Форум Tolkien.SU
Искусство => Литература => Тема начата: Вечер от 07/04/2003, 08:58:17
-
Вот такой вот был неоднозначный дяденька.
Что вы думаете о:
1) его писательском мастерстве;
2) его поздней философии...
-
Рулит ;)
а если аргументированно - то это уже в "философию", наверное
-
Ну почему же, если о литературных достоинствах произведений Толстого - то можно и сюда, а вот философия дейтвительно уйдет по месту назначения :)
-
Для меня открытием стало мнение о Л. Н. Толстом Станислава Логинова. Хотелось бы услышатть мнения об этом мнении.
-
Цитата из: Вечер on 07-04-2003, 08:58:17
Вот такой вот был неоднозначный дяденька.
Что вы думаете о:
1) его писательском мастерстве;
Как стилист он не выдерживает сравнения с Пушкиным, Куприным, Буниным, Набоковым, Булгаковым, Гоголем.
Более того, порой, войдя в проповеднический раж, терял чувство меры и начинал писать коряво.
Патологическое отсутствие чувства юмора, чем и Хэмингуэй отличался. «Плоды просвещения», например, - просто недоразумение.
Разумеется, стиль - не единственный компонент писательского мастерства.
-
Цитата:
Патологическое отсутствие чувства юмора
- а вы уверены, что читали Толстого достаточно внимательно? ;)
-
Цитата из: Вечер on 10-04-2003, 07:05:33
Цитата:
Патологическое отсутствие чувства юмора
- а вы уверены, что читали Толстого достаточно внимательно? ;)
А что я пропустил?
-
К Толстому мое отношение противоречиво: литературный его талант я уважаю, принимаю и ценю... но вот философия - это уж увольте...
-
2I_3am
Цитата:
Библейское предание говорит, что отсутствие труда -- праздность была условием блаженства первого человека до его падения. Любовь к праздности осталась та же и в падшем человеке, но проклятие все тяготеет над человеком, и не только потому, что мы в поте лица должны снискивать хлеб свой, но потому, что по нравственным свойствам своим мы не можем быть праздны и спокойны. Тайный голос говорит, что мы должны быть виновны за то, что праздны. Ежели бы мог человек найти состояние, в котором он, будучи праздным, чувствовал бы себя полезным и исполняющим свой долг, он бы нашел одну сторону первобытного блаженства. И таким состоянием обязательной и безупречной праздности пользуется целое сословие -- сословие военное.
-
Цитата из: Вечер on 14-04-2003, 07:22:58
2I_3am
Цитата:
Библейское предание говорит, что отсутствие труда -- праздность была условием блаженства первого человека до его падения. Любовь к праздности осталась та же и в падшем человеке, но проклятие все тяготеет над человеком, и не только потому, что мы в поте лица должны снискивать хлеб свой, но потому, что по нравственным свойствам своим мы не можем быть праздны и спокойны. Тайный голос говорит, что мы должны быть виновны за то, что праздны. Ежели бы мог человек найти состояние, в котором он, будучи праздным, чувствовал бы себя полезным и исполняющим свой долг, он бы нашел одну сторону первобытного блаженства. И таким состоянием обязательной и безупречной праздности пользуется целое сословие -- сословие военное.
Возможно, это у меня патология...
-
Цитата из: Вечер on 14-04-2003, 07:22:58
Цитата:
Библейское предание говорит.... И таким состоянием обязательной и безупречной праздности пользуется целое сословие -- сословие военное.
Это Толстой написал? Что за бред!
-
Вечер, спасибо, рассмешил ;D ;D ;D
Мда, пора мне перечитывать классика... Я уже навскидку цитат не найду :-[
-
2Мунин - это юмор...
-
Не нашёл.
-
Жаль
-
Мунин, я прочитала цитату вслух мужу. Муж мой классикой никогда не увлекался, а если что и читал в школе - забыл давно и напрочь. Так вот, ему цитата очень понравилась. Мы потом некоторое время перешучивались, что, пожалуй, политики и юристы тоже приблизились бы к первобытному блаженсту, если бы не журналисты и налоговая полиция...
:D
-
Толстой бы ещё сморозил то же самое насчёт пожарноых - тогда идиотизм его утверждений выплыл бы полностью.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 08-04-2003, 01:28:20
Для меня открытием стало мнение о Л. Н. Толстом Станислава Логинова. Хотелось бы услышатть мнения об этом мнении.
Порадовалась.Я -то недолюбливаю Толстого по причинам отнюдь не литературным.Меня утомляет его вечный бой с самим собой при явном самолюбовании.Аргументировать не возьмусь,извиняйте,ибо для этого потребуется перечитывать первоисточник,а я тут здоровьем озаботилась,поберегу его,здоровье-то...А Логинов порадовал,добавив причин литературных.Причин оспорить мнение не обнаружила,приняла с удовольствием.
-
Как писатель он великолепен. особенно если читать внимательно. Хотя немного утомляет. Совершенно не понравилась "АК", но "ВиМ" - неоспоримый шедевр!
-
Объясните мне, пожалуйста, чем ВиМ - шедевр?
-
1) Каждый герой описан так, что никак иначе его уже никто не представляет. Обратите внимание на фильмы русский и американский - типы внешности актеров одинаковы. Автор донес до читателя то, что хотел.
2)Фразы, типа: "она угощала им (князем) своих гостей" отражают обстановку, царящую в гостиной, и автору совсем не нужно уточнять (такая-то была стервой, а этот - глупцом, а тот - негодяем), все и так ясно.
3) Положительные герои совершают отрицательные поступки, оставаясь положительными.
4) Прослеживается жизненный путь человека "от" и "до": становление характеров, идеалов, целей. Взросление и старение - что ждет нас и чего мы можем лишиться.
5) Наполеон (великий полководец) показан таким, каков он есть, а не сверхчеловеком. То же касается других знаменитостей.
6) Ростова - абсолютно глупое создание выступает в роли положительной героини - ставка делается не мозги, а на душу человека, что очень важно.
7) Простые люди - тоже люди и они главный двигатель истории, а не тупые тщеславные полководцы и богатеи.
8) И наконец, хорошо написана и легко читается. А вообще могу еще много говорить. Просто места не хватит. Человек ее семь раз переписывал. Хотя бы в этом гениальность Толстого.
-
Мунин, а еще:
1) пересмотри, если есть доступ к архиву субукса, всю цепочку - не только что Логинов думает о Толстом, но и что думают о Логинове, и почему он не прав.
2) Толстой имеет право на такое мнение об армии хотя бы потому, что он является офицером. А вот пожарным - нет. О пожарных он и не писал.
-
Цитата из: Krismage on 17-11-2003, 16:36:55
1) ... 8)
Это всё признаки хорошего произведения. Но почему - гениального?
Цитата из: Krismage on 17-11-2003, 16:36:55
Человек ее семь раз переписывал. Хотя бы в этом гениальность Толстого.
А это характеризует всего лишь трудолюбивость. Кстати, для текста таких размеров это мало.
Цитата из: posadnik on 17-11-2003, 17:08:28
1) пересмотри, если есть доступ к архиву субукса, всю цепочку - не только что Логинов думает о Толстом, но и что думают о Логинове, и почему он не прав.
У тебя есть ссылки в www? Хоть через фидошный порт, не знаю... Ты меня заинтриговал.
-
ТОлстой - великий писатель, дедушка, гранд литературы.
НО у него не философия - у него некоторые идеи и всё, а философия это не то.
Говорю это как студент философского факультета!
-
В этом случае, какое произведение можно назвать гениальным? "ВК" - бесспорно, но все мы видели результат старания режиссера - кому-то нравится подбор актеров, кому-то - нет - мнения разделились. О "В и М" - мнения однозначные - Пьер, Наташа, Андрей - великолепны, Элен - старовата и т.д. В этом Толстой обошел даже Толкина. А гениальнее Толкина я пока ничего не читала...
-
Я могу описать внешность и поведение каждого героя до мельчайшей чёрточки. Это что, показатель гениальности?
Просто произведение сосредоточено на другом. И не рисует каждый дуб с точностью до листика.
А какое произведение можно назвать гениальным - сложный вопрос. Я бы у вас такое спросил.
-
Да, бесспорно, гениальность его не заключается в мелочности!
Гениальность скорее в глубоком "подтекстовом" смысле - это не судьбы людей, а именно те предпоссылки и причины этих событий, которые детально были описаны Толстым!
Или я не прав?
-
Цитата из: HALLIFF on 18-11-2003, 21:56:52
Гениальность скорее в глубоком "подтекстовом" смысле - это не судьбы людей, а именно те предпоссылки и причины этих событий, которые детально были описаны Толстым!
Где они описаны?
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 19-11-2003, 00:04:03
Где они описаны?
Не придерайся к словам, подалуйста!
В романе!
P.S.> каков вопрос - таков и ответ!
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 18-11-2003, 13:32:03
Я могу описать внешность и поведение каждого героя до мельчайшей чёрточки. Это что, показатель гениальности?
После первого прочтения ВК у меня было весьма смутное представление о некоторых героях. Когда читаешь 2-й раз - ассоциации ярче, и т.д. Если 20 раз сказать себе слово "тюльпек" (например) и параллельно пытаться его представить, рано или поздно получится, хотя описание неизвестно. Так же с ВК. В "ВиМ" все представляется с 1-го раза.
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 18-11-2003, 13:32:03
А какое произведение можно назвать гениальным - сложный вопрос. Я бы у вас такое спросил.
Вот это нам и надо выяснить для начала. В чем отличие хорошего от гениального? Вы сказали, что я перечислила признаки хорошего произведения, что, по-вашему нужно добавить в список, чтобы оно стало гениальным? Если перечислите, постараюсь найти их в "ВиМ", думаю, труда не составит.
-
Цитата:
В "ВиМ" все представляется с 1-го раза.
не может быть... вернее, кому как...
-
Цитата из: HALLIFF on 19-11-2003, 00:15:43
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 19-11-2003, 00:04:03
Где они описаны?
В романе!
Точнее.
Цитата из: HALLIFF on 19-11-2003, 00:15:43
Не придерайся к словам, подалуйста!
Не придираюсь. Это вы слов предпочитаете не говорить.
Цитата из: HALLIFF on 19-11-2003, 00:15:43
P.S.> каков вопрос - таков и ответ!
Ответ у вас получился явно хуже.
-
Цитата из: Krismage on 19-11-2003, 08:53:09
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 18-11-2003, 13:32:03
А какое произведение можно назвать гениальным - сложный вопрос. Я бы у вас такое спросил.
Вот это нам и надо выяснить для начала. В чем отличие хорошего от гениального? Вы сказали, что я перечислила признаки хорошего произведения, что, по-вашему нужно добавить в список, чтобы оно стало гениальным?
Так я же это у вас спрашиваю!
-
Признаки гениального (на мой взгляд) я перечислила ранее. Вы утверждаете, что это признаки хорошего. Поэтому я и спросила.
Ко всему ранее перечисленному могу добавить талант, трудолюбие, безупречное владение языком. Все это есть.
-
Можно мне влезть со своим понятием гениального?
Я считаю (хотя это может быть лишь неправильное словоупотребление ::)) гениальными произведения (независимо от их качества и моего к ним отношения 8)), в которых люди находят для себя что-то свое, а не только то, что хотел вложить автор...
-
Цитата из: Bindaree on 20-11-2003, 10:34:39
Я считаю (хотя это может быть лишь неправильное словоупотребление ::)) гениальными произведения (независимо от их качества и моего к ним отношения 8)), в которых люди находят для себя что-то свое, а не только то, что хотел вложить автор...
В таком случае у нас выйдет спор ни о чем. Ибо тогда каждый может назвать любое произведение гениальным (включая бульварную лит-ру), сказав, что нашел в ней что-то свое.
Чесно говоря, зашла в тупик... Миллионы людей считают Толстого плохим писателем... Пусть они недостаточно образованны или умны, (есть и умные люди, считающие Т. плохим писателем, но по личным соображениям - их в расчет не беру), но ум - не показатель человечности (об этом и Толстой писал - у него много умных - отрицательных героев), таким образом, если любовные романы приносят пользу подобным людям, значит они хороши... Бред, конечно, но так и получается. Помогите разобраться!
-
Цитата из: Krismage on 20-11-2003, 09:33:06
Признаки гениального (на мой взгляд) я перечислила ранее. Вы утверждаете, что это признаки хорошего. Поэтому я и спросила.
Ко всему ранее перечисленному могу добавить талант, трудолюбие, безупречное владение языком. Все это есть.
Талант? А что это такое? Как его измерить? Как его найти, унюхать? Вот я его там не вижу.
Трудолюбие - не показатель гениальности, да и вообще полезно далеко не всегда. Например, полезно ли оно дураку, отбивающему поклоны Будде?
Влядение языком... Покажите его мне у Толстого. Мне из него ничего не хочется цитировать, почему-то.
-
А я могу очень много процитировать. Здесь места не хватит. И вообще по-моему разговор перешел не к объективным оценкам, а к личному восприятию. Вот и все. Я воспринимаю его как хорошего (гениального) писателя, вы - наоборот. Я знаю умных и образованных людей, которые считают ВК детской сказкой. Это их личное восприятие. Но от этого они (эти люди) не становятся хуже, как, впрочем, и Толкин.
-
Цитата из: Krismage on 21-11-2003, 08:50:16
Я знаю умных и образованных людей, которые считают ВК детской сказкой.
Я тоже таких знаю. Но вот ведь незадача - никто из них (из знакомых мне) даже первую книгу не осилил. Только поэтому ошибку в их суждении можно простить, - разумеется, если можно прощать сам факт оценки непрочитанной (!)книги. "Властелин колец" по жанру своему не является сказкой (только сказкой), и он не может быть отнесен к детской литературе. Это очень хорошая литература - и мое утверждение вполне можно доказать (тут я, конечно, нарываюсь на объяснительную в теме "хорошая и плохая литература"; постараюсь найти время).
Спрашивается - можно ли обоснованно утверждать, что "Война и мир" является действительно очень хорошей книгой? Поскольку я лично ее не люблю, то и доказательств не вижу. Но буду благодарен тому, кто мне их приведет.
Из Ваших, Krismage, восьми пунктов меня мог бы убедить только нумер четыре: "Прослеживается жизненный путь человека "от" и "до": становление характеров, идеалов, целей. Взросление и старение - что ждет нас и чего мы можем лишиться." Писатель, мастерски решающий такую задачу, достоин признания. Объясните же мне, решил ли её Толстой действительно мастерски?
С уважением жду продолжения разговора об объективных оценках, а не личном восприятии.
-
Мне кажется, и Крисмейдж, и почтенный Мунин пытаются доказать объективность субъективных оценок. И позиция Мунина в данном случае более выигрышная: повторяя вопрос "ну и чем ты можешь мне это доказать, если я так не думаю?", он просто загоняет оппонента в тупик...
Толи мне кажется, толи этот спор можно было бы точно так же вести о том, хороша ли собой Кэйт Мосс: одни ее сочтут слишком худой, другие, напротив, возразят, что ее вес - просто идеален; одних ее походка будет сводить с ума, другим покажется вульгарной или неестественной, для одних она будет изумительной, у других вызовет лишь иронический подъем брови.
Точно так же, можно долго спорить, гениален ли Моцарт: да, он много чего написал, и когда-то это было круто... но когда лично вы последний раз его слушали и восхищались?... А ведь есть еще Пикассо и Шагал... ::)
"хорошесть", "гениальность" (как превосходная форма "хорошести") остаются понятиями субъективными. Их употребление в качестве термина лит. критики, ИМХО, что-то вроде постулатов в дискуссии. Они не доказываются, но и не являются аксиомами. (и среди молодежи очень заметна тенденция отрицать постулаты старших поколений для чистого самоутверждения... )
Мне очень нравятся романы Толстого - "наглядностью", отличным лит. языком, уместной и интерестной (лично мне) философией. И я считаю его гениальным писателем, ибо я не представляю социально-психологического романа с философским уклоном, написанного лучше, чем это делали классики. В их книгах (Достоевский, Толстой, Бальзак, Гюго) для меня не возникает чувство, что если бы вот тут и вон там что-то переделать, и книга стала бы гораздо лучше. Но это все - моя личная позиция... И доказывать кому-бы-то ни было (черт, и как-же это пишется-то?), что это не Толстой мне чем-то "ближе и роднее" а я "понималистее", ни коим образом не собираюсь.
-
Цитата:
но когда лично вы последний раз его слушали и восхищались?..
Хмм... да недавно совсем; я его периодически слушаю, и некоторые мои друзья слушают. Не стоит думать, что классическая культура стоит на периферии повседневного потребления (у тебя эта мысль имхо проскальзывает постоянно). Это не так, просто людей, которые постоянно находятся в контакте с ней действительно меньше, чем тех, кто не находится, да и культура эта столь велика, что найти человека, который бы постоянно потреблял того или иного гения, достаточно сложно :-).
Цитата:
Их употребление в качестве термина лит. критики, ИМХО, что-то вроде постулатов в дискуссии
Все дело в том, как понимаеть слово "критика". В американской традиции критика близка к академическому литературоведению, поэтому там оценочные категории менее распространены (как и в Германии, например, где важна подробная аргументация). У нас же критика и "объективная" наука чуть ли не противопоставлены, так что употребление слова "хороший" в критике вполне оправдано :-).
Цитата:
отличным лит. языком
А что ты имеешь в виду под литературным языком? Известно, что Толстой старательно делал свои тексты сложными для восприятия (первые варианты черновиков написаны по-Тургеневски гладко и "красиво"), было ли это движением к "отличному" языку?
Цитата:
уместной и интерестной (лично мне) философией
А какой именно? Даосизмом "Войны и мира" и вытекающими отсюда идеями об историческом процессе или опрощенчеством и позднейшими вещами наподобие "Крейцеровой сонаты"?
Цитата:
С уважением жду продолжения разговора об объективных оценках, а не личном восприятии.
Ну жди, жди :-). Субъективные оценки читателя имеют мало отношения к роману как таковому, к роману как тексту, к роману, который в одинаковой степени доступен тебе и мне.
В этом смысле мы можем говорить о композиции (абсолютно оригинальной и удачно созданной: удерживать внимание миллионов читателей на протяжении четырех томов очень и очень сложно), языке (который хоть и не блещет "красивостью", но вполне приемлем для чтения и указывает читателю на важные элементы текста), образах героев (которые вызывают все в тех же миллионах читателей острейшее чувство сопереживания). Скажет ли нам это, что Толстой был гением? - Нет конечно.
Цитата:
Но буду благодарен тому, кто мне их приведет.
Не будет этих доказательств, по крайней мере доказательств формальных. Не чувствуешь ты, что книжка хорошая, так и умрешь с этим ощущением, если сам не изменишься (за исключением тех случаев, когда проблема в банальном непонимании текста, но, думаю, это не тот случай).
Кстати, ты статьи Бродского о Толстом читал? Поскольку он тоже его не любит (не сказать, ненавидит), я думаю, там будет много интересного :-).
-
Цитата:
Не стоит думать, что классическая культура стоит на периферии повседневного потребления (у тебя эта мысль имхо проскальзывает постоянно).
Gypsy, она у меня проскальзывает исходя из повседневных наблюдений. Разумеется, мой круг общения может не отражать среднестатистической раскладки. С другой стороны, добавив в твое последующее предложение усиление "гораздо", мы бы получили мой тезис, не находишь? ;D
Цитата:
В американской традиции критика близка к академическому литературоведению, поэтому там оценочные категории менее распространены (как и в Германии, например, где важна подробная аргументация).
Извини, я практически не знакома с зарубежной лит.критикой... :-[ Сравнительный анализ произведений меня действительно редко занимал по причине более эмоционального нежели рационального восприятия большинства из них. Хотя, Белинского в свое время читать было почти интересно...
Под "отличным лит. языком" я имела ввиду образность, богатство словарного запаса и изящество конструкций. А вот Тургенева я не люблю: его язык мне кажется излишне сухим, пожалуй даже нарочито. Ну вот, мы уже врезались в мой субъективизм, да? :)
Что же до философии - я не ищу совпадения ее с моей. Автор в некотором смысле является собеседником, и позицию Толстого мне слушать очень интересно. В том числе, обращать внимание на то, как она, по-немногу эволюционировала. Когда-то я ради этого даже дневники его дочери (Сухотиной-Толстой, по-моему) читала, чтобы увидеть это еще более "изнутри".
____________________________________
в новой клетке
спит хомяк
набегавшись:
свил гнездо
из остатков старой подстилки...
-
Цитата из: Коврик для мыши on 07-04-2003, 08:58:17
Вот такой вот был неоднозначный дяденька.
Что вы думаете о:
1) его писательском мастерстве;
2) его поздней философии...
Действительно неоднозначный...
писательское мастерство без сомнений гениальное))) но вот его философия и не только поздняя совсем не вяжется с моим мировоззрением... так, что я его практически не читаю... просто не могу, хотя бесспорно его есть за что уважать...)))
-
Цитата:
С другой стороны, добавив в твое последующее предложение усиление "гораздо", мы бы получили мой тезис, не находишь?
Это будет вполне смыслоразличительное дополнение :-), и я его делать оснований, если честно, не вижу.
Цитата:
[А вот Тургенева я не люблю: его язык мне кажется излишне сухим, пожалуй даже нарочито. Ну вот, мы уже врезались в мой субъективизм, да?
А еще Тургенев любит длинные цепочки родительных падежей, бесконечные однокоренные слова в соседних предлжениях... Он такой же стилист, как Гоголь социал-демократ. Наши субъективности совпали :-).
Цитата:
Что же до философии - я не ищу совпадения ее с моей. Автор в некотором смысле является собеседником, и позицию Толстого мне слушать очень интересно.
А я и не говорю о совпадениях. Просто речь идет о творчестве Толстого в целом, а его философия по ходу жизни достаточно сильно менялась (имхо, "по-немногу" - это слабо сказано; нельзя же вывести идею об отказе от плотской любви из "Войны и мира"). Ты относишься ко всему в ней с равным интересом?
Цитата:
и изящество конструкций
Хм... а можно пример изящной конструкции? А то у меня все "она знала, что это хорошо, что он знал, что она не уехала" в голове вертится :-).
-
что до философии - однажды мы с папой обсуждали наши вкусы в литературе. Я вовсю читала фантастику - Фармера, Воннегута ;), он же увлекся к тому времени про-исторической литературой (всякими толстыми описательными книжками о жизни русского двора разных эпох). Я фыркала, что то, что в них написано, скорее всего, такая же фантастика в другом костюме... Он же мне отвечал, что в молодости тоже увлекался фантастикой, и возможно тут играет свою роль возраст...
Становление взглядов действительно умного и интересного человека само по себе исключительно интересно. ИМХО. Публицистические произведения Толстого в этом плане более показательны, чем его романы, конечно.
кроме того, есть один "маленький секрет", связанный лично с Л. Толстым. Одно время я увлекалась теософией - неглубоко, бо многое мне показалось "заумью", вникать в которую стало просто лень - пошли дети, игры... ::) :). Но "две жизни" произвели на меня очень большое эмоциональное впечатление. А он там главным героем :). Оттуда, кстати, и повышенный интерес к его особе.
Конструкций сейчас приводить не буду. Потому, что не помню. Потому, что боюсь открывать и перечитывать. Потому, что и так наобещала сделать кучу вещей, а уж сколько я еще хочу их сделать... :-[ Помню, что ахала от зависти, когда читала (когда-то мечтала стать писательницей). Не думаю, что мое восприятие текста очень сильно изменилось с тех пор.
Хотя, я боюсь, мы снова упремся в субьективизм, если попытаемся сопоставить свое понимание "изящной конструкции"... Я имею ввиду соответствие того, что сказано тому, как сказано. Можешь смеяться, но само построение приведенной тобой цитаты очень четко характеризует состояние человека.
_________________________________________________
(доктора были полезны) Даже самой
Наташе, которая хотя и говорила, что никакие лекарства не вылечат ее и что
все это глупости, -- и ей было радостно видеть, что для нее делали так много
пожертвований, что ей надо было в известные часы принимать лекарства, и даже
ей радостно было то, что она, пренебрегая исполнением предписанного, могла
показывать, что она не верит в лечение и не дорожит своей жизнью.
...я балдею... перечитала пол книги... и когда я буду готовиться мастерить?!
-
Цитата из: Brunhilda on 21-11-2003, 18:51:10
Мне кажется, и Крисмейдж, и почтенный Мунин пытаются доказать объективность субъективных оценок. И позиция Мунина в данном случае более выигрышная: повторяя вопрос "ну и чем ты можешь мне это доказать, если я так не думаю?", он просто загоняет оппонента в тупик...
Спасибо за поддержку. Действительно, тяжело спорить на таких условиях. Но все-же рискну. Потому, что я и сама часто говорю:
Цитата из: Brunhilda on 21-11-2003, 18:51:10
"ну и чем ты можешь мне это доказать, если я так не думаю?",
И тем не менее иногда признаю себя неправой - если аргументы убедительные.
Цитата из: Арвинд on 21-11-2003, 14:47:31
Из Ваших, Krismage, восьми пунктов меня мог бы убедить только нумер четыре: "Прослеживается жизненный путь человека "от" и "до": становление характеров, идеалов, целей. Взросление и старение - что ждет нас и чего мы можем лишиться." Писатель, мастерски решающий такую задачу, достоин признания. Объясните же мне, решил ли её Толстой действительно мастерски?
С уважением жду продолжения разговора об объективных оценках, а не личном восприятии.
Оцените объективно следующий отрывок (один из многих):
"Было морозно и ясно. Над грязными, полутемными улицами, над черными крышами стояло темное, звездное небо. Пьер, только глядя на небо, не чувствовал оскорбительной низости всего земного в сравнении с высотою на которой находилась его душа. При въезде на Арбатскую площадь огромное пространство звездного темного неба открылось глазам Пьера. Почти в середине этого неба, над Пречистенским бульваром, окруженная, обсыпанная со всех сторон звездами, но отличаясь от всех близостью к земле, белым светом и длинным, поднятым кверху хвостом, стояла огромная яркая комета 1812-го года, та самая комета, которая предвещала, как говорили, всякие ужасы и конец света. Но в Пьере светлая звезда эта с длинным лучистым хвостом не возбуждала никакого страшного чувства. Напротив, Пьер радостно, мокрыми от слез глазами, смотрел на эту светлую звезду, которая, как будто с невыразимой быстротой пролетев неизмеримые пространства по параболической линии, вдруг, как вонзившаяся стрела в землю, влепилась тут в одно избранное ею место, на черном небе, и остановилась, энергично подняв кверху хвост, светясь и играя белым светом между бесчисленными другими мерцающими звездами. Пьеру казалось, что эта звезда вполне отвечала тому, что было в его расцветшей к новой жизни, размягченной и ободренной душе."
С т.з. писательского мастерства: 1) красивые сравнения
2) красивый язык
3) мастерски нарисованная картина,
переносящая читателя в прошлое и
прекрасно передающая состояние
души героя.
По поводу 4-го пункта. Мастерски потому, что автор указывал не только действия героев и их результат, а душевное состояние и переживания, результатом которых становились эти действия. Хочу сказать (не умаляя достоинств), что в том же ВК мы видим лишь результаты, без причин (Сэм с детсва любил истории об Эльфах - с чего бы это?). У Толстого каждое чувство подробно описывается и анализируется, и читатель сам может предвидеть, каким станет герой впоследствии, читатель следует за ним - герой становится его другом, близким другом.
-
И это - пример мастерства?
"Пьер, только глядя на небо, не чувствовал..." - криво.
"Небо, небо, небо" - повторение задалбывает. Более того: "темное, звездное небо", "звездного темного неба", "обсыпанная... звездами".
Фраза "Почти в середине этого неба... та самая комета..." - непомерно длинна. Хотя у ЛНТ встречаются примеры куда монструазнее.
Зацеплюсь на этой фразе. "со всех сторон" - "от всех" - одно и то же слово, употреблённое как определение и как дополнение, сбивает. "От всех" кого? Структура фразы специально создана, чтобы запутать читателя: "окружённая, обсыпанная..., но..." - за такое в школьном сочинении по головке бы не погладили. Посчитаем уровни вложенности: "окружённая, обсыпанная (1) ... звёздами (2), но отличаясь от всех (3, потому что ссылка на звёзды) близостью..., ...светом и длинным, поднятым кверху (4!) хвостом (3)".
Следующая фраза начинается с "Но". В каких случаях употребляется этот союз? Боюсь, здесь ему несколько не место, поскольку противопоставляется картина природы - в одной фразе - и чувства героя - в другой. В общем, по размышлении понятно, что имел в виду автор, но то же самое лучше было выразить другими, более подходящими средствами.
Опять повторы: "звезда", "звезду", "звезда". Что непонятно на фоне того, что ЛН щеголяет астрономическими познаниями - это всё-таки не звезда, а комета.
С астрономией тоже непонятно. "Как будто с невыразимой быстротой пролетев" - что она, на самом деле не летела? "По параболической линии" - выбивается из художественного стиля. Особенно рядом с "влепилась".
Последняя фраза тоже хороша. Мало того, что определения опять перегружены настолько, что когда доходишь до определяемого слова, забываешь, о чём речь. Здесь ещё один эффект, который писатель должен был углядеть и исправить: "в его расцветшей к новой жизни..." - легко не прочитать "к", и получить совсем другой смысл. Читатель вынужден неоднократно прочитывать фразу, чтобы разобраться в ней, расставить всё по полочкам, и уж тогда понять, вздохнув с облегчением.
Короче, отрывок выбран несколько неудачный. Всё вышесказанное - с моей позиции совершенно не литературолога, а простого читателя, но с учётом того, за что на уроках литературы нам хвосты накручивали и шкуры снимали.
По вашим пунктам:
1. Сравнений нашёл одно: кометы со стрелой. Да, красиво, если его оформить ещё по-человечески.
2. Красивый язык? Что вы под этим подразумеваете? Это?
3. Картина, допустим, нарисована. В прошлое она не переносит (где там хоть слово о прошлом?). О состоянии души героя там сказано три вещи - два явных упоминания: "в сравнении с высотою на которой находилась его душа" и "в его расцветшей..., размягчённой и ободрённой душе" - и одно иносказание: "радостно, мокрыми от слёз глазами, смотрел". Немного, и совсем не так мастерски, как хотелось бы.
Ну и про понимание мастерства. Писатель начинающий, неумелый, графоман, обуреваем чувствами, которые хочется выплеснуть на бумагу, донести до читателя. И он, ничтоже сумняшеся, так и делает: "Петя влюбился", "в его душе проснулась жалость", etc. Читатель такие описания читает, проглатывает, не принимая сердцем. Писатель-мастер, матёрый властитель душ читательских, поступает по-другому. Он описывает не что, но как, даёт намёки и внешние проявления, заставляя читателя самого почувствовать, пережить всё то, что чувствуют и переживают герои. Истинное искусство начинается там, где творец не добавляет, а убирает всё лишнее, а зритель, читатель, слушатель на равных участвует в творении.
-
Мунин, есть люди- частичные дальтоники. Которые не видят не цветов, но определенных оттенков. Скажем, из-за восприятия синего, серого и зеленого у нас с мужем была масса нестыковок. Есть люди с проблемами восприятия звука ("медведь на ухо наступил"), ритмического рисунка. То, что ты определенным образом воспринимаешь какую-то область не есть объктивная реальность с точки зрения другого человека. И я, и Крисмейдж, читаем конкретный приведенный отрывок - и _чувствуем_ то, что чувствовал Пьер - наворачивающиеся на глаза слезы возбуждения и радости, звенящий в ушах пульс, морозный воздух, обжигающий ноздри... А ты - нет. Зато ты, возможно, глядя на физико-математические формулы видишь в этом идеальное, совершенное описание слышишь платоновскую "музыку сфер". Лично я этого лишена, и немного тебе завидую ::) Это - тот самый пресловутый субъективизм восприятия, который упирается во вполне объективную разницу в человеческой физиологии или психологии. И то, что чье-то восприятие лучше доказывать не только невозможно, но и не этично. Это прямое неуважение к мировоззрению человека препарировать, расчленять любимый образ на трепыхающиеся ошметки, с гордым видом вопрошая: "ну, что, нету _здесь_ сказки, видишь? и вот _тут_ нету, да?!"
если речь идет не о предметно-фактических вещах, а о сравнении эмоций и восприятия, невозможно, чтобы один был прав, а другой нет. Скажем, мне нравится Шагал, или Маяковский, и я имею право так считать и это высказывать, несмотря на то, что думают по этому поводу хоть и все остальные на свете. Даже если никому больше не нравится то, как они наносили мазки или делили строки. Талантливость или гениальность произведения - отчасти, понятие количественно - временное. Гораздо больше людей, в душе которых после стольких лет находят отзвук произведения Толстого, чем, скажем, Рембо.
__________________________________________
...знакомый лектор мне вчера
сказал: "антимиры? Мура!"
я сплю, ворочаюсь спросонок.
наверно, прав научный хмырь...
Мой кот, как радиоприемник,
зеленым глазом ловит мир.
(с) Вознесенский, "живет у нас сосед Букашкин..."
-
Цитата из: Brunhilda on 24-11-2003, 15:35:16
Мунин, есть люди- частичные дальтоники. Которые не видят не цветов, но определенных оттенков.
Brunhilda - :D
Мунин, я оцениваю сие блюдо (ВиМ) как посетитель ресторана. В этом смысле оно очень вкусно. Если Вы оцениваете его как повар отвечу: приготовьте (напишите) лучше, после этого я немедленно признаю, что таких как Толстой хватает, просто они не знамениты.
Если же вы не можете приготовить лучше - рискуете навлечь гнев других посетителей ресторана, которым блюдо так же нравится (о блюдах - у меня муж терпеть не может оливки, икру и креветки, хотя во всем мире эти вещи считаются изысканными деликатесами).
-
Цитата из: Brunhilda on 24-11-2003, 15:35:16
И я, и Крисмейдж, читаем конкретный приведенный отрывок - и _чувствуем_ то, что чувствовал Пьер - наворачивающиеся на глаза слезы возбуждения и радости, звенящий в ушах пульс, морозный воздух, обжигающий ноздри... А ты - нет.
Я это чувствую. По крайней мере, могу заставить себя почувствовать. Но извините. написано это плохо. До вершин Гоголя Толстому как до Луны пешком.
Цитата из: Brunhilda on 24-11-2003, 15:35:16
И то, что чье-то восприятие лучше доказывать не только невозможно, но и не этично. Это прямое неуважение к мировоззрению человека препарировать, расчленять любимый образ на трепыхающиеся ошметки, с гордым видом вопрошая: "ну, что, нету _здесь_ сказки, видишь? и вот _тут_ нету, да?!"
Я не восприятие расчленяю. А прямые заявки на талант.
Кроме того, ваши восторги наполняют меня подозрением, что вы хороших писателей не читали. Нельзя же, в самом деле, восхищаться образами, продираясь через ужасную речь! Или это такая разновидность самомучительства: "через всю эту заковыристость и навороченность продерусь, а сравнение увижу, и ему порадуюсь"?
Кстати, про поэзию я не высказываюсь - в ней я полный ноль. У Толстого есть стихи? Хорошие стихи?
-
Цитата из: Krismage on 24-11-2003, 16:28:50
Мунин, я оцениваю сие блюдо (ВиМ) как посетитель ресторана. В этом смысле оно очень вкусно. Если Вы оцениваете его как повар отвечу: приготовьте (напишите) лучше, после этого я немедленно признаю, что таких как Толстой хватает, просто они не знамениты.
Старое возражение: "ругаешь - сделай лучше". Отвечу как и принято: я пробовал много других блюд в других ресторанах, и могу заметить, если мне дают мясо жёсткое и непрожаренное.
Вы действительно не видите той занудности текста, которую я расписал по кусочкам? Или вам это нравится, вы это почитаете за вычурность и стиль? Объясните, пожалуйста, чтобы мне ситуация понятнее стала.
-
Цитата:
Или это такая разновидность самомучительства: "через всю эту заковыристость и навороченность продерусь, а сравнение увижу, и ему порадуюсь
ППКС.
Я люблю хороший русский язык и потому не перечитываю Толстого. :) Более того,Толстой как личность мне глубоко не симпатичен.
Но, с другой стороны, я не буду доказывать Krismage и Brunhilda, что Толстого не следует читать и ценить. Слишком субьективны критерии, эмоциональное восприятие не обьективно.
В общем, говорить особенно не о чем..То же непрожареное мясо кого-то может искренне радовать. ;)
-
я боюсь, что говорить произведениях Толстого или Достоевского с позиции синтаксиса я просто не буду. в данном случае у меня нет _ни малейших_ претензий. Как во мне ничего не протестовало против "лесенки" Маяковского. (Право слово, после нумерования порядка слов читая Катулла или Горация, даже Пратчетт большей частью прост и понятен (во всех трех случаях имею ввиду язык оригинала)).
Так вот, под "препарированием" я как раз-таки и подразумевала рассматривание кусочков предложений в отрыве от всего того эмоционального настроя, который они, в сумме, передают. Если разрезать на кусочки тело даже очень красивого при жизни животного, это будут просто куски мертвячины.
Если вам что-то не нравится в произведении, это совершенно не обязано ненравиться всем подряд. И аналогия с непрожаренным мясом - опять-таки, невежлива. Фактически, это упрек человеку, что у него дурной вкус на основе своих личных предпочтений. Ваши мнения полностью равны, и то, что они - различаются, не дает вам права считать мнение другого человека хуже. Восприятие стиля и построения предложений не есть объктивный критерий, по которому можно отделять талант от бесталанщины. Мало того, что требования к литературной обработке текста изменялись во времени (Цицерон, Демосфен когда-то были эталонами. Интересно, что бы вы сказали о их предложениях...), обычно это было еще и способом передачи внетекстовой информации - тот же Кортасар "игра в классики", как яркий пример. Мне лично кажется сухим и неприятным стиль Тургенева, и мне противна натуре идеология Бунина, но если кто-то считает их гениями - "значит, это кому-то нужно" (с) Маяковский. Можно спорить, буде лишнее время, но изначально мнения-то равноценны. Моя нелюбовь не презюмирует ни более острого взгляда, ни изначального знания истины в высшей инстанции... ::) :)
__________________________________________________________
на счет Толстого - не знаю, не читал, но в объктивность какого-либо вида искусства не верю (с) Костас, муж Брунхильды
я гений. Игорь Северянин. (с) Игорь Северянин
-
Я не поняла, ко мне обращено это высказывание или нет , но как всегда приму на свой счет и отвечу: и я о том же. ;)
А про мясо...Извините, если это показалось вам обидным, но многие действительно любят недожаренное. Их вкус это никак не характеризует, имхо.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 24-11-2003, 17:38:30
Кроме того, ваши восторги наполняют меня подозрением, что вы хороших писателей не читали. Нельзя же, в самом деле, восхищаться образами, продираясь через ужасную речь! Или это такая разновидность самомучительства: "через всю эту заковыристость и навороченность продерусь, а сравнение увижу, и ему порадуюсь"?
Мунин, вы еще Гомера препарируйте. Речь вовсе не ужасна, она своеобразна, это собственный и неповторимый стиль Толстого (здесь вполне уместна аналогия с Маяковским).
Вы не читали Пристли? Написано безупречно - не к чему придраться, но без души, а что еще можно ждать от человека, который сказал: "пиши, не ожидая вдохновения, оно может быть, никогда не придет"? Вам бы он понравился. А я предпочитаю, чтобы сквозь строки, пусть не идеальные просвечивала душа, ибо если перевести книгу на иностранный язык - стиль и язык изменятся, а душа останется (если она есть). Вспомните, как ругали в свое время Уальда за "Дориана Грея", мол написано вычуно и неудобоваримо, но философский смыл, который имела книга возымел свое действие - "ПДГ" до сих пор популярен, а вот выяснить фамилию хоть одного из тех критиков весьма проблематично.
А все ваши высказывания напоминают обсуждение "Черного квадрата":"так и я могу! В чем мастерство?"
-
Имхо, речь шла немного о другом. Желая выразить эмоцию, автор пишет прямо: " Солнце встает. Это очень красиво" или что-нибудь..." Первые лучи утреннего солнца озарили окрестности"...Банальность изложения у некоторых людей вызывает неприятие, хотя они согласны, что когда встает солнце- красиво. Многим нужно удивиться удачному или необычному выражению, восхититься простой и яркой формулировкой, чтобы "зацепило".
Опять же, кто его знает, может, современники Толстого впечатлялись чем-то другим...
-
Цитата:
Опять же, кто его знает, может, современники Толстого впечатлялись чем-то другим...
почему только его современники? вы действительно думаете, что сейчас не может быть людей, которые считают произведения Толстого гениальными?!
собственно, большинство моих упреков было адресовано Мунину. Ибо у меня создалось впечатление (возможно, ошибочное), что он пытается доказать, что произведения Толстого не просто ему не нравятся, но объективно дурно написаны. В то время как я придерживаюсь позиции, что объективно доказать здесь что-либо невозможно, а следует оперировать своим ХО.
__________________________________________
показала мужу на примере ряда картин, что _техникой_ Шагал владеет. Но на большей части картин он это тщательно скрывает. "Зачем?" - удивлялся муж...
-
Да при чём же тут синтаксис! Я всего лишь пытался аргументированно показать, что предложение непомерно навороченное. Его даже не назовёшь затянутым, оно просто не читается, не воспринимается как что-то цельное и осмысленное. Эмоционалный настрой такими средствами можно создать только один: ощущение тягомотины.
Цицерона и Демосфена не читал, а вот Одиссея в переводе Гнедича (кажется) хороших впечатлений не оставила.
Такой текст, который заставляет продираться через себя, не давая за это никаких плюшек, считал и буду считать ужасным. Этого Толстого можно пожать раза в полтора как минимум, сделать понятней намного (эх, не знаю, в чём измерить), и при этом не выкинуть ни грамма красивости. Правда, для этого нужно умение выше среднего, так что я вам примера дать не возьмусь, но видел я такие холмы...
-
Цитата из: svensven on 25-11-2003, 09:45:55
Имхо, речь шла немного о другом. Желая выразить эмоцию, автор пишет прямо: " Солнце встает. Это очень красиво" или что-нибудь..." Первые лучи утреннего солнца озарили окрестности"...Банальность изложения у некоторых людей вызывает неприятие, хотя они согласны, что когда встает солнце- красиво. Многим нужно удивиться удачному или необычному выражению, восхититься простой и яркой формулировкой, чтобы "зацепило".
Ну, "Первые лучи утреннего солнца озарили окрестности" - это ещё нормально, но когда дальше идёт: "и леса и горы были озарены утреним солнцем, и кролик, выбравшись из норки, щурился на первые лучи утреннего солнца" - это уже не смешно.
-
Цитата из: Krismage on 24-11-2003, 09:32:09
Оцените объективно следующий отрывок (один из многих):
Krismage, я развернуто описывать не могу - в командировке. А на уровне общего впечатления... Знаете, я серьезно рассчитывал на то, что Ваши или еще чьи-то аргументы побудят меня перечитать Толстого. Но этот отрывок... Нет, он меня только отвращает. Рваный ритм, музыкальность слога отсутствуют напрочь. Ощущение такое, будто студент-медик после пары лет ординатуры вырвался в театр, после чего подробно описывает увиденное. Вроде ему и понравилось, и сумел он в спектакле тонкие движения души разглядеть, и описывает их студент подробно, со всеми деталями. Да вот незадача - привык он больно истории болезни писать. И выходит у него слог столь холодно-интеллектуальный, что несоответствие стиля теме превращает его рецензию в диагноз...
-
Извините, но писать правильно и красиво может научиться каждый - было бы время и желание, а талант или есть или нет, и Толстым стать дано не каждому. Человек проделал огромнейший труд и достоин уважения.
-
Арвинд, боюсь, это - дело личных предпочтений. После того, как я пересказала суть дискуссии и зачитала оба цитированных отрывка мужу, он изъявил желание оторваться от компа и посмотреть фильм ;) ;D
Неужели все дело в том, что я очень неплохо читаю вслух прозу? ::)
-
Цитата:
почему только его современники? вы действительно думаете, что сейчас не может быть людей, которые считают произведения Толстого гениальными?!
Я так и знала- зацепитесь ;)
Я вроде как разговариваю с людьми, которые считают произведения Толстого гениальными. Как я могу думать, что их нет? ;D
Имелось в виду, что современники Толстого могли ценить именно такую манеру изложения. Мало ли...Не знаете мнение современников о литературных достоинствах Толстого? Интересно.
Цитата:
что он пытается доказать, что произведения Толстого не просто ему не нравятся, но объективно дурно написаны.
Я тоже так считаю. Но не могу отказать несогласным в праве на собственное мнение....
-
Цитата из: Krismage on 25-11-2003, 18:07:10
Извините, но писать правильно и красиво может научиться каждый
Увы, нет. Толстой, вот, не научился.
Цитата из: Krismage on 25-11-2003, 18:07:10
- было бы время и желание, а талант или есть или нет, и Толстым стать дано не каждому. Человек проделал огромнейший труд и достоин уважения.
Вот уж Толстым стать как раз может каждый, если ему позволить жить безбедно в Ясной Поляне. Огромность труда не придаёт ему смысла. Труд должен быть ценен, а не огромен. Любой рассказ Чехова на равных может спорить с этим талмудом, которым школьников замучивают до посинения - и я ещё посмотрю, где больше чувства и глубже образы.
-
Цитата из: Brunhilda on 25-11-2003, 19:40:32
Арвинд, боюсь, это - дело личных предпочтений. После того, как я пересказала суть дискуссии и зачитала оба цитированных отрывка мужу, он изъявил желание оторваться от компа и посмотреть фильм ;) ;D
Неужели все дело в том, что я очень неплохо читаю вслух прозу? ::)
А второй отрывок - это где?
-
Блин, вот вам, ценители длиннот:
"По зеркальному льду скользят мужские ботфорты и женские ботинки с меховой опушкой. Скользящих ног так много, что, будь они в Китае, для них не хватило бы бамбуковых палок. Солнцу светит особенно ярко, воздух особенно прозрачен, щечки горят ярче обыкновенного, глазки обещают больше, чем следует... Живи и наслаждайся, человек, одним словом! Но..."
Первый попавшийся рассказ Чехова на lib.ru, первый же абзац... Где такое у Толстого?
-
Brunhilda, название фильма интересно узнать...Просто чтобы точнее оценить Ваш талант чтеца. ::)
-
Мунин, второй отрывок был флейвором в моем посте (последнем) на третьей стр. этой дискуссии: "(доктора были полезны) Даже самой Наташе, которая хотя и говорила, что никакие лекарства не вылечат ее и что все это глупости, -- и ей было радостно видеть, что для нее делали так много пожертвований, что ей надо было в известные часы принимать лекарства, и даже ей радостно было то, что она, пренебрегая исполнением предписанного, могла показывать, что она не верит в лечение и не дорожит своей жизнью."
Фильм, на который сооблазнился мой муж - "Война и мир", однако. А то ДвД лежит уже месяца два :) Оба отрывка были оттуда.
Я ничего не имею против Чехова, хотя и не являюсь ярой поклонницей его таланта. _лично мне_ Толстой ближе - хотябы безграничной любовью к своим персонажам (как я ее чувствую). У Чехова мне слишком часто слышится хлесткая издевка - начиная от подбора имен, и кончая прорисовкой деталей одежды. Я не люблю такого отношения к себе - и, соответственно, мне становится сразу же неприятно и обидно за героев. (уж не говоря о том, что стиль изложения Толстого мне родной: ИМХО (надеюсь? льщу себе?), он во многом подобен тому, что звучит в глубине моей головы, когда я позволяю там расцветать плюрализму ::) 8) ) Но не удивлюсь, услышав от кого-нибудь обвинения Толстому в бесконечном заунывном морализаторстве. ;)
Я боюсь, наши предпочтения в искусстве корнями глубоко уходят в наши собственные желания и страхи, в то, как мы сами для себя формулируем мысли... Мы - каждый свое- все это воспринимаем как естественное и натуральное, но раздражаемся, когда у людей вокруг нас другие привычки: даже улыбчивость западноевропейцев, быстрое балаканье людей восточных кровей у многих вызывают напряженность и недоверие... И, с другой стороны, сами себя мы как бы не замечаем, оставаясь "слепым пятном" восприятия: вспомните чувство, когда вы в первый раз услышали свой голос на магнитофоне, увидели себя на видео. Потому определить, почему что-то вызывает неприятие или раздражение очень сложно. А уж считать это собственной особенностью, а не самоочевидным объективно существующим фактом - наверное, для этого уже надо обладать своего рода шизофренией ;) ;D
Аргументами в пользу своего мнения я считаю популярность Марининой, Чейза, Перумова... То, что лично я, ознакомившись, больше к книгам этих авторов не притронусь, не подразумевает, что они - объективно плохие. Подразумевает это, что люди, живя бок-о-бок, могут жить в разных мирах. Эти же люди, несомненно, будут считать меня выпендривающейся буржуйкой, если я скажу им, кого я читаю...
Я, все-таки, пока продолжаю придерживаться мнения, что гениальность писателя это количественно-временной показатель. Т.е. напрямую зависит от того, сколько людей за данные сотни лет получают субъективное удовольствие от его произведений. Думаю, Надсон, Д.Бедный и Лебедев-Кумач тут сломаются... А Толстой, Чехов, Лермонтов, Пушкин, Достаевский - останутся... надеюсь... ::) :)
____________________________________________________________________________________
Как ни старались люди, собравшись в одно небольшое место несколько сот тысяч, изуродовать ту землю, на которой они жались, как ни забивали камнями землю, чтобы ничего не росло на ней, как ни счищали всякую пробивающуюся травку, как ни дымили каменным углем и нефтью, как ни обрезывали деревья и ни выгоняли всех животных и птиц, - весна была весною даже и в городе. Солнце грело, трава, оживая, росла и зеленела везде, где только не соскребли ее, не только на газонах бульваров, но и между плитами камней, и березы, тополи, черемуха распускали свои клейкие и пахучие листья, липы надували лопавшиеся почки; галки, воробьи и голуби по-весеннему радостно готовили уже гнезда, и мухи жужжали у стен, пригретые солнцем. Веселы были и растения, и птицы, и насекомые, и дети. Но люди - большие, взрослые люди - не переставали обманывать и мучать себя и друг друга. Люди считали, что священно и важно не это весеннее утро, не эта красота мира божия, данная для блага всех существ, - красота, располагающая к миру, согласию и любви, а священно и важно то, что они сами выдумали, чтобы властвовать друг над другом.
-
Последняя цитата, кстати, намного лучше... если на пару мест глаза закрыть.
-
точнее, вырезать второе предложение, со всеми его галками и мухами? ;) ;D (это, собственно, начало "Воскресения" - точно так же наудачу тыкнутый первый абзац).
-
Ладно, стиль и манеру изложения обсудили. Мунин, а Вас не впечатляет яркость изображения человеческих образов? Ведь показаны судьбы людей на фоне исторических событий, и исторические события на фоне людских судеб. Показаны ярко и красочно. А сражения описаны так, что дух захватывает! А характеры? Душа каждого героя как на ладони. Примечательно то, что у отрицательных персонажей душа не раскрыта (будто ее и нет вовсе). Читатель порой узнает себя в героях книги, видит отражение собственной души:
Цитата из: Brunhilda on 25-11-2003, 23:17:22
Я ничего не имею против Чехова, хотя и не являюсь ярой поклонницей его таланта. _лично мне_ Толстой ближе - хотябы безграничной любовью к своим персонажам (как я ее чувствую).
Он не просто любит своих персонажей - он живет их жизнью, пылает их страстями, чувствует каждое движение души. Они не друзья, а родные люди. Разве каждый писатель срособен на такое? Если взять за эталон "ВК" , мы увидим, что для Толкина герои - лишь ГЕРОИ, ДЕЙСТВИЯ которых он описывает, и по этим поступкам мы должы судить о том или ином персонаже. Но нельзя судить только за дела, есть еще и намерения, душевные порывы, они достойны внимания, ибо с них все начинается.
-
Я не Мунин, но...
Цитата:
Душа каждого героя как на ладони
Далеко не всегда это достоинство произведения. Возьмите того же Рыбакова: все характеры как на ладони, но это ни на йоту не делает их более достоверными.
Цитата:
Читатель порой узнает себя в героях книги
Это можно сказать о любой более-менее реалистичной книге.
Цитата:
Они не друзья, а родные люди
Это вам Лев Николаевич сказал? ;) Имхо, это по меньшей мере неверно.
-
Я бы сказал так: Толстой прорисовывает динамику восприятия, а Чехов занимается колористикой. В результате, Чехов то и дело скатывается в прописывание диагнозов (что на любителя), а Толстой - на объяснение "почему", что дается не в лоб, а исподволь, из-за чего - тоже на любителя. А поскольку Мунин заточен под Чехова (еще он, по идее, должен любить МХАТовскую манеру актерской игры), то Толстой им воспринимается как антипод всем его читательским предпочтениям и ожиданиям. Вот и корень всей дискуссии.
-
Цитата из: Brunhilda on 26-11-2003, 08:19:23
точнее, вырезать второе предложение, со всеми его галками и мухами? ;) ;D
Нет, я бы причесал "люди, собравшись в одно небольшое место несколько сот тысяч, ", убрал пару повторов в последнем предложении. А второе - как раз порадовало. Без тягомотности, без повторов, грамотно - всегда бы он так писал!
-
Цитата:
Чехов то и дело скатывается в прописывание диагнозов
В смысле? Если имеется в виду, что Чехов берет читателя за ручку и, не церемонясь, подводит к некоей мысли, то, имхо, из относительно крупных произведений этим грешит только "Дуэль". Не нахожу я этого в его пьесах, в рассказах\повестях "Скучная история", "Архиерей", "Рассказ неизвестного человека", "Три года" и т.д.
Цитата:
Толстой - на объяснение "почему", что дается не в лоб, а исподволь
Если "почему"="почему я заставляю своего героя поступать именно так, а не иначе; какую идею я хочу донести" - то я согласна. ;)
-
Посадник опять пришёл и припечатал. Это хобби такое? Делать далеко идущие выводы на основе скуднейших данных?
Я всего лишь два раза упомянул, и один раз процитировал Чехова, а вы на этом построили весь свой анализ (которому более подобает называться диагнозом). Я не против многого, что есть у Толстого, но видел я всё это в намного более лучшем языковом обрамлении, из-за чего меня Толстой и не радует.
-
Так, извините, зацеплюсь. Мунин, значит у вас претензии только к языку? В остальном - все в порядке? Полагаю в таком случае, что Толстой получает -1 балл, но не более того? Или есть еще претензии?
А вообще, я и Чехова люблю, чесно говоря, больше чем Толстого (но это не значит что признаю Вашу, Мунин, правоту насчет "ВИМ").
-
К языку - как минимум. Что уже для писателя огромный минус. А чего стоят средства передачи образов и чувств, недалеко шагнувшие от явной декларации? "Ему было больно, и он заплакал..."
А другие... Это надо эту штуку вспоминать... Знаете, грандиозность замысла не добавляет ВиМ величия, отнюдь. Вот если там действительно есть персонажи со сложным внутренним миром, да ещё и показанные в развитии, в эволюции под влиянием внешнего мира - хорошо. Но я такого там просто не помню. Самый глубокий персонаж - Пьер, да и тот выглядит... "Вот, оказывается, на свете есть ещё вот такое вот, и наверное, это плохо, их надо пожалеть, а я раньше жил, и не жалел - значит, жил неправильно..."
-
А Наташа? Андрей? Марья? Простите, по моему вы читали давно и невнимательно!
-
Не исключено-с... Но прочитывать эту глыбу ((C) Сим Карнавалов) насквозь за-ради выцепления одного образа не хочу. Дайте список глав, посвящённых Наташе, например, хоть десяток. Скажу своё мнение.
-
Цитата из: Krismage on 26-11-2003, 15:26:56
Так, извините, зацеплюсь. Мунин, значит у вас претензии только к языку? В остальном - все в порядке? Полагаю в таком случае, что Толстой получает -1 балл, но не более того? Или есть еще претензии?
А вообще, я и Чехова люблю, чесно говоря, больше чем Толстого (но это не значит что признаю Вашу, Мунин, правоту насчет "ВИМ").
Соглашусь в этой области с Мунином.
Так как язык для писателя - основной способ выражения его мыслей. А как же можно правильно понять со всеми нюансами его мысли, если язык таков? Если даже элементарно просто цепляешься за его язык, который не позволяет идти далее? Не позволяет почувствовать настоящий смысл и чувства, которые хотел вложить писатель.
-
Цитата из: аkа music on 26-11-2003, 23:00:45
Не позволяет почувствовать настоящий смысл и чувства, которые хотел вложить писатель.
Я почему-то чувствую.
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-11-2003, 18:23:24
Не исключено-с... Но прочитывать эту глыбу ((C) Сим Карнавалов) насквозь за-ради выцепления одного образа не хочу. Дайте список глав, посвящённых Наташе, например, хоть десяток. Скажу своё мнение.
Ладно, сейчас книги под рукой нет, но завтра - обязательно.
-
мне такой подход кажется принципиально неправильным. потому главы искать не буду. кроме ВиМ у Толстого достаточно много произведений, чтобы было где покопаться. То же "воскресение" по объему значительно меньше любой из частей ВиМ или "Анны Карениной". Но, с другой стороны, зачем маяться тем, что вам не по сердцу? В мире вполне достаточно классики, чтобы было из чего выбирать...
-
Может Вы и правы, но все еще надеюсь убедить Мунина, что кое-что хорошее в книге есть. Предполагаю, что это будет сложно, ибо дух противоречия сыграет свою роль...
Насчет текста могу сказать - мне нравится и все тут - ничего не могу с собой поделать.
-
Цитата из: аkа music on 26-11-2003, 23:00:45
Не позволяет почувствовать настоящий смысл и чувства, которые хотел вложить писатель.
Позволять-то позволяет, но препятствует изрядно.
Цитата из: Brunhilda on 27-11-2003, 09:26:10
То же "воскресение" по объему значительно меньше любой из частей ВиМ или "Анны Карениной".
Рекомендуете?
-
Я лично"Воскресенье" бы рекомендовать не стал - имхо по сравнению с двумя другими романами он менее интересен с художественной точки зрения. Кстати, насколько я помню поздние Толстовские рассказы, в них язык был менее заковырист. Может быть, стоит обратить на них внимание? (Попытаюсь сейчас перечесть "После бала".)
-
Цитата из: Krismage on 27-11-2003, 09:36:47
Может Вы и правы, но все еще надеюсь убедить Мунина, что кое-что хорошее в книге есть. Предполагаю, что это будет сложно, ибо дух противоречия сыграет свою роль...
Насчет текста могу сказать - мне нравится и все тут - ничего не могу с собой поделать.
Убедите и меня заодно. К Льву Толстому я настроена отрицательно.
Простите, не "не позволяет", а препятствует.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-11-2003, 18:23:24
Не исключено-с... Но прочитывать эту глыбу ((C) Сим Карнавалов) насквозь за-ради выцепления одного образа не хочу. Дайте список глав, посвящённых Наташе, например, хоть десяток. Скажу своё мнение.
О Наташе:
Том 1, часть 1, главы Х, ХVII.
Том 2, часть 1, главы ХII, XVI.
часть 3, главы II, XIII, XXIII
часть 4, главы VII
часть 5, главы: VII-X, XII-XV, XIII-XIX, XXII.
На-те, оцените.
Тут что-то о колористике говорили, может Вам это больше понравится (не столь ярко сколь у Чехова, но все же):
"Враги, перебегая от куста к кусту с гиканьем и визгом, придвигались все ближе и ближе. Еще пуля попала Хаджи-Мурату в левый бок. Он лег в канаву и опять, вырвав из бешмета кусок ваты, заткнул рану. Рана в бок была смертельна, и он чувствовал, что умирает. Воспоминания и образы с необыкновенной быстротой сменялись в его воображении одно другим…"
А вот еще вышеупомянутый Пристли:
"Я вдруг понял, что такое война, и правда о ней придавила меня, как обрушившаяся башня. Кто-то во мне – не Хамфри Нейлэнд, дрожащий за свою шкуру, и не британец, опасающийся за свои владения, - содрогнулся и взвыл, увидев перед собой зияющую черную пропасть, куда скользили мужчины, женщины, дома, целые города. То было видение спущенного с цепи торжествующего зла, воцарившегося на земле ада…"
Это на всякий случай.Что скажете?
-
1.1.XI, вы хотели сказать?
Дальше не найду. 1.1.XVII совсем не о том...
2.1.XII - про Пьера и Андрея... Ну что вы мне дали?
-
Мунин, читайте внимательней - я все правильно написала, да, в некоторых главах о Наташе сказано мало, но именно то, чт нужно сказать.
-
А в некоторых - вообще ни слова. Прошу, проверьте ваш список...
-
Ещё раз прошу о том же.
-
Цитата из: Krismage on 28-11-2003, 09:29:54
О Наташе:
Том 1, часть 1, главы Х,
"У Ростовых были именинницы Натальи, мать и меньшая дочь." Это всё. В обличие от следующей главы, XI, в которой появляется Наташа.
Цитата из: Krismage on 28-11-2003, 09:29:54
ХVII.
Упомянуты: Анна Михайловна с сыном, Кирилл Владимирович Безухов, граф и графиня Ростовы, горничная, повар Тараска, дворянский сын Митенька, и Борис. Всё. Где Наташа?
Цитата из: Krismage on 28-11-2003, 09:29:54
Том 2, часть 1, главы ХII,
Князь Андрей и Пьер обсуждают масонство. Упомянут Гердер. И всё.
Цитата из: Krismage on 28-11-2003, 09:29:54
XVI.
Ростов, Денисов, вахмистр Топчеенко, Лазарчук, лакей Лаврушка, полковой лекарь, комиссионер Телянин, адьютант полка, Платов, какие-то безымянные офицеры.
Вы всё ещё настаиваете, что эти главы относятся к образу Наташи?
-
Бог мой, я поклясться готова, что в МОЕЙ книге это те самые главы. Мистика!
-
1.1."X.
Князь Василий исполнил обещание, данное на вечере у Анны Павловны
княгине Друбецкой, просившей его о своем единственном сыне Борисе. "
1.1."XVII.
Когда Анна Михайловна уехала с сыном к графу Кириллу Владимировичу
Безухому, графиня Ростова долго сидела одна, прикладывая платок к глазам."
2.1."XII.
Вечером князь Андрей и Пьер сели в коляску и поехали в Лысые Горы."
2.1."XVI.
В апреле месяце войска оживились известием о приезде государя к армии."
Используется текст с Lib.Ru.
-
Гм. Забавно. У меня Х там - Х111.
Время будет сравню остальные.
-
Соответственно 17 - 20. Это по первому тому.
А если бы вы были внимательны, то заметили бы, что там, где написано ТОМ 2, повествование начинается со второй части, а первая находится в ТОМе 1 (мой вывод - этот сайт не место для текстов книг) там, как ни странно, главы совпадают. Либо Ваша педантичность подвела (в чем сомневаюсь), либо Вы не намеревались читать главы, а лишь бегло просматривали (дабы найти зацепку и вновь объявить о моей неправоте). Прошу, прочтите внимательно!
-
Я читал названные вами главы, но никогда не выражал намерения пропахивать в поиске чего-то потеранного весь этот талмуд.
А по поводу "этот сайт не место для текстов книг" - боюсь, вы неправы. Я был бы очень рад, если бы вы сообщили о найденных несоответствиях владельцу сайта - я думаю, все ошибки будут оперативно исправлены.
-
Л.Н.Толстой написал много книг.....мне нрависться у него "ВОйна и Мир"..а точне баталии в книги....
-
Цитата из: Dionissiy on 06-12-2003, 11:10:08
Л.Н.Толстой написал много книг.....
Невероятно глубокое замечание. Мы, может, что-то вроде этого и подозревали, а кто-то, скорее всего, вообще не догадывался, но вот выразить эту мысль столь чётко, емко и кратко - до вас не мог никто.
-
Цитата из: Мунин on 07-12-2003, 00:38:18
Цитата из: Dionissiy on 06-12-2003, 11:10:08
Л.Н.Толстой написал много книг.....
Невероятно глубокое замечание. Мы, может, что-то вроде этого и подозревали, а кто-то, скорее всего, вообще не догадывался, но вот выразить эту мысль столь чётко, емко и кратко - до вас не мог никто.
Мунин (http://smilies.ru-board.com/sm/biggthumpup.gif),
Но это не по теме. Главы я исправила. Прочитали?
-
Ждал вашего сигнала. Теперь займусь.
-
Да нет, номера глав не поправлены...
-
Цитата из: Мунин on 08-12-2003, 10:12:19
Ждал вашего сигнала. Теперь займусь.
Ирония - это хорошо, главное, чтобы к месту.
Мунин, да и не надо поправлять. Повторяю 1.1. вместо 10 - 13, вместо 17- 20. Во втором томе главы совпадают, просто нужно залезть в ПЕРВУЮ часть ВТОРОГО тома, которая находится в ПЕРВОМ томе.
-
Угум... Читаю... Честно, вплоть до пятой части второго тома - оченно простой и схематично прописанный персонаж. Да и дальше... Ну и постоянно на языке и корявых описаниях спотыкаюсь, но это не в счёт, да?
-
Там, где один споткнется, другой пройдет не глядя. Вы уже вполне конкретно выразили свое мнение о языке, это понятно. Теперь мы говорим о Наташе...
-
Высказываю-высказываю. Большую часть уже высказал. Осталось прочитать-то чуть-чуть.
Ну не катит пара описаний того, как ей было хорошо после охоты, а потом плохо на балу, на глубокого персонажа...
-
А все остальное, значит, катит? Мы не обсуждаем характер Наташи, а лишь то, как он раскрыт. Вы считаете что автор раскрыл его (характер) плохо? Почему?
-
Пока до раскрытия характера не дочитал... Что и пытался вам сказать в предыдущем сообщении.
-
Предлагаю свое мнение о Наташе на основе глав 1 тома:
1) Очень чуткая, добрая и искренняя девочка, ибо только такое создание может плакать лишь оттого, что ее другу плохо.
2)Она непосредственна, не обременена условностями в отличие от чопорных светских жеманниц.
3)Она любит и не стесняется своих чувств, не боится, что на нее "не так посмотрят", она открыта для окружающего мира.
Это на основе тех глав, которые (предполагаю) вы уже прочли.
-
Не спорю с приведёнными вами характеристиками, но то же самое можно было прочитать и несколько иначе:
1) Очень впечатлительная. Ничего плохого, но послабее, чем "чуткая и добрая".
3) Ей безразлично мнение окружающих, её занимают только она сама и близкие ей люди.
И самое главное - это крайне неглубокий, общими штрихами набросанный образ. И уж тем более - по стандартам литературы XIX-XX века.
-
Да что вы! Девочка влюблена в окружающий мир и ей вовсе не безразличны люди, а если она не обращает внимания на мнение некоторых личностей, значит эти личности того не стоят. По вашему ее должно волновать мнение пустых светких дам и кавалеров? Чем же она будет лучше них в этом случае???
Что значит "по стандартам"? Откуда у вас это стремление к стандартизации? Шедевры не создаются "по стандартам"! Это для бульварной литературы.
-
Цитата:
И самое главное - это крайне неглубокий, общими штрихами набросанный образ. И уж тем более - по стандартам литературы XIX-XX века.
В романе Достоевского "Бесы" есть глава "У Тихона", которая в некоторых изданиях из текста убрана (иногда в примечания, если издание позднее). В ней Ставрогин рассказывает о своих преступлениях и, в частности, о совращении им ребенка. Достоевский показал все обстоятельно и убедительно, что дало повод разным гиперактивным критикам тут же завопить, что раз он так все хорошо знает, то он, небось, и сам детей совращал. На это Федор Михайлович ответил одной фразой: "Тогда Лев Николаевич Толстой - женщина".
Вот тебе и неглубокий образ.
-
Цитата из: Krismage on 12-12-2003, 09:03:48
Да что вы! Девочка влюблена в окружающий мир и ей вовсе не безразличны люди, а если она не обращает внимания на мнение некоторых личностей, значит эти личности того не стоят. По вашему ее должно волновать мнение пустых светких дам и кавалеров? Чем же она будет лучше них в этом случае???
Повторяю: я не защищаю альтернативное мнение, а всего лишь показываю его возможность.
Девочка влюблена только в себя, в своих близких, и в тех, на кого обращает благосклонное внимание. А объявлять пустыми всех скопом - легко, только не были они пустыми. Что у того же ЛНТ и показано чуть ли не везде.
Цитата из: Krismage on 12-12-2003, 09:03:48
Что значит "по стандартам"? Откуда у вас это стремление к стандартизации? Шедевры не создаются "по стандартам"! Это для бульварной литературы.
За слова целяетесь. Хорошо, не "по стандартам", а "в сравнении с достигнутым в хорошей литературе уровнем".
-
Цитата из: Вечер on 12-12-2003, 15:52:01
На это Федор Михайлович ответил одной фразой: "Тогда Лев Николаевич Толстой - женщина".
Вот тебе и неглубокий образ.
Вы имеете точные и неоспоримые доказательства, что эта фраза была сказана об ображе Наташи Ростовой в ВМ?
И потом: я говорю на основании прочитанного мной. Я (а) ещё не все прочитал из того, что мне указали, и (б) тем более не читал, и не собираюсь читать ВМ насквозь.
-
Кстати, сел перечитать "Горе от ума". С удивлением обнаружил, что книга - о тех же временах, но атмосфера совсем другая.
Литературные достоинства в целом этого произведения обсуждать не хочу, но вот, например, тот же образ Софьи Фамусовой там написан заметно глубже и профессиональней, чем образ Наташи Ростовой...
-
Такая вот я противная, но за всеми персонажами ВиМ Толстого я вижу только его самого. И то, что я вижу, мне не нравится. Наташа, имхо, демонстрирует сложные отношения автора с собственной сексуальностью. Впрочем, не уверена, что хочу об этом поговорить. :-[
-
Ну, если не сама Наташа, то краски, используемые подчас автором - точно.
-
Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 19:09:32
Девочка влюблена только в себя, в своих близких, и в тех, на кого обращает благосклонное внимание. А объявлять пустыми всех скопом - легко, только не были они пустыми. Что у того же ЛНТ и показано чуть ли не везде.
Ну да! Жюли, например, несомненно глубокий персонаж, помешанный на пафосно-романтической литературе! :)
А Элен, вообще идеал женщины - красивая и глупая! ;D
Наташа ЛЮБИТ своих близких, так, как может любить не каждый. А в окружающий мир она именно ВЛЮБЛЕНА. И эмоции девочки, ее чувства показаны очень ярко, во всех главах. Возьмите ту, где она восхищается красотою ночи. Обычная светская девушка сказала бы примерно так: ах, эти звезды так похожи на сапфиры... и т. д. и т. п. Наташа не утруждает себя сравнениями, не выбирает слова, а просто говорит, то, что чувствует на данный момент - искренность - вот ее достоинство.
А глубина ее характера именно в этих эмоциях, а не в размышлениях о жизни, как у Пьера. Смысл-то, как раз в том, что душа в человеке - важнее ума. Наташа - яркий пример тому.
-
Не приписывайте мне того, что я не говорил. С глубокими персонажами в ВиМ туго. Максимум это Пётр Безухов и Андрей Болконский. Но постоянные потуги ЛНТ изобразить глубину самых разных персонажей дворянской тусовки прямо противоречат вашему обзыванию их скопом пустыми светкими дамами и кавалерами.
А про "ах, эти звезды так похожи на сапфиры..." - вообще смешно. Если такое и можно услышать из уст светской девицы, то только в те моменты, когда она всецело владеет вниманием кавалера, и ставит себе целью его не упустить. В любой другой ситуации это смотрится нелепо.
Глубина эмоций? По моему, описана норма.
-
Цитата из: Мунин on 16-12-2003, 02:59:43
Глубина эмоций? По моему, описана норма.
Разве каждый способен так открыто выражать свои чувства? Их принято прятать, скрывать, а Наташа не скрывает, не стесняется. В этом ее прелесть.
-
Ну знаете ли, вообще-то принято очень много разного...
-
Krismage, я не хотела бы вас обидеть, но ваши высказывания так сильно напоминают статьи в учебниках по литературе, что хочется спорить и спорить, из принципа. ;D
Никоим образом не имею в виду, что ваше мнение хуже моего, допустим. :)
-
Так спорьте! Форум ведь для этого. :)
-
Цитата из: Мунин on 16-12-2003, 12:15:03
Ну знаете ли, вообще-то принято очень много разного...
Вот-вот, а все эти светские пустышки все это выполняют - скукотища.
Так я и не поняла, чем же Наташа плоха?
-
Да она просто ничем не хороша...
-
Крисмэйдж, имхо, вы путаете Наташу с реальным человеком, между тем как это - литературный персонаж, характер, "создаваемый определенным набором выразительных средств" ;). Искренность в реальной жизни - и в самом деле, довольно-таки редкое качество, между тем как в литературе - это стандартная характеристика для какого-либо "положительного героя".
Наташа вполне хороша как персонаж (в том смысле, что образ вполне достоверен и убедителен). Но как человек... мягко говоря, не очень.
Что в ней плохого? - Абсолютно инстинктивная деятельность. "Хорошая жена и мать", "сильная, красивая и плодовитая самка" - и это все. Да, она добра, но доброта эта опять-таки от инстинкта. Она ревнива и мелочна.
Знаете, обычно таких существ называют "мещаночками". И это их исчерпывающая характеристика.
-
Мунин, с возвращением. Боюсь, нам не договориться...
Цитата из: Entaniel on 27-12-2003, 04:43:47
Крисмэйдж, имхо, вы путаете Наташу с реальным человеком, между тем как это - литературный персонаж, характер, "создаваемый определенным набором выразительных средств" ;). Искренность в реальной жизни - и в самом деле, довольно-таки редкое качество, между тем как в литературе - это стандартная характеристика для какого-либо "положительного героя".
Наташа вполне хороша как персонаж (в том смысле, что образ вполне достоверен и убедителен). Но как человек... мягко говоря, не очень.
Что в ней плохого? - Абсолютно инстинктивная деятельность. "Хорошая жена и мать", "сильная, красивая и плодовитая самка" - и это все. Да, она добра, но доброта эта опять-таки от инстинкта. Она ревнива и мелочна.
Знаете, обычно таких существ называют "мещаночками". И это их исчерпывающая характеристика.
Вы берете конец произведения - это отдельный разговор, о том, что может случиться с человеком.
Не считаю, что искренность - это качество любого положительного персонажа, может неправа - приведите примеры.
Ревнива? Мелочна? Наташа?! За что? Где? Почему? Откуда вы это взяли?
-
Цитата из: Krismage on 30-12-2003, 11:12:45
Не считаю, что искренность - это качество любого положительного перснажа, может неправа - приведите примеры.
По крайней мере, среди положительных литературных персонажей она куда больше распространена, чем в жизни.
-
Мунин, я, кажется, просила примеры. ???
-
Krismage,
а Вы пример неискреннего положительного персонажа знаете? я - не могу вспомнить...
-
Андрей и Марья Болконские, Денис Давыдов, Соня... еще нужны? Могу из других произведений привести, но это будет офф-топ.
-
А чем Вам Болконские не искренние?
-
О ревности и мелочности:
Цитата:
Наташа до такой степени опустилась, что ее костюмы, ее прическа, ее невпопад сказанные слова, ее ревность - она ревновала к Соне, к гувернантке, ко всякой красивой и некрасивой женщине - были обычным предметом шуток всех ее близких....
Подвластность Пьера заключалась в том, что он не смел не только ухаживать, но не смел с улыбкой говорить с другой женщиной, не смел ездить в клубы на обеды так, для того чтобы провести время, не смел расходовать денег на прихоти, не смел уезжать на долгие сроки, исключая как по делам...
Л.Н. Толстой, ВиМ, Эпилог, часть 1, гл. Х
Цитата:
Вы берете конец произведения - это отдельный разговор, о том, что может случиться с человеком.
Цитата:
Все... удивлялись происшедшей в ней перемене...Одна старая графиня, материнским чутьем понявшая, что все порывы Наташи имели началом только потребность иметь семью, иметь мужа
Крисмэйдж, поймите, я вовсе не отрицаю того, что Наташа - хороший человек, я не забываю о том, как она, например, заботилась о раненых. Я просто указываю на те ее черты, которые могут не нравиться, которые лично мне неприятны.
Цитата:
Не считаю, что искренность - это качество любого положительного персонажа, может неправа - приведите примеры.
А разве я говорила, что любого? Я сказала, что это стандартная характеристика - то есть часто встречающаяся. Для Толстого она стандартна.
-
А никто не считает многое из написанного в философском контексте (конец ВиМ) простой провокацией? Читая о встречах Горького с Толстым, я наталкивался на такую мысль. Мог иметь место факт намеренного юродствования. Смысл, правда, я в этом пока не нашел, но видимо у ЛН были свои причины.
Вообще же для себя считаю Толстого сухомятиной, которую сложно осилить, тем более если ее в тебя вгоняют на литературе гвоздями-двухсотками.
-
Цитата из: Bindaree on 30-12-2003, 17:35:30
А чем Вам Болконские не искренние?
Покажите мне проявления искренности Андрея.
То, что Наташа кому-то не симпатична, не означает, что ее образ плохо написан. Это личное.
-
Цитата:
Андрей и Марья Болконские, Денис Давыдов, Соня...
Хмм, Крисмеэдж, понимаете, Толстой тем и нехорош, что своих персонажей обожает судить во всевозможных эпилогах. Не приходится гадать, какие из них "положительные", какие - "отрицательные" с точки зрения автора. Вот, например, Соня обозвана пустоцветом; и авторским произволом обречена на роль приживалки. И понятно, что Толстому она как персонаж не слишком-то симпатична.
Денис Давыдов? Денисова в романе помню, а вот Давыдова - нет. ;)
Насчет Болконских - присоединяюсь к Bindaree: чем они не искренние?
Цитата:
еще нужны? Могу из других произведений привести, но это будет офф-топ.
Только не Анну Каренину! :)
-
Цитата:
То, что Наташа кому-то не симпатична, не означает, что ее образ плохо написан. Это личное.
Крисмэдж, определитесь: либо мы говорим о литературном персонаже и обсуждаем, как он был сделан (и тогда в зачет идут и стиль, и прочие мелочи, но не идут - искренность, доброта и пр.)
Либо мы говорим о Наташе как о человеке - и тогда моя аргументация также имеет право на существование.
Цитата:
Покажите мне проявления искренности Андрея.
Крисмейдж, повернем вопрос: покажите нам примеры неискренности Андрея. ;D
-
Опозорилась я с Давыдовым, просто недавно книгу про него прочла - вот и засел в башке. Извиняюсь, главное, что меня поняли. А чем плохо, что у Толстого нет абсолютно отрицательных или положительных персонажей? В том-то и дело, что характеры очень схожи с реальными - не белое и черное - а серединка. Идеалов-то нет!
-
Забавный материал о том, какак принято трактовать Толстого в школе: http://www.pereplet.ru/obrazovanie/shkola/Page118-152.html
Одна цитата:
Противоречива и непостоянна женская натура в изображении писателя, но он ценит и любит в ней:
- хранительницу очага, основу семьи;
- нравственные высокие начала: доброту, простоту, бескорыстие, искренность, связь с народом, понимание проблем общества (патриотизм);
- естественность;
- движение души.
;D
Что самое печальное, я верю, что Толстой все остальное в женщине считал излишеством (например, работу "серых клеточек") :(
-
Странно, что никто не вспоминает "скрытую теплоту патриотизма", всплывающую в описании приода войны достаточно часто...
А нам в школе так задолбили про эту теплоту, что вспоминать не хочется до сих пор.
-
Цитата из: Entaniel on 30-12-2003, 20:00:36
Что самое печальное, я верю, что Толстой все остальное в женщине считал излишеством (например, работу "серых клеточек") :(
Да ну? А разве не за отсутствие интеллекта он смешал с грязью Элен и жену Болконского? Он ценит и любит Наташу НЕСМОТРЯ на глупость, а не ЗА глупость.
Цитата из: Entaniel on 30-12-2003, 19:10:53
Крисмейдж, повернем вопрос: покажите нам примеры неискренности Андрея. ;D
Да полно! Хотя бы отношение к жене! Терпеть ее не мог, но притворялся, если уж не любящим, то нежным мужем!
-
Krismage,
"лучше напускная вежливость, чем искреннее хамство" (В.Аксенов)...
Болконский - воспитанный человек, и с женой ему приходилось сосуществовать... это не неискренность ИМХО, это отсутствие огехов воспитания... :D
-
Да, воспитания у него достаточно, никто не спорит, но у Наташи его тоже хватало, и тем не менее она не испорчена этим воспитанием!
-
Цитата:
лучше напускная вежливость, чем искреннее хамство
Почему?
-
спросите Аксенова ;D
-
Krismage,
Цитата из: Krismage on 06-01-2004, 15:45:37
Да, воспитания у него достаточно, никто не спорит, но у Наташи его тоже хватало, и тем не менее она не испорчена этим воспитанием!
То есть Вы полагаете, что Наташа бы сделал жизнь нелюбимого мужа полной оскорблений, ссор, ругани и ненависти?
-
Цитата:
Не приходится гадать, какие из них "положительные", какие - "отрицательные" с точки зрения автора.
То есть в этом весь кайф ;) ? С другой стороны, никто не заставляет Вас верить автору на слово и воспринимать его текст именно так, как он этого хочет. Толстой откровенно тенденциозен, так что имхо он и сам здорово лукавит в своих послесловиях и отступлениях. Текст всегда у Вас в руках, дерзайте.
-
Цитата из: Bindaree on 06-01-2004, 16:47:39
То есть Вы полагаете, что Наташа бы сделал жизнь нелюбимого мужа полной оскорблений, ссор, ругани и ненависти?
"Подвластность Пьера заключалась в том, что он не смел не только ухаживать, но не смел с улыбкой говорить с другой женщиной, не смел ездить в клубы на обеды так, для того чтобы провести время, не смел расходовать денег на прихоти, не смел уезжать на долгие сроки, исключая как по делам..."
А вы как думаете? :)
-
Крисмэйдж
Цитата:
А разве не за отсутствие интеллекта он смешал с грязью Элен и жену Болконского?
Я, конечно, с Львом Николаевичем этот вопрос не обсуждала ;), но, думаю, не за это, а за отсутствие еще раз нижеперечисляемых качеств:
- хранительница очага, основу семьи;
- нравственные высокие начала: доброту, простоту, бескорыстие, искренность, связь с народом, понимание проблем общества (патриотизм);
- естественность;
- движение души.
;)
Цитата:
Он ценит и любит Наташу НЕСМОТРЯ на глупость, а не ЗА глупость
Ага, так Наташа все-таки объективно глупа? :)
Цитата:
но у Наташи его тоже хватало, и тем не менее она не испорчена этим воспитанием
Господи! Покажите мне человека, которого воспитанием (а не дрессировкой) испортили!
-
Вечер,
Цитата:
Толстой откровенно тенденциозен, так что имхо он и сам здорово лукавит в своих послесловиях и отступлениях.
В смысле "лукавит"? Мне всегда казалось, что в послесловиях и отступлениях он излагает ту философию, которой сам придерживался.
Цитата:
С другой стороны, никто не заставляет Вас верить автору на слово и воспринимать его текст именно так, как он этого хочет... Текст всегда у Вас в руках, дерзайте.
Кхе-кхе... Оно, конечно, верно :) Только тред называется "Л. Н. Толстой"... ::)
-
Цитата:
В смысле "лукавит"? Мне всегда казалось, что в послесловиях и отступлениях он излагает ту философию, которой сам придерживался.
Одно дело философия, другое - художественные тексты. Например, у Достоевского никогда не хватало силы оставаться в литературе тем же антисемитом, что и в публицистике. Есть, например, вполне уважаемое направление в литературоведении, которое сводит роль авторской интенции в произведении к нулю.
Цитата:
Только тред называется "Л. Н. Толстой"...
Поскольку обсуждение философии Тольстого модераторы сочли неформатны для раздела, его можно запросто можно переименовать в "Тексты Толстого: интерпретация и обсуждение" ;).
-
Цитата из: Entaniel on 07-01-2004, 21:41:01
Я, конечно, с Львом Николаевичем этот вопрос не обсуждала ;), но, думаю, не за это, а за отсутствие еще раз нижеперечисляемых качеств:
- хранительница очага, основу семьи;
- нравственные высокие начала: доброту, простоту, бескорыстие, искренность, связь с народом, понимание проблем общества (патриотизм);
- естественность;
- движение души.
;)
И за это тоже.
Цитата:
Он ценит и любит Наташу НЕСМОТРЯ на глупость, а не ЗА глупость
Ага, так Наташа все-таки объективно глупа? :)
Цитата:
Я об этом говорила в начале темы. Не пробовали заглянуть? :)
-
Вечер
Цитата:
Одно дело философия, другое - художественные тексты... Есть, например, вполне уважаемое направление в литературоведении, которое сводит роль авторской интенции в произведении к нулю.
Хмм... А зачем? Посмотреть, "как оно все было на самом деле"? :)
А какими методами при этом пользуются?
Крисмейдж
Цитата:
Я об этом говорила в начале темы. Не пробовали заглянуть?
Ой, начало темы - это было так давно... :-[ :)
А если серьезно, то почему вы считаете, что Толстой полагал интеллект для женщин сколь-нибудь значимой величиной?
Кстати, оффтоп: можно ли ваш ник писать по-русски? И если да, то с "й" или без оного?
-
Офф-топ: А почему вы считаете, что интеллект для женщины в то время был важен? И что он вообще важен как для женщины, так и для мужчины? Что-то подобное обсуждается в "геннии и злодействе". Конечно, интеллект - достоинство, но это не главное. Была бы душа хорошая, и черт с ними, с мозгами.
По поводу ника - пишите, как хотите, главное, чтоб я поняла, что это мне. Можно - Крис - сокращенно.
-
Офф:
Цитата:
Хмм... А зачем? Посмотреть, "как оно все было на самом деле"?
А какими методами при этом пользуются?
Чтобы четко себе представлять, что именно написано в тексте. Порождение текста практически любой величины от воли автора зависит достаточно условно, оно "само" получается: недаром многие писателя говорят и том, что герои начинают жить самостоятельной жизнью и так далее. Только они не договаривают: самостоятельной жизнью начинает жить язык, композиция и прочая и прочая. Все это увидеть без специального анализа (лингвистического, семиотического и так далее) невозможно. Отсюда трактовки, которые кажутся верными писателю, но слабо соответствуют тексту. NB: ни в коем случае нельзя утверждать, что трактовка исследователей более "правильная", чем авторская (тем паче, что их всегда много). Как написал Деррида, она, "может быть, другая".
Я считаю, что автор не имеет монополии на трактовку своего текста. Лучший пример этому - наиболее авторитарный русский писатель, Гоголь. Он действительно хотел, чтобы текст понимали именно так, как ему хотелось. Вот только он сам так и не смог разобраться, как надо понимать: итогом явилась куча вариантов из "Театральных разъездов", потом еще разнообразные вещи из "Выбранных мест" и так далее. Любой хороший текст предполагает множество трактовок, даже хорошо обоснованных.
В общем, если Вы сможете что-либо доказать, опираясь на текст, никакая авторская позиция Вам не помеха :-).
-
Цитата из: Вечер on 09-01-2004, 23:02:45
Я считаю, что автор не имеет монополии на трактовку своего текста.
Вот не знаю, как с таковским утверждением можно согласиться. Если ты автор - ты автор. Текст твой. А то получается - куда хочу, туда и ворочу? Нет, я согласен, ест авторы, стоящие именно на такой позиции. Но чтобы всем это навязывать???
Цитата из: Вечер on 09-01-2004, 23:02:45
Лучший пример этому - наиболее авторитарный русский писатель, Гоголь. Он действительно хотел, чтобы текст понимали именно так, как ему хотелось.
Вот, по-моему, потому-то Гоголь - значительно ярче и привлекательнее Толстого, как писатель.
-
Цитата:
Текст твой. А то получается - куда хочу, туда и ворочу?
Почему? Если Вы видите 6, то я со своей стороны вижу 9. Кто из нас неправ? ;)
-
Гоголь - украинский писатель. И вообще их с Толстым нельзя сравнивать. Это все равно, что сраdнить Шекспира со Стругацкими.
-
Цитата:
Гоголь - украинский писатель.
Во-первых, Малоросский, если уж на то пошло. Во-вторых, он писал на чистом русском языке, а язык это главное, что определяет "национальность" писателя (и отличает Гоголя от Тараса Шевченко, например).
-
А потом, вообще странный аргумент. Почему бы и не сравить, например, Пушкина и Ремарка? Может, мне кто-то из них больше нравится, и я могу это аргументировать?
-
Нельзя сравнивать разные стили и направления. Мое мнение. Не утверждаю, что оно верное. Если будем спорить, то лучше в приват, а то уж совсем не по теме получится.