Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Morgul Angmarsky от 04/04/2003, 08:15:27
-
По многочисленным просьбам телезрителей... Тьфу ты, что я несу???
Итак, обсуждение стратегии и тактики Войны Кольца переезжает сюда. Все кто был на секции толкинистики на МЕНЕСКоне (и кто не был - в равной степени) - заходим и думаем над вопросом...
P.S. Элеон, а в Бресте хорошие бары с приличным и достаточно дешёвым пивом есть?
-
Итак, о тактике... Нда. вернее о Гэндальфе.
Возвращаясь к обсуждению, начатому в секции толкинистики, хочу добавить следующее:
Все действия Гэндальфа на протяжении первого тома, вернее, скажем так, до Светлого Совета, были логично объяснимы со скидкой на то, что 1) о назгулах он узнал слишком поздно, уже не будучи в Шире 2) письмо для Фродо должно было быть полученно им буквально через несколько дней после написания и Фродо не стал бы мешкать в выходом в дорогу и оказался бы в Имладрисе значительно раньше, чем назгулы в Шире.
Известие о том, что Назгулы пересекли Андуин встревожило Гэндальфа, но, полагая что его и Сарумана сила способна остановить их, Гэндальф сделал правильный вывод, что, чем пытаться в одиночку одолеть Девятку (с которой бы он справился вряд ли), лучше объединить силы с Саруманом и Радагастом и изгнать Девятку (что у трех Истари наверняка получилось бы).
А вот тут вступают в силу незпланированные факторы, как то... раздолбайство с письмом, которое просто не было отправленно и предательство Сарумана. Из-за этого хоббиты вышли с весьма неслабым опозданием, а вместо противодействия Девятке получился "побег из Ортханка".
А вот действия на светлом совете... тут стоит разбирать отдельно, т.к. логике решение об уничтожении кольца, да еще и в Мордоре, поддается мало. Получается этакий "марш обреченных".
Ангмарский. есть, разумеется;)
-
Ага, о тактике и стратегии. Не понимаю, чего восхищаться Сауроном?
'Despair, or folly?' said Gandalf. `It is not despair, for despair is only for those who see the end beyond all doubt. We do not. It is wisdom to recognize necessity, when all other courses have been weighed, though as folly it may appear to those who cling to false hope. Well, let folly be our cloak, a veil before the eyes of the Enemy! For he is very wise, and weighs all things to a nicety in the scales of his malice. But the only measure that he knows is desire, desire for power; and so he judges all hearts. Into his heart the thought will not enter that any will refuse it, that having the Ring we may seek to destroy it. If we seek this, we shall put him out of reckoning.'
Итак, имеется расклад сил на начало войны. Из него любому пню понятно, что при любом непосредственно логичном подходе со стороны Светлых Сил побеждают Темные. Саурон этим удовлетворяется, и строит планы не предполагая аналитического планирования со стороны противника.
Светлые также проводят анализ ситуации и приходят к тем же выводам, то есть от Саурона они как минимум не отстали. Не успокоившись на этом, они строят прогноз подхода противника к планированию (как показали последующие события, прогноз оказался верным), и строят новый план исходя уже из информированности противника о ситуации.
И где же хваленое превосходство Саурона в стратегии?
-
У меня нет особых причин превозносить Саурона, но объективности ради некоторые моменты достойны упоминания. Ильнур прав в том, что в июне 3018 года, в канун нападения на Осгилиат расклад сил таков, что противопоставить что-либо альянсу Изенгарда и Барад Дура Светлые не в состоянии. Но обратите внимание, что такое колоссальное преимущество достигнуто Сауроном за счет грамотной стратегии и планирования в предшествующие войне 76 лет, от момента его второго возвращения в Мордор. За небольшой по меркам эпохи временной отрезок при относительном попустительстве Светлых восстановлен контроль над материальными ресурсами южных и юго-восточных земель, подчинены и созданы в десятки раз превосходящие противника вооруженные силы, вспомните слова Имрахиля о семитысячной союзной армии (scarce as many as the vanguard of its army in the days of its power), до отдаленных последствий запланированы события войны, свидетельство тому - ультиматум у врат Мораннона (The rabble of Gondor and its deluded allies shall withdraw at once beyond the Anduin, first taking oaths never again to assail Sauron the Great in arms, open or secret. All lands east of Anduin shall be Sauron's for ever, solely. West of the Anduin as far as the Misty Mountains and the Gap of Rohan shall be tributary to Mordor, and men there shall bear no weapons, but shall have leave to govern their own affairs). Наконец, показательно отступление от Дол Гулдура, в очередной раз обеспечившее Саурону стратегический и моральный довоенный перевес (Sauron also had watched us, and had long prepared against our stroke, governing Mordor from afar through Minas Morgul, where his Nine servants dwelt, until all was ready. Then he gave way before us, but only feigned to flee, and soon after came to the Dark Tower and openly declared himself). Но в действиях непосредственно во время Войны Кольца мое восхищение также на стороне Светлых, нестандартным ходом разрушивших казалось бы безупречные тактические построения Саурона.
-
Гм... это интерестно, или я что-то не допонял, или объясните мне какие тактические построения Саурона были разрушены, и каким именно нестандартным ходом.
-
Блин, только починил модем, а через полчаса Нету хана (и до среды меня не будет). Но всё же, что успею, скажу.
Итак, полностью согласен с Олорином в первой части его рассуждений (до начала Войны Кольца).
А вот в Войне Кольца всё по-другому. Ильнур утверждает, что Светлые превзошли противника в планировании. Да не было ничего этого. Если посмотреть на все действия фактического руководителя Светлого блока Гэндальфа, практически все решения принимались им спонтанно, без всякого планирования. Извините, но победа под Изенгардом - случайна (без энтов ничего бы не вышло, а их приход НЕ планировался). Победа на Пеленноре - случайна, так как приход Рохана и "войска" Арагорна не рассчитан (и не мог быть). И, хотя роханцы запланированы, но вот неожиданная помощь со стороны Арагорна - действительно неожиданна.
Дальше - хуже. Самоубийственная (имено так) атака на Мордор. Цель - отвлекающий манёвр, в надежде, что Фродо бросит Кольцо. Если бы он не бросил (не дошёл) - вся Светлая армия (во главе с хвалёным Арагорном, и, скорее всего, Гэндальф с ними) полегла бы там, куда пришла.
Идея бросить Кольцо... Ну тут я вообще молчу. Это называется - шанс один на миллион с половиной. То есть, шансов нет. Послать вместо могучего майара (или ещё кого хоть чуть послабее) маленького хоббита (пусть даже 2-4 хоббитов) даже до Бри... Хуже идиотизма не придумаешь. Да и дальше - не лучше.
В общем, первые полторы тысячи лет после прихода в Средиземье Гэндальф маялся ерундой (это ещё мягко сказано) и "доверял начальству". То есть, его смело можно равнять к нацистам на Нюрнберге ("не надо думать - с нами тот, кто всё за нас решит" - очень верно подмечено). Следующие полтысячи лет стал думать своей головой, но лучше практически не стало, так как, видимо, перепутал место, где находится голова. И только после перехода в состояние Гэндальфа Белого его действия достойны некоторого уважения (хотя ошибок всё равно больше, чем следует).
Вот так...
P.S. Наши ролевики очень верно подметили две вещи. Во-первых, кубики Светлые кидали так, что видно, кубики были утяжелены с нужной стороны. И, во-вторых, мастер подыгрывал Светлым.
-
Ангмарский, ИМХО несколько не так.
Победа над Исенгардом. Не сказал бы, что она случайна. Убедившись, что хоббиты оказались в нужное время в нужном месте (видимо Гэндальф Белый точно знал, что хоббиты смогут убедить энтов уничтожить Исенгард), Гэндальф занялся подготовкой к 1) Роханской войне 2) к снятию осады с Минас-Тирита. Подумайте, ведь не случайно же Арагорн, Леголас и Гимли встретили Гэндальфа на опушке Фангорна. Так, задумайтесь, что Гэндальф Белый там делал...
Помощь Рохана была опять-таки запланированной, т.к. рохиррим пришли бы на помощь союзнику только в случае, если бы им самим не требовалась помощь. Гэндальф, распорядившись ролученной информацией смог достаточно эффективно развязать руки силам рохиррим в войне с Исенгардом, что позволило, в свою очередь, отправить войско на помощь Гондору.
Приход Арагорна под стены Минас-Тирита - тоже действия Гэндальфа, хотя и коственные. Мое сугубое ИМХО - Гэндальф, зная, что Арагорн способен подчинить мертвецов, вполне мог посоветовать ему воспользоваться Стезей.
Ну, про поход с кольцом к Ородруину и про "Штурм Мордора" - это к апологетом "чувственной идеи" в творчестве Толкина. Я не сторонник "маршей обреченных" и объяснить их с логической точки зрения не могу, хотя... На что то же они надеялись, раз не все войска на штурм Мордора вели...
-
Цитата из: Morgul Angmarsky on 08-04-2003, 08:43:12
А вот в Войне Кольца всё по-другому. Ильнур утверждает, что Светлые превзошли противника в планировании. Да не было ничего этого.
Ты оспариваешь приведенную мной цитату из оригинала? Или какой-то из пунктов моего рассуждения? Если второе - какой именно? Да, Саурон имел военное превосходство везде и повсюду. И что же, Светлые, по твоему, должны были радосно пойти к нему в пасть, чтобы все было по логике? Извини, планирование без учета стратегии противника - это даже не первый класс, это психиатрическая клиника.
Цитата:
Идея бросить Кольцо... Ну тут я вообще молчу. Это называется - шанс один на миллион с половиной. То есть, шансов нет.
Да ну? А что это было? :) :) :)
И ты опять проигнорировал то, что я уже сказал. Саурон, в силу некоторой (довольно заметной) мнэ.... ну, увлеченности властью не мог предположить некоторых действий со стороны противника. Гэндальф эту фишку просек и стал действовать именно так. Причем, прошу заметить, именно сознательно и именно с прицелом на ошибку Саурон (цитату я уже привел, ты мог бы ее и прочитать).
Цитата:
P.S. Наши ролевики очень верно подметили две вещи. Во-первых, кубики Светлые кидали так, что видно, кубики были утяжелены с нужной стороны. И, во-вторых, мастер подыгрывал Светлым.
Ага. Толкин сам писал, что серьёзнейшим просчетом Саурона было то, что он вышеупомянутого Мастера не принимал в расчет. А что ж ты хотел? Мир - он чей, в конце концов? Вот и получайте :)
-
Если бы Светлым не сопутствовала удача и благоволение Валар, бросок Гримы оказался бы более точным, а Перегрин не заглянул бы в палантир прежде Гэндальфа :)
Прошу разрешения на небольшой оффтопик. Вопрос простой, но ставит меня в тупик. Кого Саруман подразумевал под семью королями? (when you also have the Keys of Barad-dur itself, I suppose; and the crowns of seven kings; and the rods of the Five Wizards)
-
Цитата из: Элеон on 08-04-2003, 11:22:46
Ангмарский, ИМХО несколько не так.
Победа над Исенгардом. Не сказал бы, что она случайна. Убедившись, что хоббиты оказались в нужное время в нужном месте (видимо Гэндальф Белый точно знал, что хоббиты смогут убедить энтов уничтожить Исенгард), Гэндальф занялся подготовкой к 1) Роханской войне 2) к снятию осады с Минас-Тирита. Подумайте, ведь не случайно же Арагорн, Леголас и Гимли встретили Гэндальфа на опушке Фангорна. Так, задумайтесь, что Гэндальф Белый там делал...
Помощь Рохана была опять-таки запланированной, т.к. рохиррим пришли бы на помощь союзнику только в случае, если бы им самим не требовалась помощь. Гэндальф, распорядившись ролученной информацией смог достаточно эффективно развязать руки силам рохиррим в войне с Исенгардом, что позволило, в свою очередь, отправить войско на помощь Гондору.
Приход Арагорна под стены Минас-Тирита - тоже действия Гэндальфа, хотя и коственные. Мое сугубое ИМХО - Гэндальф, зная, что Арагорн способен подчинить мертвецов, вполне мог посоветовать ему воспользоваться Стезей.
Ну, про поход с кольцом к Ородруину и про "Штурм Мордора" - это к апологетом "чувственной идеи" в творчестве Толкина. Я не сторонник "маршей обреченных" и объяснить их с логической точки зрения не могу, хотя... На что то же они надеялись, раз не все войска на штурм Мордора вели...
Гэндальф туда, Гэндальф сюда... Да вовсе не так он был крут даже ставши Белым (хотя и действовал стократ лучше, чем ранее). И не предвидел всего, скорее, надеялся. Да, всё пошло удачно и совпало, но, если бы не совпало, то по голове бы его не погладили, и припомнили бы все отступления от правил тактики и стратегии. А у нас это называется просто - Халява...
-
Цитата из: Ilnur on 08-04-2003, 23:02:07
Цитата из: Morgul Angmarsky on 08-04-2003, 08:43:12
А вот в Войне Кольца всё по-другому. Ильнур утверждает, что Светлые превзошли противника в планировании. Да не было ничего этого.
Ты оспариваешь приведенную мной цитату из оригинала? Или какой-то из пунктов моего рассуждения? Если второе - какой именно? Да, Саурон имел военное превосходство везде и повсюду. И что же, Светлые, по твоему, должны были радосно пойти к нему в пасть, чтобы все было по логике? Извини, планирование без учета стратегии противника - это даже не первый класс, это психиатрическая клиника.
Цитата:
Идея бросить Кольцо... Ну тут я вообще молчу. Это называется - шанс один на миллион с половиной. То есть, шансов нет.
Да ну? А что это было? :) :) :)
И ты опять проигнорировал то, что я уже сказал. Саурон, в силу некоторой (довольно заметной) мнэ.... ну, увлеченности властью не мог предположить некоторых действий со стороны противника. Гэндальф эту фишку просек и стал действовать именно так. Причем, прошу заметить, именно сознательно и именно с прицелом на ошибку Саурон (цитату я уже привел, ты мог бы ее и прочитать).
Цитата:
P.S. Наши ролевики очень верно подметили две вещи. Во-первых, кубики Светлые кидали так, что видно, кубики были утяжелены с нужной стороны. И, во-вторых, мастер подыгрывал Светлым.
Ага. Толкин сам писал, что серьёзнейшим просчетом Саурона было то, что он вышеупомянутого Мастера не принимал в расчет. А что ж ты хотел? Мир - он чей, в конце концов? Вот и получайте :)
Не было никакого планирования (наезды зря - цитату прочитал до написания сообщения). Практически все решения принимались Светлыми спонтанно. Если бы они смогли превзойти противника в планировании, к началу Войны их силы были бы не меньшими (не в плане количества, а в плане соотношения такового и качества). А Саурон учёл все возможные решения, кроме просто безумных. Но иногда безумные решения способны помочь, или хотя бы перевести войну в равные плоскости (сравните, если бы Германия не напала на СССР в 1941 г., остались бы от неё в 42-м рожки да ножки).
Кольцо - это самоубийственный поход. И это действительно так, если подойти с точки зрения стратегии. Ну не могли они дойти, но, видно, Илуватар хранил тех, кто совершал безумства. А Гэндальф сколько угодно может называть это мудрым решением, с моей точки зрения, оно таким не было (но кубики легли...).
Да Мастер подыгрывал (и как!), и тут ничего не сделаешь.
К моему глубочайшему сожалению, победили не те, кто просчитывал все варианты, а те, кто принимал полностью алогичные решения, кто не планировал, а полагался на волю так называемого Провидения. Вот и получается, что теперь одни говорят - "не могли не победить", а другие - "невозможно было победить" (факт победы не оспаривается). Одни полностью верят в Идею, другие - в тактику и стратегию.
P.S. Цитаты цитатами, но, по-моему, гораздо интереснее рассмотреть саму войну с точки зрения тактико-стратегической (боюсь, Марк и Ульмо меня поддержат, вот только первого из них тут нет вообще, а второго видно настолько изредка, что почти то же самое, что и с первым).
P.P.S. А Саурон также допускал ошибки, и о них мы ещё поговорим. Но эти ошибки не должны были стать фатальными ни в коей мере.
-
Ангмарский, ну про халяву я не был бы так категоричен... Одно дело - планирование загодя и действия по четкому, но не особенно гибкому плану. Другое дело - импровизация с учетом всех обстоятельств. Нельзя это называть халявой, хотя и от привычного "стратегам" планирования подобный подход сильно отличается. Увы, первоисточник не дает нам полной картины деятельности Гэндальфа, так что утверждать опираясь на первоисточник об отсутствии планирования со стороны "светлых" все равно, что утверждать, что "темные" не умели драться и мерли тысячами на поле боя.
Ангмарский, аргументируй, почему "халява". Где в варианте планирования, предложенным мной надежда на извечный эльфийский "авось";)
P.S. Господа "светлые", давайте не будеп переводить обсуждение в плоскость "аллогичности мира Толкина". Попробуйте обыграть "темных" на их поле;) Лично мне не особенно приятно осознавать, что "светлые" победили только потому, что так Эру захотел...
-
Ангмарец, перехожу их того треда в этот. Лично мне уже надоело с тобой спорить по любым вопросам,| потому как ничего нового это не приносит. Все дело в том, что у тебя чисто человеческое мировосприятие, а у меня - эльфийское. И поэтому ты будешь мерять все (да и нетолько ты) логикой, а я чувствами. У тебя нет эстель, а у меня есть, и я понимаю, что она была и Гендальфа, который поверил во Фродо, и у Совета, собравшегося в Имладрисе, и мне, если честно, не столько интересны (вернее, совсем неинтересны) тактические и стратегические постронения, мне интересны их чувства, и то, что творилось в их душах. Гендальф имел надежду, что Саруман останется Светлым, и поэтому он до самой последней минуты не имел права обличить его во Тьме, потому как он вообще не мог никого, кроме самого Врага, пожалуй, однозначно осудить и отринуть. Вспомни эпизод с Горлумом.
Я не говорю, что они не могли не победить, потому как Гендальф и остальные прекрасно понимали, что это действительно шанс из миллиона, но их Вера была сильнее сомнений.
А если бы всё прошло неудачно - то несмотря ни на какие войны и на их исход Саурон всё же нашел бы Кольцо, вырвав его у любого, кому бы оно досталось. И именно в этом была главная проблема Средиземья на тот момент, именно в Кольце, потому как рано или поздно Саурон бы стал Властелином Мира, и это было бы пострашнее военных поражений, потому что это убивало бы не тело, а душу.
И вообще... Гендальф очень сильно любил этот мир. И вполне возможно, что ради его глобального Спасения он чем-то жертвовал, но жертвы есть везде и всегда, это Искажение, и пока без этого нельзя.
-
И тут пришла Неля и все опошлила...
Неля, плз, не начинай перенос дискуссии в плоскость ирриального по крайней мере в этом трэде. Потому что 1) здесь идет обсуждение "Стратегии и Тактики в Войне Кольца" на аргументированном уровне, а не на уровне "ты дурак, а я так вижу", 2) все разговоры и споры, начатые на эмоциональном уровне через пару постов скатятся к разговорам о том, то "все вы цивилы, потому что не понимаете смыла сверхчувственных явлений, все цивилы козлы, след-но все вы козлы". Эмоции не поддаются логическому объяснению, и поэтому спорить о них бесполезно.
Если тебе действительно хочется доказать, что чувства в Войне Кольца стоят НАД разумом, плз, создай отдельный тред.
2 Ангмарский. Не поддавайся на эльфийские провокации;)
-
"Эстель" у неё есть... Знаете, в чём главная проблема тех, кто пытается (подчеркну - пытается!) представить себя эльфом и т.д.? Очень просто - до конца понять представителя чужой расы всё равно не удастся (хотя попытаться приблизить понимание можно), так как всё равно останешься человеком (и Смертным). Посему то, что Гэндальф думал и чувствовал, нам действительно не понять (никому из нас, а не только мне). Поэтому я и говорю о стратегии и тактике, а не о чувствах. Но это так, к слову.
Элеон, "Халява" - это не "авось". "Халява" - это значит (в моём понимании) что им повезло в том случае, когда повезти не могло (или практически не могло), то есть шансы стремились к нулю.
-
Ангмарский, в таком случае "халява" - только удача Хранителей. Все прочее, мной приведенное, хоть и висело на волоске, хоть шансы на успех и были не особо высоки (примерно 80/20), но все-таки уже не на одной удаче базировалось.
-
Цитата из: Элеон on 04-04-2003, 14:13:15
Итак, о тактике... Нда. вернее о Гэндальфе...
...А вот действия на светлом совете... тут стоит разбирать отдельно, т.к. логике решение об уничтожении кольца, да еще и в Мордоре, поддается мало. Получается этакий "марш обреченных"...
Действительно, других вулканов в Средиземье что ли не было? Обязательно в Мордор кольцо тащить?
Да и вообще, надо отдать должное Саурону, он и без кольца неплохо справлялся.
А если говорить о предательстве по отношению к светлому делу, надо начинать с валар-майарской компании. В конце концов могли бы и Саурона вместе с Мелькором за пределы мира выкинуть, благо Саурон сам приходил, ловить и искать не надо было.
А так возникает ощущение, что валары для эльфов хишку устроили, а люди гибнут.
-
Ну уж "хишку" для эльфов.
Саурона не выкинули за передлы мира вместе с Морготом исключительно потому, что он пришел расскаявшись. Т.е. повода уже не было. А когда повод появился - исчезла возможность.
-
Сирин, по-моему, в вопросе о вулканах имелось в виду, что, если бы Ородруин находилась в более безопасном месте, можно было бы понять такой шаг Гэндальфа, но в Мордор идти - это верная смерть, или я не прав?
А вот идея с "ХИ" для эльфов мне нравится. Весьма интересный и, главное, незатёртый до дыр подход. Это стоит обдумать серьёзно...
-
Вполне возможно, что кольцо возможно было уничтожить только в жерле Ородруина,а не просто в вулкане. Иначе можно было уничтожить кольцо еще в Мории, на нищних ярусах которой был доступ к Земному Пламени. ПРавда тогда нужен был не отряд хранителей а сводны эльфо-человеческо-гномий отряд для выбивания орков;)
-
Цитата:
Вполне возможно, что кольцо возможно было уничтожить только в жерле Ородруина
There is only one way: to find the Cracks of Doom in the depths of Orodruin, the Fire-mountain, and cast the Ring in there.
Цитата:
Послать вместо могучего майара (или ещё кого хоть чуть послабее) маленького хоббита (пусть даже 2-4 хоббитов)
This quest may be attempted by the weak with as much hope as the strong.
Моргул, твои сообщения повторяют слова Эрестора на совете у Элронда. Ни один из альтернативных вариантов не предоставлял Светлым даже тех мизерных шансов на успех. Неужели при такой ситуации решение следовать единственному пути неверно с точки зрения стратегического планирования?
-
Олорин, в данном отрывке не объясняется, почему именно там, а из всех ТТХ кольца получается, что уничтожить его можно было, только сбросив в вулкан. Причем не именно в Ородруин, т.к. Гэндальф сам говорил, что кольца можно было уничтожить в драконьем пламени, только вот беда - драконы поизмельчали.
-
Господин Проффесор писал Книгу! Интересную, поучительную, с философским смыслом и т.п. остальные эпитеты добавте сами. Если бы кольцо можно было бы уничтожить в камине, ну например в Раздоле, или Серебрянных гаванях - что бы получилось? Правильно - ничего хорошего. То, же самое касательно стратегии и т.п. Кем был Толкиен? Насколько я помню - лингвистом. Он КНИГУ писал, а не трактат по военной стратегии. Если бы "Властелин колец" писался с учетом, того что, как и где могло произойти, то мы бы получили фэнтези боевик с плохим концом и не более.
Это КНИГА о МИРЕ, о добре и зле, хорошем и плохом - и все что написано в книге написано для этого. Если бы все те события которые с точки зрения здравого смысла не могли произойти, и не произошли, то не было книги. Они там есть, просто потому, что без них не было бы КНИГИ, и поверте Толкиену, было абсолютно все равно какие шансы на успешный поход хранителей 5% или 0,0001% Из-за этого разговоры о СТРАТЕГИИ тут бессмысленны - это только фон, а от фона не требуется быть достоверным или реальным - главное создавать нужное нссстроение.
P.S. Я никогда не буду играть в стратегическую игру по "Войне кольца" - за темных это не интерестно, за Светлых - бесполезно, разве противником будет полный.... или вдруг захочется совершить подвиг и красиво погибнуть унеся с собой по больше врагов.
P.P.S. С точки зрения стратегии действия Саурона я считаю не оптимальными, вот так.
-
Хмм, раз уж мы согласились считать мир ПРофессора МИРОМ, то следует и дальше играть по правилам, а не ссылаться на то, что книги бы не было, если бы было все логично. На самом деле ВСЕ логично и объяснимо и ИМХО цель вот таких вот на первый взгляд обсурдных обсуждений - именно в выявлении логических прорех и их закрытие. Присоединяйся.
-
Цитата из: Элеон on 13-04-2003, 01:54:39
Хмм, раз уж мы согласились считать мир ПРофессора МИРОМ, то следует и дальше играть по правилам, а не ссылаться на то, что книги бы не было, если бы было все логично.
Скорей всего у нас с тобой разные понимания слова МИР. Под МИРом в художественном произведении я понимаю достаточно подробные описания географии, истории, и т.п. Весьма приветсвуются карты, схемы и таблицы, хотя это и не обязательно. Книжка в 200 страниц вряд ли будет претендовать на полноценное описание МИРа. Поэтому МИРов много (в прочем еще от автора зависит - можно написать 10 томов и ничего не получится) почемуто в первую очередь приходит в голову книги Л.Нивена о будущем и Пернский цикл Э.Маккенфри. Затем Азимов и т.п.
Теперь вернемся к тому с чего начали. В стихосложении во всю используются эпитеты, гиперболы и т.п. для передачи эмоций и чувств, но очень часто логического смысла за собой они не несут. Тоже и при написании книг - если на первую роль выступают эмоции и чувства, то, как я уже писал все остальное только фон, который для контрастного отображения этих самых эмоций и чуств может быть искажен и алогичен.
Да и весь мир Средиземья вместе с Войной Кольца так-же был нужен, только для передачи читателям своих мыслей и чувств - не более.
-
Мне тут пришла интересная мысль в голову. Надеюсь она заставит вас задуматься.
Представте человека который интерисуется историей, читал много книжек, любит ролевые и военные игры, но не читал "Властелина Колец" и "Сильмарилион", более того он даже ничего не слышал об этом, то есть АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не знает.
Теперь мы сделаем стратегическую ролевую игру "Война Кольца" со всей необходимой информацией. Этот человек будет играть за "темный" блок, вам-же предстоит сыграть за "светлый", но вы то будете знаете все. А теперь попробуйте подумать и решить, чем закончится игра... подумали. Ну и как?
Как правильно сказал Элеон, "светлые" победили потому, что это было нужно господину Проффесору. Зачем - я уже написал выше, а для этого все способы хороши.
-
Хммм, как однако неприятно, когда твои фразы вырывают из контекста...
Ульмо, представь себе, что это обсуждение служит именно для того, чтобы составить логичный сюжет к какой-нить ХИшке. Раз уж ничего больше не подходит. И дибо прими правила игры (т.е. существование мира и возможность нахождение чего то ЗА текстом), либо не пытайся убедить нас в том, что это все бессмысленная дискуссия, потому что никакого мира нет;)
Я не эскапист и прекрастно понимаю, что мир - это мир, а книга - это книга. Но что мешает включить вооброжение, и... ИМХО подобная игра намного интерестнее обсуждение войны в Ираке и мотивов действий политических лидеров.
-
Цитата из: Элеон on 13-04-2003, 18:34:31
Ульмо, представь себе, что это обсуждение служит именно для того, чтобы составить логичный сюжет к какой-нить ХИшке.
Если под ХИшкой подразумевать игру по мотивам - тогда может быть, если по книге - брр... и в 624514654 раз хоббит Фродо нес кольцо к Ородруину.
Цитата из: Элеон on 13-04-2003, 18:34:31
Но что мешает включить вооброжение, и...
1. Включить воображение - это интерестно!
2. А если у двух разных людей воображение работает в разные стороны и каждый убежден, что он прав (мое воображение, самое воображательное воображение в мире, и никакие их воображения, не перевоображенят мое воображение по его воображатости :) что тогда?
3. Ниенна уже один раз включила свое воображение - как неплохая идейка?
Цитата из: Элеон on 13-04-2003, 18:34:31
ИМХО подобная игра намного интерестнее обсуждение войны в Ираке и мотивов действий политических лидеров.
Что ты тут подразумеваешь, говоря подобная игра? Придумывание сюжета к ХИшке (см выше); игру в придумывание, а что если; игру в спор на тему; и т.п.
-
А мне вот кажется, что не так уж и неинтересно было бы поиграть в Войну Кольца. Но это так, к слову...
Да, в действиях обеих сторон полно ошибок. Саурон действовал, исходя из того, что проиграть в выигрышной ситуации нельзя. И проиграл, так как несколько недооценил противника...
Ульмо, вспомни, как обсуждали победу над Гондором. Это ведь, действительно, можно было сделать достаточно легко. Вместо того, чтобы лбом биться о стены Минас-Тирита, блокировать к нему все доступы, лишить продовольствия и подхода подкреплений. И всё - падёт "неприступная" твердыня (остальной Гондор берётся задолго до этого).
Роханцам - устроить засаду на пути в Гондор, неподалёку от Минас-Тирита (ошибочно не рассмотрен вариант поражения Сарумана и "просачивания" роханской армии). А ведь потрепать их можно было бы ой как неплохо. Вот и нету Теодена, как говорится...
А дальше - даже при условии падения Саурона, победа для Светлых настолько Пиррова, что восстанавливать практически нечего (уж зондеркоманды постарались бы на славу). Результат - выход а-ля "дали остаткам людей остров, одну штуку". Реальный пат, продолжение партии через пару тысяч лет (а эльфы всё равно уйдут раньше)...
-
Ульмо, играть в реальность;) Спор ведется не с целью доказать, переубедить, сыграть по другому, а с целью выяыить все логические прорехи и объяснить их не на уровне "а иначе книги бы не было" а логично, т.е. прорехи закрыть.
А по поводу Ниенны... Ну у каждого свое воображение, кстати ты привел еще далеко не самый убойный пример пересмотра мира.
Ангмарский, соглашусь в целом, не соглашусь с деталями. Кстати, причина бития лбом в Минас-Тирит тоже должна быть. Вернусь домой, проверю по карте и хронологии - по моему вариант с отрезанным от подкреплений Минас-Тиритом как раз и должен был пройти, если бы не храбрые и доблестные действия Фарамира (ИМХО! Я проверю).
Кстати Рохиррим как раз и были блокированны. Помощь Друадан была... Ну это на уровне расщетов на помощб леших или домовых при маневрах современной армии.
Хмм, что то я начал за Саурона просчитывать... Опять колечко зачесалось;)
-
Цитата из: Элеон on 14-04-2003, 12:03:37
Спор ведется не с целью доказать, переубедить, сыграть по другому, а с целью выяыить все логические прорехи и объяснить их не на уровне "а иначе книги бы не было" а логично, т.е. прорехи закрыть.
Гм... Как можно логически залатать дыру в логическом построении? Логика она одна, а если их несколько, то править ошибки в одной при помощи другой - глупое занятие, т.к. разные логики - не своместимые вещи.
Цитата из: Элеон on 14-04-2003, 12:03:37
А по поводу Ниенны... Ну у каждого свое воображение, кстати ты привел еще далеко не самый убойный пример пересмотра мира.
Неужели еще были? Я кроме Ниенны никого больше не знаю.
Цитата из: Элеон on 14-04-2003, 12:03:37
Вернусь домой, проверю по карте и хронологии - по моему вариант с отрезанным от подкреплений Минас-Тиритом как раз и должен был пройти, если бы не храбрые и доблестные действия Фарамира
Ты немножко не понял. Это Ангмарский говорит об моей идее десантной операции в южный Гондор. Боюсь, что в этом случае Фарамир, в роли лихого партизана на берегах Андуина мало чем смог бы помочь.
P.S. Как вы думаете, входило ли в "стратегическое" планирование Гендальфа, то что Фродо встретит Горлума, и благодаря этому сможет найти проход в Мордор?
-
Ульмо, ну ты и зануда;)
В том то и дело, что мы определяем дыру а потом логически объясняем, почему было так и что было бы. если бы было не так. В результате логическая дыра получает объяснение и становится частью логической цепочки.
Были еще, много;) йди на АнК в раздел с апокрифами - там такого лежит тучами...
До карты я так и не добрался, так что последний пункт придется утверждать голословно. Как я понял, Минас-тирит олжен был быть блокирован до подхода подкрелений, после чего Умбарский флот, движась по Андуину, должен был разорить весь приандуиновый Гондор и, объединившись с осождающими, помочь захватить крепость. Так бы кстати и получилось, если бы Арагорн не захватил флот при помощи мертвецов и если бы Друадан не провели Рихиррим через пущу в обход воискового заграждения.
-
Дело в том, что блокировать надо было все возможности подхода роханцев.
А насчёт Минас-Тирита... И Гондора - надо было полноценное разграбление страны устроить раньше, до подхода Арагорна. И тогда спасать было бы просто нечего, а это - совсем другой разговор со Светлыми был бы...
-
Ангмарский тут уж тебе виднее, но, ИМХО, возможность прохода Рохиррим через Друаданскую пущу была из серии непрогнозируемых, а на разорение Гондора просто не оставалось времени, т.к. нужно было связать основные силы Гондора крупным сражением.
Кстати, у меня создается впечатление, что Мордорская завоевательная армия была значительно меньшей по численности, чем принято считать. Не может быть, чтобы страна размером значительно уступающая Гондору, пусть даже и при поддержке союзников, смогла выставить армию, превосходяжую численностью вооруженные силы страны, значительно превосходящей ее по площади и населению, да еще и воюющей на своей территории. Видимо с этим и связанно нежелание идти через весь Гондор - нарваться а маштабное сражение в поле при численном перевесе, к прмеру, в раза полтора - два и отбегались завоеватели. Даже если битву выиграют - нарвутся на партизанщину, проблемы со снабжнием и т.п. Хотя... В истории уже есть пример победы в таких условиях - битва при Креси, которую англичане выиграли только за счет того, что применили тактику, совершенно нехарактерную для всего средневекового воинского искусства. Ну это лирическое отступление.
-
Цитата из: Элеон on 16-04-2003, 12:18:02
Кстати, у меня создается впечатление, что Мордорская завоевательная армия была значительно меньшей по численности, чем принято считать.
Ну если развивать тему в этом направлении дальше, то главной ошибкой "светлых" было то, что они не атаковали первыми. :)
-
Ульмо если бы светлые напали первыми, то они столкнулись бы с теми же пробемами, что и Темные, тольок в намного худшем варианте. Я говорил не о численности армии вообще. а о численности завоевательной армии, т.е. той, которая вышла из Мордора на войну.
-
Армия вторжения Мордора была больше - всего раз эдак в девять (по сравнению с тем, что Гондор смог подтянуть к Минас-Тириту). Орки всё-таки существа неприхотливые, а число союзников Мордора было также вполне приличным...
P.S. Тут Алхимик с Падре выдвинули мысль о невозможности десантной операции, предложенной Ульмо и Марком. Дескать, уровень технологий был не тот...
-
Хмм, ну о том, что было стянуто к Минас-тириту это отдельный разговор - у Профессора прямым текстом говрится, что ожидали чуть не в 10 раз больше. Речь идет о том, что поход через всю территорию Гондора был бы невозможен с теми силами, которые были в наличии, т.к. одно дело быстрое форсирование Андуина и блокада Минас-тирита, а другое - пройти по заведомо враждебной территории. Думаю, тогда Гондор одного ополчения смог бы выставить до 100 000 (это с учетом наспех вооруженных пейзан). Хотя это все спорно, т.к. орки - существа действительно крайне неприхотливые;)
Хммм, ИМХО уровень технологии вполне позволял высадить десант при условии захвата Умбарскими пиратами Пеларгира.
-
Гм... Ожидали что будет в 10 раз больше, то есть в 90 раз больше ??? Я правильно понял господа специалисты по тексту "ВК" ? В таком случае я медленно выпадаю в осадок от самой возможности что либо планировать при таком раскладе сил...
На счет возможности и невозможности десанта... Привел же Арагорн десант по Андуину под конец баталии - привел и тем самым внес решающий вклад битву, и никто ему не помешал. Сомневаюсь, что в Гондоре была береговая охрана способная противостоять высадке в любой точке побережья.
На счет наспех вооруженных пейзан - пару полетов Назгула и магических спецэфектов - и только пятки засверкали. А на счет 100000 ополчения, что же его не собрали, для защиты столицы? Юг Гондора более менее отбивался от нападения Умбарских пиратов, насколько я помню - и все. Арагорн прошел э... как ее там правильно, не поню... пусть, Стезей Мертвецов, только под конец осады Минас-Тирита, когда собственно и должно было бы выяснено - кто, кого. А десант на южный Гондор, должен был произойти значительно ближе к началу осады Минас-Тирита (вернее имитации осады - для отвлечения сил), а дальше все просто - высадиться тихо в маленьком поселении, где практически нет гарнизона и все - вперед.
-
to Angmarsky
Квенди, улыбаясь, прошла мимо... все у неё было на месте - и звезды на небе, и земля под ногами, и Эстель в сердце. Только Смертные были какими-то непонятными, но всему свое время - и пониманию тоже - Эру дал долгую жизнь...
Элеон - :)
-
Ульмо, я дундук, я забыл про назгулов;)
-
Цитата из: inelle on 24-04-2003, 01:28:05
to Angmarsky
Квенди, улыбаясь, прошла мимо... все у неё было на месте - и звезды на небе, и земля под ногами, и Эстель в сердце. Только Смертные были какими-то непонятными, но всему свое время - и пониманию тоже - Эру дал долгую жизнь...
Элеон - :)
Что ж, мне искренне жаль эту Квенди...
-
Цитата из: Ulmo on 23-04-2003, 02:23:09
Гм... Ожидали что будет в 10 раз больше, то есть в 90 раз больше ??? Я правильно понял господа специалисты по тексту "ВК" ? В таком случае я медленно выпадаю в осадок от самой возможности что либо планировать при таком раскладе сил...
На счет возможности и невозможности десанта... Привел же Арагорн десант по Андуину под конец баталии - привел и тем самым внес решающий вклад битву, и никто ему не помешал. Сомневаюсь, что в Гондоре была береговая охрана способная противостоять высадке в любой точке побережья.
На счет наспех вооруженных пейзан - пару полетов Назгула и магических спецэфектов - и только пятки засверкали. А на счет 100000 ополчения, что же его не собрали, для защиты столицы? Юг Гондора более менее отбивался от нападения Умбарских пиратов, насколько я помню - и все. Арагорн прошел э... как ее там правильно, не поню... пусть, Стезей Мертвецов, только под конец осады Минас-Тирита, когда собственно и должно было бы выяснено - кто, кого. А десант на южный Гондор, должен был произойти значительно ближе к началу осады Минас-Тирита (вернее имитации осады - для отвлечения сил), а дальше все просто - высадиться тихо в маленьком поселении, где практически нет гарнизона и все - вперед.
Ульмо, я имел в виду, что Тёмных было больше чем Светлых в 9 раз, а Элеон, что Светлых должно было быть больше в 10 (по сравнению с тем, что пришло). Хотя, по-моему, в 10 раз больше не притащили бы, государство было уже не то, и столько не потянуло бы ни в коем разе. Да и оставить границы (в первую очередь - именно побережье!) было никак нельзя. Но раза в 2-3 можно было бы увеличить гондорскую армию...
P.S. А ждали-то действительно больше...
-
Цитата из: Morgul Angmarsky on 25-04-2003, 03:35:33
Цитата из: inelle on 24-04-2003, 01:28:05
to Angmarsky
Квенди, улыбаясь, прошла мимо...
Что ж, мне искренне жаль эту Квенди...
Ангмарский не заглядывайся на эльфиек, даже если тебе их жалко - не отвлекаяся от дела. В конце концов, она просто прошла мимо - если она будет проходить мимо, пару раз в месяц, то это, честное слово, никому не помешает - пусть ходит.
:)
-
Цитата из: Morgul Angmarsky on 25-04-2003, 03:41:00
Ульмо, я имел в виду, что Тёмных было больше чем Светлых в 9 раз, а Элеон, что Светлых должно было быть больше в 10 (по сравнению с тем, что пришло). Хотя, по-моему, в 10 раз больше не притащили бы, государство было уже не то, и столько не потянуло бы ни в коем разе. Да и оставить границы (в первую очередь - именно побережье!) было никак нельзя. Но раза в 2-3 можно было бы увеличить гондорскую армию...
В 2 раза, 3 раза, 10 раз... Если пытаться рассуждать "умно" и "серьезно" :), то лучше руководствоваться теми данными что есть - сколько пришло, столько смогло прийти - а наше дело выяснить правильно ли, что они пришли именно туда и тогда.
P.S. На самом деле самой главной ошибкой обеих сторон, было то, что никто не договрился с Ульмо - он бы такую бурю на Андуине устроил, что ни орки переправится не смогли, ни Арагорн не доплыл бы. Вот так, а вы Гэндальф! Гэндальф!.. :)
-
Ульмо, мы на текст опирамся, а там прямым текстом (;-)) сказанно, что ожидали большего. См. эпизод с прибытием подкреплений в Минас-Тирит.
Ангмарский, вообще ты прав, с 10 разами я сильно погорячился - это максимум при котором за оружие берутся даже женщины и маленькие дети. Да и про назгулов незаслуженно забыл.
Ангмарскй, ты не любишь эльфов? ты просто не умеешь их готовить;) Пусть ходит, хоть улыбается мило;)
Ульмо, тебе виднее;) Но по моему на момент Войны Кольца ты мирно дрых у себя дома под бутылку пива и магнитофон;)
-
Цитата из: Элеон on 28-04-2003, 23:27:10
Ульмо, тебе виднее;) Но по моему на момент Войны Кольца ты мирно дрых у себя дома под бутылку пива и магнитофон;)
Заботливый, булькающий голос пришедший к побережью с ближайшим штормом:
Что вам, смертным, ведомо о пути валар? :)
-
Цитата из: Ulmo on 25-04-2003, 04:52:46
Цитата из: Morgul Angmarsky on 25-04-2003, 03:35:33
Цитата из: inelle on 24-04-2003, 01:28:05
to Angmarsky
Квенди, улыбаясь, прошла мимо...
Что ж, мне искренне жаль эту Квенди...
Ангмарский не заглядывайся на эльфиек, даже если тебе их жалко - не отвлекаяся от дела. В конце концов, она просто прошла мимо - если она будет проходить мимо, пару раз в месяц, то это, честное слово, никому не помешает - пусть ходит.
:)
А если она будет проходить мимо каждый час? Каждые полчаса? Каждую минуту? Что тогда делать-то будем???
-
Цитата из: Ulmo on 29-04-2003, 03:28:08
Цитата из: Элеон on 28-04-2003, 23:27:10
Ульмо, тебе виднее;) Но по моему на момент Войны Кольца ты мирно дрых у себя дома под бутылку пива и магнитофон;)
Заботливый, булькающий голос пришедший к побережью с ближайшим штормом:
Что вам, смертным, ведомо о пути валар? :)
Угу, вообще-то, в источниках есть, что вмешиваться в Войну Кольца напрямую Валар не могли. Посему никакого Ульмо в Войну бы не допустили. Но вот опосредованно они так вмешались, что просто обалдеть можно. Всё ж таки Гэндальф - не кто-нибудь там (я уж молчу про Сарумана). Кстати, в вопросе о Сарумане проявилась обыкновенная недальновидность и не умение просчитывать варианты Валарами, пресловутая их вера в Идею, а не в расчёт). Саурон (да и Моргот) такой ошибки бы не допустили...
-
Да, тут недавно один наш с Ульмо общий знакомый высказал идею, что Умбару высадка десантов в Гондоре была невыгодна. Им гораздо выгоднее ситуация, когда существует и Гондор, и Мордор. Но Гондор сильно ослаблен, а значит, его можно безнаказанно грабить (и никто по ушам не даст). (Само собой, грабить Мордор для умбарцев бесполезно, нет выхода к морю). Посему они (умбарцы) не стали бы помогать в деле полного уничтожения Гондора. А других морских сил у Саурона не было...
-
Ангмарец!Чтобы постоянно ходить мимо, у меня денег на провайдера не хватит! Это во-первых. А во-вторых, странно жалеть кого-то за то, что он улыбается... мдя...
Ульмо, у тебя отношение к эльфам какое-то весьма странное. Не валарское, и тем паче не ульмовское...
-
А он неправильный Вала, не-Идейный... Больше верит в рациональное, чем в иррациональное...
А по поводу хождения, кстати, шутка была, но это так, к слову...
P.S. А эту квенди мне было жаль отнюдь не за то, что она улыбается. Её стоит пожалеть за то, что ей не дано понять смертных. Что ж, эльфам не дано понять людей, и нам вас искренне жаль...
-
Если несколько абстрагироваться от темы, то данную отдельно взятую Квенди мне жаль именно за невоможность понять окружающих людей. Цивилов, если изволите.
А так же жаль за излишне высокую самооценку и абсолютное неприятие точки зрения, не совпадающей с точкой зрения названной Квенди либо авторитетов, которые названная Квенди признает.
(по-моему меня будут бить).
-
Ладно, пошутили, и хватит. Квенди пусть гуляет дальше, Ульмо прав. Вернёмся к нашим баранам, то бишь стратегмам...
-
Цитата из: inelle on 03-05-2003, 12:01:43
Ульмо, у тебя отношение к эльфам какое-то весьма странное. Не валарское, и тем паче не ульмовское...
Ой... Мне стало интерестно, какое же у меня отношение к эльфам?
Исковерканая цитата из Вини-Пуха: "Любят ли валары эльфов? А если любят, то как?"
P.S. Все, все, отвлекся, больше не буду. На чем мы остановились?
-
ЧТо то у меня начинает создаваться стойкое впечатление что тема несколько себя поисчерпала в глазах мировой общественности;)
Гондор мы разобрали...
Давайте несколько отклонимся от Войны Кольца и разберем деяния отдельно взятых назгулов, сиречь Арнорские Войны.
-
Это можно, кинь только новую тему с затравкой.
Но и продолжить это стоит. Так всё же, как ваше мнение насчёт того, что высадка на гондорском побережье была нереальна, из-за того, что не нужна Умбару (а других морских держав у Тёмных нету)?
-
C точки зрения абсолюта, Саурону абсолютно все равно нужно или не нужно это Умбару - либо Умбар это делает, либо через какое-то время само слово Умбар становится нужным только историкам, для описания былых времен.
-
Ну, во-первых, Умбар не являлся напрямую подчинённым Саурону государством, а, скорее, союзником. А вопрос, захочет ли это делать союзник, был важен.
Во-вторых, допустим, что Умбар, - подчинённая Мордору провинция. И вот Умбар отказывается идти на Гондор до полного уничтожения. Что может сделать Саурон? Да, он может его уничтожить так, что про эту провинцию никто и не вспомнит через сто лет. Но плану высадки с моря от этого лучше не станет. Ведь других мореходных стран (провинций) у Мордора не было, а, значит, война с моря всё равно накроется большим и медным тазом.
-
Ну зачем сразу уничтожать - есть масса других, хороших способов - вспомни Оруэла, "1984" да и к тому, же всегда можно убедить, подкупить, заставить и т.п. Вспомни, речь то идет об абсолюте. В самом худшем случае, не сделает Умбар, сделают те кто придут на его место.
-
Цитата из: Ulmo on 18-05-2003, 04:17:20
Ну зачем сразу уничтожать - есть масса других, хороших способов - вспомни Оруэла, "1984" да и к тому, же всегда можно убедить, подкупить, заставить и т.п. Вспомни, речь то идет об абсолюте. В самом худшем случае, не сделает Умбар, сделают те кто придут на его место.
Но ты же и сам прекрасно знаешь, что мореходную державу на пустом месте не создашь. Да, могут прийти другие, но на их "раскрутку" потребуется время, а за этот период всё может измениться, и хорошо продуманный план войны полетит к Морготу.
-
На самом деле для такой десантной операции мореходной державой быть не надо. Главное, что бы были транспортные средства. Хотя конечно у проффесионалов это должно получиться лучше.
P.S. К стати, что-то я совсем не припоминаю описания "доблесных" ВМФ Гондора - а были ли они?
-
Понимаешь, ВМФ Гондора было достаточно для того, чтобы потопить флот, состоящий из транспортных средств и кораблей, которыми управляют непрофессионалы. Поэтому я и считаю, что уничтожать умбарцев было ну никак нельзя...
-
мое непрофессиональное ИМХО:
я думаю, что Саурон не собирался доводить Гондор до полного разорения, и крупный десант в его планы не входил (в конце концов Гондором он собирался править, а поэтому что-то от гондора должно было остаться). Просто он узнал, что у светлых появилось колечко (ЕГО колечко, блин!!! (ворованное)), и ему пришлось спешить (в смысле биться лбом в стену Минас-тирита).
Я понимаю, что кольцо все равно приводит на темную сторону силы (даже если кто-то из светлых смог бы подчинить кольцо себе и победить Сау). Но Саурону-то от этого не легче!
PS. Но оцепление вокруг Ородруина все равно не мешало бы выставить, или на худой конец самому там дежурить (шутка).
PPS. Хотя я думаю, что Сау проиграл не войну, а битву. Насколко я его успела узнать, он еще вернется
-
Никто и не собирался полностью разорять Гондор, мы ж с этим, в общем-то, и не спорим. Десант, скорее всего, составили бы умбарцы, а они, хоть и Тёмные, но люди, а не орки.
А насчёт возвращения Саурона - нереально. Оттуда способов возвращения пока не нашли (будем работать над этим). Разве что Саруман бы вернулся в будущем, и стал бы также Тёмные порядки наводить. Вот тогда снова повеселились бы...
-
учитывая его характер,я полагаю, он что-нибудь придумает.
(если, конечно не найдет место получше, чем Средиземье)
-
Цитата из: sirin on 25-05-2003, 11:48:59
учитывая его характер,я полагаю, он что-нибудь придумает.
(если, конечно не найдет место получше, чем Средиземье)
Если уж Главный Шеф не придумал... То Саурону и вовсе ничего не светит. Разве что на Дагор Дагорат надеяться...
-
Во-первых, кто сказал, что Главный Шеф умнее?
А во-вторых, может они вместе чего и надумают...
-
Да уж, не глупее, так это точно...
Да и вряд ли что надумают (хотя и очень хотелось бы)...
-
Ладно, отвлеклись от темы.
Я не думаю, что там стоял вопрос о том, хочет Умбар завоевывать Гондор или нет. В правительстве Умбара сидят люди, а их, как совершенно верно заметил Улмо, можно убедить, подкупить, заставить и т.д. Я думаю, что флот Умбара был нужен для того, чтобы прежде всего блокировать/уничтожить флот Гондора, с чем они и справились (насколько я помню, когда к андуину подошел Арагорн с мертвецами, гондорского флота уже не было (или я что-то путаю?)). Как Саурон собирался дальше исползовать умбарский флот в частности и вести войну вообще, я не знаю. Но как я уже говорила, ему пришлось спешить, а потому менять свои планы. Поэтому на тот момент (штурм Минса-Тирита) умбарский флот скорее всего был оставлен на подхвате, на случай если понадобится помощь (Арагорновых мертвецов вряд ли кто-то предвидел), а заодно чтобы отвлечь часть армии Гондора от защиты Минас-Тирита.
P.S. Ангмарский, а насчет возвращения в мир почитай "Ребенок Розмари" Айры Левина. Или, чего далеко ходить, вспомни историю Шайракса из Шестиземья. (Правда не знаю, насколько такой способ применим в Арде)
-
И всё же, мнение, что Умбар, - это не послушная марионетка, сне нравится. В правительстве там сидели отнюдь не дураки (потомки Нуменорцев - не всякая там шушера), а, значит, понимали, что окончательная победа Тьмы ни к чему хорошему не приведёт (равно как и Света). Здесь главное - не дать одной из сторон возвыситься настолько, чтобы не стало кого грабить.
По поводу возвращения. В Средиземье - случай особый. Кстати, замечательная реализация этой возможности была в самой первой глобальной минской планшетке по Средиземью. Шанс на возвращение Мелькора там был около 0.01 % Благодаря нескольким очень сложным действиям мне практически удалось поднять его до 0.1% Что дальше - пока было непонятно. Хотя одно было ясно - если пробиться в Валинор и открыть окна дома Ниэнны (которые смотрят за Стены Ночи), то есть шанс вернуть "дедушку Моргота". В общем, считаю, что практически нереально (даже в свете известного утверждения, что Четвёртая эпоха будет не последней, а в каждой эпохе был какой-нибудь Враг).
-
Я не утверждаю, что Умбар был марионеткой. Я также думаю, что Харад не был марионеткой, и вастаки тоже не были. Просто Саурон видимо был всеже неплохим дипломатом (вспомни Ар-Фаразона), и думаю Умбару и остальным мог пообещать что-то, что их могло заинтересовать. Другое дело, насколько они ему доверяли...
Кстати, Моргул, твой доклад на секции толкинистики (Менескон2003) можно где-нибудь увидеть (почитать)? Услышать его у меня к сожалению не получилось :(
-
И кстати, по-моему, Умбар был союзником не столько Мордора, сколько Харада. (Или я ошибаюсь?)
-
Если бы Умбар пытался не дать ни одной из сторон возвысится на столько, что бы не стало кого грабить, то рано или позднео к нему пришли бы с законным вопросом - ты с нами или против нас? Либо одна сторона, либо другая. Как говорится - никто не любит шпионов работающих на две стороны. Почему должны любить страну, которая поступает так-же. Да ее съедят, причем независимо с двух сторон.
-
Почему, Улмо? Есть исторический пример: США во 2-ю мировую (хотя, наверно, к этому случаю пример не подходит)
-
Сравнивать США и Умбар по влиянию - это несколько странно. Если уж искать на нашей грешной земле, аналог страны которая количественно может потянуть по весу на Умбар, то это... ну к примеру Турция. А теперь представте, что Турция заигрывает с Германией и СССР. Еще примерчик из той же оперы - скажем, Венесуэла втирающая мозги США и подигрывающая той-же Германии. Вот так. В большой политике Света и Тьмы, Умбару относится довольно мелкая роль, и не ему там верховодить.
-
Ладно, США действительно неудачный пример: слишком далеко находится, слишком большая страна. (Хотя есть другой пример: Швейцария, Норвегия (правда там нейтралитет был) в той же 2-й мировой).
Но как я уже сказала, им могли пообещать что-нибудь интересное, например, новые земли.
А грабежами, Ангмарский, долго не проживешь. Во-первых всегда может появиться кто-то покруче и прогнать с кормушки, во-вторых может случиться какая-нибудь катастрофа, стихийное бедствие, эпидемия, и грабить будет некого, и многое другое. Если уж они были такими умными (а скорее всего были), то скорее стремились к захвату земель.
Назгулы, например, грабежами не занимались.
-
Может быть, попытались бы прийти, но не пришли бы. Но это так, к слову. На самом деле, ведь Умбар не выступал на стороне Света, он был за Тьму. Но окончательная победа Тьмы ему действительно невыгодна (дипломатия тут не поможет, в Умбаре тоже не полные дураки в правительстве сидели). С другой стороны всегда можно сделать то, что должно, а получится как всегда...
P.S. Как только я наберу этот доклад в Word, то сразу где-нибудь оставлю.
-
Цитата из: Ulmo on 01-06-2003, 04:16:44
Сравнивать США и Умбар по влиянию - это несколько странно. Если уж искать на нашей грешной земле, аналог страны которая количественно может потянуть по весу на Умбар, то это... ну к примеру Турция. А теперь представте, что Турция заигрывает с Германией и СССР. Еще примерчик из той же оперы - скажем, Венесуэла втирающая мозги США и подигрывающая той-же Германии. Вот так. В большой политике Света и Тьмы, Умбару относится довольно мелкая роль, и не ему там верховодить.
Сам напросился.
Итак, Вторая мировая война. До конца войны Турция (как и предлагается в примере) замечательно заигрывает с Германией и СССР (снова полное совпадение с примером). И ничего ей за это не было. С одной стороны, в Турции было полно немецких агентов, с другой - советских, а с третьей - при любом раскладе она не проиграла бы. Аналогичных примеров много (в ту же войну практически вся Латинская Америка скрыто поддерживала Германию, но потом успела примазаться к победителю). Так что, Ульмо, здесь ты не прав. Можно проводить такую политику и не "получить по ушам" за это.
-
Цитата из: sirin on 01-06-2003, 13:14:50
Ладно, США действительно неудачный пример: слишком далеко находится, слишком большая страна. (Хотя есть другой пример: Швейцария, Норвегия (правда там нейтралитет был) в той же 2-й мировой).
Но как я уже сказала, им могли пообещать что-нибудь интересное, например, новые земли.
А грабежами, Ангмарский, долго не проживешь. Во-первых всегда может появиться кто-то покруче и прогнать с кормушки, во-вторых может случиться какая-нибудь катастрофа, стихийное бедствие, эпидемия, и грабить будет некого, и многое другое. Если уж они были такими умными (а скорее всего были), то скорее стремились к захвату земель.
Назгулы, например, грабежами не занимались.
Так назгулы и не верховодили в пиратском государстве. А Умбар - государство пиратов. Тортуга замечательно жила грабежами, и никакие катастрофы, стихийные бедствия и эпидемии не мешали. Грабить перестали только тогда, когда за пиратов окончательно взялись великие державы.
Вряд ли кто прогонит с кормушки, так как это сделать было некому. Гондор был слишком слаб, а у Тёмных не было других морских сил, кроме того самого Умбара.
Да и зачем пирату земли? Что он с ними будет делать? Картошку растить? - Это долго и нудно, да и прибыль будет не так скоро. А здесь - один удачный набег -и, вуаля, - пару месяцев можно жить безбедно...
-
Цитата из: Morgul Angmarsky on 02-06-2003, 04:34:06
Итак, Вторая мировая война. До конца войны Турция (как и предлагается в примере) замечательно заигрывает с Германией и СССР (снова полное совпадение с примером). И ничего ей за это не было. С одной стороны, в Турции было полно немецких агентов, с другой - советских, а с третьей - при любом раскладе она не проиграла бы.
Да, но ведь Турция не устраивала набеговые операции на побережье Крыма, а Умбарских пиратов только благодаря Арагорну с его мертвецами победили. А теперь представь Турцию которая начала буянить - я б например не стерпел, как только высвободилось бы от насущных дел N-ое количество дивизий, или эскадр то сразу бы показал кто тут главный и чья это ошибка. Думаю при таком раскладе Сталин и Гитлер в пацифизм тоже не долго бы играли.
-
Я с этим и не спорю. Но вспомни, ты же сам говорил о заигрывании. А набеговая операция - это уже не заигрывание, это вступление в войну (как минимум, фактическое).
-
Цитата из: Morgul Angmarsky on 02-06-2003, 04:38:58
Так назгулы и не верховодили в пиратском государстве. А Умбар - государство пиратов. Тортуга замечательно жила грабежами, и никакие катастрофы, стихийные бедствия и эпидемии не мешали. Грабить перестали только тогда, когда за пиратов окончательно взялись великие державы.
Да и зачем пирату земли? Что он с ними будет делать? Картошку растить? - Это долго и нудно, да и прибыль будет не так скоро. А здесь - один удачный набег -и, вуаля, - пару месяцев можно жить безбедно...
Умбар примерно в том виде, в котором он был во время войны кольца (т.е. как более или менее независимое государство) просуществовал до этого более 1500 лет (ну пару-тройку раз гондорцы его захватывали, но не надолго). Пиратские государственные образования так долго не существуют. Так что я не могу согласиться стем, что Умбар был пиратским государством. Я думаю, что это было вполне нормальное государство. Ну, возможно пиратство было ОДНИМ ИЗ источников дохода, могу даже допустить, что одним из основных.
К тому же, на сколько я понимаю, Умбар был довольно-таки сильно завязан с Харадом. А в планы Харада, я думаю всеже входило завоевание, ну по крайней мере, части Гондора.
-
Я бы не стал так категорично утверждать, что Умбар не был пиратским государством. Утверждение о том, что пиратские государства столь долго не живут, явно основано на параллелях из земной истории. А это неверно!
Давайте посмотрим. В реальной истории Земли ситуация на политической карте мира менялась практически каждые несколько столетий. При этом достаточно регулярно происходили технологические прорывы. А в истории Средиземья (Третьей эпохи) постоянно существует практически один и тот же набор государств, с достаточно постоянной привязкой к одному из соперничающих блоков. При этом, никаких серьёзных технологических достижений нет, и не предвидится. А в таких "тепличных" условиях пиратское государство могло бы просуществовать не только полтысячи лет, но и полторы тысячи, и все пять тысяч...
За одним исключением. Если бы гегемония в известной части мира перешла бы к одной из сторон (как, собственно, и случилось в конце Третьей - начале Четвёртой эпох), тогда такому государству (особенно, при выборе неверной стороны) пришёл бы конец...
-
Ладно, второй довод:
Умбарскому флоту приходилось отбивать атаки, а иногда и побеждать ВОЕННЫЙ флот Гондора. По-моему, при прочих равных, специализированный военный флот сильнее пиратского. Значит у Умбара был именно военный флот. А это требует немалых затрат, и при чем постоянных. Значит Умбар жил далеко не только пиратскими набегами. А это уже не пиратское государство. Разве что поддерживающее пиратов.
-
Цитата из: Morgul Angmarsky on 02-06-2003, 04:30:01
P.S. Как только я наберу этот доклад в Word, то сразу где-нибудь оставлю.
[тяжелый вздох] чувствую долго придется ждать...
А может тебе помочь? А то мне на работе все равно делать нечего (во всяком случае, большую часть времени).
-
Цитата из: sirin on 07-06-2003, 00:32:16
Ладно, второй довод:
Умбарскому флоту приходилось отбивать атаки, а иногда и побеждать ВОЕННЫЙ флот Гондора. По-моему, при прочих равных, специализированный военный флот сильнее пиратского. Значит у Умбара был именно военный флот. А это требует немалых затрат, и при чем постоянных. Значит Умбар жил далеко не только пиратскими набегами. А это уже не пиратское государство. Разве что поддерживающее пиратов.
Практически тот же ответ. Сколько просуществовали "государства" пиратов в реальной истории? И сколько существовал Умбар? Сравнить эти два числа, и всё станет ясно. Если бы какая-либо пиратская база в реальной истории протянула хотя бы 200 лет, у неё также были бы и правительство, и военный флот, и победы. И было бы это пиратское государство.
-
Цитата из: sirin on 07-06-2003, 00:36:45
Цитата из: Morgul Angmarsky on 02-06-2003, 04:30:01
P.S. Как только я наберу этот доклад в Word, то сразу где-нибудь оставлю.
[тяжелый вздох] чувствую долго придется ждать...
А может тебе помочь? А то мне на работе все равно делать нечего (во всяком случае, большую часть времени).
Да помочь в этом деле никак нельзя. Всё же делается с моих законспектированных заметок, в которых иногда даже сам не всё понимаю...
-
Это уже было бы не пиратское государство.
Как я уже говорила, на содержание сильного военного флота нужны большие постоянные затраты (содержание персонала, поддержание кораблей в рабочем состоянии, новые разработки (хотя с этим в Средиземье действительно было так себе), и т.д.). А это возможно при сильной централизованной власти. А пираты - народ в большинстве своем недисциплинированный. К тому же военный флот в периоды мирных передышек надо периодически гонять на учения, чтобы не потеряли квалификацию. И где в этом случае найти время на грабежи?
О правительстве. Появляется правительство, появляются и чиновники, а эту армию нахлебников тоже кормить надо. При чем много и тоже постоянно.
Так что либо Умбар не был пиратским государством, либо он не был государством вообще.
Я, например, когда первый раз читала ВК, думала, что Умбар это харадский город. Вспомни историю войн 3-й эпохи: где Умбар, там и Харад, где Харад, там и Умбар, с Гондором они всегда вместе воевали (кроме тех времен, когда Умбар принадлежал Гондору). Так что я думаю, Умбар все равно в той или иной степени зависел от Харада. Впрочем Харад от Умбара тоже зависел, но в гораздо меньшей степени (по причине опять-таки больших территорий, а следовательно и гораздо больших ресурсов).
-
Если глянуть на ту же самую Тортугу, то там без чиновников никто бы долго не продержался. Анархия просто изничтожила бы остров как крупную базу (или хозяева навели бы порядок).
От учений пираты никуда не делись бы. Их постоянные схватки с противником и так были лучше всяких учений, но в свободное время они (в реальной истории) могли и попрактиковаться. Они понимали, что от этого зависит их жизнь (а не только финансовое благополучие). И корабли бы сами содержали - корабль - это предмет для добывания хлеба насущного пиратского.
А то, что где Умбар, там Харад, сложилось исторически. Это не харадский город, и не гондорский, и не нуменорский. Там своя, особая культура, со своими предпочтениями и врагами.
-
Пиратский корабль и военный корабль - это две большие разницы. Пиратская тактика ведения боя и военная тактика - тоже две большие разницы.
Я что-то не слышала, чтобы пиратский флот успешно воевал с военным. Одно дело там крепость свою защищать, отбиться в случайной стычке, уйти от погони, совсем другое дело нападение, война. (Если ошибаюсь, просвети, буду благодарна).
P.S. Заодно, если не трудно, расскажи, что такое Тортуга, а то я у себя в словарях этого слова не нашла. (Судя по названию, это где-то в районе карибского моря, но я не уверена). Или хотя бы скажи где про нее можно прочитать. Тоже буду благодарна.
-
Цитата из: Morgul Angmarsky on 08-06-2003, 06:36:34
А то, что где Умбар, там Харад, сложилось исторически. Это не харадский город, и не гондорский, и не нуменорский. Там своя, особая культура, со своими предпочтениями и врагами.
Естественно там будет своя особая культура, если там столько народу перебывало. С этим согласна. Однако довольно-таки тесному союзу с Харадом это не мешало. Ксенофобией они там (в темном болке), судя по всему не страдали.
-
Цитата из: sirin on 08-06-2003, 19:54:41
Пиратский корабль и военный корабль - это две большие разницы. Пиратская тактика ведения боя и военная тактика - тоже две большие разницы.
Я что-то не слышала, чтобы пиратский флот успешно воевал с военным. Одно дело там крепость свою защищать, отбиться в случайной стычке, уйти от погони, совсем другое дело нападение, война. (Если ошибаюсь, просвети, буду благодарна).
P.S. Заодно, если не трудно, расскажи, что такое Тортуга, а то я у себя в словарях этого слова не нашла. (Судя по названию, это где-то в районе карибского моря, но я не уверена). Или хотя бы скажи где про нее можно прочитать. Тоже буду благодарна.
А как же тот же самый Дрейк? Ведь он, пока был корсаром (в данном случае не стоит различать понятия корсар и пират, имеется в виду одно и то же, умбарцы - те же корсары), весьма успешно воевал с испанским флотом. И выходил победиьелем даже из схваток, где испанцы имели преимущество. А ведь он не был единственным.
А, если по исторической линии, идти ближе к Средиземью, то ярчайший пример - пиратство в Средиземноморье. Справиться с пиратами там удавалось только тогда, когда великий Рим бросал на это все усилия своей страны. А ведь в Киликии очень долго существовало целое государство пиратов, со своей иерархией, чиновничеством (в какой-то степени) и прочая и прочая. И флот пиратов бил и римлян, и карфагенян, и греков, причём весьма успешно. Бил он именно военный флот противника.
Тортуга - неофициальная пиратская столица в Новом Свете. А почитать про неё - надо Ульмо отловить, он подскажет.
-
У-У-УЛЬМО-О-О-О!
-
Должен быть где-то тут...
-
Цитата из: sirin on 08-06-2003, 20:02:58
Ксенофобией они там (в темном болке), судя по всему не страдали.
Это судя по чему?
И потом, ксенофобия и расизм - не одно и то же. Первой могло и не быть. Второй - полагаю, был. Прошу заметить, что население Умбара во второй половине 3-й эпохи - потомки повстанцев Кастамира. Тебя это ни на какие мысли не наводит?
-
Кстати, это до известной степени отвечает на вопрос о военном/пиратском флоте. Как ни крути, после гражданской войны в Умбаре должна была оказаться значительная часть гондорского морского офицерства.
Кстати, подкину еще один факт, вдруг да пригодится зачем-нибудь (только не надо воспринимать его слишком линейно, плоских аллюзий у Толкина не бывает). По Эрандилу (http://www.tolkien.spb.ru/articles/erandil.htm) при наложении карт Средиземья и Нового Света Умбар совпадает с Карфагеном.
-
Цитата из: sirin on 08-06-2003, 19:54:41
P.S. Заодно, если не трудно, расскажи, что такое Тортуга, а то я у себя в словарях этого слова не нашла. (Судя по названию, это где-то в районе карибского моря, но я не уверена). Или хотя бы скажи где про нее можно прочитать. Тоже буду благодарна.
А вот и Ульмо.
Как уже написал Ангмарский, Тортуга - это неофициальная пиратская столица Карибского моря в 17 веке. Расположена возле острова Гаити, или как он тогда назывался - Испаньола. Остров очень маленький, и на карте, обычно похож на маленькую черточку, или вообще не виден. Что косается почитать - у меня есть книга Ф.Архенгольца "История морских разбойников Средиземного моря и Океана" и Эксквемелина "История флибустьеров" (про вторую книгу точно не скажу, ее взяли почитать).
P.S. Пираты Карибского моря моя слабость и любовь (каюсь, после "Капитана Блада" это все несколько идеализировано, но... так уж получилось. Я вполне нормально представляю как идеализированное пиратсво, так и грубую, кровавую реальность...) из-за всего этого мной и была давным довно создана игра "Пираты", позволяющая на собственной шкуре испытать все прелести пиратской жизни - морские сражения и поиски кладов, штурмы городов и военную карьеру, пусть и на бумаге. Вполне возможно, что осенью я на "Кронверке" тряхну стариной и опять устрою "пиратскую вольницу" 17 века :)
-
Цитата из: Ilnur on 12-06-2003, 04:48:44
Кстати, подкину еще один факт, вдруг да пригодится зачем-нибудь (только не надо воспринимать его слишком линейно, плоских аллюзий у Толкина не бывает). По Эрандилу (http://www.tolkien.spb.ru/articles/erandil.htm) при наложении карт Средиземья и Нового Света Умбар совпадает с Карфагеном.
На самом деле все было совсем иначе :)
http://www.igstab.com/materials/Ismailov/Ism_Tektonika.htm
Ну а если не шутить, то подходя таким образом всегда можно увидить то что хочется, как пример - Марсианский сфинкс http://ufolog.nm.ru/mars1.htm
-
Зря смеешся, между прочим. Толкин в письмах
а) утвержал, что Средиземье = наш мир, причем сей факт полагал принципиальным
б) указывал конкретную привязку: Шир совпадает со Стаффордширом.
Если хочешь, найду обе цитаты в оригинале.
Так что наложение карт достаточно однозначно.
А вот доклад про тектонику - это уже клиника :)
-
А Беларусь тогда где? Так и не понял...
-
Беларусь - недзе ў Мірквудзе.
-
Бач ты, як слушна у свой час гэта вылiчылi, калi зборнiк "Звирьмариллион" друкавалi.
-
Цитата из: Ilnur on 13-06-2003, 03:18:07
А вот доклад про тектонику - это уже клиника :)
Неправда, очень хороший и обстоятельный доклад, и объяснение красивое, а главное без всяких высоких материй и высшей силы. А клиника, это у конечной 18 автобуса.
P.S. Нарисовать беса легко, потому, что его никто не видел, а вы попоробуйте нарисовать петуха!
-
Цитата из: Ulmo on 14-06-2003, 01:35:31
Неправда, очень хороший и обстоятельный доклад, и объяснение красивое, а главное без всяких высоких материй и высшей силы.
Да ну? Если этот человек осознает, что его доклад - стёб, то респект ему за старательность. Если это всерьез - ... Отсутствие какого-бы то ни было метода + посредственное знакомство с текстом.
Да, кстати. Еще странные высказывания о непознаваемом/сверхъестественном, также указывающие на... мнээээ... неглубокое знакомство с логикой и теорией познания.
-
Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 01:54:44
Отсутствие какого-бы то ни было метода + посредственное знакомство с текстом.
Да, кстати. Еще странные высказывания о непознаваемом/сверхъестественном, также указывающие на... мнээээ... неглубокие познания в логике и теории познания.
Ты знаешь, я думаю что квантовый физик, член жюри олимпиад по математике и лингвистике, кроме того проффесионально занимающийся военной историей, очень хорошо разбирается как в теории познания с логикой, так и в тексте Сильмарилиона и т.п. Так что тут ты не прав.
-
Ульмо, а Фоменко - замечательный математик. И что с того? Сам подход, при котором существование эльфов принимается, а существование Валар отвергается лишь на том основании, что автору это кажется неправдоподобным, меня удивляет. Разумеется, при условии, что это не стеб. Возьмем хотя бы фразу: "Такой подход требует отношения к "Сильмариллиону" как к некоему фактическому документу, в котором присутствуют истинные факты, пусть и искаженные временем, но достоверные". Как мы определяем, какие факты искажены, а какие нет? Не понравились автору Валар и Война Гнева - значит, искажение. А доказать это даже и попытки не делается. А мне вот не понравится король Эльве Синголло и Дагор Браголлах. А еще кому-нибудь - феаноринги и Нирнаэт. И что же останется от "фактического документа"?
-
Цитата из: Ulmo on 14-06-2003, 03:33:52
Ты знаешь, я думаю что квантовый физик, член жюри олимпиад по математике и лингвистике, кроме того проффесионально занимающийся военной историей, очень хорошо разбирается как в теории познания с логикой, так и в тексте Сильмарилиона и т.п. Так что тут ты не прав.
Не понял. От того, кто он, совершенно не меняется то, что его утверждения, мягко говоря, недопустимо категоричны, а порой вообще непонятно на чем основаны.
Текст Сильмариллиона знать недостаточно. Толкин, надо заметить, не только его написал. Есть целый ряд замечаний в письмах, относящихся к делу.
Если он физик - удивительно вдвойне. У них обычно с методологией получше. Потому что его методику отбора информации так и хочется назвать "полубритвой Оккама". То есть - тут - режем, тут - не режем.
Хотя в принципе эти глюки с теорией познания можно списать на времена, в которые он, как я понимаю, получал высшее. От марксистской философии еще никому хорошо не было.
Сюда же относятся замечания о сверъестественном. То есть всех теистов, включая, к примеру, Альберта Эйнштейна, он автоматом записывает в недалёкие ретрограды.
-
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Ульмо, а Фоменко - замечательный математик. И что с того?
Гм... сами напросились. Во первых, я слово замечательный не говорил, это раз. Во вторых, и что с того, что проффесор Толкиен замечательный лингвист? Какое это имеет отношение к тактике и стратегии?
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Как мы определяем, какие факты искажены, а какие нет?
Так... текст прочли но не поняли, либо прочли но не весь, либо не захотели понять - не до того ведь, на святое замахнулись. Он в Войну Гнева не верует и на эльфов косо смотрит - плохой значит, прислужник Моргота и своими богомерзкими речами портит гармонию сфер. Тьфу. Там ведь только геология и география рассматривается и все. Или может быть ты думаешь что геология и география Англии коренным образом завит от того в какого бога там веруют? Если да то, тогда наверно пустыня Сахара в Африке - прямое следствие того, что там негры живут и верят в Мумбу-Юмбу.
Извините, немного вышел из себя.
-
Да, кстати
Цитата:
квантовый физик, член жюри олимпиад по математике и лингвистике, кроме того проффесионально занимающийся военной историей, очень хорошо разбирается ... в тексте Сильмарилиона
Логику объясни, плиз. Толкина что, уже на физфаке читают?
-
Цитата из: Ulmo on 14-06-2003, 04:32:54
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Как мы определяем, какие факты искажены, а какие нет?
Так... текст прочли но не поняли, либо прочли но не весь, либо не захотели понять - не до того ведь, на святое замахнулись. Он в Войну Гнева не верует и на эльфов косо смотрит - плохой значит, прислужник Моргота и своими богомерзкими речами портит гармонию сфер. Тьфу. Там ведь только геология и география рассматривается и все. Или может быть ты думаешь что геология и география Англии коренным образом завит от того в какого бога там веруют? Если да то, тогда наверно пустыня Сахара в Африке - прямое следствие того, что там негры живут и верят в Мумбу-Юмбу.
Ульмо, во первых, не выходите за рамки приличия.
Откуда вы вот это взяли:
Цитата:
Он в Войну Гнева не верует и на эльфов косо смотрит - плохой значит, прислужник Моргота и своими богомерзкими речами портит гармонию сфер. Тьфу.
Или просто захотелось выставить оппонентов фанатиками?
Во-вторых, объясняю подробно:
У нас имеется набор текстов, научно НИЧЕМ не подвержденных. С точки зрения науки - это просто литературное произведение. При этом нам предлагается:
1. Принять часть утверждений в тексте за истину (в том числе дозволяется допустить существование эльфов), в том числе мелкие подробности, вроде наличия пещер в определенных горах.
2. При этом отвергнуть часть утверждений в ТОМ ЖЕ ТЕКСТЕ.
Но это еще фигня. Интереснее следующее.
предлагается кроме того:
3. Положить, что история тех времен к моменту формирования текста была уже легендаризирована.
4. При этом положить, что карты того времени, прилагающиеся к тексту, достаточно точны, чтобы на их основании делать далеко идущие выводы.
И исследование, сделанное в таких предположениях, вы предлагаете рассматривать всерьез? Извините...
-
Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 04:33:44
Логику объясни, плиз. Толкина что, уже на физфаке читают?
Это на счет знакомства с логикой и теорией познания.
-
Цитата из: Ulmo on 14-06-2003, 04:32:54
Гм... сами напросились. Во первых, я слово замечательный не говорил, это раз.
Оно здесь ключевое? Переформулирую: компетентность человека в квантовой физике не делает его автоматически авторитетом в областях, к ней не относящихся, поэтому ссылаться на нее при обсуждении вопроса, связанного с толкинистикой не имеет смысла.
Цитата:
Во вторых, и что с того, что проффесор Толкиен замечательный лингвист? Какое это имеет отношение к тактике и стратегии?
А что, кто-то из Ваших оппонентов ссылался на то, что он лингвист и профессор, при обсуждении тактики и стратегии? В таком случае, он не прав. ИМХО.
Цитата:
Так... текст прочли но не поняли, либо прочли но не весь, либо не захотели понять - не до того ведь, на святое замахнулись. Он в Войну Гнева не верует и на эльфов косо смотрит - плохой значит, прислужник Моргота и своими богомерзкими речами портит гармонию сфер. Тьфу.
Ульмо, а можно за меня не додумывать? Когда я решу, что кто-то что-то портит, я об этом скажу, ОК?
Цитата:
Там ведь только геология и география рассматривается и все.
Война Гнева - это геология или география?
Цитата:
Или может быть ты думаешь что геология и география Англии коренным образом завит от того в какого бога там веруют? Если да то, тогда наверно пустыня Сахара в Африке - прямое следствие того, что там негры живут и верят в Мумбу-Юмбу.
Хм. Ульмо, это Вы мне? Где я написала хоть слово про Бога, в которого кто-то верует? Я говорю только про непоследовательность подхода к тексту: то, что нравится - принимаю, что не нравится - нет. Без дополнительных обоснований.
-
Еще раз извините, но и я иногда не сдерживаюсь
Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 04:46:21
Откуда вы вот это взяли:
Цитата:
Он в Войну Гнева не верует и на эльфов косо смотрит - плохой значит, прислужник Моргота и своими богомерзкими речами портит гармонию сфер. Тьфу.
Это отсюда:
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Не понравились автору Валар и Война Гнева - значит, искажение.
Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 04:46:21
У нас имеется набор текстов, научно НИЧЕМ не подвержденных. С точки зрения науки - это просто литературное произведение. При этом нам предлагается:
1. Принять часть утверждений в тексте за истину (в том числе дозволяется допустить существование эльфов), в том числе мелкие подробности, вроде наличия пещер в определенных горах.
2. При этом отвергнуть часть утверждений в ТОМ ЖЕ ТЕКСТЕ.
3. Положить, что история тех времен к моменту формирования текста была уже легендаризирована.
4. При этом положить, что карты того времени, прилагающиеся к тексту, достаточно точны, чтобы на их основании делать далеко идущие выводы.
И исследование, сделанное в таких предположениях, вы предлагаете рассматривать всерьез? Извините...
Лично я рассматриваю это со следующей позиции. Есть карта, есть географические описания. Все анализируется и дается попытка объяснить - мне не понятно что не понравилось?
Теперь по пунктам
1. И чего вы к этим эльфам приципились, там же речь не о них шла. Или жизнедейтельность эльфов влияет на литосферные плиты? Нет, тогда не будем о них, они к делу не относятся. Ну, а если в тексте ничего не принять на истину... а смысл...
2. А что отвергнутые утверждения сильно влияют на рассматриваемую проблему? По моему нет.
3. Я думаю, что текст окнчания третьей эпохи описывающий историю мира (т.к. Толкиен написал и С, и ВК, и то что он челове, то логично что в рамках мира оба эти произведения написаны после окончания третьей эпохи, на основании различных источников и одним человеком), можно вполне рассматривать как легендаризированный, особенно то, что касается первых двух эпох. Времени прошло много, а история пишется людьми.
4. Если не положить, что карты достаточно точны, то смысла в анализе нет - надо же на что, то опираться.
Ну а что касается
Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 04:46:21
У нас имеется набор текстов, научно НИЧЕМ не подвержденных. С точки зрения науки - это просто литературное произведение.
Если подходить так, то любые исследования произведения с целью узнать что-то не входящее в это произведение - клиника. Попытки сопоставить два разных факта и предположить почему - клиника. Задуматься почему произошло так и не иначе - тоже клиника.
Вот если бы проффесор Толкиен в своих приложениях и письмах описал строение литосферных плит Белерианда, а в [ привет ]енном тексте все было бы иначе, то тогда да, это была бы грубое искажение фактов, но так как этого проффесором не было написано, то такой вариант имеет полное право на существование, и объявлять его "клиникой" - это проявление того самого фанатизма.
-
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:55:38
Переформулирую: компетентность человека в квантовой физике не делает его автоматически авторитетом в областях, к ней не относящихся, поэтому ссылаться на нее при обсуждении вопроса, связанного с толкинистикой не имеет смысла.
В статье "Тектоника плит Белерианда" в первую очередь идет о геологии и географии, на основании картографического материала и художественных описаний географических объектов. Это вопрос не связанный с толкинистикой.
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:55:38
Ульмо, а можно за меня не додумывать? Когда я решу, что кто-то что-то портит, я об этом скажу, ОК?
Хочу заметить, что заявление
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
...существование Валар отвергается ... ... Не понравились автору Валар и Война Гнева...
является додумыванием. Откуда известно, что существование отвергается и не понравились Валар? Другое дело, что это там не учитывается - для рассматриваемой проблемы это не существенно.
В свою очередь постораюсь так, больше не додумывать, если ответят тем-же.
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Война Гнева - это геология или география?
Где в "Тектоника плит Белерианда" идет рассмотрение Войны Гнева? Там про литосферные плиты говорится.
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Хм. Ульмо, это Вы мне? Где я написала хоть слово про Бога, в которого кто-то верует?
Упоминули про автора статьи которому не понравились Валар. Валар, с моей точки зрения, можно считать божественными сущностями. В статье идет речь о геологии. Раз о Валар забывать нельзя, следовательно вера в них как-то влияет на геологию. Вот такая цепочка.
Еще немного и этот спор я начну расценивать как бессмысленный и прекращу в одностороннем порядке.
-
Так, разжевываю.
Цитата из: Ulmo on 14-06-2003, 05:37:01
Еще раз извините, но и я иногда не сдерживаюсь
Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 04:46:21
Откуда вы вот это взяли:
Цитата:
Он в Войну Гнева не верует и на эльфов косо смотрит - плохой значит, прислужник Моргота и своими богомерзкими речами портит гармонию сфер. Тьфу.
Это отсюда:
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Не понравились автору Валар и Война Гнева - значит, искажение.
Значит, вы просто не поняли ее реплику. Перевожу: автор статьи полагает искажением фактов отдельные утверждения текста на основании только того, что они ему не нравятся.
Цитата:
Лично я рассматриваю это со следующей позиции. Есть карта, есть географические описания. Все анализируется и дается попытка объяснить - мне не понятно что не понравилось?
То, что автор статьи неграмотно работает с источником. Упомянутое В ТОМ ЖЕ ТЕКСТЕ войско Валар, Война Гнева и т.д. не принимаются в расчет на основании того, что это позднейшая мифологизация. Но если мы предположим, что это так, то текст составлен значительно позднее, много лет спустя после гибели Белерианда, и в на этот текст НЕЛЬЗЯ опираться, как на достоверный источник, вплоть до мелочей. Равно как и на приложенные к нему карты, которы мы в этом случае не можем даже достоверно датировать, в том числе не можем утверждать, что они не были составлены одновременно с текстом по поздним устным описаниям.
Цитата:
Теперь по пунктам
1. И чего вы к этим эльфам приципились, там же речь не о них шла. Или жизнедейтельность эльфов влияет на литосферные плиты? Нет, тогда не будем о них, они к делу не относятся. Ну, а если в тексте ничего не принять на истину... а смысл...
Объясняю еще подробнее:
1. автор отвергает версию о Войне Гнева на основании ее ненаучности.
2. автор принимает существование эльфов (они упомянуты в статье), хотя оно также, мнэээ, ставится современной наукой под сомнение.
Налицо нелогичность и непоследовательность в методе.
Цитата:
2. А что отвергнутые утверждения сильно влияют на рассматриваемую проблему? По моему нет.
Вы что, издеваетесь? В тексте как раз приведена другая версия затопления Белерианда (объясняющая ее Войной). Следовательно - да. Автор отвергает приведенные в тексте факты и строит заменяющую теорию на основании других фактов из ТОГО ЖЕ ТЕКСТА.
Цитата:
3. Я думаю, что текст окнчания третьей эпохи описывающий историю мира (т.к. Толкиен написал и С, и ВК, и то что он челове, то логично что в рамках мира оба эти произведения написаны после окончания третьей эпохи, на основании различных источников и одним человеком), можно вполне рассматривать как легендаризированный, особенно то, что касается первых двух эпох. Времени прошло много, а история пишется людьми.
И тогда - см. выше. Если мы признаем источник недостоверным - мы вынуждены отказаться от намерения проводить детальные исследования на его основании.
Цитата:
4. Если не положить, что карты достаточно точны, то смысла в анализе нет - надо же на что, то опираться.
Ясен пень. Но, опять же, поскольку карты и текст представлены единым корпусом, мы не можем отвергнуть (полностью или частично) одно и принять другое. Хотим опираться на карты - должны принять и текст. Полагаем, что текст - позднейшая мифологизация - должны и карты полагать примерно настолько же точными, как древние карты плоской земли с Вавилоном в центре.
Цитата:
Ну а что касается
Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 04:46:21
У нас имеется набор текстов, научно НИЧЕМ не подвержденных. С точки зрения науки - это просто литературное произведение.
Если подходить так, то любые исследования произведения с целью узнать что-то не входящее в это произведение - клиника. Попытки сопоставить два разных факта и предположить почему - клиника. Задуматься почему произошло так и не иначе - тоже клиника.
Отнюдь нет. Их можно исследовать, соблюдая обязательные для исследования правила работы с источниками. Мои слова относились к тому, что если мы начнем, как предлагает автор статьи, принимать или отвергать факты на основании современных научных теорий, нам придется вообще отвергнуть версию о существовании несколько тысяч лет назад на месте современной Европы (а именно так Толкин локализует в пространстве и времени Средиземье) этого мира. А если мы где-то потребуем, а где-то нет - это опять таки ничем не обоснованная непоследовательность в методе исследования.
Цитата:
Вот если бы проффесор Толкиен в своих приложениях и письмах описал строение литосферных плит Белерианда, а в [ привет ]енном тексте все было бы иначе, то тогда да, это была бы грубое искажение фактов, но так как этого проффесором не было написано, то такой вариант имеет полное право на существование, и объявлять его "клиникой" - это проявление того самого фанатизма.
Толкин тут не при чем. Рассуждения могут быть либо логичны, либо нет. Приведенные в статье - нелогичны, ибо, как я уже раз десять сказал, одни и те же положения произвольным образом то используются, то не используются при отборе фактов. Если бы эта статья касалась чего угодно, сколь угодно далекого от Толкина, и при этом страдала такими же недостатками, я бы также воспринял ее в штыки.
Теперь я ясно изъясняюсь?
-
Цитата из: Ulmo on 14-06-2003, 06:05:18
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Война Гнева - это геология или география?
Где в "Тектоника плит Белерианда" идет рассмотрение Войны Гнева? Там про литосферные плиты говорится.
А вот здесь:
Именно этот сдвиг в земной коре стал тем, что в сознании древних людей и эльфов запечатлелось как Война гнева.
Если самый крутой медик замечательно обоснует возможность в 41-44 годах на территории Беларуси эпидемии, выкосившей 25% населения, эта теория ничего не будет стоить, пока он не докажет, что не было Второй Мировой Войны. Вот и здесь то же самое.
-
По-моему война гнева и потопление Белерианда - разные события. В Войне Гнева словили Мелькора, а Белерианд затопили потом. (Зачем затопили я так и не поняла, но Ильнур мне говорил, затопили потому, что там Мелькор частично там остался (часть его души). Ильнур, извини если не так поняла.)
Добрые Валар... Пол-континента вместе с населением...
А вообще мы снова уходим от темы. Война Гнева произошла где-то на 6500 лет раньше Войны Кольца. И тектоника там не при чем, слишком уж быстро развивались события.
-
Цитата из: sirin on 14-06-2003, 12:43:46
По-моему война гнева и потопление Добрые Валар... Пол-континента вместе с населением...
О! Сирин уже апокриф создала! население, оказывается, пострадало!!!
НО насчет оффтопика она права
-
Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 06:54:28
Так, разжевываю.
...
Так... Ilnur, с тобой все ясно, я понял. Моя и твоя логика не совпадают. То что логично для меня, для тебя абсурдно и наоборот. Или ты просто не можешь шире смотреть на вещи - если ты не в состоянии сам нормально увязать то что написано в статье, и то что в Сильмарилионе, то мне тебя жаль. Ну а если основная соль этой стать оказалась для тебя именно в тех двух последних предложениях, то мне тебя жаль в двойне - с моей точки зрения это действительно что-то вроде фанатизма.
Я бы еще много чего мог написать и про то что автору наравится и что нет, и про работу с источниками (особенно вымышленными), и про игру словами, и про полноту картины мира (а откуда ты знаешь что Толкиен смог полностью описать весь мир?), и про то что я сам думаю об исследованиях вымышленного мира, вот только ты все равно не захочешь понять. В связи с этим я прерываю данную дискуссию как бессмысленную.
-
Впечатлен. Претензию к статье, о которой я непрерывно говорю с самого начала и которой полностью были посвящены мои последние послы (непоследовательная работа с источником) вы ухитрились-таки ПОЛНОСТЬЮ проигнорировать (только в конце погрозили, что дескать могли бы...). Ну, с Богом. Не желаете хотя бы попробовать отстоять правоту автора - я вас не заставляю. Но если так - могли бы хотя бы не кидать дешевых понтов напоследок и не пытаться в куртуазной форме назвать оппонента дураком.
Видимо, я привык общаться с математиками, которые знают, что могут быть разные веры, могут быть разные мнения, но ЛОГИКА - одна для всех.
Я устал. Вы мне надоели. И я также не хочу продолжать с вами спор.
Dixi.
Ильнур.
-
Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 14-06-2003, 13:11:29
Цитата из: sirin on 14-06-2003, 12:43:46
По-моему война гнева и потопление Добрые Валар... Пол-континента вместе с населением...
О! Сирин уже апокриф создала! население, оказывается, пострадало!!!
НО насчет оффтопика она права
Пожалуйста поясни, что ты имел ввиду (насчет апокрифа) в данном конкретном случае?
-
Господа, вернитесь к теме о Войне Кольца, пожалуйста - вас было так интересно читать :).
А флейм - это недостойно настоящего джигита.
-
ЁПРСТ... Я думал, что у нас на форуме только один резкий и категоричный человек (точнее, уже не человек)... Я ошибался. Меньше двух дней не заглядывал, а тут такая дискуссия. Но мне кажется, я понял как её можно было бы попробовать разрешить.
Ильнур мог бы просто, в отдельной теме, попунктово расписать претензии к автору статьи, насчёт которой шёл спор. Причём, расписать с цитатами по каждому пункту, а не абстрактными "то не нравится, это не так.
А Ульмо тогда мог бы попробовать (снова же, попунктово, и с цитатами) ответить на каждую претензию.
А вообще, предлагаю противоборствующим сторонам помириться. Вы все - замечательные люди, так не ругайтесь по пустякам. Для того, чтобы ругаться и всех посылать далеко существую я...
P.S. Вернёмся к нашим баранам?
-
Мир и дружба!!!
А логика все равно бывает разная, но это уже отдельная тема :)
-
Сирин, аопкриф - в части гибели некого населения.