Цитата из: posadnik on 03-04-2003, 09:12:54
Иудеи обходились адом, но без руководителя. Китайцы имели ад, им заведовали - но это был уважаемый дядя, которого можно было опасаться - но не ненавидеть, как произошло с Сатаной у Христиан. Тем более мотив падшего ангела появляется не во всех культурах, где есть завАдом.
Забавно. Не знал. Где бы об этом почитать?
Ну и ладно - махровой имхе там и место...
Господа, я никуда не ушёл, просто у меня инета мало...
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 03-04-2003, 21:12:11
Цитата из: posadnik on 03-04-2003, 09:12:54
Иудеи обходились адом, но без руководителя. Китайцы имели ад, им заведовали - но это был уважаемый дядя, которого можно было опасаться - но не ненавидеть, как произошло с Сатаной у Христиан. Тем более мотив падшего ангела появляется не во всех культурах, где есть завАдом.
Забавно. Не знал. Где бы об этом почитать?
Ну и ладно - махровой имхе там и место...
Насчёт китайского ада posadnik прав. Об этом можно почитать хотя бы в "Мифах и легендах народов мира", энц. в 2-х тт.
posadnik глубоко не прав насчёт "Скат". Как меня только не обзывали!
И по поводу комментариев: Религия есть популяризованное учение. Так лучше? Характерная черта религий -- наличие ритуалов -- ИМХО, слепое копирование учениками тех слов учителя, которые они не понимают.
Все равно не могу отделаться от видимой сквозь строчки пренебрежительной такой улыбки - что с них, с темных, возьмешь, религию придумали по серости своей. Да ни фига. религия сама по себе сложнее многих философских учений, хотя бы потому, что ни одна религия не придумывается раз и навсегда. Христианство в любой из ветвей - сложнейшая стистема, складывавшаяся веками. О буддизме, его сплавах с боном, даосизмом, конфуцианством, шаманизмом я уже не говорю.
Религия говорит все о тех же вещах, которые на самом деле волнуют каждого.
Но она, такая вот незадача, ошибаться не может. Она - чистая нерушимая Традиция, которая, кстати, сама по себе и лекарство от многих болезней, и правИло для искривлений чего угодно, и способ самовыражения. НО по этой причине молодые торопыги все норвят заявить, что это старье - не для них. Для них, вот только детский негативизм с ног сбросят.
И ритуал - есть Традиция. Уже плевать, что имел в виду архитектор, строя церковь так, а не иначе, но правильно ориентированнная по линии север-юг церковь лучше ощущается. А намоленная икона помогает зарядиться, и восстанавливает душевное равновесие. Традиция - великая сила. Просто ее тоже надо видеть, а для этого нужно отойти в сторону от сиюминутной беготни. Буддисты, те умеют. Да все религии, если копнуть. Я вот сегодня слегка помедитировал на суфийскую музыку, при том что к суфиям не отношусь. Действительно, помогает отойти от суеты.
А одновременно боги-антибоги, в принципе, есть нарушение традиции, только поэтому так редко и встречается. У первых традиция нарушена, у вторых еще не наработана.
Цитата из: Вечер on 31-03-2003, 17:03:40
Да и с адом сложности. Он встречается в тексте писания всего один раз, и то как-то несолидно (если кто найдет больше, буду рад, в этих данных не совсем уверен).
Ад, "геенна огненная" упоминается в Писании во вполне достаточном количестве.
Посадник, религия действительно ошибаться не может, но не по тоем причинам, которые приводишь ты. Религия ошибаться не может потому, что сама стоит над и вне понятия ошибки: она говорит, что ошибка, а что нет. Соответственно, религию можно судить только из другой системы этики и мировоззрения, что автоматически лишает нас абсолютности.
А по поводу сложности религии - это вовсе не противоречит тому, что придумывали её тёмные люди. Просто их было много, и придумывали они её долго. Вот и получилась навороченная штука, не особо систематичная (систематичная только там, где её придумывали отдельные святые отцы). И в основных своих наслоениях она от первоначального учения обычно изрядно удрейфовывает. Вот и вся пренебрежительная улыбка...
2Ilnur - примеры, пожалуйста. Нет там этой геены (по крайней мере в синоидальном переводе). А слово "огненный" там встречается всего два раза: "огненная колесница" и "огненная река". Специально полнотекстовый поиск провел...
Вечер, посмотри, пожалуйста, как в этом переводе переведены места Мф. 5 22 и 5 29
По идее, я, конечно, могу получить оригинальный текст, чтобы посмотреть, как там это было (на древнегреческом, имввд), но со сроками у меня последнее время сложности...
Мне тоже приходилось слышать, что слово "ад" упоминается буквально пару раз, но моими наблюдениями это не подтверждается. Иф эни, пожалуй, стоит уточнить.
Цитата из: Anardil Isilion on 03-04-2003, 16:08:26
Если вернуться к самому началу...
Многоуважаемые господа крайне убедительно доказали, что пара христианство-сатанизм первоначально заявленному сюжету ну никак не соответствует. 8)
Как мне показалось, было показано обратное, плюс добавлены некоторые мысли по возможным объяснениям почему так получилось.
В общем так, насчет ада. Обратился к специализированному источнику ("Христианство. Словарь"). Там написано следующее:
"В Ветхом завете муки ада отсутствуют". Более того, в Новом завете есть только "предупреждение о Страшном суде и описание стихий ада: огня, тьмы, боли и плача". И все.
Теперь из другого источника (С.С. Аверинцев, "София-Логос. Словарь"):
"...создаются чувственно-детализированные картины ада и адских мучений, рассчитанные на устрашение массового воображения. Ад рисуется как застенок божественной юстиции, в котором царствует сатана с бесами (чертями) в роли усердных палачей; как место чувственных пыток, применяемых за различные категории грехов по некоему потустороннему уголовному кодексу..." - такой ад изображен в апокрифах, которые в каноническое писание не вошли (иллюстрация к тому, что написал ранее Мунин).
2Brinhilda - для проверки таких вещей есть Симфония. Я туда глянул для острастки совести. В качестве нехорошего места встречается два раза (при этом - никаких его характеристик), в остальных случаях, ад - это основа для эпитетов "адский", о значении которых еще можно поспорить. В остальном см. выше.
Вечер, "ад" и "муки ада" - не одно и то же. Поинтересуйся, где обитал Иисус Христос, пока не воскрес. И где обитали Адам и Ева, также, пока их грех Иисус не искупил. Насколько помню, доктрина такова: вот Христос искупил первородный грех, и теперь все в людских руках, хочешь - в рай, хочешь - в ад.
Христос? Насколько я помню, одновременно в аду, на небе и на кресте... Только вот где об этом говорится, не знаю. Так что написано ли это в Писании, согласны ли по этому пункту православные с католиками, мне самому интересно.
2posadnik - возможно, Вы меня неправильно поняли: я просмотрел упоминанания слова "ад" в писании вообще - в писании о пребывании там Христа не сказано ни слова.
Церковная доктрина упоминает ад, когда разбирается вопрос, где находились Адам и Ева до спасения их Христом. А именно - в аду, как и прочие. Ибо рай и все прочее им обеспечил Христос, искупив их первородный грех. Кстати, сошествие Христа во ад как мотив творчества в живописи Возрождения где-то мне встречался. Равно как и концепция пребывания Хрисат в аду в промежутке между смертью и воскрешением. Это что-то из литературы церковной, но к Писанию не относящейся. Что называется, не закон, а подзаконный акт. Не о одно из апокрифических евангелий, не то литература Средних веков. Не помню. Но однозначно - церковью не опровергалось.
2posadnik Вы, видимо, не совсем внимательно прочли мой первый пост. Я там написал "в изначальном христианстве" и опираться собирался только на Писание. Церковь потом еще много чего признала.
Ох, позволю себе вернуться еще раз к началу. Про богов и антибогов, так сказать...
Начколько я помню, в довольно многих религиях присутствуют два творца мира. Один "ответственен" за мир духовный (магический, горний, астральный, небесный и т.п.) а другой - за мир людей. Так вот, по моему личному мнению вся разница между верованиями людей Х и У заключается в том, к какому "царству" они ближе, откуда хотят получить больше благ. Для поклонников Перуна Велес был злобным Змеем, укравшим солнце и за то получившим по первое число. Все потому, что Перуну поклонялись князи, а Весесу - волхвы (и название свое от него получили). И вражда между этими сословиями была долгая и упорная. Но князья победили. Вот и стал Велес Змеем, а Перун для поклонников Велеса так и осталса просто еще одним богом. Но не из-за терпимости, а потому что их все равно бы никто не послушал. Но это так, пример.
А потом, уже ближе к нашему времени, уже в рамках христианства, вдруг стало модно заигрывать с дьяволом, всеобще признанным злодеем. Так он и стал "хорошим", "просветителем", приобрел массу положительных качеств, включая красоту. А почему? Да потому же. Просветители не нашли понимания у церкви и началась все та же старая борьба.
Но это мое личное мнение. ;D
Может так кто и ответил... Но вот такой вариант: разницы между ними нет. Нельзя однозначно говорить о добре и зле. Простой пример: ложь - зло, но если больному раком говорят, что он поправится, то это проявление милосердия. Второй пример: убийство - зло, но мы должны защищать свой дом... Далее, было бы добро, не будь зла? Из этого бреда не знаю почему, но следует вывод: ни тот ни другой не является автономными силами, а могут быть лишь частью друг-друга, при том ни тот ни другой не может существовать отдельно.
P. S. Бог будет жив, пока в него верит хотя бы одно существо...
М-м-м, ну так я об этом и говорила (про язычесское мировоззрение) - о двух творца мира - черном и белом (условно говоря) ;) Но все-таки в современном мире люди больше играются - и прикидываясь, что они служат Сатане - они действительно кокетничают со злом. Потому что они воспринимают это как зло.
ЗЫ: не бейте меня, истинные приверженики - я говорила только об играющих, не затрагивая ничьи истинные устремления :D
Если человек сознательно решил посвятить свою жизнь служению добру (или злу), то он явно чего-то недопонял. Дуализм, на мой взгляд, популярен оттого, что человеку легче убежать от осознания своей ничтожности, навешивая все свои отрицательные стороны на одного бога и считая свои заслуги милостью второго бога. Так действительно легче -- всегда кто-то крайний найдётся.
Добро и зло не могут существовать отдельно, а могут ли они вообще существовать? Как говорят буддисты, "добро и зло -- это болезнь ума".
2Tingil
полное не знание вопроса)))))
язычество не дуалетично(слав к примеру)
это не зороастризм,замкнутый на борьбе двух начал.
Грозовой миф,который описан Николаем Николлаевичем Сперанским- имеет лишь долю правды.
он актуален лишь на период от начала правления кн.Владмира в Киеве.
он разделил в своих политических целях то,что не делимо по сути,что является Единым.
ибо Род Един.Боги-его Лики.
Языческий дуализм-это всё фигня (по славянам)
Белбог и Чернобог,если почитать- это не Добро и Зло,это несколько шире.
Вообще,еще одно отличие язычества,даосизма,ведизма и сентаизма в том,что они не нуждаются в вере и в человеке.Если человека б небыло,то они просто перешли б в неявный вид деятельности))
а авторские религии (иудаизм,христианство,мусульманство,даже с натягом буддизм) нуждаются в адептах.без прихожан эти религии исчезнут.
а Бог не зависит от Веры. он просто есть.
и путей к нему (суть самосовершенствование) много.и не одна религия не в праве делать "планку".......но,увы.....
Святополк, ты же сам говоришь, язычество особо человека с его пониманиями не требует. Вот и понимать его каждый может по-своему. Хоть как дуалистическую религию, хоть как пантеон, хоть как праобраз общины.
ну фишкуа в том,что многогранность Язычества не может уместиться в дуализме!ПРОСТО ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ!!!!!
учи мат.часть
Святополк, побольше вежливости в постингах и поменьше ошибок...
Хэл, модератор.
а в чём невежество моё?)
где ж ты видела нордическое язычество двуликим?
у славян,кроме Белбога и Чернобога,Еще есть Свентовит,Велес,Ярило,Перун,Макош,Мать Сыра Земля,и тд.
и это всё отдельные,хоть и пересекающиеся,спецификации.
мир многограннен,а не заключается в понятиях + и -
Так, я специально - не поленилась - перечитала свой постинг, который так не понравился тебе, Святополк. И где я там говорила о дуализме? Про создание мира двумя творцами? Так это, прости, только к тому, что древние религии одинаково почитали оба начала. Назови мне третье - только не Равновесие, тогда и говори, что я не знаю темы. Я НИГДЕ не упомянула про существование в язычестве только двух богов. Я привела пример - Велес-Перун (кстати, не говоря, кто "плохой", а кто "хороший"). Могу другой пример: Чернобог-Род, Свентовит-Триглав, Лада-Яга, продолжать? Или это тоже доказательство моего понимания язычества как дуалистической религии? Я представила сравнение - минимальная база для сравнения - 2 объекта.
Читай, пожалуйста, повнимательнее то, что написано.
Святополк, раньше ты гостем был. а теперь зарегистрировался - теперь тебе доступна кнопочка "править". Пользуйся почаще... и будь внимательнее. Ты утверждаешь, что язычество каждый волен понимать как ему охота, но вот это "как ему охота" почему-то должно быть таким, каким ты его видишь. В религии, и язычество тут не исключение, есть противопостовление, противостояние. Это не значит, что там вообще больше ничего нет. Вот и все.
2Тауриэль Таэглин
а зафига?это трёп.а не наючнуйа работа 8)
есть всё ж некие постулаты,структурирующие Язычество.
2Tingil
ибн Фадлан тебе знаком?почитай сначало первоисточничек,потом сравнивай Чернобога с Родом ;D
(данное сравнение не являет корректным ВООБЩЕ)
в том то и дело,что их противопоставлять НЕКОРРЕКТНО.
это ДВЕ ТОЧКИ.
на пальцах- представь бомжа.
он украл бутерброд.
для него-это благо.
для того,у кого он его спёр-зло.
и вообще СВАРГА не разделима ;)
нука,кто такой Род,а?)))
дуализм- в сопоставление двух причин.
а их поболее.
и в конце концов.
почитайте Рыбакова))
Может, это и не научная работа, но элементарное уважение к собеседникам проявлять было бы неплохо. Не считай, что ты тут самый начитанный и знающий - это вовсе не интересно читать.
Ибн Фадлан - не совсем точный источник, потому как все арабские "описатели" грешили преувеличениями. Аль Масуди, к примеру, писал, что храм Аркона был высторен из красного мрамора и изумрудов. ;)
"Постулатов, структурирующих язычество" нет. Есть попытки реконструкции и домыслы современных неоязычников. Рыбаков это, кстати, прекрасно понимал - и именно с точки зрения реконструкции вел свои исследования. Да и писал он, нужно сказать, гораздо корректнее и грамотнее в плане русского языка, чем ты, Святополк.
Все, хватит эту тему развивать. Если хочешь поспорить о язычестве - заводи отдельную тему, или можешь даже лично со мной в приватке ругаться. А конкретно здесь - ДРУГАЯ ТЕМА.
2 всем, кто еще помнит об изначальной теме. Я все Эльрика (Муркока) перечитываю. Так вот, там интересная тема есть. О том, что Порядок и Хаос, Добро и Зло, по сути дела, являются одним и тем же, и в то же время полярны. Они обязательно должны существовать вместе, иметь последователей и постоянно бороться - потому что в их противостоянии и заключен смысл Бытия вообще и Бытия человека в частности. А фанатичные последователи как одного, так и другого совершенно одинаково могут привести мир к гибели. Интересная идея, а? Хотя и не новая. :D
Интересно... получается разговор о темном боге и светлом боге. Т.е. они оба - боги. Кто же тогда "анти-бог"... это не должна быть сущность божественного происхождения. Она должна быть смертна и глупа... человек получается :-\
Ух ты! А мне даже такое в голову не пришло ;D Класс!!
Могу на такое даже пример привести (как дали тему, так сразу и вспомнилось :D): Ленин рушил церкви, отвергал религию, а сам себе создавал натуральный культ. Даже мавзолей его построен по подобию храма (к сожалению, не помню, какого, но какого-то "сатанинского").
Какой "оффтоп"!!! ;D Ленин - антибог... и люди, в него верящие... :)
Следуя логике, что антибог - сатана... :) что ж коммунисты и сатанисты даже рифмуются ;D (не стоит воспринимать это очень уж серьезно)
а теперь серьезно... человек, уверовавший только в себя, в человека... обычно начинает деструктивную деятельность... становясь "анти-творцом"... анти-богом... т.е. круг замыкается... ой,блин... чего только в четыре утра в голову не придет... :)
Цитата из: Гудрый Мудвин on 06-05-2003, 22:08:29
Дуализм, на мой взгляд, популярен оттого, что человеку легче убежать от осознания своей ничтожности, навешивая все свои отрицательные стороны на одного бога и считая свои заслуги милостью второго бога.
А мне кажется, что дуалистическая система просто наиболее доступно объясняет систему мира. Присутствие двух сил во взаимодействии... А чтобы навесить свои отрицательные стороны на кого-нибудь "бог" не нужен... можно сказать, что "сосед довел", "воспитали плохо" и проч... хотя, конечно "бес попутал" (в вариациях) достаточно популярно :)
1)
Церкви и Язычество никак не связаны,акромя как некоторые древнейшие храмы Руси.))
2)если не ясно,поясняю
для нас- пофигу,у нас ничего не крали,но типа принято считать ,что это плохо.
но относительно вора-это хороший поступок,он сохраняет себе жизнь.
а со стороны потерпевшего- хреново,его труд пропал за зря.
ТОБИШЬ ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО
и Чернобог не является Синонимом Сатаны.
это Навий Бог.
см мат.часть))
ЯЗЫЧЕСКАЯ (именно языческая) Картина Мира многогранна,ни как не дуалистична.
Правь,Явь и Навь,к примеру.)))
Цитата:
а теперь серьезно... человек, уверовавший только в себя, в человека... обычно начинает деструктивную деятельность...
- что значит уверовавший только в себя? Утративший веру в Бога или что?
2Святополк - Ваш пример с вором не годится. Большинство людей, нарушающих закон, отлично понимают, что поступают нехорошо и хотели бы при случае этого избежать. Настоящее разрушение морали происходит, к счастью, очень редко.
Цитата:
Даже мавзолей его построен по подобию храма (к сожалению, не помню, какого, но какого-то "сатанинского").
- крайне сомнительно, хотелось бы поточнее
Цитата:
Т.е. они оба - боги. Кто же тогда "анти-бог"... это не должна быть сущность божественного происхождения. Она должна быть смертна и глупа... человек получается
- не получается. Проблема в том, что в мире не существует четкого определения понятия противоположности, поэтому и варьировать можно как угодно. Частица "анти" в данном случае не означает некого "противоположного заряда", просто такой культурный антоним.
Вечер, я очень постараюсь найти статью, откуда я это узнала. Как только - сразу дам более точные сведения. :D Но я точно помню, что там утверждалось, что мавзолей постороен по плану какого-то древнего "темного" храма - и даже приводились сравнительные планы. Естественно, я не могу поручиться за достоверность этой статьи ;D
Понятно, что антибог - это просто "культурные антоним", но идея-то интересная! Согласитесь, в последнее время человек все чаще уподобляет себя Богу, стремясь сравниться с ним в могуществе. А получается, что только разрушает все - и в первую очередь свою душу, отворачиваясь от того, кто все это мудро и гармонично создал.
Цитата из: Святополк on 10-05-2003, 20:33:56
ЯЗЫЧЕСКАЯ (именно языческая) Картина Мира многогранна,ни как не дуалистична.
Правь,Явь и Навь,к примеру.)))
Черт подери! Одно другого не исключает. Многогранность, она и две грани в себя включает. Никто ж не утверждает, что в мире все конкретно, естественно, все относительно.
Цитата из: Вечер on 10-05-2003, 23:38:49
что значит уверовавший только в себя? Утративший веру в Бога или что?
в общем, да... утративший веру не конкретно в бога, а вообще в силу, властную над человеком. Уверовавший, что сам и есть бог, царь и закон.
Цитата из: Вечер on 10-05-2003, 23:38:49
крайне сомнительно, хотелось бы поточнее
было дело... давно еще, помню, про это говорили. Найти бы, дествительно теперь источник. Я-то по телеку передачу смотрела.
Цитата из: Вечер on 10-05-2003, 23:38:49
не получается. Проблема в том, что в мире не существует четкого определения понятия противоположности, поэтому и варьировать можно как угодно. Частица "анти" в данном случае не означает некого "противоположного заряда", просто такой культурный антоним.
в мире вообще не существует четких понятий :) поэтому я и варьирую частицу "анти", как угодно :) надоело обсасывать тему про "хорошего" бога и "плохого"... захотелось найти что-то новое. Написано, что человек создан по образу и подобию. Не видела - не берусь утверждать, но почему-то мне это вдруг показалось странным. почему ж так глуп этот образ и подобие?
Вот здесь, например
http://orthodox.etel.ru/2002/42/nv_lenin.shtml
утверждается схожесть мавзолея Ленина с Иерусалимским Гробом Господним. По-моему, святотатство получилось.
Это, конечно, не то о чем я говорила, но тоже говорит о попытке уподобления конкретного человека Богу.
Но я все же найду ту статью, где говорилось о том... ну о чем я уже сказала. :D
Цитата из: Тауриэль Таэглин on 11-05-2003, 03:05:17
Написано, что человек создан по образу и подобию. Не видела - не берусь утверждать, но почему-то мне это вдруг показалось странным. почему ж так глуп этот образ и подобие?
Потому что духовно человек не есть Бог. И не задумывался таким. Он слаб и грешен. Ему было даровано право выбора, а он использует его зачастую, чтобы потакать своим слабостям. Миром людей управляет антибог, не его черный двойник, а антитворец, соперник Творца, который, не умея творить сам, в злости разрушает то, что изначально было упорядочено.
Странная мысль возникла. Получается, что у самого Бога выбора нет? Он отдал это право людям?
Ну, наверное себе чуток оставил. Например выбор - смести нас с лица земли сейчас, ли псмтреть, чем тема закончится :)
Цитата:
Черт подери! Одно другого не исключает. Многогранность, она и две грани в себя включает. Никто ж не утверждает, что в мире все конкретно, естественно, все относительно.
ну так,блин,в ТОЛЬКО 2 ГРАНЯХ ЯЗЫЧЕСТВО НЕ ПОМЕСТИТСЯ.
Народ,вы чё?зороастризм иранцев это не тоже самое,что славянское язычество!
замкнуть мироощущение лишь на борьбе 2 НАЧАЛ,это не в языческой традиции)))
Мир не двухгранен,по определению (в СЯ)
ну просто элементарно представления были шире,обычных Добро и Зла.
небыло вообще ,по большому счёту таких понятий,касаемо Богов.
они были РОДНЫЕ Боги.
учите мат.часть,а то уж скоро вообще такой примитив придётся рассказывать...
Вечер- этот человек внеобщественнен.
да и вообще,касаемо к примеру Язычества- там морали НЕТ.
оно Аморально изначально.
почему- читайте
2Святополк - если не замыкаться на славянском язычестве (сведения о котором крайне скудны) то стоит помнить, что в язычестве есть понятия хорошего и плохого поступков, это и является моралью. Есть понятие посмертного суда (у греков и египтян, например), есть понятие расплаты за грехи. Просто категории морали не получают персонификации в виде божества.
Цитата:
Вечер- этот человек внеобщественнен.
- поподробнее, пожалуйста, я ничего не понял.
Цитата:
в мире вообще не существует четких понятий
- отчего же? :), понятие синонима, например, вполне однозначное.
Цитата:
человек, уверовавший только в себя, в человека... обычно начинает деструктивную деятельность...
- в свете данного Вами пояснения могу сказать, что я с Вами не согласен. Начнем с того, что если Вы не верите в Бога, это не значит, что Вы ставите на его место себя (это, обычно, является признаком некоторой ненормальности). Просто Вы чувствуете, что выкручиваться придется самим. Кроме того, отсутствие веры в высшую силу совсем не предполагает начала "деструктивной" деятельности, оно даже не означает отказа от морали.
О попытках уподобиться творцу хорошо написано у Борхеса в рассказе "Круги руин". Там человек решил создать во сне себе последователя, оживить его - стать истинным творцом. И ему удалось!... Только потом он понял, что и сам был всего лишь чьим-то сном :(
Когда человек теряет веру, он волей или неволей разрушает - хотя бы даже ту упорядоченность, которая была задумана изначально. Мне так кажется
2Tingil - зачем такой разочарованный смайлик? ;). Понял-то он это с радостью. Кстати, один из основных смыслов рассказа, это то, что весь мир - это сон бога (при этом, понятное дело, никакого анти-бога не предполагается, автор у сна один).
Цитата:
Когда человек теряет веру, он волей или неволей разрушает - хотя бы даже ту упорядоченность, которая была задумана изначально. Мне так кажется
- ничего не понял :-[, что это значит?
2 Святополк: объясняю на пальцах.
Язычество - МНОГОГРАННО, и с этим никто не спорит.
Дуализм - ОДНА из граней МНОГОГРАННОГО язычества.
Так понятнее?
Дерется толпа с толпой. кто-то в этой толпе дерется с кем-то. Пары можно выделить. Даже если ты одновременно бьешь морду пятерым, то в любом случае, действия парны. Одновременно одной рукой ты по пятерым не ударишь. И еще раз повторю, это не значит, будто я утверждаю, что язычество ТОЛЬКО дуалистично.
2Вечер: Я просто не знаю, как точнее выразить свою мысль. Есть люди. которые верят в свои силы или в то, что своей жизнью управляет только их воля. Я не о них... я уже конкретизировала здесь, что мой пример, это человек
Цитата:
утративший веру не конкретно в бога, а вообще в силу, властную над человеком. Уверовавший, что сам и есть бог, царь и закон.
я об этих людях.
То есть вторая часть фразы не является следствием первой. ОК.
Цитата:
Дуализм - ОДНА из граней МНОГОГРАННОГО язычества.
- Уау! Это как? Дуализм - это когда одно из двух (а в другом варианте: и то, и другое), но как грань чего-то многогранного... Какие же тогда остальные грани? ;)
Цитирую: " И с облегчением, с болью унижения, с ужасом он понял, что он и сам тоже только призрак, который видится во сне кому-то". А то я уже перепугалась - думала, что мой любимый рассказ забыла ;)
Про не верящих я потом получше сформулирую - Нета катастрофчески мало.
:D
ну начнём с того,что дуал не может быть ГРАНЬЮ чисто физически)))
я о том,что нельзя рассматривать как противостояние,или переплетение лишь 2 причин.
их просто банально больше
тк я свсё ж русский,я говорю о Славянском ,ну относительно о Асатру.
там даже нет "плохих" богов"
Локи то не дьявол библейский)))
вообще,конфликт Велес\Перун не корректен,ибо они дополняют друг друга,а не противопоставляются
их расхождение и противопоставление- вещь поздняя,это период двоеверия,перехода к феодализму.
так что язычество не дуалистично по определению,ибо дуал- это когда ЛИШЬ 2 НАЧАЛА.
в Язычестве их больше ЗНАЧИТЕЛЬНО
так что не корректно так говорить.
2Вечер: Дополняю про неверующих.
Мне кажется, чтокогда человек не верит в присутствие высших сил, он может и не заметить, что неосторожно потревожил их. Ну вот например. Сейчас куча народу устремилась ко всяческой магии (кухонной зачастую). Мне кажется, что в таком случае истинно они не верят. В Библии сказано "Скажете, не усомнившись - и будет по слову вашему". Вот когда такой веры нет - люди ищут помощи у всяких там баб Фекла и.т.п. Т.е. они считают, что эта самая "ведьма" поможет им больше чем непосредственно Бог. А баба Фекла тоже особо не верит, считая, что это она така могущественная, что может подчинить себе силы природы. И вызывает какую-нибудь гадость. А потом справиться с ней не может.
Или еще. Люди, решившие клонировать человека (да и вообще живые существа) - тоже глубоко неверующие. И считают, что сами способны на творение, которое под силу лишь Богу. А создают каких-то монстров (овечка Долли кусалась и затоптала подсаженного к ней ягненка). Скажешь, что это не разрушение? Хотя бы элементарных понятий о душе. Или же просто как таковое разрушение веры.
Цитата из: Tingil on 12-05-2003, 10:22:57
А создают каких-то монстров (овечка Долли кусалась и затоптала подсаженного к ней ягненка).
Не подскажете ссылочку на источник этих данных, пожалуйста (интерес, несколько, профессиональный).
Большая просьба! Разберитесь пожалуйста "на что похож мавзолей"! Если судить по сообщениям, получается, что архитектурное сооружение, названное сатанинским храмом, строилось по проекту "Иерусалимского Гроба Господня". Не ругайтесь на меня! Вы сами это написали!
Сорри, не подскажу, потому что по телевизору передачку смотрела. По-моему из серии Дискавери (Но могу и ошибаться). По Культуре идут передачи про всякие достижения в науке. Может, повторять будут :-\
Да, я понимаю, про мавзолей получилась путаница :-\ Просто я сначала рассказала про то, что слышала, как его весьма доказательно сравнивали с каким-то сатанинским храмом. А когда начала искать по этому поводу статьи, наткнулась на мнение о том, что Красная площадь довольно точно повторяет строение Иерусалима. И мавзолей стоит как раз на месте Гроба Господня. Только вот забыла объясниться. Так что это меня поругать следует за невнимательность :-[
В любом случае, это все было к тому, что данный человек пытался уподобить себя Богу. Что есть неправильно. Воть :D
Насчёт Иерусалима и Красной площади, мне кажется, что комплекс зданий сформировался задолго до г-на Ульянова (Ленина), т.е. причём здесь Ленин. За исключением двух зданий : кремлёвского дворца съездов и, собственно, мавзолея. Место расположения последнего диктовалось, главным образом, доступностью для прощания с телом, т.к. после его (Ленина) смерти очень долго прибывали различные делегации для прощания с ним (страна-то не маленькая, а средства транспорта - :(). Полежал он с год, потом решили положить навсегда.
Насчёт того, что В.И.Ленин уподобил себя богу. В его завещании ясно и односзначно написано где его ПОХОРОНИТЬ. Где Бог? Где Бог-то?
Насчёт овечки. Я точно знаю, что овцы не особенно-то "добренькие" создания. И кусаются, и копытами затоптать кого угодно могут (благо имела дела с ними в "нежном" возрасте предостаточно). А насчёт клонирования вообще, то до тех пор пока не научатся восстанавливать биологический возраст соматической клетки до нуля, клонирование - безперспективно :(. Это не я так думаю, это в Соросовском образовательном журнале написано.
К оффтопу о Ленине: не он сам пытался сделать из себя Бога. Потом из него его пытались сделать.
да я и не говорила, что весь коплекс Ленин спроектировал. Я все же историю не настолько плохо знаю ;D
На самом деле - в статье, на которую ссылка, все написано ;)
Хорошо, может не лично ленин "богоуподоблялся", но люди его боготворили и даже после смерти ему поклонялись. Может он-то и не виноват - тогда мои извинения мятежой душе ;) - но состояние общества получилось бесовское.
Опять же, это только мое личное мнение.
А почему поклонение "национальному герою" - бесовское состояние?
потому что поклоняются - БОГАМ. Национальных героев - чествуют
по-большому счёту,Боги и были национальными героями Старины Глубокой)
тобишь - люди ,достигшие высших степеней совершенства,человеческий образ оных был забыт в века.
Цитата из: Tingil on 13-05-2003, 11:50:31
потому что поклоняются - БОГАМ. Национальных героев - чествуют
Разницу укажите, пожалуйста, между процессом (на бытовом уровне) поклонения и чествования.
Примерно та же, что между жертвой Христа и жертвой Матросова.
на пальцах- Матросов сделал подвиг,спасая своих однополчан от смерти,сделал вклад в Победу.сделал свой вклад в то,чтобы мы жили здесь и сейчас.
а Иисус- он ничего героического не совершал,по-большому счёту то....
из не выдуманных поступоков то......
а умер он за какие то эфимерные вещи,как человеческие грехи)))
ощутить пользы от этого,хоть ты тресни,но нельзя)
2Святополк - это Вы так неудачно шутите?
я?шучу?
разве?
немного утрирую,но не шучу))
Цитата из: Вечер on 14-05-2003, 14:02:34
2Святополк - это Вы так неудачно шутите?
Увы, они так думают...
г-н Мунин
беригите себя
вы нам еще понадобитесь.
Святополк, ты бы поберег слова, а? Зачем ненужное говорить?
Святополк, я честно не хотела отвечать, но... :(
Если тебе принципиально не понятны идеалы Христиансва, могу привести из язычества - жертва Одина. Хотя... ах да! Он же тоже никакой пользы не принес. Так, для себя игрушку нашел. Надо ведь, и в кого люди верят?... Вот ведь идиоты, право слово!
Тин, сейчас придет Святополк и расскажет, чем жертва Христа отличается от жертвы Одина. Отличается, конечно, но послушаем, что скажет гуру...
Ха! ;D
Конечно отличается, и от никем не опровергаемого подвига Матросова - тоже ;D ;D
Великий и ужасный слово молвить будет.
трепишите
а теперь,теореритики фиговы) сравните смысл жертвы Один в Асатру,и Иисуса в Христианстве)))
жду Ваших сравнений)
что похожего,что различного))
предупреждаю сразу-я не скандинав,Асарту знаю весьма условно.
к примеру,а что за жертву сделал Род?))
Один то (Вотан)-бог,приносящий в жертву "самого себя самому себе",дабы расширить,так сказать,свой кругозор)))
тобишь обрести ведание-знания,через руны.
а Иисус?))) ;)
тем паче,Один то здравствовал,и здраствует до самого "Апокалипсиса Богов" -Рагнарёк)))
ну да не мне ликбезом заниматься)))
я вообще скандинавов не люблю.
но,плз,не надо уравнивать СМЫСЛ таких действий,как Рагнарёк и как Апокалипсис.
хотя......как хотите)
Святополк, я еще раз ОЧЕНЬ прошу - постарайтесь быть вежливее. Все же тут не базар.
Сравнение Один-Матросов было выдвинуто мной потому как вы странно, если можно так выразиться, прокомментировали смысл жертвы Христа. Я просто постаралась дать сравнение, которое было бы вам ближе. Опять же, терпелило объясняю я ;), я ни в коем случае сейчас не сравниваю Одина и Христа. В нашей дискуссии с Tali, да будет вам известно, мы выясняли различия между богами и героями. Богов между собой мы не сравнивали.
Читайте, пожалуйста, внимательней постинги. И, если это возможно, отвечайте на те вопросы, которые были поставлены, а не те, обсуждать которые вам удобнее.
я высказал свою точку зрения на жертву Христа.притом,какая ж это жертва?))
его казнили,жертвой это назвать как то.....ээ.....ИМХО -не корректно.
а как же по-вашему?в чём смысл "жертвы" Иисуса?
Цитата:
я высказал свою точку зрения на жертву Христа.притом,какая ж это жертва?))
его казнили,жертвой это назвать как то.....ээ.....ИМХО -не корректно.
Как сказать... Он просто ничего не сделал, чтобы этой казни избежать, хотя и мог.
Господа, А О ЧЕМ ВООБЩЕ ИДЕТ СПОР? Я такого гигантского оффтопа еще не видел :).
2Tali - может, уточните тему? А то, имхо, их тут уже несколько...
Чтобы судить, кто Бог, а кто Антибог, сначала надо перечислить основные черты божества, определиться с их понятием.
не бывает Антибогов.
не бывает однозначного отрицания.
В первый раз за все общение!! Святополк, искренне с тобой согласна :D
А насчет жертвы Христа... Ты не против завести отдельную тему? И про христианство, и про язычество, и про жертвы разные... Народ прав - оффтоп получился, мало связанный с первоначальной темой.
Цитата из: Святополк on 16-05-2003, 15:35:29
не бывает Антибогов.
не бывает однозначного отрицания.
Вот тут не могу не согласиться... мне кажется, что антибог - это то, что не обладает божественной силой... впрочем, об этом я уже писала.
"антибог - это то, что не обладает божественной силой... "
Можно уточнение? Мне кажется, антибог, это тот, кто не обладает конкретно ТВОРЧЕСКОЙ божественной силой и божественной объективностью, кроме всего прочего.
Нет. Вс-теки я считаю, что бог может как созидать, так и разрушать. Иже с ним говорить правду, обманывать и прочее.... А вот анти-бог, это то, что не является богом...
Куст у дороги тоже не является богом, но и антибогом тоже. Бабулька старая - тоже на антибога не тянет...
Попробую объяснить мою точку зрения. Антибог, по-моему, это тот, кто пытается противопоставить себя богу, не имея Его объективности и созидательной силы. Однако же, это противопоставление действительно неполное, хотя бы уже потому, что все мы "по образу и подобию". И любые боги тоже их одного "теста" сделаны. Следовательно, совсем противоположными быть не могут...
как БОГ (пускай и анти) может быть без божественной силы?а?
а как вы определяете,что хорошо (от + Бога)
от того,что плохо (от - бога)
Цитата из: Святополк on 17-05-2003, 13:27:15
как БОГ (пускай и анти) может быть без божественной силы?а?
Ну, у антифашиста ведь фашистских наконностей нет :-\
Лично у меня сложились две слегка между собой конфликтующие идеи:
1. Антибог = НЕбог, человек, то есть
2. Антибог = высшее существо, которое на главенство Творца покушается
И вовсе не обязательно он злыдень полный, а демиург - "хороший" ;)
у антифашиста?да ну?! ;)
а если подумать- он же считает фашистов недочеловеками и вообще козлами,тобишь возвышает себя над ними,а это уже фаш.наклонность ;D
1)Антибог = ПротивоБог,а не НЕбог.
человек- существо мирское,и в божественные дела лезть особо не может)))
хотя НЕТ + И - Бога.
есть ЕДИНЫЙ БОГ,оный и + и - в одном лице.
а остальное- его проявления и персонофикации
Цитата из: Святополк on 18-05-2003, 08:57:50
у антифашиста?да ну?! ;)
а если подумать- он же считает фашистов недочеловеками и вообще козлами,тобишь возвышает себя над ними,а это уже фаш.наклонность ;D
Интересное мнение у некоторых об антифашистах...
Мунин- команды гундеть никто не давал
Рагнарёк приближается..... ;D
хочешь возразить - говори
а то за гундос подобный,пацаны морды чистят....
Да ну, Святополк!! :( Только вроде общаться научились, а оказалось - только временное помутнение было?
Не буду еще раз объяснять про мое понимание антибога - надоело, честное слово!
Люди, скажите мне что-нибудь более внятное, чем постинг Свтополка!! Я честно говоря, слегка запуталась с этими антибогами...
Критика тоже вполне приемлема ;D Но внятная ;)
А мне кажется, что тема несколько исчерпала себя... я свое мнение высказала, больше мне добавить нечего. :)
Антифашисты систематически отрицают превосходство одних наций или групп людей над другими независимо от их происхождения, национальности, пола, возраста и взглядов.
Не фашистские взгляды делают фашиста преступником, а действия, проистекающие из этих взглядов.
перечитай мой постинг
где ты там видешь о что то о нациях?я кажется,сказал о людях,а не их этнической принадлежности
разве подфид антифашисты не ненавидят подвид фашисты?
разве 1 подвид не призирает,считает 2 сортов 2 подвид?:)))
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 19-05-2003, 16:07:20
Антифашисты систематически отрицают превосходство одних наций или групп людей над другими независимо от их происхождения, национальности, пола, возраста и взглядов.
Не фашистские взгляды делают фашиста преступником, а действия, проистекающие из этих взглядов.
Читаем внимательно:
Антифашисты систематически отрицают превосходство одних наций или групп людей над другими независимо от их происхождения, национальности, пола, возраста и взглядов.
Сравниваем:
Цитата из: Святополк on 18-05-2003, 08:57:50
у антифашиста?да ну?! ;)
а если подумать- он же считает фашистов недочеловеками и вообще козлами,тобишь возвышает себя над ними,а это уже фаш.наклонность ;D
у антифашиста?да ну?! ;)
а если подумать- он же считает фашистов недочеловеками и вообще козлами,тобишь возвышает себя над ними,а это уже фаш.наклонность ;D
Заключаем, что мнение странное.
Цитата из: Святополк on 19-05-2003, 16:30:41
разве подфид антифашисты не ненавидят подвид фашисты?
Антифашисты могут ненавидеть фашистов (чаще всего так и есть), но ненависть - это не приравнивание предмета ненависти к чему-то ущербному. Кроме того, антифашисты - люди, борющиеся с фашизмом. Критерий - борьба, а не ненависть.
Цитата из: Святополк on 19-05-2003, 16:30:41
разве 1 подвид не призирает,считает 2 сортов 2 подвид?:)))
Презирать кого-то, и считать кого-то вторым сортом - разные вещи.
очередной жертве Холокоста
так чтож такое фашизм по-вашенски??
Цитата из: Tali on 27-03-2003, 15:43:46
Я немного недопонимаю ситуацию... Вопрос такой.
Группа людей Х верит, что есть высшее существо Б, которое есть добро, и что есть существо С, которое есть зло.
Группа У верит, что что есть высшее существо С, которое есть добро, и что есть существо Б, которое есть зло.
Вопрос:
Какая между группами людей Х и У концептуальная разница?
Вы забыли о том, что есть группа людей (и эльфов) Z, которая не верит в высших существ Б и С ВООБЩЕ, а верит в других высших существ, которые Абсолютным Добром и Абсолютным Злом не являются.
Концептуальная разница между группами X и Y... Tali, она уже изложена в самом вопросе. А вот концептуальное сходство - обе группы мыслят о духовном мире в рамках иудеохристианской мифологической картины мира. Я же (группа Z) - вне её.
(http://x1.pochtamt.ru/laegnor2.gif)