быть. А посему ответьте себе на следующие вопросы:
1) Для чего изначально предназначена всеобщая воинская обязанность вообще, и, в частности, почему её ввели при Александре II после Крымской войны, отказавшись от армии с рекрутским набором, состоявшей из служивших по 25 лет профессионалов?
2) Вспомните крупные континентальные страны (США не в счёт, в военом отношении это остров), не имеющие всеобщей воинской повинности. Подсказка-Германия и Франция, страны не бедные, пока что от призыва не отказались.
А потом продолжим разговор.
-
Интересно. Мне почему-то казалось, что Русская Армия кончилась в 1917 году с Декретом о мире. Потом большевики создали свою армию, с нуля, и принципы её организации менялись очень сильно. Так что о преемственности между армией Александра II и современной Российской Армией речь вести нельзя. А вот преемственность между Советской Армией и современной Российской Армией, напротив, прямая. Так когда в Красной Армии ввели формирование на основе всеобщей воинской обязанности?
-
В 1918 году, после того, как выяснилось, что армия, сформированная по добровольческому принципу, не в состоянии вести успешные боевые действия. Парадоксально, но факт.
Мунин, кстати, не совсем прав. Немалая преемственность сохранилась. Вот я, скажем, - типичный пример данной преемственности. Немалое число моих родственников-офицеров осталось в Советской России и вступило в Красную Армию. А после введения погон, орденов Суворова, Ушакова и т.д. и "возвращения к славным традициям предков" ((с) И.В. Сталин), а также реэмиграции немалой части белого офицерства появился своеобразный синтез, весьма устойчивый, - послевоенная Советская Армия. И по сути именно на её традициях и базируется современная Российская Армия. Кокарды со звёздами благополучно соседствуют с кокардами с орлами, а Андреевский флаг на нашивке на рукаве морского офицера - с обращением "товарищ капитан-лейтенант". И мне это очень нравится. :)
-
Между 1918 и нашим временем очень много общего. В обоих случаях с крушением старого государства армия стала разлагаться. Поэтому большевикам и пришлось создавать новую армию "с нуля", на новых принципах. Когда 1941 ясно показал, что эта армия не соответствует духу времени, армию снова реформировали.
Это я к чему? Что сейчас опять назрела потребность в реформах, формировании новой армии на новых принципах. Армия должна быть небольшой, контрактной и заточена на задачи, с которыми ей скорее всего придётся сталкиваться (вроде Чечни).
Про Германию и Францию: там служба как раз почётная обязанность. Потому и от призыва не пришлось отказываться. У нас СОВСЕМ другая ситуация.
-
Что характерно, контрактники в Чечне воюют куда хуже призывников. Выводы?
-
Однако, на вопросы никто не ответил. Так зачем вообще, в принципе, нужен призыв?
-
Dmitrij, дело в том, что этот вопрос уже обсуждался некогда в "Месте для общения". Лично я пока не готов дублировать дискуссию, а ссылку искать некогда :(.
-
А давно обсуждалось? Поищу, это же ключевой вопрос! Все носятся с профессиональной армией, но никто не знает сути существующей и предлагаемой систем.
-
Давно. Но это был так, трёп по теме.
-
Цитата из: Valandil on 08-04-2003, 19:33:31
Что характерно, контрактники в Чечне воюют куда хуже призывников. Выводы?
На скромную зарплату идут отпетые неудачники, которые одинаково плохо делают любую работу. Правильно?
-
В общем-то да. Они ещё и жуткие разгильдяи. :( На дисциплину им плевать, а чувства товарищества ни на грош. Сам видел в декабре позапрошлого года, как четыреста здоровенных мужиков-контрактников прокайфовали всю ночь, несмотря на то, что в двух шагах от них шёл бой. И в результате ситуация благополучно разрешилась благодаря обычному лейтенанту плюс взводу мотострелков.
А ещё плохо то, что они воспринимают войну как работу. А убьют кормильца - на что семья жить будет? Вот и предпочитают не рисковать. И потому зачастую гибнут не они, а мальчишки-призывники.
-
Цитата из: Valandil on 08-04-2003, 19:33:31
Что характерно, контрактники в Чечне воюют куда хуже призывников. Выводы?
Вывод на поверхности: контрактная служба организована у нас также "замечательно", как и призывная. Даже ещё хуже.
-
Хха! Это вечная проблема службы по контракту. И сейчас американцы с ней также сталкиваются.
-
Цитата из: Valandil on 08-04-2003, 18:49:21
Мунин, кстати, не совсем прав. Немалая преемственность сохранилась. Вот я, скажем, - типичный пример данной преемственности. Немалое число моих родственников-офицеров осталось в Советской России и вступило в Красную Армию. А после введения погон, орденов Суворова, Ушакова и т.д. и "возвращения к славным традициям предков" ((с) И.В. Сталин), а также реэмиграции немалой части белого офицерства появился своеобразный синтез, весьма устойчивый, - послевоенная Советская Армия.
Так, давай-ка серьёзней. В 1917-1918 все офицеры старой Российской Армии (к стыду своему, не знаю даже точно, как она называлась) были признаны нелояльными новому правительству (по сути - захватившим власть самозванцам), так что никакой преемственности просто не допускали. Все, кто перешли из старой армии в новую, подчинялись бандитским порядкам последней, или приняли их всем сердцем.
Введение погон, орденов приходится на начало войны, перед которой и в ходе которой были выработаны собственные традиции, так что реэмиграция белого офицерства вряд ли может служить здесь аргументом. Да и большой ли процент оно составило в офицерском составе Советской Армии? Единственное, о чём может идти речь - так это о заимствовании части принципов организации при том самом "возвращении к славным традициям предков", но надо учитывать, что они обязательно сочетались с новыми принципами, принципиально важными для большевиков (например, отсутствие уважения к нижестоящим). Это была уже не преемственность, а совершенно новая система, синтезированная с использованием старой.
Никакого сравнения с превращением Советской Армии в Российскую Армию 90-х годов - практически полным заимствованием.
Цитата из: Smaug on 08-04-2003, 19:15:46
Между 1918 и нашим временем очень много общего. В обоих случаях с крушением старого государства армия стала разлагаться. Поэтому большевикам и пришлось создавать новую армию "с нуля", на новых принципах. Когда 1941 ясно показал, что эта армия не соответствует духу времени, армию снова реформировали.
Разница между реформами 1918 и 1941 - огромна.
Цитата из: Valandil on 09-04-2003, 11:36:10
И потому зачастую гибнут не они, а мальчишки-призывники.
Вывод: попытки совмещать два принципа организации в одной армии (по крайней мере, на одном фронте) ни к чему хорошему не приводят. Менять, так всё.
-
Цитата:
Так, давай-ка серьёзней. В 1917-1918 все офицеры старой Российской Армии (к стыду своему, не знаю даже точно, как она называлась) были признаны нелояльными новому правительству (по сути - захватившим власть самозванцам), так что никакой преемственности просто не допускали. Все, кто перешли из старой армии в новую, подчинялись бандитским порядкам последней, или приняли их всем сердцем.
Ну, давай. Что значит "все офицеры старой армии были признаны нелояльными новому правительству"? Такие имена, как генерал Бонч-Бруевич, генерал Брусилов, адмирал Альфатер тебе что-нибудь говорят? Большое количество офицеров приняло новую власть и пошло служить в новую армию. Кто-то - из-за того, что поверил в идею, кто-то считал, что только большевики могут спасти страну от развала. Речь не об этом. Что за "бандитские порядки" новой армии? Дисциплина? Подчинение приказам? Что?
Цитата:
Введение погон, орденов приходится на начало войны, перед которой и в ходе которой были выработаны собственные традиции, так что реэмиграция белого офицерства вряд ли может служить здесь аргументом. Да и большой ли процент оно составило в офицерском составе Советской Армии? Единственное, о чём может идти речь - так это о заимствовании части принципов организации при том самом "возвращении к славным традициям предков", но надо учитывать, что они обязательно сочетались с новыми принципами, принципиально важными для большевиков (например, отсутствие уважения к нижестоящим).
1. Введение перечисленных мною орденов приходится на зиму 1942-1943 гг., как и погон. Ордена Красной Звезды и Красного Знамени существовали и до этого.
2. Реэмигрировавшее (и неэмигрировавшее) офицерство в 1920-30-х годах составляло значительный процент офицерского корпуса в Советской России, особенно на высших должностях. Практически весь преподавательский состав Академии Генерального Штаба состоял из них. Достаточно вспомнить, скажем, Тухачевского. ;) Многие из них были репрессированы.
3. Ты всё путаешь. Именно "Приказ №1" потребовал от офицеров уважения к нижним чинам - скажем, обращение на "вы" и отсутствия телесных наказаний. Именно в Красной Армии (в отличие от белой и дореволюционной) солдат перестал быть "быдлом".
Цитата:
Это была уже не преемственность, а совершенно новая система, синтезированная с использованием старой.
Никакого сравнения с превращением Советской Армии в Российскую Армию 90-х годов - практически полным заимствованием.
Хм. Это была именно преемственность - на костяк Красной Армии добавили некоторые дореволюционные традиции.
Цитата:
Вывод: попытки совмещать два принципа организации в одной армии (по крайней мере, на одном фронте) ни к чему хорошему не приводят. Менять, так всё.
Нет уж. :D Лучше сначала провести эксперимент. :)
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 09-04-2003, 17:30:27
Разница между реформами 1918 и 1941 - огромна.
А кто говорит, что она ничтожно мала? Ситуация была другая, и реформа, ессно, тоже. Я привёл её как пример того, что армию периодически приходится реформировать не потому, что концепция была изначально неправильной, а потому, что жизнь меняется. Что было хорошо для 1917 года, не годится для 1941. Вот и сейчас пришла пора реформ.
-
Цитата из: Вечер on 27-03-2003, 15:00:46
Она должна быть открытой и подконтрольной гражданскому обществу.
Армия должна быть подконтрольна главнокомандующему. Она должна стоять над обществом, заниматься строго определенными задачами: охрана, защита и обеспечение целостности территории государства. Гражданскому обществу может быть подконтрольно охранное агенство.
-
Цитата из: Dark_Cudgel on 11-04-2003, 10:37:58
Цитата из: Вечер on 27-03-2003, 15:00:46
Она должна быть открытой и подконтрольной гражданскому обществу.
Армия должна быть подконтрольна главнокомандующему. Она должна стоять над обществом, заниматься строго определенными задачами: охрана, защита и обеспечение целостности территории государства.
Этими задачами - да. Но одна из главных бед нашей армии - её кажущаяся дешевизна, в том смысле, что своим жизнеобеспечением она занимается сама. Сейчас, когда произошли сокращения, по призыву недобор, а хозяйство осталось прежним, личный состав больше занимается жизнеобеспечением, чем боевой подготовкой. Эта проблема и при старом режиме была, а с тех пор только обострялась. Денег на реформы нет, значит нужно оптимизировать то, что есть. И оптимизацией жизнеобеспечения армии должны заниматься гражданские специалисты, имеющие практический опыт антикризисного управления(я знаю, чем часто оборачивается такое управление, но даже такой итог принесет больше выгод, чем нынешняя бессмысленная агония). Кроме возможности сэкономить значительные средства, это несколько освежит армию, ведь в гражданских отраслях экономики люди мигрируют туда-сюда, принося с собой новый опыт, а в армии такого нет, офицеры приходят на гражданку, а обратного движения не существует.
Сегодняшнее положение дел - классическая расейская действительность, когда из двух зол выбраны оба, - старая армия загибается, реформы не проводятся.