Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Этоя от 06/04/2003, 06:33:49
-
Не существует ни слов, достаточно сильных, ни поцелуев, достаточно властных, чтобы исправить созданный нами хаос.
(Торнтон Уайлдер. Каббала)
сами ли мы творцы своего хаоса? или это нечто такое, что возникает помимо нашей воли и с этим можно только смириться/бороться/подчиниться/не соглашаться/не замечать/не чувствовать...и т.д...?
-
а какой хаос? внутренний или внешний?
хаос в душе человеческой, скорее всего, результат его же, человеческих усилий. обстоятельства могут складываться и независимо от человека, но уже их трактовка, их действие на личность все же подвластно воле.
хаос внешний - результирующая взаимодействия системы человеков. насколько они смогут обрести гармонию между собой и окружающим миром - на столько же отсупит хаос...
вроде того...
-
и тот и другой.
но вообще...а так ли просто отличить внешний от внутреннего?
трактовка подвластна? хм... это вроде как книга которую тебе всучили в руки - хочешь-не хочешь читать придется, да и выбор книги был не за тобой, - но уж как ее читать - тут ты можешь расстараться! и с лева направо и наискосок, и медленно, и не вчитываясь и пропуская мимо ушей, или хошь, - так стены в комнате размалюй цитатами!... возможно. возможно.....
-
Жизнь - нечто среднее между Хаосом и Порядком. Ни в абсолютном Хаосе, ни в абсолютном Порядке жизнь существовать не может. Доля Хаоса в нас - это естественно. Главное - следить, чтобы она не стала крайностью. И наоборот.
-
хм...угу : "одна ложечка, две ...три...Стоп! Хватит!" - примерно так, что ли?;)
-
Мне кажется, что хаос частично в нас заложен....но в течении жизни мы можем либо его приумножить, либо его уничтожить.... хотя последнее очень тяжело достижимо....
-
день за компом, мозги пухнут. перечитываю тему, делаю глобальный вывод
Хаос - основа жизни - вспомним броуновское движение...
это я сказала? пойду-ка я пока еще чего не написала..
-
Цитата:
Хаос - основа жизни - вспомним броуновское движение...
Или (выражаясь моим профессиональным языком) внезапность...
если, конечно, эти понятия можно поставить рядом. Без внезапности жизнь не возможна, или может быть просто скучна.
Но меня достала эта внезапность, или хаос. Кто ещё хочет стабильной жизни и не считает, что это старость пришла?
-
Хаос - начало всего. Из внезапных событий образуестся порядок. Упорядочение хаоса есть не что иное как естественный процесс самосозидания мира.
-
Цитата:
Хаос - начало всего
Вместе с порядком. В сумме и получается то, что мы называем окружающим миром.
Мир - это нечто среднее между хаосом и порядком.
-
Цитата из: Mеrcier on 12-04-2003, 21:16:04
Мир - это нечто среднее между хаосом и порядком.
а ты умеешь находить это самое "среднее"?
-
Я - нет, мне это и не нужно. Зачем жить в гармонии с миром, если такая жизнь есть не что иное как юродствовать в гробу на солнцепеке? Нет, если жить, то не на месте, не на диване лежать.
-
Gilving, угу...и у тебя не бывает такого, что однажды собираясь встать с дивана, ты вдруг понимаешь что окружает тебя сплошной хаос? "жить не на месте" - отличная идея... но это всегда так просто - определить место?
-
Этоты, с моей точки зрения, уединение с миром в одной комнате приводит лишь к нравственному палению и цинзму. Логика не признает иррациональности. Помимо этого жить в полной гармонии с миром невозможно, как невозможно получить нуль, деля единицу на бесконечность.
-
Gilving, а кто говорит о полной гармонии? да еще со всем миром:)
разговор начался о своем хаосе. и если свой мир человека умещается в одной комнате, то что же в этом такого? тем более, что это даже не пример, а просто образ. очень упрощенный, не спорю. но, заметь, отвлеченный.
Цитата:
Хаос - начало всего. Из внезапных событий образуестся порядок. Упорядочение хаоса есть не что иное как естественный процесс самосозидания мира.
ты говоришь слишком обобщенно. не стоит углубляться в метафизику всего мира. хорошо бы разобраться с личной "метафизикой"...
-
Личная метафизика. Хорошо. Что представляет собой человек, находящийся в гармонии с собой? Рационала или эмоционалиста? Если рационал, значит, он может в любой момент взглянуть на себя со стороны, холодно и трезво оценить обстановку вокруг, а главное, он должен понимать себя. Никакой красоты, один лишь холодный расчет. Эмоционалист. Иррационал. Поступки и мысли объяснимы лишь с точки зрения эволюции человека. И хаос поступков имеет смысл лишь с отвлеченной стороны созидающей силы, к которой отдельный человек отношения почти не имеет. Если он это понимает, то это рациональность, которая непременно будет конфликтовать с иррациональной эмоциональностью. Если нет - то он не будет видеть никакого смысла в своей жизни и она будет представляться ему хаосом.
PS. Этоты, зарегистрируйся. С анонимом трудно разговаривать.
-
как все просто : рационализм-иррационализм...черное-белое...
чистых рационалистов не бывает, даже после бани:)
Gilving, ты так говоришь, будто в человеке не соединяется и то и другое.
насчет регистрации... я здесь Гость 1.5 года и все к этому уже привыкли. пусть так и остается.
-
Я к тому, что при совмещении рационализма и эмоционализма человек не можен найти баланс между хаосом и порядком. А если таких не бывает, то и никто не может похвастаться о найденной золотой середине.
PS. Я тут 2 месяца и плохо знаю других участников. А тебя вчера увидел первый раз. Ну чтож, гость так гость. В принципе, разницы мало.
-
Цитата:
человек не можен найти баланс между хаосом и порядком... и никто не может похвастаться о найденной золотой середине
ну, стало быть, наши взгляды в этом совпадают.
и кстати об этом же : хотелось бы услышать ответ на
Quote from: Mеrcier on 12-04-2003, 21:16:04
Цитата:
Мир - это нечто среднее между хаосом и порядком.
а ты умеешь находить это самое "среднее"?
опять оффтоп : не мудрено - не помнить 4162 участника;)
-
Цитата из: Этоя on 13-04-2003, 16:39:24
а ты умеешь находить это самое "среднее"?
Не совсем понял вопрос. Я охарактеризовал жизнь с позиции своих взглядов.
А дать определение "среднему" я и не пытался.
-
Что за вопрос? Конечно нет. Кто сейчас может похвастаться равновесием сил в себе? Я думаю, никто.
-
А мне Господа вот что думается.
Понятие Хаос и Порядок к человеку применим только в динамике, движении.
Если человек, руководствуясь волей и разумом, и даже иногда созидательными чувствами - совершенствуется в чем либо - то это он движется от хаоса к порядку. Это движение, впрочем, как и в природе, требует внешних усилий и затрат энергии. И вот человек бросает пить, прикованный к постели встает, мальчик становится скрипачом, девочка балериной...
Обратите внимание, что люди в которых больше Порядка сами получают возможность созидать и вокруг себя.
И наоборот. Если человек катится по наклонной- теряя добродетели и мастерство, таланты и часто человеческий облик - погружается в Хаос.
Таких мы тоже видим вокруг себя.
Они часто притягивают "загадочным" образом- потому что распадаясь- излучают энергию... :(
И нет середины, потому что нельзя остановится- либо вверх либо-вниз...
-
Кхм... Хаос? вы спрашиваете, как отличить внутренний от внешнего? Вотъ, почитайте...
http://www.livejournal.com/users/eressie/63138.html?mode=reply
А это - о том, что чувствует человек, когда осознаёт всю силу хаоса внутри себя... Если кто что попробует посоветовать - в зубы дам.
http://www.livejournal.com/users/eressie/64552.html?mode=reply
-
Печально, но факт. Хаос - это то, что безраздельно царит в современном мире. Как бы не осуждали религию (любую), в свое время вера держала мир как бы на одной оси. Теперь нет. Теперь - и дело не только в отсутствии веры религиозной - хаос в моде. Но это уже было. Нигилисты там всякие... Пройдет время, и весы неумолимо качнутся в другую сторону - и все будут упорно созидать и радоваться... Хм, хорошее это дело - сила равновесия.
-
Но скажите, было ли когда-нибудь это равновесие? Когда? Нет. А будет ли? За ответом надо обратиться к А. и Б. Стругацким.
-
Цитата из: Gilving on 02-05-2003, 11:26:58
Но скажите, было ли когда-нибудь это равновесие? Когда? Нет. А будет ли? За ответом надо обратиться к А. и Б. Стругацким.
а почему к ним?..они его искали, как и все.. но вот нашли ли?..
-
"Хищные вещи века", "Обитаемый остров", "Волны гасят ветер", "Жук в муравейнике", "Далекая радуга", "Гадкие лебеди"... Все про будущее, везде прямо или косвенно дается ответ. И нигде равновесия нет.
-
Ну само собой нет. Разве возможно, чтобы день и ночь одновременно наступили? Однако одно непременно сменяет другое - в этом-то и проявляется сила этого самого равновесия.
-
Да, верно. Это можно сравнить и с маятником. Но между днем и ночью есть утро и вечер, когда темноты столько же, сколько и света. Маятник также в определенный момент нажодится в покое. Значит, мгновенное равновесие все-таки возможно?
Тогда другая аналогия. Аптечные весы. Когда на обоих чашах лежат одинаковые гирьки, весы в горизонтальном положении. Но когда в весах ничего нет, они в том же положении. И что же, чтобы достичь равновесия, надо либо хорошо взвешивать, либо ничего не взвешивать?
Самый короткий путь к достижению равновесия между космосом и хаосом - уничтожить мир. Чтобы не осталось ничего. Совсем. И?
-
Цитата из: Gilving on 03-05-2003, 11:49:09
Самый короткий путь к достижению равновесия между космосом и хаосом - уничтожить мир. Чтобы не осталось ничего. Совсем. И?
Не, не выйдет. Небытие тоже не бесконечно, потом обязательно начнет что-нибудь создаваться :P
Тьфу ты! Вот так вечно и кусаем себя за собственный хвост.
ЗЫ: Боюсь, все это в оффтоп уйдет... :-\
-
Ну вот теперь всем понятно, что, чтобы достичь равновесия, надо приложить усилий не меньше, чем если раздолбать все на фиг...
-
Ага ;D И сие есть факт. :P
-
Все, больше мне сказать вроде нечего. И да будет свет сиять над тьмой.
-
А можно мне просто вот так посидеть и похихикать в сторонке?
Это я просто к тому, что философия нефилософская.
Оффтоп, конечно, но имхо, создавать специальные темы специально для того, чтобы говорить заумные вещи - не очень разумно. Если есть что сказать, то вопрос поднимается в любой теме, сам собой, и выглядит оч. органично...
-
Цитата из: Этоя on 06-04-2003, 06:33:49
сами ли мы творцы своего хаоса? или это нечто такое, что возникает помимо ...и т.д...?
Чтобы разобраться в хаосе и дизгармонии, неплохо бы для начала получить как можно более ясное представление о том, что такое ПОРЯДОК и ГАРМОНИЯ. А из них вы сможете увидеть, что такое хаос и прочее. Все, как говорится, познается в сравнении. Тот, кто живет среди орков и не видел эльфов, слабо себе представляет орочье уродство.
-
Цитата из: Dmitriy on 13-05-2003, 11:41:04
Чтобы разобраться в хаосе и дизгармонии, неплохо бы для начала получить как можно более ясное представление о том, что такое ПОРЯДОК и ГАРМОНИЯ. А из них вы сможете увидеть, что такое хаос и прочее. Все, как говорится, познается в сравнении. Тот, кто живет среди орков и не видел эльфов, слабо себе представляет орочье уродство.
верно. а если речь идет твоем собственном хаосе? унутреннем, так сказать.. т.е. когда ты чувствуешь/знаешь разницу...
ведь та цитата из Уайлдера не случайно была мною взята: там ведь была история вполне конкретная, не заумь какая-то. о человеке, потерявшем веру и обретшем вместо нее только хаос. и "не существует ни слов, достаточно сильных....и т.д."
т.е. получается: НЕТ ВЫХОДА. тупик.
кто-нибудь бывал в таком тупике? когда действительно осознаешь полностью, что это ВСЁ. дальше идти некуда. я не прошу ваши рецепты. я прошу ваши размышления.
-
Цитата из: Эtоя on 18-05-2003, 15:08:47
верно. а если речь идет твоем собственном хаосе? унутреннем, так сказать.. т.е. когда ты чувствуешь/знаешь разницу... потерявшем веру и обретшем вместо нее только хаос. и "не существует ни слов, достаточно сильных....и т.д."т.е. получается: НЕТ ВЫХОДА. тупик. кто-нибудь бывал в таком тупике?
Бывал. Причем вообще ни осталось ни грамма веры и я вообще не помнил, что когда-то верил.
Но тогда я просто опять искал истину и был выведен, слава Богу, из этого тупика, хотя и с очень большим трудом. Есть и гораздо более трудные тупики, откуда Господь может вывести человека, если тот ищет выхода в более менее правильном направлении
.........
Если человек действительно знает разницу между хаосом и порядком, то должен знать и "что делать", т.е. как уйти из этого хаоса, как его устранить. Вы имеете ввиду хаос в мировоззрении?
Цитата:
когда действительно осознаешь полностью, что это ВСЁ. дальше идти некуда
Вы имеете ввиду потерю веры или что-то другое?
-
Вера есть всегда. У всех. Вера в себя, вера в мир, вера в добро, вера в то, что не все потеряно... Про Бога я ничего не говорю, не верю. Но именно потеря веры ведет к торжеству хаоса над человеком.
-
Точно сказано. Только вот ведь штука - а если человек верит в то, что мир - это царство дьявола и все в нем плохо и подлежит уничтожению? Это конечно не хаос, но все же...
-
Это не хаос, хаос то, во что он верит.
-
Цитата из: Dmitriy on 19-05-2003, 14:09:02
Вы имеете ввиду хаос в мировоззрении?
Вы имеете ввиду потерю веры или что-то другое?
да. я имею в виду хаос в мировоззрении из-за потери веры.
ответ Ваш, Дмитрий, принимаю как согласие с Уайлдером: что ни слова, ни люди (ни "в себя, в мир, в добро, в то, что не все потяряно"(Gilving)), не способны исправить/уничтожить/усыпить как ураган/утолить как жажду - тот хаос. "Господь может вывести человека" - вот, я так понимаю, Ваш ответ.
хотя...остается еще тот вопрос: а сами ли мы творцы этого хаоса?... ведь, если бы человек не задавался вопросами, не делал выводов - может быть и не было бы хаоса в его мироздании, не была бы потеряна вера? ведь, это не какой-то злой дядя пришел и отобрал у Вас веру, - она как-то сама "потерялась"?
-
Цитата из: Gilving on 20-05-2003, 15:59:34
Это не хаос, хаос то, во что он верит.
Прости, не поняла. В предыдущий раз ты говорил о том, что "потеря веры ведет к торжеству хаоса над человеком". А теперь получается что и вера может быть хаосом. Так? Или я что-то не так поняла?
-
Ну так. Но вера в хаос не есть хаос. Многие верят в Бога, это хаос? Другие верят в науку, это хаос? Третьи не верят ни во что. И что это?
-
Ага, теперь поняла. Прото что-то у меня ночью мозги не сразу сработали. ;D
-
Цитата из: Этоя on 25-05-2003, 02:24:18
ответ Ваш, Дмитрий, принимаю как согласие с Уайлдером: "Господь может вывести человека" - вот, я так понимаю, Ваш ответ.
Да, Господь может вывести человека из хаоса, если человек сам будет искать пути выхода из него, если будет искать истины и порядка. Без участия человека, без использования им своих способностей рациональности и волеизъявления, Бог не может помочь человеку. Господь может помочь человеку по той причине, что сам Господь и есть Порядок и все, что относится к порядку как к общему, так и частному во вселенной происходит прямо или посредственно именно от Него.
Цитата:
хотя...остается еще тот вопрос: а сами ли мы творцы этого хаоса?
Человек, взрослея, если он не ищет истины, то неизменно чем дальше тем больше погружается в этот хаос. И тот его затягивает и сам человек служит орудием его порождения. Причем, в конечном счете, человек может даже начать думать, что чем больше хаоса в его жизни тем более гармонично его жизнь соотвествует всеобщему хаосу и, таким образом, он находится в гармонии :)
Вообще хаос - это состояние пребывания вне истины, вне веры и благолюбия Господа, вне жизни от Него и, таким образом вне порядка. Порядок происходит от Бога, но образуется он у человека согласно тем истинам, которые он узнает о Боге и духовной жизни и, в равной степени, в той мере, которой он эти истины осуществляет в жизни. Если человека не идет или не стремится к этому, то он тогда сознательно или неосознанно ведется побуждениями диаметрально противоположными порядку и, таким образом, он становится орудием беспорядка или же творцом своего беспорядка.
Цитата:
... ведь, если бы человек не задавался вопросами, не делал выводов - может быть и не было бы хаоса в его мироздании, не была бы потеряна вера?
Если человек вообще ничего не знает, то ему нужно интересоваться и искать ответы на вопросы. Если человек кое-что знает и верит в это, то этого не достаточно, так как нужно все это реализовать в жизни. Сомнения же приходят, чтобы человек мог возрастать в вере, а искушения, чтобы человек мог возрастать в любви. Для преодолеения сомнений человек должен искать истины, и быть в любви к истине (или искать этой любви), а для преодоления искушений человек должен бороться с ними.
Цитата:
ведь, это не какой-то злой дядя пришел и отобрал у Вас веру, - она как-то сама "потерялась"?
Она теряется из-за разных причин. Например, из-за того, что человек увлекается суетой и вообще не уделяет времени тому, что искать истин, искать духовной жизни. Если его вполне устривает его полуорочье существование, то как может вера жить в нем. Если его жизнь противоположна его убеждениям, то она ненавидит и выталкивает их. Точнее говоря, они выталкиваются посредством ее из ада, то бишь от злых духов оттуда, а еще точнее от всяческого зла в них пребывающего. Так что злой дядя (и не один) в этом принимает самое "живое" и непосрественно участие, даже более непосредственное, чем вы можете в это поверить.