Стоило мне сказать, что если вы себя считаете быдлом, поступайте как хотите, так понеслось...
Я так понимаю, что вопрос о чьей-то серьезности - это ваш самый веский аргумент? Уж сколько раз его слышу.
"Гюнай, ну читайте же книжки по мифологии и истории! В которых написано, что Туата де Данаан не поклонялись никакому пантеону, а Цезарь писал и вовсе о галлах (об ирландцах он ничего не знал)".
С моей стороны советую еще раз перечитать ту часть моего постинга, которую вы отцитировали. Может быть, поймете о чем речь. И впредь, прежде чем вставлять свои, несомненно, ценные комментарии, потрудитесь понять смысл того, что вы комментируете. М.б., будете реже попадать в неудобные ситуации.
"Смеяться можно? Не друиды, а филиды. Это совершенно разные группы населения - жрецы и представители воинского сословия. Прочтите хоты бы вступительную статью С.Шкунаева к общеизвестной книжке "Мифы и легенды Ирландии".
и про симбиоз не надо Радомира просвещать - он, в отличие от вас, в курсе, что сделали христианские монахи для культуры Ирландии, Уэльса и Англии".
Очень рада тому, что Радомир подкован в этом отношении. Но прежде чем смешивать в одну кучу филидов и друидов (случайно? намеренно?), надо было узнать, читал ли кто-нибудь еще ту самую статью Шкунаева. Для вас, наверное, будет откровением, что не вы одни с ней знакомы, потому, когда вы сознательно (а может и случайно, что не лучше) путаете положения, приведенные в статье, - сие опять же против вас.
P.S. Не понимаю причин негодования Асгейра, что его оскорбления удалили (я, кстати, успела их прочитать), а у его оппонентов оставили. Так это вам же услугу сделали. Теперь в треде такая ситуация, что вас оскорбляют, а вы благородно отмалчиваетесь - красиво и чисто по-рыцарски. А то, что модерацию на "Острове Свободы" ввели именно вчера, да еще и после вашего сообщения... Забавно-с... Вот и не верь после этого в "теорию заговоров".
Цитата из: Kir on 05-08-2003, 12:05:15
Могут, я не спорю. Вот и раковые клетки переходят все границы разумного деления, и сохраняют свои гены в неизменном состоянии при неорграниченном количестве делений.
Ты не понял и лезешь в оффтопик. Я имею в виду здоровый сложный организм со стареющими клетками, но поддерживающий структуру очень хорошо, просто жесточайшим образом! Код ДНК не деградирует в последующих поколениях, а все мутировавшие, в т.ч. раковые клетки не возникают и не выжиживают. Такая система находится в балансе жизни и смерти клеток, поэтому очень стабильна.
Итак, бессмертие - это поддержание структуры системы.
Цитата из: Kir on 05-08-2003, 12:05:15
А почнему Эльфы=Сиддам, и Эльфы=Альвам???
Сидды - Это Сидды, а не Эльфы... Сиды (правильнее сказать - ши), альвы, эльфы - всё это одно и то же. Это описание древней и загадочной расы, обитавшей в Западной Европе...
Цитата из: Kir on 05-08-2003, 12:05:15
Кроме того Черноволосых Сиддов - было "дофига"...
И уши были у них - нормальные (по крайней мере обратного не утверждается)
Но мы-то все знаем, что эльфы - остроухие... Обратное же про сидов не утверждается! А черноволосые - почему бы и нет??? Не чернокожие ведь!
Цитата из: Kir on 05-08-2003, 12:05:15
И повторю вопрос: Почему эльфы по Борхесу(вернее по той мифологической базе, которую он избрал для составления своего Бестиария) - неправда, а Эльфы по Laegnor`ки - правда?
Потому что Laegnor - эльф, а Борхес - нет, поэтому он не мог почувствовать разницу между правдой и вымыслом, да и книжка называется "Энциклопедия вымышленных существ". Правда, не так плох Борхес, как ты сам переврал его текст! Почитал этого самого Борхеса, вывожу цитату про эльфов целиком на суд читающих этот тред:
ФЕИ
Они чудесным образом вмешиваются в человеческие дела, и название их связано с латинским словом fatum (судьба, жребий). Считают, что феи самые многочисленные, самые красивые и самые примечательные из всех второстепенных сверхъестественных существ. Вера в них не ограничена какой-либо одной страной или эпохой. Древние греки, эскимосы и краснокожие индейцы рассказывают истории о героях, завоевавших любовь этих созданий фантазии. В такой удаче таится, однако, опасность - когда прихоть феи удовлетворена, фея может своего любовника погубить.
В Ирландии и в Шотландии феям для жилья отведены подземные обиталища, где они прячут похищенных ими мужчин и детей. Ирландские фермеры, выкапывая на полях кремневые наконечники стрел, полагают, что они когда-то принадлежали феям*1, и наделяют их целебными свойствами.
В ранних рассказах Йейтса часто встречаются упоминания о том, как крестьяне попадали к феям. Так, один сельский житель сообщил автору, что "она не верила ни в ад, ни в духов. Мол, ад - это выдумка попов, чтобы держать народ в узде; а духам, говорила она, не разрешается без дела шататься по земле когда вздумается зато на земле есть феи, и карлики-гномы, и водяные лошади, и падшие ангелы".
Феи обожают пение, музыку и зеленый цвет. Йейтс пишет, что "эльфы и феи в Ирландии порой уступают нам ростом, порой бывают выше нас, а порой, как мне говорили, в них около трех футов". В конце семнадцатого века шотландский священник, преподобный Роберт Керк из Эйберфойна, написал книгу под названием "Тайное сообщество, или Очерк о природе и о действии подземного (и в большинстве своем невидимого) народа, известного у шотландцев долин под названием "фавны" и "феи" или "оборотни", как описывают их люди, наделенные вторым зрением". В 1815 году сэр Вальтер Скотт выпустил второе издание этой книги. О мистере Керке говорили, что феи похитили его за то, что он раскрыл их тайны.
На морских просторах вокруг Италии, особенно в Мессинском проливе, Фата Моргана насылает миражи, чтобы сбить с толку моряков и заманить их на мель.
*1 В английском языке такой кремневый наконечник стрелы называется "elf-bolt". Данный факт - именно такой след в языке - подтверждает то, что эльфы - это древнейшее население Европы с технологиями из каменного века! Вспомним находку в Альпах "ледяного человека Эрци", жившего 5000 лет назад. У него был лук, какие, как считается, научились делать только в средневековье и стрелы с теми самыми кремневыми наконечниками!
Мой вопрос теперь: где конкретно говрилось о том, что эльфы "кровожадны, мерзопакостны, асоциальны, садистки настроенны", где говорилось о "комплексе неполноценности по отношению к высоким отпрыскам людей"? Не надо делать аналитических выводов на основе фантазии. А отличить фантазию от реальности могут только сами эльфы!
Обращаю твое внимание на то, что эльфы у Борхеса порой бывают выше вас, а про 3 фута (~1 метр) - это чистый бред.
Цитата из: Kir on 05-08-2003, 12:05:15
Едят ли эльфы детей, которых похищают?
Я думаю что едят, т.к.
А я думаю, что нет, потому что если эльфы действительно часто похищали детей (не верю), то похищали они их и мужчин для повышения своего генетического разнообразия, вспомним, что пришлось делать с зубрами, когда тех осталось весго 12 особей - смешать с близким видом - бизонами. А эльфы себя с людьми смешивали... а обратный процесс, думаю, на далекое будущее, т.е. на наши дни, был запланирован...
Говорят, они еще детей на своих подменяли, или просто своих эльфят подбрасывали, а всех родившихся полуэльфов обязательно впаривали людям (вот этому верю больше - что полуэльфов людям оставляли). Если это действительно было так, то только с одной целью - сохранить свой генофонд в людях, чтобы потом когда нибудь... ^:)
Цитата:
Итак, бессмертие - это поддержание структуры системы.
В том нет сомнений!
Однако Раковые клетки стареют и умирают, но делают это «без передыха», в отличие от нормальных клеток. И я в упор не вижу причин, по которым подобный организм не мог бы возникнуть (за исключение того, что это изначально было запланировано)
Цитата:
правильнее сказать – ши
Это вообще то зависит от того где ты: в Коннахте или Уладе.
Цитата:
альвы, эльфы - всё это одно и то же. Это описание древней и загадочной расы, обитавшей в Западной Европе...
Голословно и бездоказательно.
Нефига! Там обитали телепузики и вели войну с Покемонами. :) (обратное доказать невозможно, т.к. тогда на форуме появиться покемон и расскажет правдивую историю)
Цитата:
Но мы-то все знаем, что эльфы - остроухие... Обратное же про сидов не утверждается!
Воистину! Логика «Дивных» непостижима!
Обычно, когда описывают какой то объект, отличающийся от других, то описываю его не полностью, а лишь его отличия, например ведь в описании Сидов не указывается, что они имели руки(2 штуки), ноги (2 штуки), голова (1 шт.) на ней – рот(1 шт.), глаза (2 шт.), нос (1 шт.). Отмечалась лишь красота и искустность, а следовательно во всем остальном они были идентичны людям (включая уши).
Еще нужно доказать что Эльф=Сид.
Цитата:
А черноволосые - почему бы и нет??? Не чернокожие ведь!
Воистину! Логика «Дивных» непостижима!
Потому что ранее ты описывал эльфов как «Светловослосых»
Цитата:
Потому что Laegnor – эльф, а Борхес - нет, поэтому он не мог почувствовать разницу между правдой и вымыслом,
Воистину! Логика «Дивных» непостижима!
А я – Демиург! И, как творец этого мира (а, попутно, и всего живого) – заявляю : Laegnor – не эльф! :)
Цитата:
да и книжка называется "Энциклопедия вымышленных существ
Следовательно всякое описанное там существо – Вымышлено, а ведь там и Эльфы есть...
Цитата:
Правда, не так плох Борхес, как ты сам переврал его текст! Почитал этого самого Борхеса, вывожу цитату про эльфов целиком на суд читающих этот тред:
Во истину! Логика «Дивных» непостижима!
А слабо было вынести на суд общественности словарную статью посвященную ЭЛЬФАМ, а не Фейри?
Цитата:
потому что если эльфы действительно часто похищали детей (не верю), то похищали они их и мужчин для повышения своего генетического разнообразия
Похищение с целю изнасилования!!!!! Да еще и НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ!!!
Цитата:
Обращаю твое внимание на то, что эльфы у Борхеса порой бывают выше вас, а про 3 фута (~1 метр) - это чистый бред.
Обращаю твое внимание на то, что эльфы у Борхеса порой бывают по 3 фута (~1 метр) , а «выше вас» - это чистый бред. :)
А теперь словарная статья про Эльфов, а не про Фей (По Борхесу):
Эльфы - северного происхождения. Об их облике мало что известно, кроме того, что они маленького роста и предвещают беду. Они похищают скот и детей, а также горазды на мелкие пакости. В Англии называли «локоном эльфа» клок спутавшихся волос, считая, что это проказа эльфов. В одном англосаксонском заговоре, относящемся, по всем данным, к эпохе язычества, им приписывают коварную привычку метать издали крошечные железные стрелки, которые пронзают кожу, не оставив следа, и причиняют внезапные мучительные колики. В Младшей Эдде делается различие между темными и светлыми эльфами. «Светлые эльфы краше солнечного луча, темные эльфы чернее дегтя». На немецком кошмар называется «Alp»; этимологи возводят это слово к эльфу, ибо в средние века было распространено поверье, что эльфы давят на грудь спящих и внушают им дурные сны.
И теперь я смогу ответить на
Цитата:
где конкретно говрилось о том, что эльфы "кровожадны, мерзопакостны, асоциальны, садистки настроенны", где говорилось о "комплексе неполноценности по отношению к высоким отпрыскам людей"?
Любого человека, который будет меня душить, вгонять в меня иглы, и похищать моих детей с целью изнасилования я буду называть «кровожадным, мерзопакостным, асоциальным и садистки настроенным»
И по поводу "комплекса неполноценности по отношению к высоким отпрыскам людей" – а что вы хотите от лиц мелкоуголовного характера с явно выраженным садизмом, да еще и метрового роста…
У меня складывается впечатление, что у Лаэгнора и Ко какая-то избирательная память от прочитанного про фейрис. Непонятно, как на основе изучения древних легенд и сказок об этих существах может сложиться благоприятное мнение? В голову, видимо, врубается, только то, что они светловолосы и прекрасны, превосходят людишек практически во всем и оказывают исключительные благодеяния экологии и низшим расам. Любые напоминания о пакостях эльфов вызывают бурю возмущения и отвержения. Увы.
Да, кстати, а те, кто считает себя эльфом по жизни, умирать-то собираются когда-нибудь? Судя по разговорам, не очень-то...
Цитата:
В английском языке такой кремневый наконечник стрелы называется "elf-bolt". Данный факт - именно такой след в языке - подтверждает то, что эльфы - это древнейшее население Европы с технологиями из каменного века!
Этот аргумент доказывает слишком много и, в конечном счете, ничего. Он доказывет то же, что и другие многочисленные обстоятельства, из которых многие освещенны тщательно, а другие - нет. Поскольку теми же самыми словами можно доказать, что:
1) У эльфов была технология Железного века (т.к. иногда я встречал что elf-bolt это железный наконечник)
2) На основании того, что в Русском языке есть слово Лапти, можно сделать вывод о том, что лапти - это древнейшее население Европы с технологиями из деревянного века!
3) На основании того, что в Русском языке есть слово Колотушка, можно сделать вывод о том, что Колотушки - это древнейшее население Европы с технологиями из деревянного века!
4) На основании того, что в Русском языке есть слово Валенки, можно сделать вывод о том, что Валенки - это древнейшее население Европы с технологиями из шерстяного века!
5) Наличие в в любых(европейских) языках слова Ангел (на тех же основаниях) - именно такой след в языке - подтверждает то, что Ангелы - это древнейшее население Европы с технологиями "от куда хотите" века!
6) Я надеюсь что никто не сомнивается в том, что Чупакабра - древнейшее население Мексики???
Я бы сказал, что аргмент про elf-bolt вообще ничего не доказывает. Во-первых, у этого слова ДВА значения. Значит ли это, что эльфы стреляли моллюсками?
Во-вторых, а когда вообще появилось это слово? Филологи, ау!!! Есть у меня подозрение, что веке в 15 или позднее...
Цитата из: Асгейр on 06-08-2003, 12:08:29
Я бы сказал, что аргмент про elf-bolt вообще ничего не доказывает.
И к слову об этом "аргументе". Жители Брянской губернии, находя ископаемые экзоскелеты белемнитов (нечто, напоминающее современного кальмара), имели обыкновение именовать их "чертовыми стрелами" или "чертовыми пальцами". По методу Лаэгнора можно было бы заключить, что в далеком прошлом на Земле существовала разумная раса чертей, что неопровержимо доказывает приведенный мною аргумент. ;)
2 Кир:
Респекты! И плюс в рейтинг.
Вот меня интересует следующее.
Давайте мыслить от обратного.
Лично я соответствую описанию эльфа на 100%.
Светловолосый, творческий, молодо выгляжу, люблю природу, обладаю тем что вы называете "эльфийской магией", ну и всякая там бодяга о самодостаточности и пр.
То есть, получается, что я эльф.
По признакам я всем вам 100 очков вперед дам.
Но при этом я человек.
Вопрос:
Может ли человек и эльф обладать одинаковым набором признаков? ;)
Цитата из: Саруман Белый on 07-08-2003, 01:50:19
Вот меня интересует следующее.
Давайте мыслить от обратного.
Лично я соответствую описанию эльфа на 100%.
Светловолосый, творческий, молодо выгляжу, люблю природу, обладаю тем что вы называете "эльфийской магией", ну и всякая там бодяга о самодостаточности и пр.
То есть, получается, что я эльф.
По признакам я всем вам 100 очков вперед дам.
Но при этом я человек.
Вопрос:
Может ли человек и эльф обладать одинаковым набором признаков? ;)
Нет, в чистом виде - не может, но по моей теории, примесь эльфов в человеческом генофонде изредка дает о себе знать теми или иными "эльфийскими" признаками, и границы сейчас размыты. При этом можно считать себя человеком и не желать знать откуда они, эти признаки. А можно - знать. Заметь, никакой мистики и сказок, чисто научная гипотеза о другом ПОДВИДЕ ЧЕЛОВЕКА (или, менее вероятно, очень близком другом виде того же рода homo, к которому относится человек).
Не надо из эльфов делать "вымышленных существ"!!! У того же "эльфоненавистника" Борхеса среди коллекции не знающего меры бреда, оказываются "вымышленные" и птица пеликан, и растение мандрагора... Туда же и эльфов с феями записали, причем, оказывается: феи и эльфы - не одно и то же. (А в моем варианте книги, скачанном с lib.ru, "Эльфов" вообще нету, и книга заканчивается на "Химере" ^:) ) Нашел, всё-таки, и "эльфов"...
Почему Борхес - эльфоненавистник? Потому что такая краткая компиляция обладает свойствами пиара, при этом он собрал одни только негативные представления, плюс ко всему - эльфы маленькие. Тогда как тот Борхес объяснил бы существование германского и англо-саксонского слов-эпитетов Alphoh / AElfheah ??????????? - "высокий как эльф" (причем не от слова "фея", а именно от слова "эльф") Никак.
А еще есть такие эпитеты в разных германских языках: Alpbrecht,Alprecht/AElfbeorth,AElfbriht (яркий, сияющий как эльф), AElfnodh (смелый как эльф), Alberad/AElfred/Alfradhr (мудрый как эльф), Alfhard/AElfheard (выносливый, крепкий, здоровый, мужественный и т.д. - как эльф), Alpsuint/AElfswidh (быстрый, быстроногий как эльф... на своем примере скажу: эльфы ходят раза в 3 быстрее, чем стандартные человеческие
3-4 км/ч)...
А также есть такие вещи:
Alpwin/AElfwine/Alfvinr (друг-эльф), Albuera[готский яз.]/Albwera/AElfwaru (защита, исходящая от эльфов), Albgiba[готский]/AElfgifu, AElfgeova/Algiva (дар, подарок эльфов), а так же англо-саксонское AElfsciene - "эльфо-сияние"... По-моему, более чем достаточно, чтобы понять, какие они(то есть, мы) - эльфы!
Цитата:
А еще есть такие эпитеты в разных германских языках:
...........
А так же такие вещи как:
........
По-моему, более чем достаточно, чтобы понять, какие они(то есть, мы) - эльфы!
Вернее, как их представляли себе древнегерманские племена. Что, согласитесь, не одно и то же...
Цитата:
Нет, в чистом виде - не может, но по моей теории, примесь эльфов в человеческом генофонде изредка дает о себе знать теми или иными "эльфийскими" признаками, и границы сейчас размыты. При этом можно считать себя человеком и не желать знать откуда они, эти признаки. А можно - знать. Заметь, никакой мистики, чисто научная гипотеза о другом ПОДВИДЕ ЧЕЛОВЕКА (или очень близком другом виде).
Цитата:
Да нет,здесь не примесь, а полное соответствие.
Примесь это когда что-то одно,и в малых количествах.
А так получается, что по системе Истинно- Ложно:
Либо я -эльф, что ложно, либо эти признаки относятся к людям, и тогда эльфы только у вас в голове.
Может ли человек превзойти эльфов в их признаках?
Может ли рыба летать в небе лучше птицы?
Нет. А если кто-то летает в небе как птица, то это скорей всего она и есть.
Моя мысль понятна?
Если человек соответствует признакам эльфа, или даже превосходит их- то что же это за "эльфы" такие.
1. Человек= призн.эльфа
2. призн. эльфа= Эльф
3. Эльф=Человек.
Математика. Тождества.
Цитата из: Саруман Белый on 07-08-2003, 11:58:45
Может ли рыба летать в небе лучше птицы?
Нет. А если кто-то летает в небе как птица, то это скорей всего она и есть.
Моя мысль понятна?
Может ли пустельга летать в небе быстрее и лучше кречета? Но и кречет, и пустельга - не только птицы, обе эти птицы - соколы! Моя мысль понятна?
Цитата из: Laegnor on 07-08-2003, 14:13:49
Цитата из: Саруман Белый on 07-08-2003, 11:58:45
Может ли рыба летать в небе лучше птицы?
Нет. А если кто-то летает в небе как птица, то это скорей всего она и есть.
Моя мысль понятна?
Может ли пустельга летать в небе быстрее и лучше кречета? Но и кречет, и пустельга - не только птицы, обе эти птицы - соколы! Моя мысль понятна?
Рыба тождественна Птице?
Цитата:
А еще есть такие эпитеты в разных германских языках: Alpbrecht,Alprecht/AElfbeorth,AElfbriht (яркий, сияющий как эльф), AElfnodh (смелый как эльф), Alberad/AElfred/Alfradhr (мудрый как эльф), Alfhard/AElfheard (выносливый, крепкий, здоровый, мужественный и т.д. - как эльф), Alpsuint/AElfswidh (быстрый, быстроногий как эльф... на своем примере скажу: эльфы ходят раза в 3 быстрее, чем стандартные человеческие 3-4 км/ч)...
А также есть такие вещи:
Alpwin/AElfwine/Alfvinr (друг-эльф), Albuera[готский яз.]/Albwera/AElfwaru (защита, исходящая от эльфов), Albgiba[готский]/AElfgifu, AElfgeova/Algiva (дар, подарок эльфов), а так же англо-саксонское AElfsciene - "эльфо-сияние"... По-моему, более чем достаточно, чтобы понять, какие они(то есть, мы) - эльфы!
Горе филилог! (не мои слова)
Не забудь про букву Алеф!(Aleph\Alf\Elf) :)
Цитата из: Kir on 07-08-2003, 15:46:07
Цитата из: Laegnor on 07-08-2003, 14:13:49
Цитата из: Саруман Белый on 07-08-2003, 11:58:45
Может ли рыба летать в небе лучше птицы?
Нет. А если кто-то летает в небе как птица, то это скорей всего она и есть.
Моя мысль понятна?
Может ли пустельга летать в небе быстрее и лучше кречета? Но и кречет, и пустельга - не только птицы, обе эти птицы - соколы! Моя мысль понятна?
Рыба тождественна Птице?
Цитата:
А еще есть такие эпитеты в разных германских языках: Alpbrecht,Alprecht/AElfbeorth,AElfbriht (яркий, сияющий как эльф), AElfnodh (смелый как эльф), Alberad/AElfred/Alfradhr (мудрый как эльф), Alfhard/AElfheard (выносливый, крепкий, здоровый, мужественный и т.д. - как эльф), Alpsuint/AElfswidh (быстрый, быстроногий как эльф... на своем примере скажу: эльфы ходят раза в 3 быстрее, чем стандартные человеческие 3-4 км/ч)...
А также есть такие вещи:
Alpwin/AElfwine/Alfvinr (друг-эльф), Albuera[готский яз.]/Albwera/AElfwaru (защита, исходящая от эльфов), Albgiba[готский]/AElfgifu, AElfgeova/Algiva (дар, подарок эльфов), а так же англо-саксонское AElfsciene - "эльфо-сияние"... По-моему, более чем достаточно, чтобы понять, какие они(то есть, мы) - эльфы!
Горе филилог! (не мои слова)
Не збудь про букву Алеф!(Aleph\Alf\Elf) :)
Он защитит. Не счесть тому числа примеров:
И в языках следы, и кодекс так гласит.
Сияет, как неон. Летает, как фанера.
И много где помянут, и очень знаменит.
Ах, как он быстроног! Чу, велосипедисты,
Кто рядом с вами счас, чеканя четкий шаг,
Идет, не торопясь, естественно и быстро,
Хотя вы мчитесь так, что шум стоит в ушах?
Не видите? Увы, он и невидим тоже,
Когда захочет - раз! - и всем отвел глаза.
Он здесь, он рядом, но увидеть эту рожу
Нам, сирым, не дано ни одного разА.
О ком же это все? Кто этот легендарный
Герой и маг? Мы знаем. Известно хорошо:
То эльф. Его зовут Петров Семен Иваныч.
Ох, зря я так о нем: обиделся, ушел...
2 Lomeanaro
Ламатьяве есть, не скрою...
2 Kir
Цитата:
Не забудь про букву Алеф!(Aleph\Alf\Elf)
Алеф - это "бык" по-древнегречески, и к эльфам не имеет никакого отношения. Приведенные выше примеры соответствуют языкам: готский, верхне- и средненемецкие диалекты, англосаксонский, староисландский. Там - alf - именно "эльф", и, наоборот, к быкам никакого отношения не имеет ^:)
Цитата:
Алеф - это "бык" по-древнегречески, и к эльфам не имеет никакого отношения.
Это как раз и был пример, чтобы показать, что практически всё, приведенное здесь в поддержку эльфийской теории несостоятельно по той простой причине, что выводы делаются из ложных предпосылок.
По неизвестной причине любое созвучие с Эльфом восприниматеся как доказательство их существования (тема про фамилии), а вот Буква Алеф - чем то неподходит...
Цитата:
По неизвестной причине любое созвучие с Эльфом восприниматеся как доказательство их существования (тема про фамилии), а вот Буква Алеф - чем то неподходит
Ну не надо же быть таким занудой! В теме про фамилии я ничего не доказывал, у меня было больше вопросов!!! Я хотел, чтобы тему заметили знатоки филологии и объяснили, на какой основе появились фамилии, которые, как я подозреваю, как-то связаны с эльфами (хотя бы с их названиями).
[quote author=Lomeanaro
Он защитит. Не счесть тому числа примеров:
И в языках следы, и кодекс так гласит.
Сияет, как неон. Летает, как фанера.
И много где помянут, и очень знаменит.
Ах, как он быстроног! Чу, велосипедисты,
Кто рядом с вами счас, чеканя четкий шаг,
Идет, не торопясь, естественно и быстро,
Хотя вы мчитесь так, что шум стоит в ушах?
Не видите? Увы, он и невидим тоже,
Когда захочет - раз! - и всем отвел глаза.
Он здесь, он рядом, но увидеть эту рожу
Нам, сирым, не дано ни одного разА.
О ком же это все? Кто этот легендарный
Герой и маг? Мы знаем. Известно хорошо:
То эльф. Его зовут Петров Семен Иваныч.
Ох, зря я так о нем: обиделся, ушел...
Цитата:
БРАВО!!!! ТОЖЕ СТИХОТВОРЕНИЕ И В ТЕМУ "Возьмемся за старое"!!!
Цитата из: Laegnor on 07-08-2003, 20:08:17
Ну не надо же быть таким занудой! В теме про фамилии я ничего не доказывал, у меня было больше вопросов!!! Я хотел, чтобы тему заметили знатоки филологии и объяснили, на какой основе появились фамилии, которые, как я подозреваю, как-то связаны с эльфами (хотя бы с их названиями).
Существование созвучий может быть лишь косвенным доказательством существования эльфов в народном сознании(как героев сказок), не более того! до тех пор, пока не будут найдены скелктики и артефакты ЯВНО эльфийского происхождения утверждать существование эльфов, как подвида человека разумного - недопустимо.
Даже если такие артефакты будут найденны, то еще нужно будет доказать что они пренадлежали Эльфам, а не людям (пусь даже и опередившим свое время).
Теперь про скелетики: Находка одного скелета, пусть даже 200 летнего, пусть даже с окаменелыми ушами, докажет не существование Эльфов, а существование единичной мутации человека , не более того.
Вывод: Нужно раскопать Город! С табличками, где Эльфийским по глине будет написанно "МЫ - ЭЛЬФЫ", рядом должны валяться скелетики с окаменелыми ушами и другая табличка, соединяющая Эльфийские и, например, греческие письмена, чтобы восстановить эльфийские письмена и узнать что же написанно на первой табличке!
До того как это все будет сделанно любые речи про Реальных эльфов могут быть восприняты лишь как Прикол, или как бред несоциализировавшегося подростка.
[quote author=Laegnor Может ли пустельга летать в небе быстрее и лучше кречета? Но и кречет, и пустельга - не только птицы, обе эти птицы - соколы! Моя мысль понятна?
Цитата:
Понятно только то, что вы разбираетесь в птицах! :D
Кречет это эльф. :o
А пустельга -это человек. ;)
И все они- СОКОЛЫ ???!
То есть одинаковые.
Но причем тут мой летающий карась?
Цитата из: Саруман Белый on 08-08-2003, 01:36:25
Кречет это эльф. :o
А пустельга -это человек. ;)
И все они- СОКОЛЫ ???!
То есть одинаковые.
Но причем тут мой летающий карась?
А ни при чем, это похоже или на демагогию (специально выбрать для примера животных, живущих в разных средах), или на уверенность, что эльфы и люди должны отличаться друг от друга настолько значительно, подобно птице по сравнению с рыбой.
Так что, извини, но летающий карась не подходит. Эльфы настолько генетически близки людям, что возможно способное к дальнейшему продолжению рода смешанное с людьми потомство.
Цитата:
Эльфы настолько генетически близки людям, что ...
... скорее всего, людьми и являются.
В самом деле, можно допустить, что в древней Европе существовало племя (людское, конечно), оставившее по себе именно такую память в древнегерманских и древнекельтских легендах и языках, щедро разбавленную фантазией и галлюцинациями. Эту гипотезу можно доказывать/опровергать научными методами. Но вся религиозная компонента, накрученная что Сафой, что Лаэгнором, как раз и заставляет отнести все излагаемое таковыми персонами вкупе к категории прикола либо бреда.
Цитата:
религиозная компонента, накрученная что Сафой, что Лаэгнором
В моей теории - и религиозная компонента? Т.е. эльфы-де сотворены каким-то из богов. Нет, я такого не раскручивал ^:)
Цитата:
Цитата:
Эльфы настолько генетически близки людям, что ...
... скорее всего, людьми и являются.
А почему, с научной точки зрения, не может быть другого подвида человека?
2 Kir
Уши, прошу заметить, не окаменевают! ... Кстати, если хочешь посмотреть на каменного эльфа в полный рост - в Третьяковку! Скульптура сделана ~2 тыс. лет назад.
Цитата из: Laegnor on 08-08-2003, 21:59:14
почему, с научной точки зрения, не может быть другого подвида человека?
Может, но доказательств тому нет.
Цитата:
Кстати, если хочешь посмотреть на каменного эльфа в полный рост - в Третьяковку! Скульптура сделана ~2 тыс. лет назад.
А можно назваение?
Цитата из: Laegnor on 08-08-2003, 19:14:55
Цитата:
религиозная компонента, накрученная что Сафой, что Лаэгнором
В моей теории - и религиозная компонента? Т.е. эльфы-де сотворены каким-то из богов. Нет, я такого не раскручивал ^:)
Да, по части демагогии мы мастера.
но мой аргумент "тождества" вы так и не опровергли.
А аргумент красивый - практический...
ЭВРИКА!!!
Уважаемый, в вашу теорию видимо подойдет моя версия об эльфах, отринутая Сафой на семинаре!
Раз у вас эльфов никто не создавал, следлвательно, они развились сами, как вирусы ;).
Ну короче- эльфы- это подвид обезьянообразных (или кошачих?), появившийся когда-то в результате эволюции. Это были такие зверики, достаточно умные и красивые. А потом, появившиеся люди вытеснили их и передавили потихоньку. И вот, кровь этих звериков течет в ваших жилах!
Кстати, без шуток- это единственная гипотеза, которую я мог бы всерьез рассматривать.
Цитата из: Radomir on 08-08-2003, 13:04:23
Цитата:
Эльфы настолько генетически близки людям, что ...
... скорее всего, людьми и являются.
В самом деле, можно допустить, что в древней Европе существовало племя (людское, конечно), оставившее по себе именно такую память в древнегерманских и древнекельтских легендах и языках, щедро разбавленную фантазией и галлюцинациями. Эту гипотезу можно доказывать/опровергать научными методами. Но вся религиозная компонента, накрученная что Сафой, что Лаэгнором, как раз и заставляет отнести все излагаемое таковыми персонами вкупе к категории прикола либо бреда.[/b]
Наконец-то!!! ;)Нужное слово.
Лаэгнор, вы эльф ВКшный, а не древнегерманский. Почему? Потому что из древнегерманских легенд вы свои принципы (самодостаточность втч) почерпнуть не могли. Отсюда все ваши соображения. А эльфы по ВК, я вам заявляю, являются, увы, всего лишь удачным плодом воображения JRRT, основанного на непроверенных источниках. И вам придется решать, эльф вы по крови, или же эльф по духу. Либо - либо.
2 Лаэгнор:
Цитата:
Цитата:
религиозная компонента, накрученная что Сафой, что Лаэгнором
В моей теории - и религиозная компонента? Т.е. эльфы-де сотворены каким-то из богов. Нет, я такого не раскручивал ^:)
Для придания религиозной компоненты некоторой гипотезе (извините, но на теорию Ваши взляды явно не тянут) достаточно объявить абсолютной истиной некоторый ее основополагающий принцип, не поверяемый объективным опытом, но ощущаемый как истинный носителем этой теории субъективно.
2 Гор:
Цитата:
Лаэгнор, вы эльф ВКшный, а не древнегерманский. Почему? Потому что из древнегерманских легенд вы свои принципы (самодостаточность втч) почерпнуть не могли.
Верите ли, из Толкина (в особенности из ВК) лаэгноровские представления об эльфийском менталитете тоже не выводятся. Поэтому будет точнее сказать, что Лаэгнор - альв лаэгнорический... :)
Хотя... Джексон, судя по фильму, увидел эльфов примерно такими же, какими их видит Лаэгнор. Может, мы видим перед собой отрицательный эффект фильма, с самого начала многими предсказывавшийся?
Цитата:
Ну короче- эльфы- это подвид обезьянообразных (или кошачих?), появившийся когда-то в результате эволюции.
Горе-биолог! Ты в школе изучал классификацию животного мира? Какие кошачьи? 1)-е и главное - СОВМЕСТИМОСТЬ, для чего нужен как минимум тот же род (в случае человека - род хомо), а ты предлагаешь записывать эльфов в другое даже не семейство - отряд!; 2) внешность у эльфов - человеческая, типа европеоидной расы, что также невозможно для далеких видов.
Так что эльфы - другой подвид человека или (менее вероятно) очень близкий вид, естественно одного с человеком рода. По-твоему - такие тоже "зверики"?
Лаэгнор, а вы знаете, что свиньи совместимы с человеком?
ИМХО, мы нашли альвов :). Совместимость с человеком у них выше, чем у обезьян... Вопрос о менталитете также проясняется - свинский он у них, у "настоящих эльфов"... ;) ;) ;)
Цитата:
Лаэгнор, вы эльф ВКшный, а не древнегерманский. Почему? Потому что из древнегерманских легенд вы свои принципы (самодостаточность втч) почерпнуть не могли.
А из ВК свои принципы (самодостаточность втч) я разве мог почерпнуть? Нет, даже не из Сильма, а именно из ВК. Надо же!
Прочти тред внимательно. Там произведен разбор исландской легенды "Юная эльфийка по имени Има" с т.з. психологии.
Цитата:
Джексон, судя по фильму, увидел эльфов примерно такими же, какими их видит Лаэгнор. Может, мы видим перед собой отрицательный эффект фильма, с самого начала многими предсказывавшийся?
Нет, и Джексон - не автор моих представлений об эльфах! Ну разве что он подчеркнул буквальное понятие слова fair в смысле внешности fairy-folk и - замечательная фраза, сказанная Галадриэлью на синдарине, как бы вступительная в начале 1-го фильма: " I amar prestar aen, han mathon ne nen, han mathon ne chae a han noston ned 'wilith " - ИМХО, очень кстати сказано на тему эльфийской интуиции, прямо в точку.
Кроме той фразы Галадриэли ничего особо оригинального, а поэтому особо примечательного я в кино не заметил.
Вообще, да, древнегерманским эльфом сейчас быть крайне сложно, точно так же как если ты человек нордической внешности из Скандинавии, практически невозможно быть викингом на 100% (т.е. и по быту, и вести в точности такую же как тогда жизнь...). Но белым человеком-то быть можно! Потом, легенды - это отражение реальности, не надо забывать, что искженное, да еще и данных - недостаточно. Восстановить картину может только "альв-по-крови", им и являюсь. А свой "голос крови" подскажет, где вымысел, поможет выправить искаженное фантазией, и почувствовать какой она была - реальность!
Цитата:
Верите ли, из Толкина (в особенности из ВК) лаэгноровские представления об эльфийском менталитете тоже не выводятся.
Не выводятся, но отчасти совпадают. Даже, как это ни странно, в "Атрабете" (!) есть созвучные моим представлениям вещи.
Финрод: Мы заметили, что эльфы не понимают людской поговорки: "Что часто видишь, того не замечаешь". Эльфам кажется странным, что в языке людей одно и то же слово может означать "давно знакомый" и "надоевший".
Андрет: Мы, гости, часто зовем вас "большими детьми", государь мой.
Неплохо сказано ^:) "Детский" с человеческой т.з. менталитет, это, ИМХО - и про Дивных реальных.
Цитата:
Для придания религиозной компоненты некоторой гипотезе (извините, но на теорию Ваши взляды явно не тянут) достаточно объявить абсолютной истиной некоторый ее основополагающий принцип, не поверяемый объективным опытом, но ощущаемый как истинный носителем этой теории субъективно
Раз принцип - основополагающий для гипотезы, то В РАМКАХ данной гипотезы просто обязан считаться истинным! А вне гипотезы он может счиаться и ошибочным. Разве не так?
Цитата:
Лаэгнор, а вы знаете, что свиньи совместимы с человеком?
Да, правда? А ты понял в каком смысле совместимы? В смысле СМЕШАННОГО ПОТОМСТВА! Если ты так и понял, тогда докажи опытным путем эту совместимость! ^:))
Судя по всему этот опыт уже кто-то проводил. Несколько десятков лет назад. Результат превзошел все ожидания и уже прожжужал нам все уши.
Паапрашу не переходить на личности.
С уважением,
kidd 79ый
Хм...
Лаэгнор, а Вы способны предоставить общественности результаты скрещивания человека и обезьяны? Да вообще результаты скрещивания человека с кем-либо кроме человека?
Дерзайте - ждем.
Цитата из: Laegnor on 11-08-2003, 15:27:56
Цитата:
Ну короче- эльфы- это подвид обезьянообразных (или кошачих?), появившийся когда-то в результате эволюции.
Горе-биолог! Ты в школе изучал классификацию животного мира? Какие кошачьи? 1)-е и главное - СОВМЕСТИМОСТЬ, для чего нужен как минимум тот же род (в случае человека - род хомо), а ты предлагаешь записывать эльфов в другое даже не семейство - отряд!; 2) внешность у эльфов - человеческая, типа европеоидной расы, что также невозможно для далеких видов.
Так что эльфы - другой подвид человека или (менее вероятно) очень близкий вид, естественно одного с человеком рода. По-твоему - такие тоже "зверики"?
По биологии у меня была пятерка.
Звериком ты быть явно не хочешь. Даже если предположить, что такой подвид был "совместим "с человеком и ты получил от этого союза свои суперсвойства.
Ну ладно. Тогда, пускай эльфы прилетели к нам с Альдебарана, и пустились во все тяжкие...
А потом передохли от истощения.
Но их кровь осталась!
Эльфы возродятся!
Урра!
(За пару месяцев существования эльфийских тем, уже не нахожу в себе моральных сил говорить на эти темы всерьез. И даже поменял себе подпись)
Цитата:
Д
Цитата:
ля придания религиозной компоненты некоторой гипотезе (извините, но на теорию Ваши взляды явно не тянут) достаточно объявить абсолютной истиной некоторый ее основополагающий принцип, не поверяемый объективным опытом, но ощущаемый как истинный носителем этой теории субъективно
Раз принцип - основополагающий для гипотезы, то В РАМКАХ данной гипотезы просто обязан считаться истинным! А вне гипотезы он может счиаться и ошибочным. Разве не так?
Почти так. Штука в том, что некоторые основополагающие принципы объективным опытом проверяются, а некоторые - нет. Пример первого - "через две точки можно провести только одну прямую". Пример второго - "Лаэгнор - альв-по-крови".
"Штука в том, что некоторые основополагающие принципы объективным опытом проверяются, а некоторые - нет. Пример первого - "через две точки можно провести только одну прямую". Пример второго - "Лаэгнор - альв-по-крови".
Вся штука в том, что, чтобы проверить вторую "объективную истину", ее носителя надо... поймать! А Лаегнор, как истинный эльф ( альв) из легенд, неуловим. Наверное, он житель волшебных холмов!
"(За пару месяцев существования эльфийских тем, уже не нахожу в себе моральных сил говорить на эти темы всерьез. И даже поменял себе подпись)"
Бедняжка! Представьте- а нам каково, мы тут столько сидим! Хотя я не понимаю: если не только неинтересно, но еще и морально истощает, спросите себя - вам оно надо?
А вашу подпись так и тянет продолжить и усовершенствовать:
"Если ты не чувствуешь себя эльфом - почему не чешешься?"
2Аll: По-моему, вместо вопроса эльфийского менталитета вы перешли к более "насущному": пытаетесь доказать Лаегнору, что эльфов нет.
Правильно: нет эльфов- нет и менталитета.
Он, есс-но, вам не верит: он-то эльф, и он-то есть!
Спасибо за полученное мною удовольствие после прочтения последних страниц треда. Супер!
Цитата:
Вся штука в том, что, чтобы проверить вторую "объективную истину", ее носителя надо... поймать! А Лаегнор, как истинный эльф ( альв) из легенд, неуловим. Наверное, он житель волшебных холмов!
Леди Уэтфилд, ловится он как раз достаточно просто. Алгоритм таков:
Узнаем его айпи и, как следствие, провайдера, звоним Валандилю, Валандиль звонит в соседний отдел, отдел звонит провайдеру... вуаля! У нас есть его адрес и телефон, а также ФИО владельца телефона. Если он пользуется рабочей выделенкой, это несколько усложняется - контора Валандиля трясет фирму на предмет славянина нордической внешности, который владеет ПК как минимум на уровне написания батников; год рождения 75-79.
Все это займет не более одного рабочего дня.
Самый сложный вариант - если он пользуется Инет-кафе. Но - тоже реализуемо.
Вот только будет это использованием служебного положения в личных целях. Но я готов подвести базу под эти поиски - правда, придется припрячь "отдел по борьбе с молодежью"... ;D
Тут, правда, встает другой вопрос - а за каким фигом нам сдался этот самый неуловимый Джо?
Цитата:
контора Валандиля трясет фирму на предмет славянина нордической внешности, который владеет ПК как минимум на уровне написания батников; год рождения 75-79.
Что может дать нулвой результат, поскольку внешность Лаэгнора мы знаем исключительно с его слов, а они вполне могут не соответствовать объективной действительности.
Ничего. Будем искать по профессиональным навыкам. Потрясем проксю на тему локального айпишника. Etc...
Радомир, мы найдем, не беспокойся. Вопрос только - оно нам нужно?
Вот если ты, наш духовный вождь( ;D), скажешь - надо! - найдем. Но ведь не скажешь же...
Зачем он вам вообще сдался? В виварий? Или в лабораторию для опытов?
Цитата:
Вот если ты, наш духовный вождь( ;D ), скажешь - надо! - найдем. Но ведь не скажешь же...
Ой, зачем ты это сказал... :o
Альвы-по-крови шуток не понимают принципиально, даже если смайлики стоят, - теперь по тусовке пойдет гулять легенда о Радомире - духовном вожде квэнства...
:D :D :D
Радомир, так ты уже вроде бы с точки зрения сафистов духовный вождь по крайней мере для меня...
Или подход уже сменился?
Да, Хэл, а лаборатория - это мысль. Когнитологическая. Сейчас я Хельге напишу...
Цитата:
Радомир, так ты уже вроде бы с точки зрения сафистов духовный вождь по крайней мере для меня...
Или подход уже сменился?
Не, до сих пор была только фраза, что "Асгейр верен Радомиру и радомирским идеям" (С) Сафа. :D Про всех антисафистов речи не было...
Цитата:
Да, Хэл, а лаборатория - это мысль. Когнитологическая. Сейчас я Хельге напишу...
Она занята - кактусы поливает... :)
Цитата из: Hel on 14-08-2003, 15:35:38
В виварий? Или в лабораторию для опытов?
Интересно, для кого-то самое неприятное - инквизиция, а для кого-то то же самое значит виварий... ^:)
Ну что, Лаегнор, вот перед нами 27 страниц этого бреда... ой, треда - не пора ли подвести какой-никакой итог?
Что вы сами-то думаете после ознакомления с эльфами и ельфами, настоящими и игровыми - есть у них менталитет, и если есть, то с чем его сьесть?
Если вы всех меряете по себе - не пора ли прекратить мистификацию и представиться честному ( и нечестному) народу?
Не пора ли вернуть нам порой и сон, рассказавши, кто вы и откуда? А то - вдруг правда из Волшебных холмов? Я ведь в сказки верю - вам еще не говорили?
Цитата из: Meli on 25-08-2003, 18:37:57
Ну что, Лаегнор, вот перед нами 27 страниц этого бреда... ой, треда - не пора ли подвести какой-никакой итог?
Итог? Есть идеал, а есть реальность! Увы.
Цитата из: Meli on 25-08-2003, 18:37:57
Что вы сами-то думаете после ознакомления с эльфами и ельфами, настоящими и игровыми - есть у них менталитет, и если есть, то с чем его сьесть?
с горчицей ^:) Менталитет есть конечно, у всех! У эльфов он - эльфийский, но вот что я понял: все эльфы разные, как допустим, возьмем человеческий менталитет - сколько разных народов, соц. групп - столько и менталитетов! Получается, и с эльфами так же может быть - нет единого стандарта, но общие черты есть!.
Цитата из: Meli on 25-08-2003, 18:37:57
Если вы всех меряете по себе - не пора ли прекратить мистификацию и представиться честному ( и нечестному) народу?
Честному Народу: всему своё время. Не зря ведь нас называли народом сокрытым! ^:)
Цитата из: Meli on 25-08-2003, 18:37:57
Не пора ли вернуть нам порой и сон, рассказавши, кто вы и откуда? А то - вдруг правда из Волшебных холмов? Я ведь в сказки верю - вам еще не говорили?
Нет, Волшебные холмы - это всё далекое прошлое, Дивные обживают и мегаполис!... А вот слова Сокрытый народ в общении со случайными оппонентами из интернета я для себя понимаю буквально.
Так. Я сюда добрался. Теперь разберусь как следует и накажу кого попало ;D
1. Я не понимаю, за что все так не любят Лаэгнора?
2. Первая проблема - если эльфы не по Толкину, то как их определять?
Предлагаю следующее определение (у Толкина где-то было нечто похожее) : "Эльфы - это люди, идеальные или хотя бы пытающиеся стать таковыми".
Думаю, присуствующие здесь эльфы со мной хотя бы частично согласятся.
Второе. Если эльфы - это "идеальные люди", то во что они верят?
Возможно три варианта.
a) богов нет
b) богов много
c) существует Единый Бог, создавший Вселенную
Рассмотрим эти варианты с точки зрения моральных выводов, следующих из них.
Из варианта b не следует ничего. Действительно, рассмотрим языческие пантеоны различных народов. (а других сведений о многих богах нет!)
Боги разных народов не могут быть идентичны (так, Зевс имеет мало общего с Тором). Может, верен только один пантеон? Но какой? Может, они все существуют? Но даже в рамках одного пантеона мораль противоречива (пример - история Ореста). Если верны все, то мораль станет невозможной.
В случае c, в отличие от предыдущего, имеется утверждение, что все, что есть во Вселенной, существует согласно Божьему плану. Если люди были созданы Богом, то, изучая людей, можно понять, что они(мы) должны делать!
В случае a понять, что люди должны делать, можно, только изучая их (богов нет!)
Таким образом, b для эльфов невозможно (Лаэгнор, если я ошибся, скажите где!); при вариантах а и с вывод один (так что Лаэгнор в чем-то прав, объединяя христиан с материалистами!).
3. Лаэгнору: о 200-летнем сроке жизни. Вы уверены, что вы эльф, а не нуменорец?
Радомиру: судя по Вашим словам, вы раб Христианской Церкви (но, как и жители СССР, этого не видите).
Саруману: (кажется он ушел, тогда всем остальным о нем) Вы отличаетесь от эльфов отсуствием чувства юмора. Спорить будете?
Цитата из: Sauthon on 01-09-2003, 06:39:26
Эльфы - это люди, идеальные или хотя бы пытающиеся стать таковыми".
Что такое "идеальные люди"???
Каковы их ТТХ?
Цитата:
Боги разных народов не могут быть идентичны.
Есть такая неоязыческая(не уверен) "весч": Викка(wicca), там умудрились всех богов\богинь всех культов связать...
Цитата:
...вы раб Христианской Церкви (но, как и жители СССР, этого не видите).
А мне неделю назад в одном форуме рассказывали, что все мы рабы Жидо-Масонского заговора... :) :) :)
Между прочем "Серп-Молот" очень напоминает "Лопата-Мастерок"... Это не с прорста...
Кроме того Вы забыли вариант с Демиургами, когд Единый бог создает Демиурга, который создает Демиурга, который создает Демиурга (и так есче много раз, вплоть до 365), который и создает мир.
Кир, если вы не жидомасон, то вы не раб жидомасонского заговора :). А Радомир именно что христианин, причем близкий к крайнему... (IMHO)
Цитата:
"Эльфы - это люди, идеальные или хотя бы пытающиеся стать таковыми".
Идеал - понятие относительное. См. идеалы Радомира
Цитата:
В случае c, в отличие от предыдущего, имеется утверждение, что все, что есть во Вселенной, существует согласно Божьему плану. Если люди были созданы Богом, то, изучая людей, можно понять, что они(мы) должны делать!
В случае a понять, что люди должны делать, можно, только изучая их (богов нет!)
Таким образом, b для эльфов невозможно (Лаэгнор, если я ошибся, скажите где!);
Этот участок - полнейший бред. Логика получается по типу Красная площадь - именно в Москве, потому что в Антарктиде - лёд ^:)
Я считаю, что эльфы - как раз сторонники варианта b, если не попали под влияние человеческой культуры.
Цитата:
Боги разных народов не могут быть идентичны (так, Зевс имеет мало общего с Тором). Может, верен только один пантеон? Но какой? Может, они все существуют? Но даже в рамках одного пантеона мораль противоречива (пример - история Ореста). Если верны все, то мораль станет невозможной.
Точнее, невозможна ее абсолютность. А сама мораль - работает в каждом отдельном случае, а значит - возможна.
Цитата:
о 200-летнем сроке жизни. Вы уверены, что вы эльф, а не нуменорец?
Нуменорцы - фэнтези. Здесь - реальность. А прообраз для эльфов в легендах и сами легенды, и уж тем более фэнтези - не одно и тоже.
Цитата:
Идеал - понятие относительное. См. идеалы Радомира
Идеалы бывают естественные, связанные с природой человека (как у эльфов), и противоестественные (как у некоторых христиан).
Цитата:
Цитата:
Если верны все, то мораль станет невозможной.
Точнее, невозможна ее абсолютность. А сама мораль - работает в каждом отдельном случае, а значит - возможна.
То есть вы считаете, что, к примеру, в Греции Зевс, а в России Перун? А где проходит граница влияния между Зевсом и Перуном?
Цитата:
Нуменорцы - фэнтези.
А эльфы не фэнтэзи? Нуменорцев, как и эльфов, Толкин не придумывал. По вашим сведениям, пеласги жили 200 лет. Но тогда, возможно, Толкин нуменорцев писал с них. Если считать, что "эльфы Лаэгнора" = пеласги = нуменорцы, то получается, что вы - нуменорец.
Лаэгнор, вам не нравится монотеизм или его конкретные реализации?
Кстати, о христианстве.
1. В христианстве понятие Зла, столь же абсолютного, как Добро, является ересью.
2. IMHO, христианская мораль делится на 3 части:
2.1 Десять Заповедей
2.2 Второзаконие
2.3 Христианские заповеди
Второе, собственно не христианство, а древнееврейский уголовно-гражданский кодекс, и он устарел (это очевидно всем, кроме упертых иудаистов).
Кстати, НЗ писал не Иисус, а его ученики (а они могли что-то переврать).
Вы говорили, что вам не нравится "ударили в щеку, подставь другую". Вы думаете, случайно речь идет именно о пощечине?
Цитата из: Sauthon on 06-09-2003, 09:46:15
Цитата:
Идеал - понятие относительное. См. идеалы Радомира
Идеалы бывают естественные, связанные с природой человека (как у эльфов), и противоестественные (как у некоторых христиан).
Да, полностью согласен.
Цитата из: Sauthon on 06-09-2003, 09:46:15
Цитата:
Нуменорцы - фэнтези.
А эльфы не фэнтэзи? Нуменорцев, как и эльфов, Толкин не придумывал. По вашим сведениям, пеласги жили 200 лет. Но тогда, возможно, Толкин нуменорцев писал с них. Если считать, что "эльфы Лаэгнора" = пеласги = нуменорцы, то получается, что вы - нуменорец.
Цитата из: Sauthon on 06-09-2003, 09:46:15
Лаэгнор, вам не нравится монотеизм или его конкретные реализации?
Конкретные реализации! Но и монотеизм вообще - вещь ИМХО искусственная, а общество тяготеет к политеизму, значит нужны жестокие факторы, монотеизм поддерживающие. Приходим к тому же.
Цитата из: Sauthon on 06-09-2003, 09:46:15
Кстати, о христианстве.
1. В христианстве понятие Зла, столь же абсолютного, как Добро, является ересью.
Вроде - да, но сами христиане, ИМХО, подавлющим большинством представляют именно так: есть Враг, грехи, мир - по одну сторону и Бог, спасение - по другую...
Цитата из: Sauthon on 06-09-2003, 09:46:15
Вы говорили, что вам не нравится "ударили в щеку, подставь другую". Вы думаете, случайно речь идет именно о пощечине?
Нет конечно, поэтому и не нравится!!! Там ведь образно говорится о любых видах сделанного тебе зла и о непротивлении злу в принципе!
Цитата:
Цитата:
Вы говорили, что вам не нравится "ударили в щеку, подставь другую".
Там ведь образно говорится о любых видах сделанного тебе зла
Любых ли? Данная фраза допускает по крайней мере три трактовки.
Кстати, некоторые животные данную заповедь исполняют. Читайте Конрада З. Лоренца.
Вопрос к Meli. Радомир подтвердил, что по крайней мере один христианский идеал в корне противоречит идеалу эльфийскому: быть в ладах с собой, со своей внутренней природой, инстинктами, телом etc..., ведь именно это является психологической основой знаменитой эльфийской самодостаточности и некоторых других плюсов по сравнению с "простыми смертными" людьми:
Я:
- ... христиане ведь ценят именно вот эту противоположность, ценят насилие над собой, намеренное противоречие своей природе
Радомир:
- Вы совершенно правильно и точно обрисовали суть христианской аскетики, а также и суть христианского понятие о волевой личности.
Вы согласны с данными словами Радомира ?
Цитата:
Радомир подтвердил, что по крайней мере один христианский идеал в корне противоречит идеалу эльфийскому: быть в ладах с собой, со своей внутренней природой, инстинктами, телом etc...
Небольшой комментарий к моим словам. Христианин не подлаживается под свою природу, инстинкты или физиологию, а заставляет их подлаживаться под свои духовные нужды - отсюда и следует необходимость насилия над собой в случае взаимного противоречия.
Радомир, у эльфов таких конфликтов просто нет! И еще: у кого-то есть "духовная потребность" слушать хэви-метал. Но это противоречит физическим потребностям - громкая музыка физически неприятна. И в данном случае надо менять именно "духовную" потребность!
Симагин, слушать хэви-метал - это не "духовная" потребность. Вы, судя по всему, плохо знакомы с используемой Радомиром терминологией. Слушать хэви-метал, есть сладости, блудить - это потребности плотские, чувственные.
Кстати, а с чего Вы взяли. что у эльфов не бывает конфликтов духовных нужд и физиологии?
Вопрос к Мелиан Уэтфилд - леди Мелиан, согласны ли вы с этими словами Симагина?
2 Асгейр:
"Вопрос :леди Мелиан, согласны ли вы с этими словами Симагина?"
С тем, что его духовная потребность конфликтует с потребностью физической? Я в это, сэр Асгейр, даже верю, и вполне с ним согласна.
Но, по-моему, тут обсуждался несколько другой вопрос - быть в ладах со своей внутренней природой. И тут прав Лаегнор - у эльфа меньше внутренних противоречий, чем у человека, наверное, просто потому, что его не тянет на блуд,
не хочется, к примеру, воровать, лгать...
У эльфа эта потребность внутренняя, а для человека необходимо сдерживающее начало - то же христианство.
Но из этого не следует, что эльфу не надобна вера, он и так совершенен, вот тут мы с Лаегнором в корне расходимся!
Просто если для человека христианство служит неким сдерживающим центром для недостойных желаний, то у эльфа оно может быть просто созвучным душе, выражением его обычных верований.
Не потому ли и кельты приняли Христа столь легко, им не понадобился для этого "огонь и меч"?
Но Радомир говорил не об этом же!
"Христианин не подлаживается под свою природу, инстинкты или физиологию, а заставляет их подлаживаться под свои духовные нужды - отсюда и следует необходимость насилия над собой в случае взаимного противоречия."
Да, полностью соглашусь. Если духовные нужды перевешивают физиологические - от этого личность только выигрывает.
Ведь и у эльфа "феа" всегда доминирует над "хроа".
Леди Мелиан, к сожалению, Вы заблуждаетесь...
Неоднократно наблюдал за тем, как людей, которых Вы в свое время характеризовали мне как эльфов, "тянуло на блуд". При необходимости могу привести вам пример. По возможности - в приват (не хотелось бы громогласно говорить неприятные вещи про своих знакомых).
Цитата:
С тем, что его духовная потребность конфликтует с потребностью физической?
А Симагин утверждал как раз другое. По его словам, у эльфа такого конфликта (физиология vs дух) быть не может ПРИНЦИПИАЛЬНО.
2Асгейр: Не исключено, что я чрезмерно идеализирую эльфов... Но если что-то хотите послать в приват, пошлите. Сдается мне, я знаю, о ком речь, и ИМХО, это исключение, о причине которого я тоже могу поговорить в привате.
А по поводу полного отсутствия внутреннего конфликта, боюсь, Симагин, как и я, несколько преувеличивает.
Я считаю, что и у эльфов это бывает, но в гораздо более слабой степени. К примеру, знаком мне один случай, когда эльф, приносивший клятву Единому в любви к одной эльфийке, вдруг полюбил другую...
Как по-вашему, что это - Искажение? И что делать?
Цитата из: Meli on 01-10-2003, 13:17:29
тут прав Лаегнор - у эльфа меньше внутренних противоречий, чем у человека,
Полное отсуствие -это тоже меньше.
И пожалуйста, различайте идеальных(100%) и реальных эльфов. ( у первых внутренних конфликтов нет, вторые к этому стремятся) Конечно, это различие не исключает того, что некоторые реальные эльфы являются "идеальными".
Цитата:
У эльфа эта потребность внутренняя, а для человека необходимо сдерживающее начало - то же христианство.
Просто если для человека христианство служит неким сдерживающим центром для недостойных желаний, то у эльфа оно может быть просто созвучным душе, выражением его обычных верований.
Согласен. (Лаэгнор, ваше суждение о христианстве односторонне, что ставит под сомнение вашу "эльфийскость" :) ).
Цитата:
Ведь и у эльфа "феа" всегда доминирует над "хроа".
У толкиновского эльфа. Толкиновские эльфы идеальными не были.
Цитата:
К примеру, знаком мне один случай, когда эльф, приносивший клятву Единому в любви к одной эльфийке, вдруг полюбил другую...
Как по-вашему, что это - Искажение? И что делать?
Эльф, очевидно, неидеальный. Устранять Искажение. Как именно - надо знать конкретную ситуацию.
Асгейр, а какие потребности вы с Радомиром считаете духовными?
В одном вы, Симагин, об эльфах не правы. "Металл" - это иногда бывает очень хорошо и музыкально, и некоторые мои знакомые эльфы очень даже любят некоторую его часть. ;D
Впрочем, реже - в классе "хэви".
А громкость - это не качество музыки... её всегда можно изменить на уровне колонок, например. ;D
Но что-то я отвлёкся.
В приведённом случае - искажение было либо в клятве, либо в новой привязанности - в чём именно, не мне судить.
Кстати, об идеальности эльфов:
"Эльфы как они есть, представляют собой художественную,
эстетическую и чисто научную стороны человеческой натуры
такого высокого уровня, у людей он в действительности не
встречается" [1, Let.181]
О морали ни слова. А посему - и Феанор добрым не был...
А потому - и эльфы "любят" свободно.
Поскольку он эльф, впрочем, он будет делать это красиво, но тем более у него будет повод так поступать...
Во всяком случае, некоторые мои языческие эльфийские знакомые в вопросе блуда не злоупотребляют воздрежанием...
2Мели
Я не только про него. Положим, Вы называли эльфом меня....
Любовь же, леди Уэтфилд - это чувство однократное. У эльфов я знаю единственный случай повторного брака, и случай этот полагаю произошедшим от Искажения.
А этот ваш эльф, он что - нарушил Клятву? Ну-ну...
2Симагин
Почитайте "Законы и обычаи эльдар" - замечательный текст из 10-го тома. Там вы узнаете кое-что о морали эльдар.
Про свободную любовь эльфов я уже слышал. Как правило, эта идея возникает у людей настолько духовно слабых, что они не могут противиться своим плотским желаниям и потому выдают собственную слабость за "следование природе".
ЗЫ: Если говорить про эльфов по отношению к ДжРРТ, то эльфов-язычников не бывает. Максимум - эльфы-деисты.
2Симагин: "И пожалуйста, различайте идеальных(100%) и реальных эльфов. ( у первых внутренних конфликтов нет, вторые к этому стремятся) Конечно, это различие не исключает того, что некоторые реальные эльфы являются "идеальными".
Спасибо вам за эти слова! А я чем, по-вашему, занимаюсь? РЕАЛЬНЫМИ эльфами ( для тех, кто еще не понял!) Повторяю, я считаю, что у реальных эльфов внутренних конфликтов значительно меньше, чем у реальных же людей.
2Менин: "Эльфы как они есть, представляют собой художественную,
эстетическую и чисто научную стороны человеческой натуры
такого высокого уровня, у людей он в действительности не
встречается" [1, Let.181]
О морали - ни слова...
Сие неоспоримо, как и весь Толкиен. Но из этого, боюсь, не следует, что эльфы не стремились к высокой морали. Вспомните, хотя бы те же "Законы и обычаи..."- "даже когда тень легла на Арду, не много повестей можно было бы рассказать о делах вожделения среди них" (эльфов). Значит - стремились к высшему, хотя и бывало иногда...
2Асгейр: "Любовь же, леди Уэтфилд - это чувство однократное. У эльфов я знаю единственный случай повторного брака, и случай этот полагаю произошедшим от Искажения.
А этот ваш эльф, он что - нарушил Клятву? Ну-ну..."
Сэр Асгейр, вы в данном случае путаете любовь и увлечения. Первое, согласна, чувство однократное, последних же может быть множество, особенно ДО брака. И это для эльфа _НОРМАЛЬНО, особенно в нашем безумном-безумном мире. Эльфов мало, они привлекательны для окружающих, да еще и воспитаны в людской среде, где добрачные отношения приветствуются: а что вы хотите?
Я не знаю, может вы, как и Радомир, тоже считаете все добрачные отношения "блудом", недостойным эльфа.
У меня понятие "блуда" несколько иное: блуд - это то, чем занимаются без любви и исключительно ради удовлетворенния своей физиологической потребности. Да, эльфам ( даже реальным) это
присуще в меньшей мере, у них дух правит телом.
А тот эльф... нет, он еще не согрешил, если вы об этом. Но он полюбил, хотя и клялся Эру в любви другой.Человек бы, наверное, не задумался, но это эльф...
И я не знаю теперь, что ему посоветовать. То есть что есть Искажение: его первая клятва или вторая любовь? :)
Цитата из: Meli on 01-10-2003, 17:15:45
К примеру, знаком мне один случай, когда эльф, приносивший клятву Единому в любви к одной эльфийке, вдруг полюбил другую...
Как по-вашему, что это - Искажение? И что делать?
Надавать ему по шее, чтоб не клялся почем зря!
Извините, что вмешиваюсь, конечно.
Ситуация, как я понял, следующая: упомянутый эльф обратился к Вам за советом, пытаясь таким образом переложить ответственность за возможные последствия нарушения клятвы на кого-то другого - на Вас, в частности. По шее! И любая нормальная эльфийка дала бы такому от ворот поворот - раз не умеет отвечать за свои поступки.
...На секунду превращаюсь в эльфа... И получаю следующее: "искажение" - не в том, что он полюбил другую; и даже не в том, что он клялся. А в том, что не чувствует отличия любви от иллюзии.
...А теперь вновь превращаюсь в человека, и в третий раз повторяю: по шее! А вдруг у него еще какая "любовь" случится?
Симагин, полностью подписываюсь под словами, что у эльфов по природе нет внутреннего конфликта "физиология vs. дух"!
Мели, существуют десятки научных гипотез причин вымирания динозавров. Давайте и эльфов не забывать. Ладно, обо всём по порядку. Эльф как сверхчеловек, высшая раса на зависть людям не имеет противоречий меду духовным и материальным, а эльф - иллюстрация на тему "почему вымерли эльфы" - умудрился-таки их иметь, как простой смертный человек. Мели, вы понимаете о чем я? Версия "почему вымерли эльфы". Несозвучие внутренней природе эльфа (как и любого homo sapiens) культуры по типу религий спасения, аскетизма, безбрачия и прочего: ЕСЛИ у эльфов была изобретена подобная культура (сразу вспоминаются некоторые моменты "законов и обчаев эльдар" данные "свыше", Арвен, 2778 лет ждавшая выхода замуж...), то данная причина - причина вымирания №1, главная. Люди же в этой гадости - как рыба в воде, и плодиться даже умудряются сильно (и чем хуже люди, тем больше плодятся, а не наоборот). А эльфы - нет. Не зря эльфов в английском зовут FAIR FOLK - двуличная мораль их мозгом просто аппаратно не поддерживается, простите за технические термины. Эльф либо отвергает несозвучную духовность, либо... начинает постепенно подгонять под нее свою внутреннюю природу. Учитывая хороший контроль над собой - это возможно. Ловушка захлопывается, общество из таких "подогнавших" ВЫМИРАЕТ.
Еще раз - причиной "ухода" эльфов могло стать принятие ими какой-то культуры, где имеет место быть опасное несозвучие с внутренней природой и одновременно приоритет духовного над физическим как самоцель.
2 Мели
Цитата:
К примеру, знаком мне один случай, когда эльф, приносивший клятву Единому в любви к одной эльфийке, вдруг полюбил другую...
Как по-вашему, что это - Искажение? И что делать?
Нет, Искажение - намеренно верить в зависимость себя от сверхъестественных сил, чувство страха и долга перед ними - это лишает самодостаточности. Единый из авраамистических религий - Искажение само по себе.
Что делать? НЕ ПРИНОСИТЬ КЛЯТВ ЕДИНОМУ ИЛИ ВООБЩЕ КОМУ БЫ ТО НИ БЫЛО СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОМУ. Тогда не будет противоречий!!!!!!!!!!! А это - клятвы некоему Надзирателю - человеческое и слабость. Не надо.
Еще раз: клятва о верности в браке перед высшими силами - это не по-эльфийски, а по-человечески. Потом, эльфийка могла использовать чары для удержания, не стала или не смогла - ее проблемы... Лучше пусть любить дальше заставляют чары любимой эльфийки, а не страх перед некто БезИмени из авраамистических религий. Страх - отвратительное чувство, наперекор сразу хочется сделать!
Цитата:
у эльфа меньше внутренних противоречий, чем у человека, наверное, просто потому, что его не тянет на блуд, не хочется, к примеру, воровать, лгать... У эльфа эта потребность внутренняя, а для человека необходимо сдерживающее начало - то же христианство.
Христианство, Мелиан, для того, чтобы сдерживать от воровства? Не для этого. А ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СДЕРЖИВАТЬ ОТ САМОДОСТАТОЧНОСТИ И РАСТОПТАТЬ ПОД НОГАМИ ПРИРОДУ - СВОЮ И ВМЕСТЕ С НЕЙ ОКРУЖАЮЩУЮ. Посмотрите вокруг - на разбросанный мусор, понюхайте воздух у дороги с сильным движением, посмотрите на мир вообще: ВОТ ОНА - ЦИВИЛИЗАЦИЯ, КАК ЗАКОНОМЕРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ "СДЕРЖИВАНИЯ". Сдерживания от любви к миру, в котором живем. Еще раз - авраамистические религии нацелены на сдерживание от самодостаточности, на еще большее усугубление чеовеческих (по сравнению с эльфами) недостатков. Ты можешь быть вором: пожалуйста! _1: плати попу; грехи отпустят; воруй дальше; goto _1 , а чтобы попасть в рай - будь только нищим духом, несамодостаточным, немогущим сделать никакого добра без Яхве, что вор и делает с радостью... Вот за это и любят христиантво, люди довольно хорошо воспринимают двуличную мораль, лучшие (в смысле fairest) вымирают, дрянь - плодится. Негативная селекция. Если Толкин писал о нашем мире и правду (Мелиан верит), то Бог из авраамитических религий - майа Саурон собстенной персоной.
Еще раз - созвучное одному (даже мне там что-то созвучно - "будьте как дети", например), не значит созвучное всему остальному. У ловушки как правило есть приманка. Если эльфу и нравится не воровать, не лгать, то зачем еще и надзиратель, чтобы так не делать? И зачем еще эльфу вместе с этим ревнивым надзирателем куча отстойной морали против самодостаточности, гордости, гармонии с самим собой, с окружающей средой, любви к окружающему материальному миру, в котором мы живем?
ЗАЧЕМ ????????????????????
Если любить мир - он станет лучше, если презирать и называть к источником искажения, грязи, неправильности - он таким и станет.
Цитата:
Если духовные нужды перевешивают физиологические - от этого личность только выигрывает.
Чем докажете? Если у эльфов была культура такая, как вы считаете, и вы - правы, то эльфы "ушли" по этой именно причине (см. выше), а грабли, на которые они наступили тогда, нужно убрать. Неужели и сейчас неубедительно?
Radomir
Цитата:
Христианин не подлаживается под свою природу, инстинкты или физиологию, а заставляет их подлаживаться под свои духовные нужды - отсюда и следует необходимость насилия над собой в случае взаимного противоречия.
Такой "случай" происходит постоянно и за счет этого является источником искажения, воспитания двуличной морали и прочих недостатков.
P.S. Любовь Мели к христианству и авраамистическими религиям, задавливающему воздействию духовного на физическое ставит большой вопрос об "эльфийскости" ее менталитета. Увы.
Цитата:
Асгейр, а какие потребности вы с Радомиром считаете духовными?
Отвечу я: те, которые в современном мире принято называть либо религиозными, либо философскими. Несколько примеров:
1) Потребность в нравственном эталоне.
2) Потребность в эталоне объективности.
3) Потребность преодоления смерти (сохранения собственной личности).
4) Потребность осознания смысла жизни.
et cetera
Цитата:
Сэр Асгейр, вы в данном случае путаете любовь и увлечения. Первое, согласна, чувство однократное, последних же может быть множество, особенно ДО брака.
...
У меня понятие "блуда" несколько иное: блуд - это то, чем занимаются без любви и исключительно ради удовлетворенния своей физиологической потребности.
Следовательно, поскольку любовь у сафистического альва единственна, все межполовые отношения, совершенные вне ее рамок, есть блуд по твоему же определению.
Сначала написал сгоряча несколько неласковых слов касаемо поведения г. Лаэгнора. Потом решил, что не должно христианину уподобляться сему "обличителю", и сообщение стер. Вместо этого просто попрошу сравнить слова языческого философа и слова православного апологета - и подумать, насколько нападки Лаегнора на христианство соответствуют объективной истине.
Итак.
Платон:
"Тело или плоть, подобно могильной плите, скрывающей погребенную под ней... душу. ... Душа терпит наказание - за что бы ... она его ни терпела, находясь в теле, как в застенке... пока та не расплатится сполна." (Платон. Кратил)
Тертуллиан:
"Душа... имеет свою одежду, свое украшение и своего раба - плоть. .. Никто так не близок к тебе, как она. Ее ты должен любить больше всего после Бога. Начни же любить плоть, когда она имеет Творцом столь превосходного художника. Можешь ли ты себе представить, что Бог вложил в какой-либо презренный сосуд тень души Своей, дыхание Своего Духа, и чтобы Он осудил его на изгнание в поносное место?"
Так кто же у нас тут враг плоти - язычество или христианство?
Для сравнения еще пара цитат:
Паллад (язычник):
"Когда же душа вырвется из тела, как из узилища смерти, она бежит к богу бессмертному"
Ап. Павел:
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы Бога?"
И еще: "От меня никогда не услышишь ты, чтобы плоть была зла". Впрочем, это уже блаж. Иероним, а не ап. Павел.
Так кто тут у нас топчет ногами физическую природу?
Смешно видеть, как человек, составивший себе представление о религии на оккультных и атеистических штампах, берется критиковать какие-то глубинные вещи, не дав себе труда их исследовать. О да - двуличием можно объяснить все, что угодно - но не свидетельствует ли подобное объяснение скорее о слабости объясняющего, не видящего иного пути показать преимущество своей веры, как только лишь через ложное свидетельство о чужой?
И заодно подумайте - можно ли усмотреть в таком образе мыслей отсутствие какого бы то ни было искажения, как нас в том пытаются убедить?
Радомир
Цитата:
"Душа... имеет свою одежду, свое украшение и своего раба - плоть. .. Никто так не близок к тебе, как она. Ее ты должен любить больше всего после Бога. Начни же любить плоть, когда она имеет Творцом столь превосходного художника. Можешь ли ты себе представить, что Бог вложил в какой-либо презренный сосуд тень души Своей, дыхание Своего Духа, и чтобы Он осудил его на изгнание в поносное место?"
Для дурака не нужен нож, ему немного подпоёшь и делай с ним, что хошь...
Скажи человеку, что он достиг совершенства, что его тело - прекрасный сосуд для наипрекраснейшего Духа, и делай с ним, что хошь...
Это не наезд конкретно на христианство, это не наезд конкретно на Радомира, это просто замечание. Если бы у меня возникли мысли по поводу поста Сафы/Лаэгнора/дакогоугодноещё, я бы тоже высказал их. (Хотя отвечать на посты Лаэгнора, честно говоря, мне не хватает терпения - боюсь сорваться и начать личные наезды) А вот за "подпевание" христианство я не люблю. Так же, как не люблю язычество за унижение существ.
Кстати, Радомир, а Вы уверены, что все язычники так говорили? Язычество было не одно, их было много и разных. И говорить за все цитатами одного-двух язычников по-моему не логично.
Цитата:
О да - двуличием можно объяснить все, что угодно - но не свидетельствует ли подобное объяснение скорее о слабости объясняющего, не видящего иного пути показать преимущество своей веры, как только лишь через ложное свидетельство о чужой?
Обливать грязью противника - тоже не вариант, согласен.
Но как можно понять истинность чего-то, не сравнив с чем-то другим? Назвать истиной можно что угодно, но вот в реальности-то она всё равно останется собой, а не тем, чем вам хочется. В ЧКА есть хорошая мысль: без Тьмы не был бы познан Свет.
Сафа
Цитата:
Но он полюбил, хотя и клялся Эру в любви другой.
А зачем клясться Всевышнему в чём-то? А то типа он не знает, чего у эльфа в душе творится, да? Единственное разумное объяснение: он клялся для того, чтобы самому себя поддержать. А раз так - так в чём проблемма? Всевышний - не тиран, не требует он подчинения себе (в отличие о Иеговы... это так, к слову пришлось...). А раз эльф клялся себе так почему он должен мучаться? Если он понимает, что он любит другую, если он действительно её любит, так какие нафиг клятвы могут быть? При чём тут клятвы? Пусть сам поймёт, кого он любит, и сам выберет свой Путь!
Да, Аурэллон... сразу видно, что Вы не из эльдар.
Вот эта фраза выдает:
Цитата:
так какие нафиг клятвы могут быть
Цитата из: Асгейр on 03-10-2003, 16:39:24
Да, Аурэллон... сразу видно, что Вы не из эльдар.
Вот эта фраза выдает:
Цитата:
так какие нафиг клятвы могут быть
Да, я не эльдар, т.к. эльдар - это у Толкина. А у нас - реальность.
Просвятите несведущего, так чего же вам непонравилось? Или вы считаете, что это идёт в разрез с тем, что написано в Законах и Обычаях Эльдар (клятва перед Эру при женитьбе)?
Вообще-то перед Эру при женитьбе никто не клялся: родители жениха и невесты благословляли их брак, призывая в свидетели Манвэ и Варду, а также произнося имя Эру.
Баньши, и ты в это болото :( Не надо.
Да нет, Хэл, я просто мимо проходила... На перечитывание 30 страниц только для того, чтобы понять, о чем идет спор в данном треде, меня совершенно точно не хватит ::).
Цитата:
Да, я не эльдар, т.к. эльдар - это у Толкина. А у нас - реальность.
М-да... как все же хорошо, что ваша реальность отличается от той, где живу я! Так, например, проекция Аурэллона в моей реальности способна заболеть венерическими заболеваниями и умрет максимум лет через 90... даже йэна не проживет...
Впрочем, если я не прав, согласен на эксперимент. Давайте уколем любого настоящего эльфа неким шприцом и посмотрим, что из этого выйдет...
А эльдар, г-н Аурэллон, имели обыкновение серьезно относится к своим клятвам. Это в принципе один из признаков зрелой личности - умение и готовность отвечать за свои слова. А уж Клятва именем Единого...
Цитата из: Laegnor on 03-10-2003, 00:53:16
Нет, Искажение - намеренно верить в зависимость себя от сверхъестественных сил, чувство страха и долга перед ними - это лишает самодостаточности. Единый из авраамистических религий - Искажение само по себе.
Что означает словосочетание "намеренно верить", я, честно говоря, не очень понимаю, но намеренно ставить себя в зависимость от каких бы то ни было "высших" сил - это, как минимум, безответственность.
И еще.
Если "Единый из авраамистических религий - Искажение...", то кто, по-вашему, не-искажение? Действительно, интересно.
Цитата из: Асгейр on 03-10-2003, 17:34:53
А эльдар, г-н Аурэллон, имели обыкновение серьезно относится к своим клятвам. Это в принципе один из признаков зрелой личности - умение и готовность отвечать за свои слова. А уж Клятва именем Единого...
В общем случае - согласен. Клятва это более чем серьёзно. Но в конкретном случае на мой взгляд клятва не играет такой роли. Слишком серьёзен вопрос.
2 Радомир
1) Язычество тем и хорошо, что можно не принять чью-то неприятную, чуждую тебе философию. Сколько людей, столько и мнений. Забить на слова и философию Платона, Палпада, да хоть Полпота ^:) - ни один бог не накажет за это! Можно ВЫБИРАТЬ, что нравится и верить в кого нравится. Если какой-то идиот что-то ляпнул, есть неограниченная духовная свобода, посчитать его идиотом и послать его философию куда подальше.
2) Язычеств много, если на то пошло, иудаизм - это тоже чьё-то язычество, только доведенное до абсурда. Так что, будем одним язычеством мерить верования всех народов мира??? Кроме того, поздняя античность мне вообще никак не нравится. Я что, грек что-ли, если на то пошло???
3) Платон - какой он вообще язычник? Монотеист какой-то, упорно выступал за прекращение почитания богов и веру только в единого Бога... Главное - проповедовал именно ОТКАЗ от других богов, а не просто - что кроме других богов есть еще Единый (или что-то в этом роде)! Вообще в древнегреческой философии чувствуются пересечения с иудаизмом... Есть кое-какие факты: Зенон - конкретно сказано - семит... Пентаграмма с козлом современных сатанистов, если не ошибаюсь, именно к Пифагору восходит. А в Кумранской общине (ессеи, изобретатели христианства) были греки. Монотеистическое брожение и поползновения к глобализация иудейского монотеизма были задолго до христианизации Греции. Объективный факт - географически близкие культуры НЕ могут обойтись без взаимопроникновения.
4) Тертуллиан: "верую, ибо абсурдно". Хорошо сказано. Есть хороший повод не веровать...
5) Слова Тертуллиана - на слова из Библии, а просто отсебятина, ИМХО. А если так не считать - христианство как всегда предлагает двуличную мораль. Можно любить плоть и противопоставить себя - "одежде" и ее желаниям. Можно любить душу грешного ближнего, и ненавидя грех, садистски издеваться над его телом (инквизиция). Двуличная мораль еще и еще раз. А психология самодостаточных Сияющих не совместима с противопоставлением "души" и "тела" и двуличной моралью.
Radomir, а почему плотским желаниям нужно противиться? Потому что так в книжке написано? Я лично так не считаю. Плотскими желаниями нужно управлять и/или наилучшим образом их реализовывать, чтобы была возможность их реализовывать в долгосрочном плане, а не только сегодня, чтобы ЭТА жизнь была хорошей... Считаю, что альву от природы присущ именно данный подход к отношению "тело"-"дух".
Цитата:
Если говорить про эльфов по отношению к ДжРРТ, то эльфов-язычников не бывает. Максимум - эльфы-деисты.
А Толкин кто? Это во-первых. Во-вторых, есть отравленные Валинором эльдар, несущие моральные крайности (Феанор и сыновья, с одной стороны, другие эльдар - с другой). Встав во главе других эльфов, эльдар пропитывали их моралью, от которой эльфы вообще перестали быть конкурентоспособной расой Средиземья. Не плодились как следует, а только вздыхали по поводу заката своей расы. А нольдор еще вели братоубийственную войну против синдар. Сказка ложь да в ней намёк.
2 Караэль
Цитата:
Если "Единый из авраамистических религий - Искажение...", то кто, по-вашему, не-искажение? Действительно, интересно.
Обязательное условие, чтобы не быть искажением для эльфа - не ополчаться на самодостаточность, гордость. Да и образ предельно ревнивого предельно эгоиста - тоже несет искажение, и не только для эльфов, а вообще для всех. Значит, чтобы не быть искажением, надо богу не быть таким жутким эгоистом. Еще не надо ополчаться на "мир" из фразы "не любите мира" и жизнь ради этой жизни.
Например, не-искажением считаю Фрейра, Дия...
2Аурэллон:
Цитата:
Кстати, Радомир, а Вы уверены, что все язычники так говорили? Язычество было не одно, их было много и разных. И говорить за все цитатами одного-двух язычников по-моему не логично.
Мы не знаем ни одного языческого течения, последователи которого, имея развитое философское знание, не приходили бы в конце концов к идее об отрицании материи. Собственно, таких течений в истории немного: это античное язычество, индуизм, даосизм, буддизм. В мире же современном подавляющее большинство языческих культов резко синкретичны: от исторического язычества берется многобожие либо самообожествление, от авраамистических религий - морально-нравственный закон, от антропоцентризма Нового Времени - проекция этого закона на самого себя как на носителя оббъективной истины.
Безусловно, ссылаться на античных авторов как на носителей идей индийского язычества будет некорректным. Но вопрос стоял не о разлииях язычеств, а от сущностном отличии язычества и христианства как таковых. Я показал: различие надуманно. Теперь, чтобы продолжить дискуссию со мной, моему оппоненту придется ограничиться одним из видов исторического язычества (поскольку именно с ним, а не с поздней лаэгноровской его интерпретацией полемизирует христианство).
Цитата:
Назвать истиной можно что угодно, но вот в реальности-то она всё равно останется собой, а не тем, чем вам хочется.
Разумеется. Научного доказательства правоты той или иной веры нет и быть не может; их нет ни у меня, ни у Лаэгнора, ни у Сафы. Но я сейчас не говорю, что я, мол, знаю Истину, и требую, чтобы все шагали за мной строем. Отнюдь. Суждения, мною высказываемые, касаются фактической, религиоведческой стороны вопроса - насколько корректны с исторической и философской точки зрения лаэгноровские нападки на христианство.
2Лаэгнор:
Цитата:
Язычество тем и хорошо, что можно не принять чью-то неприятную, чуждую тебе философию. Сколько людей, столько и мнений. Можно ВЫБИРАТЬ, что нравится и верить в кого нравится. Если какой-то идиот что-то ляпнул, есть неограниченная духовная свобода, посчитать его идиотом и послать его философию куда подальше.
Ну, иногда мнения нескольких людей совпадают - иначе бы в природе не было организованных религиозных культов. Любых.
Тот же Тертуллиан в своей "Апологии" отметил, что принуждать человека к принятию той или иной веры бессмысленно, а то и вредно. И не только он - даже св. Иосиф Волоцкий, пожалуй, самый радикально настроенный деятель Православной Церкви - даже он признает в своих "Основах", что человек имеет право верить в то, что хочет принять, и принуждение не приведет ни к каким благим последствиям.
Фактически, любое ограничение, которое вводит любая религия для своих последователей, ограничивает не свободу религиозного выбора, а рамки своего определения. Т. е., человек может верить во что хочет, но он должен уметьчетко определить свою веру в религиозном пространстве, чтобы отделить ее уникальность от уникальности иных вер. Надеюсь, против этого Вы не возражаете?
Свобода же выбора тут не при чем: если человек верит в истинность какой-то концепции, он органично примет ее ограничения как само собой разумеющееся. Если он не верит - то и ограничения теряют всякую опору.
В этой связи крайне характерно видеть Ваши постоянные нападки на ограничивающий характер христианства. Вы его столь яростно критикуете, что создается четкое впечатление: для Вас эти ограничения - не пустой звук, а реально существующие рамки. То есть, говоря своими словами: столь яростно сопротивляться можно только чему-то, объективное бытие чего принимается аксиоматично.
Кстати, и в язычестве бог мог наказать человека за отказ приносить ему жертвы, так что где тут свобода от ограничений, не совсем ясно. Конечно, языческому богу все равно, какой философии придерживается человек - до тех пор, пока эта философия не мешает человеку выполнять ритуальные требования языческой религии.
Цитата:
Язычеств много, если на то пошло, иудаизм - это тоже чьё-то язычество, только доведенное до абсурда. Так что, будем одним язычеством мерить верования всех народов мира???
Хорошо. В таком случае, определите, о каком из исторических язычеств Вы говорили и говорите, используя для его обозначения традиционно обобщающий термин "язычество". Потому что до сих пор Вы противопоставляли "вообще язычество" и "вообще христианство".
Цитата:
Слова Тертуллиана - на слова из Библии, а просто отсебятина, ИМХО. А если так не считать - христианство как всегда предлагает двуличную мораль. Можно любить плоть и противопоставить себя - "одежде" и ее желаниям. Можно любить душу грешного ближнего, и ненавидя грех, садистски издеваться над его телом (инквизиция). Двуличная мораль еще и еще раз.
Как уже говорилось,
а) слова Тертуллиана есть комментарий на слова Библии;
б) двуличной моралью можно объяснить все, что угодно.
Пара идей для размышления:
1) Если Вам нравятся Ваши штаны (удобны, красивы и т. п.), означает ли это, что Вы, испачкав их, не устроите стирку? А ведь для грязных штанов "естественней" оставаться в грязном состоянии, чем быть искусственно подвергнутыми химической обработке стиральным порошком.
2) Если Вы допускаете какую-либо ошибку, означает ли это, что немедленно по допущении ошибка перестает быть таковой? Изменяется ли ситуация, если Вы осознаете эту ошибку не сразу? Если оба ответа отрицательны, ответьте, почему, не требуя безошибочности от себя, Вы требуете ее от других людей?
Цитата:
а почему плотским желаниям нужно противиться? Потому что так в книжке написано? Я лично так не считаю.
Я надеюсь, Вы понимаете, что, насколько "книжка" не является для Вас авторитетом, настолько же Ваше личное мнение не является авторитетом для читателей этой "книжки".
На поставленный же вопрос я не могу дать Вам вразумительного ответа, поскольку противиться ради противления - бесцельная трата сил. А если противиться ради чего-то другого - то противление уже является не первичным, а вторичным действием, зависящим от веры в цель, ради которой стоит противиться. Если этой веры нет, то любой ответ на вопрос о причине будет выглядеть смешным и надуманным. Если вера есть, то ответ будет излишним.
Цитата:
Плотскими желаниями нужно управлять и/или наилучшим образом их реализовывать,
Правильно, и здесь я полностью с Вами согласен - за исключением, если я не ошибаюсь, понимания термина "управлять". На мой взгляд, никакое управление без принуждения невозможно; при этом объектом принуждения может быть только существо, обладающее сознанием. Поэтому, говоря о управлении плотью, было бы точнее сказать, что управление осуществляется через посредство сознания - именно оно, в конечном итоге, принуждается наилучшим образом реализовывать желания тела.
Дурацкий, но характерный пример - посреди людной улицы у плоти возникло желание отлить. Первый уровень сознания осознает эту потребность и хочет ее побыстрее реализовать - отдать плоти приказ на опустошение мочевого пузыря. Однако второй уровень сознания утверждает: это неэтично. Поэтому второй уровень сознания отдает приказ первому в классической форме "Низзззя!"... И человек ищет другой выход плотскому желанию: в общественном туалете там, или за гаражами...
Цитата:
Да и образ предельно ревнивого предельно эгоиста
Объясните, пожалуйста, как в Вашем понимании сочетается одновременно этот тезис и объективный факт веры христиан в Бога настолько альтруистичного, что ради людей Он умер Сам. Не правоту или неправоту этой веры, а возможность непротиворечивого сочетания образов "предельного эгоиста" и "предельного альтруиста". Постарайтесь также не прибегать к привычной формуле о "двуличности",
Радомир.
Абсолютный эгоист действительно будет совпадать с абсолютным альтруистом. (с точки зрения стороннего наьлюдателя, не знающего о его мотивах).
Лаэгнор.
"Верую, ибо абсурдно".
Если не абсурдно, то это уже не вера, а знание.
Мелиан.
Я знаю два определения "реальных эльфов"
1. Люди, считающие себя эльфами
2. Люди, похожие на "абсолютных эльфов"
Определению 1 иногда соответствуют такие гопники! (см. тему "убей в себе эльфа"
А для определения 2 необходимо определить "абсолютных эльфов".
По поводу вашей ситуации. Она возникает из-за того, что у эльфа все еще есть неэльфийские черты. То есть эльфу надо давать тот же совет, что человеку.
Какой именно - мне сказать сложно (к сожалению, сам в эту ситуацию не попадал), но все же попробую.
Возможно, он любит обеих? (можете ли вы определить любовь так, чтобы любовь могла быть не более одного раза?).
ГУСАРЫ, МОЛЧАТЬ! (с)
Есть люди, для которых длительное воздержание вредно для здоровья, а найти жену, удовлетворяющие такие запросы, они не могут. Приходится довольствоваться...
При этом весьма эльфийского вида существа.
Лаэгнор, ошибаетесь. Пентаграмма сатанизма восходит к Каббале, и к самому христианству (собственно, пентаграмма прямая есть символ Христа, пентаграмма перевёрнутая или хотя бы красная (привет СССР! ;D)- символ дьявола.
Пифагор тут, довольно-таки ни при чём.
Опять же, все приведённые вами примеры - примеры грешности. Человек, по-настоящему уничтожающий свою плоть, часто являлся еретиком (например, усердно этим занимались, помнится, альбигойцы и катары).
Грехи же инквизиции признаны за грехи даже современной католической Церковью. ИМХО, своя польза от инквизиции всё равно была. Правда, вреда было больше, похоже...
Эльфы стремятся к оптимальной морали - исходя из собственной разумности, и понятия красоты - а мораль в некоторой степени красива. Но не более.
Т.е. мораль могла быть не так уж красива, у господ Феанорингов... Впрочем, это уже был результат искажения - гордыня.
Цитата:
Мы не знаем ни одного языческого течения, последователи которого, имея развитое философское знание, не приходили бы в конце концов к идее об отрицании материи.
Соответственно, фильм Матрица - тоже язычество :)))) Это так, просто бред который пришёл в голову :)
Цитата:
Но я сейчас не говорю, что я, мол, знаю Истину, и требую, чтобы все шагали за мной строем.
Ключевое слово: "сейчас"
:)
Цитата:
Суждения, мною высказываемые, касаются фактической, религиоведческой стороны вопроса - насколько корректны с исторической и философской точки зрения лаэгноровские нападки на христианство.
Насколько я понял, ваши слова надо понимать так: вы защищаете то, что принято говорить, что считают всё общество, которое заявляет, что оно образованно и умно. Так это, извините, не вариант!
Цитата:
принуждать человека к принятию той или иной веры бессмысленно, а то и вредно.
Правильно, надо сначала обработать его мозги, подготовить почву, а потом позволить человеку самому сделать "выбор", однозначно определённый обработкой. Тогда он будет святейше верить, что и надо было сделать!
Цитата:
б) двуличной моралью можно объяснить все, что угодно.
Великолепное объяснение. Но вот чего-то я не вижу опровержения, а только "да так можно что угодно доказать...". Соответственно, эта мысль считается правильной до тех пор, пока вы её не опровергните (помнится, ваши слова)
вопрос к защитникам христианства, ОСОБЕННО К МЕЛИ.
Есть такая фраза: Дружба с миром есть вражда против Бога (Иак 4, 4) С удушающими свою плоть аскетами - предельно понятно, вопросов нет. Но как быть с эльфами? Это разве им созвучно? Нет, Мели, посмотрите, в какой категоричной форме сказано: если ты просто дружишь с миром (т.е. упоминавшееся эльфийское непротиворечие, прислушивание к своей природе, главная психологическая основа эльфийской самодостаточности) - ты сразу автоматически враждуешь с христианским Богом! Если ты христианин, с "миром" ты должен враждовать, чтобы с ним не дружить, чтобы не враждавать с христ. Богом...
Нет, христианство, Мелиан - это отстой. Такая мораль и многие подобные деструктивные вещи эльфу созвучны быть не могут: для человека-то вредно (посмотрите вокруг - на экологию и т.п. результаты выросшей на х-тианстве цивилизации), а для эльфа - вообще убийственно! А вот это "Выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше" (VII глава 1 Кор., ст.38) - прямо ведет с вырождению. Urco.
Radomir,
Цитата:
Т.е. мораль могла быть не так уж красива, у господ Феанорингов... Впрочем, это уже был результат искажения - гордыня.
А автор по религии кто? Поэтому и гордыня - результат искажения и плохо! Хорошо, а что и результат КАКОГО ИСКАЖЕНИЯ, СТАЛО ПРИЧИНОЙ, ЧТО ЭЛЬФЫ ОКАЗАЛИСЬ УХОДЯЩЕЙ, УГАСАЮЩЕЙ РАСОЙ? У них были все шансы таковой не быть, шансов было больше, чем, например, у людей. Но они им не воспользовались в силу какого-то особенного искажения, в рамки христианских грехов не укладывающегося, несмотря на религию Толкина. Вопрос - от Мелькора ли это искажение было???
Цитата:
В таком случае, определите, о каком из исторических язычеств Вы говорили и говорите, используя для его обозначения традиционно обобщающий термин "язычество".
Язычество славянское, германо-скандинавское, кельтское. Что-то там может не нравиться - моё право, не христианская догма же!
Цитата:
Но вопрос стоял не о разлииях язычеств, а от сущностном отличии язычества и христианства как таковых. Я показал: различие надуманно.
Не показал! Потому что в христианстве и вообще авраамистических религиях есть одна хитрая вещь - монотеизм в сочетании с эгоизмом и ревнивостью Бога и монополией его на правду, добро, олицетворение правильного поведения. Всё остальное обзывается грехом, Злом, Врагом. В язычестве такой модели нет. Вот - отличие.
Теперь самый интересный вопрос:
Цитата:
В этой связи крайне характерно видеть Ваши постоянные нападки на ограничивающий характер христианства. Вы его столь яростно критикуете, что создается четкое впечатление: для Вас эти ограничения - не пустой звук, а реально существующие рамки. То есть, говоря своими словами: столь яростно сопротивляться можно только чему-то, объективное бытие чего принимается аксиоматично.
Реально существующие - потому что вокруг - христиане, коллективное сознание миллионов людей ВОКРУГ - христианское. Я чувствую это, резкое несозвучие окружающей "духовной" среды себе вызывает логически обоснованную агрессию к причине. Даже какая-нибудь последняя книжка по магии - и то одна иудейская мистика или христианские молитвы, и главное - именно те коллективно мыслимые образы получают сейчас мощную "подпитку"... Что накладывает ограничения на "дела духовные". (нет, человеку этого понять сложно, эльфийское мировосприятие нужно...) И чисто материальные вещи вокруг - от экологии до обоснования курения христианской свободой воли - дальнее или сегодняшнее следствие христианства... Это искажение повсюду и оно не может не быть для меня объективным! В двух словах - окружающая среда вокруг - христианская, вот они, "рамки".
2 Мёнин
Цитата:
Опять же, все приведённые вами примеры - примеры грешности. Человек, по-настоящему уничтожающий свою плоть, часто являлся еретиком (например, усердно этим занимались, помнится, альбигойцы и катары).
А где критерий "настоящести"? св. Макарий Александрийский полгода ночевал в болоте, терпя укусы ядовитых насекомых. А св. Феодосий умерщвлял свое тело тем, что сидел нагишом в пещере, облепленной оводами. Симеона Столпника церковь прославляет за то, что ел он только раз в неделю, по воскресеньям, и, чтобы "обуздать свою плоть", обвязался накрепко веревками - да так, что весь покрылся язвами и нарывами. Закончил свой "подвиг" этот чемпион аскетизма тридцатилетним стоянием на высоком столбе. Апостол Павел (VII глава 1-го послания к Коринфянам) сравнивает брак и безбрачие с практической точки зрения: "Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я" (ст.8); Выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше (ст. 38). Отвратительная мораль.
P.S. Всем! Ставьте мне побольше минусов в рейтинг - я их люблю: эльфийскость пропорциональна минус рейтингу
Цитата:
1) Если Вам нравятся Ваши штаны (удобны, красивы и т. п.), означает ли это, что Вы, испачкав их, не устроите стирку? А ведь для грязных штанов "естественней" оставаться в грязном состоянии, чем быть искусственно подвергнутыми химической обработке стиральным порошком.
Стирке подвегрну штаны, но одежда - это вещь, а отношение к телу, как к одежде, дистанцировнной вещи я не поддерживаю СОВСЕМ. Если на то пошло то душу в беседах с Радомиром впредь следует сравнивать с программным обеспечением, а мировую религию - с компьютерным вирусом.
Цитата из: Laegnor on 04-10-2003, 16:32:58
Есть такая фраза: Дружба с миром есть вражда против Бога (Иак 4, 4)
Опять вы выдираете фразы из контекста!
"Прелюбодеи и прелюбодейцы! Не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога?" Или вы считаете прелюбодеяние благом?
Цитата:
Если ты христианин, с "миром" ты должен враждовать, чтобы с ним не дружить, чтобы не враждавать с христ. Богом...
Не указывайте, что делать христианам!
1. Вы даже не христианин
2. Люди, так поступающие, вам не нравятся.
Цитата:
А вот это "Выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше" (VII глава 1 Кор., ст.38) - прямо ведет с вырождению. Urco.
По христианству, спасется любой, поступающий хорошо.
Цитата:
Хорошо, а что и результат КАКОГО ИСКАЖЕНИЯ, СТАЛО ПРИЧИНОЙ, ЧТО ЭЛЬФЫ ОКАЗАЛИСЬ УХОДЯЩЕЙ, УГАСАЮЩЕЙ РАСОЙ?
Язычество, наверное. Они в нем запутались (как римляне), или перессорились (как греки).
Цитата:
Язычество славянское, германо-скандинавское, кельтское. Что-то там может не нравиться - моё право, не христианская догма же!
У скандинавов боги были - те еще фрукты. И это боги, образец для подражания!
Цитата:
Реально существующие - потому что вокруг - христиане,
То, что они называют себя христианами, не значит, что они христиане! Ведь если кто-то называет себя эльфом, не факт, что он им является.
Цитата:
коллективное сознание миллионов людей ВОКРУГ - христианское.
Это ваше мнение.
Цитата:
И чисто материальные вещи вокруг - от экологии до обоснования курения христианской свободой воли - дальнее или сегодняшнее следствие христианства...
Повторяю: низкая экология - следствие недоматериализма. Церковь сейчас - за улучшение экологии. А курение "изобрели" индейцы - язычники!
P. S. Не знал, что Саурон и Дестройер - эльфы :). Кстати, собирание минусов - утонченное самоиздевательство :). А вы, Лаэгнор, считаете, что бессмысленное издевательство - не в природе эльфов.
Цитата:
"Прелюбодеи и прелюбодейцы! Не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога?" Или вы считаете прелюбодеяние благом?
Нет, но верующий человек всегда воспримет эти слова про "прелюбодеяние" как ПРИМЕР, частный случай дружбы с миром, которая ВСЕГДА есть вражда против Бога. Поэтому подключение контекста не меняет сути дела. Доказано.
Цитата:
Церковь сейчас - за улучшение экологии.
Ей некуда деваться, надо же добром казаться... А вот когда эта цивилизация складывалась, церкви было абсолютно всё равно. И только когда купола храмов от кислотных дождей нужно чаще золотом покрывать - зачесались.
Цитата:
А курение "изобрели" индейцы - язычники!
Во-первых - язычеств много, индейцы не славяне, мало ли кто что там изобрел. Во-вторых, язычество - совершенно не значит застрахованность от ошибок, авраамистические религии - тоже не значит, но ошибку, если она не противоречит догматам, осудить нельзя, т.к. "свобода воли" и "не суди, не судим будешь". А курение догматам не противоречит. Это же касается и экологии. Кроме того, вредные привычки разивает не-дружба с миром внутренним, экологические проблемы - с миром внешним. Для христиан и то, и другое - царство дьявола, поэтму - наплевать...
Цитата:
Цитата:
Хорошо, а что и результат КАКОГО ИСКАЖЕНИЯ, СТАЛО ПРИЧИНОЙ, ЧТО ЭЛЬФЫ ОКАЗАЛИСЬ УХОДЯЩЕЙ, УГАСАЮЩЕЙ РАСОЙ?
Язычество, наверное. Они в нем запутались (как римляне), или перессорились (как греки).
Наверное - не доказательство. Доказательство - только цитата из Толкина. МОРАЛЬ, которую валар несли эльфам в Валиноре НЕ была языческой, судя по "законам и обычаям эльдар" - кое-что было в стиле авраамистических религий, религий спасения - не прямо, так общим контекстом чувствуется. И это "кое-что" оказало ключевое влияние на воспроизводство населения.
Цитата:
Кстати, собирание минусов - утонченное самоиздевательство .
Я так не считаю... Когда читающим всё равно, рейтинг близок к нулю или, особенно, равен ему (намёк), когда - не всё равно, когда есть общественный резонанс - он сильно едет в сторону "+" или "-". В связи с "иностью" эльфов и нелюбовью толкинутых к эльфам-по-жизни - возможна только сторона "минус". Если у кого-то не-эльфов тоже отрицательный рейтинг, это может объясняться не "эльфийскостью", а иностью по другим причинам и в другом смысле.
Цитата из: Laegnor on 04-10-2003, 00:45:19
Например, не-искажением считаю Фрейра, Дия...
Дий - это тот, который Зевс, что ли? Вот уж неискажение так неискажение! Да и Фрейр, состоявший в связи с собственной сестрой... Впрочем, и сам Фрейра появился на свет от подобной же связи. По обычаям ванов это было нормально. Но брать подобное существо в качестве эталона, по-моему, перебор.
К тому же, мы друг друга недопоняли: я-то думал, что, говоря о Едином, Вы имеете в виду Создателя, а Вы, оказывается, блуждаете меж разными богами, выбирая, к какому прислюниться, по принципу: этот мне не нравится, пойду к другому. А в этом смысле "Единый из авраамистических религий" мало чем отличается от Фрейра, Зевса, Одина и сонма прочих.
Цитата из: Laegnor on 05-10-2003, 12:19:35
Нет, но верующий человек всегда воспримет эти слова про "прелюбодеяние" как ПРИМЕР,
Лаэгнор, почему вы с таким убеждениеи
судите о верующих?
Цитата:
А вот когда эта цивилизация складывалась, церкви было абсолютно всё равно. И только когда купола храмов от кислотных дождей нужно чаще золотом покрывать - зачесались.
Во-первых, проблемы с экологией существуют порядка 200 лет, но в это время влиние церкви было уже весьма ограничено.
Во-вторых, христиане первые века обходились вообще без красивых храмов. :)
Цитата:
Во-первых - язычеств много, индейцы не славяне, мало ли кто что там изобрел.
Разница между язычеством и христанством - христане вредные привычки осуждают (хотя бы молчаливо), а язычники их часто поддерживают (языческие оргии).
Цитата:
но ошибку, если она не противоречит догматам, осудить нельзя, т.к. "свобода воли" и "не суди, не судим будешь".
Правильно. Что не запрещено, то разрешено. У язычников другая этика?
Цитата:
А курение догматам не противоречит.
Вы уверены?
Цитата:
Это же касается и экологии. Кроме того, вредные привычки разивает не-дружба с миром внутренним,
Вредные привычки - это точно не духовные потребности. А христианин имеет право пренебрегать телом только из духовных соображений!
Цитата:
экологические проблемы - с миром внешним. Для христиан и то, и другое - царство дьявола, поэтму - наплевать...
Царство дьявола - ад. А мир - "царство кесаря" (IMHO). "Итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу" (Мф. 22.21)
Цитата:
Доказательство - только цитата из Толкина.
В некоторых вопросах вы считаете Толкина неправым. Почему другим его сведениям вы безоговорочно верите. И, AFAIK, толкиновские эльфы во многом были язычниками. А в брак они иногда подолгу не вступали в связи с бессмертием (торопиться, в отличие от людей, некуда, а поспешные действия ведут лишь к хаосу).
Цитата:
Когда читающим всё равно, рейтинг близок к нулю или, особенно, равен ему (намёк),
когда - не всё равно, когда есть общественный резонанс - он сильно едет в сторону "+" или "-". В связи с "иностью" эльфов и нелюбовью толкинутых к эльфам-по-жизни - возможна только сторона "минус". Если у кого-то не-эльфов тоже отрицательный рейтинг, это может объясняться не "эльфийскостью", а иностью по другим причинам и в другом смысле.
Во-первых, рейтинг - оценка не всех, а наиболее активных (>500 сообщений)
Во-вторых, почти нулевой рейтинг может быть, когда тех, кто "за" и "против", много, но примерно поровну.
В-третьих, толкинутые любят толкиновских эльфов. Неужели эльфы "по жизни" так отличаются?
В-четвертых, вы что, не хотите, чтобы к вам лучше относились? (тут кто-то уже предлагал вас повесить... Хотите стать мучеником ??? )
Цитата:
В некоторых вопросах вы считаете Толкина неправым. Почему другим его сведениям вы безоговорочно верите.
Потому что сам Толкин эльфом не был, а следовательно - он мог ошибаться на наш счет, и мог НЕ ошибаться, если проанализировал что-то там из легенд и не подгонял результат под рамки собственной религии.
Цитата:
Толкиновские эльфы во многом были язычниками.
ДА, но в ключевых для воспроизводства и доминирования своей расы вопросах толкиновские эльфы были христианами.
Цитата:
А в брак они иногда подолгу не вступали в связи с бессмертием (торопиться, в отличие от людей, некуда, а поспешные действия ведут лишь к хаосу)
Так ведь хочется... Толкиновским - тоже, иначе НИКАК не объяснишь, что в 50 лет (это как у людей - 16-17 лет) - уже семью создают. Но у Толкина эльфы - "иделаьные люди", а Толкин - католик, следовательно, надо свою природу сдерживать, и чем сильнее - тем ты идеальнее... Бессмертие тут мало при чем.
Цитата:
Правильно. Что не запрещено, то разрешено. У язычников другая этика?
Другая, потому что живут по здравому в данную историческую эпоху смыслу, а не по книге, не знающей апгрейда. Нет, я не утверждаю, что любой язычник поступает правильно, но если с т.з. других язычников кто-то поступает неправильно, никакой "свободой воли" не отмажешься! А курение оправдывается так "каждый волен выбирать, как жить, вот и курю".
Пренебрежение материальным миром как сосредоточием неправильного рождает вредные привычки.
Цитата:
Дий - это тот, который Зевс, что ли?
Скорее - Зевс, это тот, который Дий. Дий (Див) в славянской мифологии бог неба и вообще Всевышний, его имя имеет общее происхождение со словом Deus, Divine и т.п. Значит просто "бог". Славянский Дий совсем не представляет собой никакого негативного примера, равно как и Дива - ищите - никогда не найдете!
Цитата:
Да и Фрейр, состоявший в связи с собственной сестрой... Впрочем, и сам Фрейр появился на свет от подобной же связи. По обычаям ванов это было нормально. Но брать подобное существо в качестве эталона, по-моему, перебор.
А по-моему не перебор, т.к. эталоном можно делать в соответствии с современными представлениями, а не принимать как данность в авраамистических религиях. Господа си-нисты и х-тиане, а кем генетически являются Адам Еве? А их дети, переженившиеся друг на друге? Теперь насчет вашего бога в качестве примера - Христос называл своих учеников, внимание, "сынами чертога брачного", а себя - их женихом. Вернемся к язычеству. Представлять Фрейра как указано выше не требует ни одна догма. А вот ревнивым эгоистом представлять Яхве - требуется, т.к. авраамистические религии - догматические!
Потом - Фрейр был женат на ком? Не на Фрейе ведь, которая замужем за асом! А кто еще из ванов в Асгарде, кроме Фрейра и Фрейи? НИКОГО. Реально же для меня Фрейр и Фрейя, как Див и Дива - мужское и женское олицетворение всех стихий, то есть Бог и Богиня, но многие связывают их имена только с плодородием. Считаю (есть основания), что Бог и Богиня - отголосок эльфийских религиозных воззрений, поэтому мне такой подход и нравится, он и в викке, кстати, тоже! Но есть и другой подход - славянский Род - он действительно Единый в полном смысле слова: породил всех Богов-стихии, а сам отошел от дел и растворился в мире, этим очень точно показано, что Род - это все стихии сразу, его воля и "мнение" - воля и "мнение" всех стихий сразу. Поэтому даже зачатки Разделения были обойдены славянской мифологией стороной. У Рода авраамистических недостатков НЕ НАЙДЕТЕ НИ ЗА ЧТО. Да и вообще недостатков.
Цитата:
К тому же, мы друг друга недопоняли: я-то думал, что, говоря о Едином, Вы имеете в виду Создателя, а Вы, оказывается, блуждаете меж разными богами
Теперь Вы-то меня допоняли, надеюсь. Принципиально не отрицаю языческих мифов о творении, славянского особенно, но я всё-таки не креативист, а эволюционист, вот в чем дело!
Цитата из: Laegnor on 07-10-2003, 18:50:09
Принципиально не отрицаю языческих мифов о творении, славянского особенно, но я всё-таки не креативист, а эволюционист, вот в чем дело!
"Креативизм", "эволюционизм" - пустые слова. Что значит "принципиально не отрицаю"? Это до какой степени? Надеюсь, Ваш "эволюционизм" не означает, что, по-Вашему, мир сущий вовсе не имеет Создателя? Потому что тогда становится непонятным, зачем Вам вообще боги и на чем строится Ваш эльфизм.
Цитата из: Laegnor on 07-10-2003, 18:50:09
Теперь насчет вашего бога
Не обобщайте. Мне интересно христианство - в определенном смысле, но адептом этого учения я не являюсь.
Лаэгнор,
Цитата:
Цитата:
Толкиновские эльфы во многом были язычниками.
ДА, но в ключевых для воспроизводства и доминирования своей расы вопросах толкиновские эльфы были христианами.
IMHO, основной проблемой эльфов были постоянные межэльфийские конфликты (взять тех же Феанорингов). А это было следствием язычества. Что прочие расы могли бы сделать против эльфрв, если бы эльфы сами друг с другом не воевали?
Цитата:
Цитата:
А в брак они иногда подолгу не вступали в связи с бессмертием (торопиться, в отличие от людей, некуда, а поспешные действия ведут лишь к хаосу)
Так ведь хочется... Толкиновским - тоже, иначе НИКАК не объяснишь, что в 50 лет
1. Эльфы больше, чем люди, могут себя контролировать. (или вы не считаете самоконтроль благом?)
2. Большинство эльфов. Были исключения (Лутиэн, Арвен и пр.). Не путайте законы и обычаи (законы характеризуют всех, обычаи - большинство).
Цитата:
Цитата:
У язычников другая этика?
Другая, потому что живут по здравому в данную историческую эпоху смыслу, а не по книге, не знающей апгрейда. Нет, я не утверждаю, что любой язычник поступает правильно, но если с т.з. других язычников кто-то поступает неправильно, никакой "свободой воли" не отмажешься!
1. Я лично знаком с одной из руководителей русского языческого движения. Она как раз руководствуется этикой "Что не запрещено - разрешено".
2. Книгу проапгрейдили. Почти 2000 лет назад. И раньше апгрейды были (ну не мог Моисей описать, что было позже него :) )
И, может, еще будут. Христиане с этим не согласятся, так евреи не согласны с Новым Заветом.
3. То, что язычники сделают с человеком, поступающим, по их мнению, неправильно, не будет, вероятно, отличаться от действий нелюбимой вами инквизиции (и опять вспомним о Аристагоре, Протагоре, Сократе и других).
Если, Лаэгнор, вы - эволюционист, то "ваши эльфы" - обезьяны ::)
А в области антропологии вы регрессивист, уважаемый...
Позволю себе со всеми не согласиться в области "князя мира сего".
Сей личность в Евангелии действительно обозначен как сатана, но!
Это cовершенно не касается природы, растений, животных; они, несомненно, подпали под общее Искажение, но всё равно остались "Братьями Меньшими".
Сиё есть признаваемое христианами определение (ср. жизнь Франциска Ассизского).
И последний одухотворяет в своей поэзии (т.е. в своих молитвах ) не только животных и растений, но и всю природу целиком (Солнце, Луну, камни, воду etc.)
И именно св. Франциск обозначен как покровитель всех экологов. Всех, подчёркиваю, а не экологов-католиков (кстати, иные язычники скорее рады этому факту, чем нет - им часто импонирует эта фигура).
Итак, не природа есть княжество сатаны.
А что же названо им тогда? Мир как плоскость человеческих страстей, человеческого эгоизма, глупости (собственно, это - три составляющих зла. Любое известное зло сводится к ним или к их сочетанию).
Как мы видим, именно страсти/эгоищм (скажем - "гордыня" - не ошибёмся) политически значимых правителей привели к однозначно опасной экологической ситуации.
Создание ядерной бомбы - результат взаимного эгоизма СССР/США, в некоторой степени - 3-его Рейха. Тысячи погибших только на испытаниях. Миллионы - в Японии. Были бы и миллиарды - если бы этот эгоизм вовсе превысил бы здравый смысл. Чего, кстати, едва не происходило несколько раз в "Холодной Войне".
Ведь именно эгоист будет стремиться вырубать ценные породы леса, (при этом - стоимость, например, карельского леса в России и в Европе не сравнишь. Таким образом, наживаются не те, кто вырубают, а те, кто перепродают. Н-да), раскидывать мусор - если на этом позволится заработать или сэкономить деньги.
Ни одна собственно христианская инстанция этого. не делает.
Просто организаций, действительно руководствующихся соображениями христианства, почти не существует. "Церковь" не всегда является таковой.
"князь мира сего" - сатана. А посему - остаюсь нонконформистом!
2Аll: И-эх, и понакатали же вы постингов за время моего отсутствия здесь ( три-четыре дня). Ну чтож, попробую-ка наверстать упущенное!
2Симагин:" А для определения 2 необходимо определить "абсолютных эльфов".
Вся беда в том, что у всех у нас разные представления об "абсолютных эльфах". Мое, например, таково: эльфы есть здесь и сейчас, они - те, в ком пробудилась древняя кровь прежних эльфов, с незапамятных времен живших на земле и ныне перемешавшись с людьми. Но и сегодня есть отличия одних от других. Впрочем, я даже книгу об этом написала - "Дорогу к Единорогу", посему пересказывать здесь неохота.
Впрочем, я согласна с вами: эльфы за прошедшие тысячелетия менялись крайне мало, и я не делаю четкой границы между толкиеновскими и современными - эльфами-по-жизни. Исключение - только для тех, кто "красиво отыгрывает образ эльфа". Последние мне не по душе!
"Возможно, он любит обеих? (можете ли вы определить любовь так, чтобы любовь могла быть не более одного раза?)".
А так разве бывает у эльфов? У Толкиена эльфы не любили так "массово", и в нашем мире такое вроде тоже не наблюдается. "По натуре они воздержанны и стойки, и дух у них правит телом, и даже когда тень затмила Арду, не много повестей можно было бы рассказать о деяниях вожделения среди них". Это - и о нашем мире.
Любовь " не более одного раза"? Увлечение, влюбленность - да сотня определений!
Любовь вечная? Она же - настоящая любовь.
А вы не верите в такое?
2Менин:
"Есть люди, для которых длительное воздержание вредно для здоровья, а найти жену, удовлетворяющие такие запросы, они не могут. Приходится довольствоваться...
При этом весьма эльфийского вида существа."
Вот именно - довольствоваться, Менин! Знаете, я тоже все время думаю - а как те эльфы, которым не повезло встретить свою единственную любовь с первого раза? У меня в "ДкЕ" такое определение есть - эльфы-по -жизни сексуальных связей не избегают... ДО ( особенно подчеркиваю) НАСТОЯЩЕЙ ЛЮБВИ.
А что бы вы хотели? Мне лично современный мир представляется Ардой Искаженной - чего же ждать от эльфов, которые в этой самой Искаженной Арде и живут?
Да, и еще. Полностью поддерживаю насчет "князя мира сего". Респект!
2Лаегнор:
"Дружба с миром есть вражда против Бога (Иак 4, 4) С удушающими свою плоть аскетами - предельно понятно, вопросов нет. Но как быть с эльфами? Это разве им созвучно? Нет, Мели, посмотрите, в какой категоричной форме сказано: если ты просто дружишь с миром (т.е. упоминавшееся эльфийское непротиворечие, прислушивание к своей природе, главная психологическая основа эльфийской самодостаточности) - ты сразу автоматически враждуешь с христианским Богом! Если ты христианин, с "миром" ты должен враждовать, чтобы с ним не дружить, чтобы не враждавать с христ. Богом..."
Так вот, многоуважаемый Лаегнор- да будет вам известно, что дружить с миром, который нас окружает сегодня, и впрямь затруднительно. ПРидите вы, дивный эльф, домой, включите ТВ: пропоганда секса, насилия, "чернуха" всякая, нагнетание ужаса, и вместе с тем - навязывание обществу идеал БОЛЬШОГО ДОЛЛАРА, преуспеяния любой ценой за счет вечных идеалов - любви, чести, высокой морали... Спрашивается: разве христианство довело мир до такого состояния? Пойдите в любой храм, и послушайте проповедь : ведь там вас как раз призовут к вечным ценностям, отвлекая от сиюминутных...
Лично мне дружба с миром, каким он стал сегодня, глубоко противна и отнюдь не созвучна, а вам, дивный вы наш?
"Вы не эльф!" - возразите вы. И сморозите чушь, ибо подавляющее большинство знакомых мне эльфов относятся к окружающей действительности так же, как и я, и, несмотря на это, как раз и не дружат с таким вот миром !
И кстати, продолжают верить в Единого, (называете ли вы его Яхве, Аллах или вообще Эру Илуватар - у него много имен) что для эльфов (все равно, толкиеновских или любых иных) составляет саму суть их существования.
А ваши мысли насчет апгрейда Толкиена меня реально повеселили! "Апгрейд" Библии уже сделали 600 лет назад, это- Коран.
И Толкиена "апгрейдить" пытались - это "ЧКА" и Ник ПЕрумов. Можете проникаться, сколько вам угодно! :D :D :D
2Ауреллон: А вот с твоими мыслями по поводу навязывания кому-либо своей правды путем подведения к ней согласиться непросто. То есть так навязать, наверное, что-либо можно, но только либо очень слабовольной, либо совершенно незрелой личности. И отнюдь не всем подряд, как ты утверждаешь.
И еще... эльфы этого мира тоже держат слово, рада, что ты это признал. Именно это и создает им трудности в нашем повсеместном духовном вакууме.
Давненько меня тут не было...
Читаю - и слезы умиления на глаза наворачиваются! Один несчастный Лаегнор задурил вам головы исключительно успешно. Шум, крики, доказательства... Ему же это ничего не надо, потому, что он во-первых, не язычник, а иудей, а во-вторых (и это вытекает из первого), считает вас всех неполноценными (гоями), а потому ваше мнение для него - до одного самого места, которое на его рисунке ошибочно интерпретируют, как эльфийский лук.
Поясню свою мысль.
Почему иудей?
1) Нормальный язвчник, а общался я с многими из них, от профанов до "столпов", совершенно спокойно относится к христианам и их Богу, так как считает, что все это - лишь разновидности Мировой Правды (Прави). Резкую и неприкрытую ярость христианство вызывает только у некоторых наиболее ортодоксальных и экстремистски настроенных ветвей иудаизма.
2) Иудаизм - единственное учение, священные книги которого регулярно подвергаются "апгрейду", естественно, из желания как можно лучше соответствовать "текущему моменту". А вот язычники как раз зубами держатся за пра-прадедовские установления, поскольку по их представлениям все, что мы творим, давно уже натворили боги, и сделали это не в пример лучше. Так что, история мира - это не прогресс, а регресс. Лаегнор же истово верит в прогресс и теорию эволюции.
Кстати, лыко в строку. Научно-технический прогресс, породивший так рьяно обличаемые Лаегнором экологические проблемы, получил свое начало и развитие в последние две сотни лет, в период торжества атеизма и научного материализма (весь мир-механизм, пустите нас к кнопкам!).
Так что, если хотите поспорить об эльфийском менталитете, то спорьте с эльфами, а не теми, кто под них грубо подделывается, не утруждая себя даже вялыми попытками войти в образ.
Точка.
Абзац.
Конец сказки...
Цитата из: Meli on 08-10-2003, 13:30:56
2Ауреллон: А вот с твоими мыслями по поводу навязывания кому-либо своей правды путем подведения к ней согласиться непросто. То есть так навязать, наверное, что-либо можно, но только либо очень слабовольной, либо совершенно незрелой личности. И отнюдь не всем подряд, как ты утверждаешь.
Я говорил о конкретном случае. Если существу плохо, то ему надо помочь. А для этого многие средства хороши, по крайней мере в конкретно этом случае. Но это уже оффтоп.
Цитата:
И еще... эльфы этого мира тоже держат слово, рада, что ты это признал. Именно это и создает им трудности в нашем повсеместном духовном вакууме.
Я это всегда знал и всегда придерживался и придерживаюсь и буду придерживаться этого правила.
Corp! Когда ждать публикации протоколов сионск... э-э... эльфийск... м-м... в общем, вы поняли, каких мудрецов.
Мели,
Цитата:
Так вот, многоуважаемый Лаегнор- да будет вам известно, что дружить с миром, который нас окружает сегодня, и впрямь затруднительно.
Вы не поняли, о каком мире здесь идет речь! О внутреннем! О желаниях, "мудрованиях" плоти (не смейтесь, не я до такого бреда додумался, а церковники), о собственной природе, инстинктах, бессознательном и т.п. ВОТ С ЧЕМ ДРУЖИТЬ "НЕЛЬЗЯ"!!!!!!!!!!! А эльфы не дружить не могут, иначе они - не эльфы, а последнее убожество. Люди при противоречии "миру" могут еще кое-как не в радость жить и плодиться, эльфы в силу своего менталитета - нет.
Цитата:
ПРидите вы, дивный эльф, домой, включите ТВ: пропоганда секса, насилия, "чернуха" всякая, нагнетание ужаса, и вместе с тем - навязывание обществу идеал БОЛЬШОГО ДОЛЛАРА, преуспеяния любой ценой за счет вечных идеалов - любви, чести, высокой морали... Спрашивается: разве христианство довело мир до такого состояния?
О масонах у меня мнение ничем не лучше мнения о христианстве.
Цитата:
Пойдите в любой храм, и послушайте проповедь : ведь там вас как раз призовут к вечным ценностям, отвлекая от сиюминутных...
В БОЛЬШИНСТВЕ ЭТО НЕ ВЕЧНЫЕ ЦЕННОСТИ, А АНТИЦЕННОСТИ - обвинить гордость и убить самодостаточность, поссорить со своей природой и окружающей, сделать жизнь не ради жизни, а ради того, что после смерти; Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное.
Даже отдельные позитивные вещи не оправдывают христианство в целом, а те "ценности" - нисколько не вечные, обратное не докажете. Православие отличается тем, что нет деления на заповеди и просто рекомендации, всё в Новом Завете - обязательно к исполнению без исключений.
Высокая мораль - понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, устал повторять. И у меня она своя, у христ. монаха - своя, у индусов каких-нибудь - третья, у шахида - четвертая... Не каждая высокая мораль с точки зрения здравого смысла, свободного от религий - хорошо.
Цитата:
Лично мне дружба с миром, каким он стал сегодня, глубоко противна и отнюдь не созвучна, а вам, дивный вы наш?
Еще противнее и несозвучнее ДРУЖБА С ОКРУЖАЮЩИМ МИРОМ, КАКИМ ОН БЫЛ ВО ВРЕМЕНА ТЕОКРАТИИ, ХРИСТИАНСКОГО ФУНДАМЕНТАЛИЗМА, ИНКВИЗИЦИИ. Темень, тупость, грязь, чума, костры с инакомыслящими, несчастные целые армии рел. фанатиков и поднятые к небу пустые, совсем без мыслей глаза - "на всё воля Божья". Как хорошо, что кончилась эта гадость! Но... нет - опять сектантский пустой взгляд и "на всё воля Божья", опять террор, опять фанатики, опять, опять... И тут еще вы вторите этим заблуждениям своими христианскими проповедями среди эльфов. Что это - последние конвульсии уходящей эры религий спасения или возврат к еще большему злу прошлой эры? Ответьте уж пожалуйста!
Потом - если не любить этот мир, то что любить?
От, того, как вы назовете Единого - нет разницы, но как вы его представите, в соответствии с которой культурой - разница есть. И очень большая! Ревнивый эгоист - не лучший вариант, а худший. У вас, Мели, просто проблема клятвы Феанора - клятва, которая не может быть не сдержана: христианка - значит ею оставаться.
2 Corp - иудеи не будут критиковать иудаизм и своего Яхве. Значит - не иудей.
ВОПРОС лично - у каких ветвей иудаизма резкая ненависть одновременно к иудаизму, иудейскому ревнивому богу и всем-всем-всем религиям спасения?
Цитата:
а во-вторых (и это вытекает из первого), считает вас всех неполноценными (гоями),
Т.к. первое опровергнуто - второе из первого никак не вытекает.
Цитата:
Нормальный язвчник, а общался я с многими из них, от профанов до "столпов", совершенно спокойно относится к христианам и их Богу, так как считает, что все это - лишь разновидности Мировой Правды (Прави)
Племенной бог-эгоист, противопоставивший себя всем остальным, в т.ч. славянским богам и даже Роду - Мировая Правда?????? Тянуть мир в сторону искажения и противоречия природе - Правь???????? Бред какой. Тот бог - Кривда мировая, а не правда... Вопрос: ты кроме ведистов кого-нибудь еще знаешь?
Цитата:
А вот язычники как раз зубами держатся за пра-прадедовские установления, поскольку по их представлениям все, что мы творим, давно уже натворили боги, и сделали это не в пример лучше.
Язычество - не догма: я и одни язычники считаю так, другие - по-другому, победит то, что больше соответствует жизни, а не догмам. Ты здесь не указ совсем.
Мёнин - ты значит поддерживаешь мнение, что надо себя поссорить со своими страстями и т.п. - со своей внутренней природой. Так или нет? Если так - твоя т.з. противоположна моей. Доказывать нечего - каждый при своем мнении.
Цитата из: Meli on 08-10-2003, 13:30:56
2Симагин:" А для определения 2 необходимо определить "абсолютных эльфов".
Вся беда в том, что у всех у нас разные представления об "абсолютных эльфах". Мое, например, таково: эльфы есть здесь и сейчас,
Искаженные эльфы.
Цитата:
Впрочем, я согласна с вами: эльфы за прошедшие тысячелетия менялись крайне мало, и я не делаю четкой границы между толкиеновскими и современными - эльфами-по-жизни.
Кажется, я понял. Вы в качестве эталона используете толкиновских эльфов, а я отталкиваюсь от толкиновского утверждения "эльф есть идеализация человека".
Цитата:
"Возможно, он любит обеих? (можете ли вы определить любовь так, чтобы любовь могла быть не более одного раза?)".
А так разве бывает у эльфов? У Толкиена эльфы не любили так "массово"
А еще толкиновские эльфы друг друга резали, и не знали, что такое Интернет :).
Цитата:
, и в нашем мире такое вроде тоже не наблюдается.
Мало ли чего вы не наблюдали :)
Цитата:
Любовь вечная? Она же - настоящая любовь.
А вы не верите в такое?
Настоящая любовь вечна. Но единственна ли она?
Цитата:
Вот именно - довольствоваться, Менин! Знаете, я тоже все время думаю - а как те эльфы, которым не повезло встретить свою единственную любовь с первого раза? У меня в "ДкЕ" такое определение есть - эльфы-по -жизни сексуальных связей не избегают... ДО ( особенно подчеркиваю) НАСТОЯЩЕЙ ЛЮБВИ.
А вы вообще христианка? А то эта точка зрения христианству противоречит.
Мели,
Цитата:
А ваши мысли насчет апгрейда Толкиена меня реально повеселили! "Апгрейд" Библии уже сделали 600 лет назад, это- Коран.
Вирус полиморфным оказался...
2 Мёнин Гордыня - не грех. Грех уйти в иудохристианскую кривь. Искажение - в реальности авраамистические религии, религии спасения - уход от природы. Поверьте мне это отрывает от природы посильнее технической цивилизации, отрывает изнутри и навсегда.
Цитата:
Итак, не природа есть княжество сатаны.
А что же названо им тогда? Мир как плоскость человеческих страстей, человеческого эгоизма, глупости
Потому что Яхве нужна монополия на эгоизм. Назвать всех остальных конкурентами, поэтому Врагом, и за счет вот этой морали, подлостью, заполучить мировое господство. То, что противоречит собственному эгоизму и ревности Яхве - сатана. Без разницы, добро это или зло, добро это или зло для тебя лично, или для всей нации.
2ALL: Да, народ, с вами не соскучишься!
2Лаегнор: Вам что, еще не надоело поливать христианство грязью? И добро бы одно христианство - вы вообще от Единого отказались. Что для меня лучше всякого другого постинга говорит, что я ошибалась, и вряд ли вы эльф!
Да, я христианка, и дело тут не в клятве Феанаро ( по эльфийской принадлежности я вообще синда, а не нолдо!): просто мои идеалы наиболее полно отражает именно эта религиозная концепция.
Вам кажется, что она противоречит эльфийской природе. Что ж, это ваше мнение, ИМХО, подкрепленное разве что собственной верой.
Я же в своих выкладках опираюсь на объективную реальность: эльфы Пробудившиеся чаще всего именно христиане. Из этого отнюдь не следует, что надо насильственным образом христианизировать всех эльфов. А просто в моем представлении именно эта религия наиболее созвучна эльфийскому менталитету. Вот это - мое ИМХО.
И еще... Масонов-то вы почему приплели сюда?
Не вижу логической связи!
2Симагин: По поводу того, что у нас тут Арда искаженная, потому искажены и эльфы - с одной стороны, можно согласиться, с другой стороны - не совсем.
ЭЛЬФ СТАНОВИТСЯ ИСКАЖЕННЫМ НЕ ИЗНАЧАЛЬНО, А ТОЛЬКО ЕСЛИ И САМ ПРИЕМЛЕТ ЭТО ИСКАЖЕНИЕ.
Что там противоречит христианству и почему - это вы у Радомира спросите, он долго и прочувствованно поговорит с вами на эту тему. По мне же - я писала отнюдь не богословский трактат, а книгу об эльфах, и посему считаю эти явления относящимися к совершенно разным плоскостям.
" Вы в качестве эталона используете толкиновских эльфов, а я отталкиваюсь от толкиновского утверждения "эльф есть идеализация человека".
Согласна, это так. Только не забывайте, что есть идеал, а есть наше стремление к идеалу, и это не всегда одно и то же.
"Настоящая любовь вечна. Но единственна ли она?"
Честно? Не знаю, Симагин... Но очень хотелось бы верить!
2Караэль: Что до протоколов сио- эльфийский мудрецов, то кто вам сказал, что их-таки нет? :D
Цитата из: Meli on 09-10-2003, 14:20:15
Что до протоколов сио- эльфийский мудрецов, то кто вам сказал, что их-таки нет? :D
Таки никто. Просто не люблю юдо- и тому подобных -фобов. И к теориям "мирового заговора" отношусь с подозрением. Или у Вас таки есть веские доказательства существования оного?
2 Мели Это ваше ИМХО, что эльфы неприменно должны верить в Единого и это у них от природы. Причем вы "требуете" от эльфов верить в Единого по иудейскому образцу, это уже не ваше ИМХО, а явное искажение. У вас просто созвучие господствующему сознанию окружающих, это просто приспособленчество и эльфийское тут ни при чем! Вопрос: чем плохо умение обращаться к отдельным стихиям, а не только одной их совокупности?
Самодостаточность эльфов не требует не по-язычески сильной веры. Судя по тому, что вера значит для вас - ставится вопрос об "эльфийскости" вашего менталитета
Мир искажен авраамистическими религиями, Мелиан. Обратное доказать не сможете.
Цитата:
Да, я христианка, и дело тут не в клятве Феанаро ( по эльфийской принадлежности я вообще синда, а не нолдо!)
Вы догадаться не захотели: обязанность воспитанного в христианском духе быть верным религии напоминает клятву. В общем, "комплекс клятвы Феанора". Быть нолдо для этого не нужно.
Цитата:
просто мои идеалы наиболее полно отражает именно эта религиозная концепция.
А мои и многих других эльфов - не отражает. Ваши идеалы - сделаны воспитанием в христианской семье, да и примеси человеческих генов вы в себе отрицать не станете.
Цитата:
эльфы Пробудившиеся чаще всего именно христиане.
В "Легенду" больше христиан приходит. Так? Вот и смотрите среди них.
Цитата:
И еще... Масонов-то вы почему приплели сюда? Не вижу логической связи!
А кто накачивает мир тем, что вы так не любите? Они! Смешно не знать.
Цитата:
По поводу того, что у нас тут Арда искаженная, потому искажены и эльфы - с одной стороны
Кем, чем искаженная? Людьми? Если да, то согласен.
Цитата:
ЭЛЬФ СТАНОВИТСЯ ИСКАЖЕННЫМ НЕ ИЗНАЧАЛЬНО, А ТОЛЬКО ЕСЛИ И САМ ПРИЕМЛЕТ ЭТО ИСКАЖЕНИЕ.
Вот именно - приемлет христианство - и искажается вместе с простыми смертными, потом подряд всех не-монотеистов называет искаженными.
Вопрос еще, как победный взмах Оркриста, сияющего синим светом. На сайте "Легенды" упоминаются американские "Серебристые эльфы". Они ВСЕ проходили через пробуждение, причем никто из них не принимает авраамистических религий, они НЕ монотеисты. Как данный феномен объясните - Пробужденные - и не монотеисты?
...И что, они и я - единственный пример? Могут еще эльфы предствалять Единого, но монотеистами не быть - ко многим богам обращаться, помня о Едином... Но показатель неискажения, моё мнение - не верить в Единого по иудейскому образцу, по образцу авраамистических религий.
2 Караэль
Цитата:
Просто не люблю юдо- и тому подобных -фобов.
А я не люблю тех, кто не любит подобных -фобов.
Цитата:
И к теориям "мирового заговора" отношусь с подозрением.
А я - с подозрением к монотеизму, особенно если он ревностный, а к теориям "мирового заговора" - с пониманием. В конце концов эльфы и терпимость (у Толкина и по-моему - точно) вещи плохо совместимые. Скорее - несовместимые.
Цитата из: Laegnor on 09-10-2003, 22:14:14
эльфы и терпимость <...> вещи плохо совместимые. Скорее - несовместимые.
А эльфы и estel?
Цитата из: Meli on 09-10-2003, 14:20:15
Что там противоречит христианству и почему - это вы у Радомира спросите, он долго и прочувствованно поговорит с вами на эту тему. По мне же - я писала отнюдь не богословский трактат, а книгу об эльфах, и посему считаю эти явления относящимися к совершенно разным плоскостям.
Дело тут вот в чем. С одной стороны, вы говорите, что эльфы должны быть христианами. С другой - говорите, что следуя своей природе, эльфы поступают против христианских законов. Одно с другим никак не сочетается.
Об истинной любви. Я считаю, что любовь не единственна. Предположение о ее единственности необосновано. Более того, я считаю, что эльф способен полюбить по своему желанию. Даже я на это способен.
P. S. Вы еще не поняли, что спорить с Лаэгнором бесполезно? Он нас с вами низшими существами считает.
2 Meli
Цитата:
Вам что, еще не надоело поливать христианство грязью? И добро бы одно христианство - вы вообще от Единого отказались.
И что в этом преступного? Потом, я же не принял какое-то там решение типа "откажусь-ка я от Единого": чтобы отказаться, надо сначала прежде в него верить. К идее Единого (если без жесткого монотеизма) я НЕ отношусь отрицательно! Просто пока отношусь настороженно - слишком много искажения принесено авраамистическими религиями относительно представлений о Едином, и тем более что было у эльфов - ушло вместе с ними, и только свободные от рамок господствующей сейчас человеческой религии имеют возможность искать и находить, пусть и ошибаясь. Принципиально не отрицая Единого, предполагаю, что у наших были Бог и Богиня, силы разных стихий (очень древнее германоскандинавское слово "reign"), и всё это вместе, возможно - Единый... "Бог един и множественен" Единый отрицается? Нет! Обращение к той или иной отдельной стихии Единого не отрицает Мелиан, я не иудей или христианин, чтобы отрицало.
Интересно знать ваше мнение, Мели, насчет Фрейра - повелителя Альвхейма (!!!) и земных сил, и Дива - Всевышнего небесного бога. Полагаю, ваны и славянские Див/Дива имеют какое-то отношение к эльфам.
2 Караэль,
Цитата:
А эльфы и estel?
Толкиновские - совместимы, а реальные - и да, и нет... Деление Толкином надежды на "эстель" и "амдир" сделано с целью передать культуру, сочиненную Толкином же, а он - глубоко убежденный католик. Так что прежде чем спрашивать об "эстель" альвов нашего мира, надо сформулировать, что это такое вне зависимости от авраамистических религий. Пока это не сделано - моё ИМХО насчет "эстель": уверенность в осуществлении чего-либо радостного, благоприятного, подкрепленная соответствующим состоянием души; имеет магическое дйствие на ход событий. То есть амдир - это просто надеяться на случай: понадеялся и забыл, а эстель - вера непрерывная, подкрепленная силой и чарами - до победы, ведущая случай в твою пользу.
Такая estel и альвы нашего мира - совместимы просто на 100%!!! Вера в свершение желаемого события как магическое воздействие на действительность. А уж каких богов/стихии дополнительно задействовать в "плане" желаемого будущего, как их назвать, верить ради себя или ради других - дело и выбор воздействующего. В христианстве - частный случай "эстель", частный и узкоспециализированый, и выбор сделан вместе с выбором самой христианской веры.
2 Симагин
Цитата:
Вы еще не поняли, что спорить с Лаэгнором бесполезно? Он нас с вами низшими существами считает.
С чего ты взял??? Спорить - полезно, а только переспорить - бесполезно... Низшими существами? Нет, я так даже не ставлю вопрос - вас я считаю просто ИСКАЖЕННЫМИ (вне зависимости высшее существо или нет).
Ну вот, пошло-поехало по десятому - двадцатому кругу! Тридцать страниц уже исписали - а воз и ныне там...
2 Лаегнор: "И тут еще вы вторите этим заблуждениям своими христианскими проповедями среди эльфов. Что это - последние конвульсии уходящей эры религий спасения или возврат к еще большему злу прошлой эры? Ответьте уж пожалуйста!"
Нет: это всего лишь наша новая ( и столь неприятная вам) реальность! :D
"Потом - если не любить этот мир, то что любить?"
Эльфов как расу и свое собственное предназначение. У меня, к примеру, предназначение - менять этот мир! :D
2Симагин:
"С одной стороны, вы говорите, что эльфы должны быть христианами. С другой - говорите, что следуя своей природе, эльфы поступают против христианских законов. Одно с другим никак не сочетается."
Объясняю: Я не говорю, что для эльфов ОБЯЗАТЕЛЬНО быть именно христианами, но вера в Единого- условие обязательное. При этом все равно, по какому типу они верят в Единого - я вообще не считаю, что БОГ может иметь национальную или половую принадлежность, он - БОГ, творец всего сущего.
" Вы еще не поняли, что спорить с Лаэгнором бесполезно? Он нас с вами низшими существами считает."
Поняла, конечно же! Ну, так ведь и у нас есть точно такое же право считать его тем, кем он по сути и является!
Лаегнору... вновь!
" Вопрос: чем плохо умение обращаться к отдельным стихиям, а не только одной их совокупности?"
Ответ: ничем. В христианстве тоже не принято постоянно обращаться к Богу напрямую: одна из заповедей - не поминай имя Господа всуе. А на каждый медкий случай есть отдельный, "персональный" святой, которому полагается ставить свечку. скажем, за чудеса отвечает Николай Угодник, за целительство- Пантелеймон, и т.д.
По поводу Серебристых эльфов и их веры в Бога и Богиню хочу напомнить вам, что и у Толкиена эльдар обращались к Манве и Варде, а Единого поминали очень редко, в самых важных моментах жизни. Даже брачный обряд у них обусловлен призывом Манве Сулимо и Варды Тинтале, а никак не Эру Илуватара.
Почему Пробужденные не монотеисты? Не знаю. Но одно скажу точно: за Бого и Богиней есть Единый, Сущий на небесах! И глупо, право же, отрицать это.
Цитата:
"Потом - если не любить этот мир, то что любить?"
Эльфов как расу и свое собственное предназначение.
1)Эльфы, именно как раса - часть этого материального мира, и нелюбовь к миру должна тогда распространяться на ту материальную среду, которую эльфы вокруг себя создают, желания и стремления их тел... А не только на то, что людишки нам по ТВ показывают. Вас устраивает такая постановка вопроса?
2)Менять мир и отрешиться от мира - совсем разные вещи.
3)При толковании "мира" как совокупности желаний и стремлений тела - то намеренное отторжение "мира", которое требуется воспитывать в христианстве, для эльфов опасно и в лучшем случае - ими не выполняется (см. ваши рассуждения о добрачных связях и мои - об эльфийском менталитете). В худшем - будет наглядным один из ответов на вопрос, почему же ушли эльфы.
4)Народ - изобретатель и последователь ревностного монотеизма эльфами как расой не является.
5)Христианство (и подобные религии) - это та часть чисто человеческого мира, которая может забраться эльфу в душу. Поверьте, изменять в ней, в эльфийской душе, будет что!
6)у Толкиена эльфы являются частью Арды, мира то есть, их души связаны с Ардой, и к Илуватару души эльфов после смерти НИКОГДА(!) НЕ уходят, а, как правило, реинкарнируются ("правило" - отдельная тема). Вся жизнь эльфов нацелена на ЭТОТ мир и с этим миром связана. К произведениям Толкина не отношусь, как к христиане к библейским откровениям, но данные идеи как раз совпадают с моей философией и представлениями об эльфах!
Самый интересный вопрос, к вам, Мели: какое ваше отношение к тому, что эльфы у Толкина связаны с Ардой настолько тесно, что их души, лишившись тела, не покидают пределов Арды и никогда не попадают к Илуватару? (В отличие от душ людей) Ведь такой путь души противоречит христианству. Согласны ли вы с Толкином, если говорить о реальных эльфах? Что вся жизнь эльфов - в этом мире (Арде) и ради него, ради счастья в нем? И не кажется ли вам, что христианство в данном вопросе (не будем сейчас о "вообще") - подходит только для людей?
Цитата:
У меня, к примеру, предназначение - менять этот мир!
У меня - тем более.
Цитата:
Нет: это всего лишь наша новая ( и столь неприятная вам) реальность!
Время покажет, что это.
Цитата:
" Вопрос: чем плохо умение обращаться к отдельным стихиям, а не только одной их совокупности?"
Ответ: ничем.
Встречный вопрос - а чем плохо обращаться не к принесшим себя в жертву ради ревнивого монотеизма, а к богам - силам природы, стихиям и т.п. непосредственно?
Цитата:
Почему Пробужденные не монотеисты? Не знаю.
А я - знаю, данный факт - убедительное опровержение вашей гипотезы о том, что "чтобы пробудиться, надо быть монотеистом"!
Цитата:
Но одно скажу точно: за Бого и Богиней есть Единый, Сущий на небесах! И глупо, право же, отрицать это.
Во-первых, это ваше личное мнение. Во-вторых, само по себе наличие Единого я НЕ отрицаю - мне просто всё равно, и считаю Единого одним из вариантов мифологического осмысления окружаюего мира - почему бы не быть и такому? А что отрицаю по-настоящему - соответствие Единого иудейским (и унаследованным из иудаизма) представлениям о нем. И не принимаю на веру версию, что мир - сотворен. Кстати, эволюционная версия происхождения мира имеет не менее древнюю историю, и за какой из этих версий правда - не вопрос религиозной веры. В-третьих, на небесах - Див. В-четвертых, Единый может представляться как раз объединение всех стихий без подразделения на мужское/женское начала. В-пятых... А кто опровергнет, что при усилении патриархата Богиню специально забыли и остался только Бог?
Цитата:
Есть такая фраза: Дружба с миром есть вражда против Бога (Иак 4, 4) Нет, Мели, посмотрите, в какой категоричной форме сказано: если ты просто дружишь с миром (т.е. упоминавшееся эльфийское непротиворечие, прислушивание к своей природе, главная психологическая основа эльфийской самодостаточности) - ты сразу автоматически враждуешь с христианским Богом!
Есть у меня смутное подозрение, Лаэгнор, что с греческим оригиналом Послания Иакова Вы не знакомы; однако же для адекватного толкования неплохо было бы свериться по греческому тексту. Итак:
"E filia toi kosmoi ehthra toi Theoi estin".
Выясним, что имел в виду ап. Иаков под термином "filia toi kosmoi". Для этого разберемся, какие смысловые коннотации в греческом языке имеют слова filiа и kosmos.
1)
Цитата:
Filiа
- это слово, в разных контекстах переводимое как "дружба", "любовь", "пристрастие", для эллиноязычного человека несет в себе оттенок эгоизма, стремления обладать объектом filia, быть его органичной частью.
2)
Цитата:
Kosmos
, обозначая понятия "мир, вселенная", также обозначает и "человечество", и "мировой порядок, система" - эти понятия для эллиноязычного человека совпадали.
Таким образом, "дружба с миром" в контексте эллинистической языковой культуры имела смысл "пристрастие к мировому порядку, к человечеству". Однако этот мировой порядок, это человечество добровольно соделало себя врагом Богу - распяв Его. Поэтому предупреждение о невозможности дружить с миром и Богом одновременно не несет в себе оттенка запрета быть в ладах с природой - но констатирует достаточно очевидный факт, что человек, добровольно убивающий другого человека, никоим образом быть другом убиваемого не может.
Цитата:
для человека-то вредно (посмотрите вокруг - на экологию и т.п. результаты выросшей на х-тианстве цивилизации),
Лаэгнор, будьте любезны обращать внимание на то, что Вам пишут оппоненты - указания на то, что промышленная цивилизация явилась следствием не христианства, а отказа от такового (через Ренессанс, затем эпоху "проосвещения", Новое Время и т. д.) появлялись в этом форуме достаточно часто, и отнюдь не только меня имели своим источником.
Цитата:
А вот это "Выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше" (VII глава 1 Кор., ст.38) - прямо ведет r вырождению.
Не понял - т. е. Вы, Лаэгнор, высочайшей целью существования личности полагаете размножение? Тогда, похоже, барон Гуннар прав - иудаизм оказал на Вас очень мощное влияние... ;)
Цитата:
Хорошо, а что и результат КАКОГО ИСКАЖЕНИЯ, СТАЛО ПРИЧИНОЙ, ЧТО ЭЛЬФЫ ОКАЗАЛИСЬ УХОДЯЩЕЙ, УГАСАЮЩЕЙ РАСОЙ?
Но они им не воспользовались в силу какого-то особенного искажения, в рамки христианских грехов не укладывающегося, несмотря на религию Толкина. Вопрос - от Мелькора ли это искажение было???
От Моргота - поскольку причина угасания эльфийской расы находится не в них самих, а в изменяющихся условиях внешнего мира - чем больше искажения накапливается в мире, тем менее комфорно в нем существование неискаженного существа (эльфы Толкина - непадший народ). Естественно, в рамки понятия "грех" это не укладывается - по причине отсутствия такового. Поэтому более-менее нормально существовать эльфы могут только в Валиноре - земле, несущей на себе минимальный след искажения. И, строго говоря, эльфы угасали только в Срединных Землях, про демографическую ситуацию в Валиноре мы ничего не знаем...
Это обоснование на материале произведений Толкина. Захотите его оспорить - воспользуйтесь теми же источниками.
Цитата:
Цитата:
В таком случае, определите, о каком из исторических язычеств Вы говорили и говорите, используя для его обозначения традиционно обобщающий термин "язычество".
Язычество славянское, германо-скандинавское, кельтское. Что-то там может не нравиться - моё право, не христианская догма же!
Историческое язычество, действительно, не знает понятия "догма" - но проистекает это не от гипотетической "внутренней свободы" язычников, а от отсутствия у них философской рефлексии. Чтобы осознать некое положение как догмат, необходимо проводить четкую границу между знанием доказуемым и знанием веруемым. Язычество этой границы не проводит (исключая развитые философские системы, в основном эллинистические и индуистские).
В самом деле, для язычника существование Перуна, Одина, Луга было не менее реальным, чем существование травы, солнца, озера, леса... В этом контексте вопрос "верю-не верю" терял всякий смысл. "От утверждения "я не верю в озеро" оно не высохнет, от утверждения "я не верю в Перуна" Перун не исчезнет, а вот обидеться и наказать может," - так воспринимал свою веру язычник, если вообще над этим задумывался. Поэтому исторический язычник не мог выбирать свою веру по признаку "что-то мне нравится, что-то не нравится - мое право". Инстинкт самосохранения подсказывал ему обратное, да и права не поверить в "самоочевидное" язычник у себя не находил.
Таким образом, Ваша религия, на самом деле, основывается на том, что Ваше "нравится-не нравится" является категорическим императивом Вселенной (по Канту). Следовательно, говоря о себе, как о язычнике, Вам следовало бы подчеркивать, что в Вашем пантеоне присутствует деятельный Абсолют - Вы сами.
Следовательно, и Вы являетесь своего рода монотеистом...
Цитата:
Цитата:
Но вопрос стоял не о различиях язычеств, а от сущностном отличии язычества и христианства как таковых. Я показал: различие надуманно.
Не показал! Потому что в христианстве и вообще авраамистических религиях есть одна хитрая вещь - монотеизм в сочетании с эгоизмом и ревнивостью Бога и монополией его на правду, добро, олицетворение правильного поведения. Всё остальное обзывается грехом, Злом, Врагом. В язычестве такой модели нет. Вот - отличие.
Глупости. Во-первых, историческое язычество отличается только тем, что монополия на правду, добро, нравственность вручается не Единому Богу, а распределяется по пантеону (бог Добра, бог Правды и т. п.) Имхо, отличие несущественное; если же Вы лишаете любого из богов этой монополии, то таким образом Вы присваиваете ее себе (см. выше).
Во-вторых, "эгоизм и ревнивость" богов нашли замечательное отражение по всему спектру языческих мифологий - таких интриг, которые крутят меж собой боги, иной раз даже нашей Госдуме не закрутить. Поэтому язычник всегда ищет путь, как бы удовлетворить эгоистическим потребностям богов, причем всех сразу.
Но эгоизм и ревнивость не имеют никакой внутренней опоры, если бог не является Абсолютом; в случае же Бога-Абсолюта, то, что для ограниченного существа является "эгоизмом и ревнивостью", превращается в объективный закон мироздания (невозможно быть вне Абсолютного Бытия) и в Божественную Любовь (по Своей Любви Бог хочет, чтобы все пришли к Нему, т. е., к Бытию).
Разумеется, Ваши слова вполне логичны, если счесть, что авраамистический Бог не является Абсолютом. Они совершенно нелогичны, если Бог есть Абсолют. Хотелось бы порекомендовать Вам, на будущие дискуссии, обязательно указывать, что Ваши богословские выкладки основаны на догматизации утверждения о неабсолютности авраамистического Бога. Просто для того, чтобы быть честным по отношению к собеседникам.
Цитата:
вокруг - христиане, коллективное сознание миллионов людей ВОКРУГ - христианское. Я чувствую это, резкое несозвучие окружающей "духовной" среды себе вызывает логически обоснованную агрессию к причине. (нет, человеку этого понять сложно, эльфийское мировосприятие нужно...)
Зато человеку легко понять другое - что большинство богоборческих мотивов имеют в своей основе всего лишь изрядно завышенную самооценку: "Как смеет какой-то Бог лучше меня знать, что для меня лучше!" и нежелание оказаться от абсолютизации своего мнения. Проще говоря, богоборец пытается конкурировать с Богом за право быть Абсолютом...
Цитата:
обоснования курения христианской свободой воли
Это где ж Вы такую чушь вычитали? Или "обоснование" не является в данном случае "оправданием"?
Цитата:
Это искажение повсюду и оно не может не быть для меня объективным! В двух словах - окружающая среда вокруг - христианская, вот они, "рамки".
Да и Вы вне ее рамок до сих пор не побывали; даже те претензии, которые Вы предъявляете к Богу, не могли бы возникнуть в рамках нехристианской культуры. Эгоизм, ревность, потребительское отношение к природе, нетерпимость к нехристианам... Забавно христианину видеть, как в вину Богу ставятся те вещи, воспринимать которые как нехорошие Сам же Бог нас и научил...
Цитата:
P.S. Всем! Ставьте мне побольше минусов в рейтинг - я их люблю: эльфийскость пропорциональна минус рейтингу
В таком случае, необходимым (но не достаточным, конечно) признаком эльфийскости является неуважение к своим собеседникам. Потому что это, как правило, единственный повод, по причине которого человек обретает минусы в рейтинг.
Laegnor- эльф-антисимит!!!!!!!!! Этож помереть от смеха можно!!!
А можно я буду эльфом-скинхедом? ;D ;D ;D ;D ;D
а почему его еще не наказали???
кстати,и где мой ящик вина????
Цитата из: Meli on 17-10-2003, 16:19:40
Объясняю: Я не говорю, что для эльфов ОБЯЗАТЕЛЬНО быть именно христианами, но вера в Единого- условие обязательное. При этом все равно, по какому типу они верят в Единого - я вообще не считаю, что БОГ может иметь национальную или половую принадлежность, он - БОГ, творец всего сущего.
Как вера эльфов в Единого влияет на их действия?
Цитата:
" Вопрос: чем плохо умение обращаться к отдельным стихиям, а не только одной их совокупности?"
Отвечаю вам с Лаэгнором.
Боги могут быть добрые, злые иди нечто среднее.
Если он злой - то результат непредсказуем, даже если выполнять его условия. "Не садисьс чертом кашу есть, у него ложка длиннее." (с)
Если он добрый - то опасности, может, и нет. Но: 1. Надо отличить доброго от злого. 2. добрый бог - это не Бог. Если его часто молят - он может возгордиться и пасть. Все бесы когда-то были ангелами...
Заповедь "не молитесь иным богам" помните?
Цитата:
Ответ: ничем. В христианстве тоже не принято постоянно обращаться к Богу напрямую: одна из заповедей - не поминай имя Господа всуе.
AFAIK, имеется в виду "не молись без смирения"
Цитата:
А на каждый медкий случай есть отдельный, "персональный" святой, которому полагается ставить свечку. скажем, за чудеса отвечает Николай Угодник, за целительство- Пантелеймон, и т.д.
А это элемент язычества, и ничего хорошего тут нет.
Так, стоп, я не понял, Лаегнор, вы что, отрицаете веру (возьмем бессмертных классических эльфов Толкина) эльфов в Единого? Или считаете, что вера в Эру существенно отличается от христианства?
Цитата:
AFAIK, имеется в виду "не молись без смирения"
Нехороший у вас афайк какой-то. Откуда вы всю эту глупость берете?
не поминай имя Господне всуе - значит: не поминай имя Бога просто так, когда тебе захочется сказать "Ах ты, Господи, соль забыла купить" воздержись и лучше завяжи платочек на узелочке.
2 Симагин,
Цитата:
Отвечаю вам с Лаэгнором.
Боги могут быть добрые, злые иди нечто среднее.
Если он злой - то результат непредсказуем, даже если выполнять его условия. "Не садисьс чертом кашу есть, у него ложка длиннее." (с)
Если он добрый - то опасности, может, и нет. Но: 1. Надо отличить доброго от злого. 2. добрый бог - это не Бог. Если его часто молят - он может возгордиться и пасть. Все бесы когда-то были ангелами...
Заповедь "не молитесь иным богам" помните?
Данные рассуждения построены в рамках догматики и морали христианства. В язычестве мораль своя, и от гордости никто не падает и бесом не становится. Напротив, Яхве в иудаизме от гордости собственного превосходства над всем и вся, ревности и эгоизма по местной же морали давно должен был с неба свалиться. Вот Христом и родился, логично вообще-то...
Цитата:
2. добрый бог - это не Бог. Если его часто молят - он может возгордиться и пасть.
В рамках модели "Бог един и множественен" такое невозможно.
2 Radomir
Цитата:
Есть у меня смутное подозрение, Лаэгнор, что с греческим оригиналом Послания Иакова Вы не знакомы; однако же для адекватного толкования неплохо было бы свериться по греческому тексту.
Подозрение правильное... а у меня есть другое подозрение, что оригинал - не греческий, а иврит, но его-то я точно не знаю (ни иврит, ни оригинал послания). Но чтобы докопаться до замысла автора, надо кому-то разобрать оригинал...
Цитата:
Не понял - т. е. Вы, Лаэгнор, высочайшей целью существования личности полагаете размножение?
Высокой и неотъмлимой целью полноценной личности. Насчет "высочайшей" - не задумывался.
Цитата:
Тогда, похоже, барон Гуннар прав - иудаизм оказал на Вас очень мощное влияние...
Никакого влияния. Посмотрите на языческие культуры, там как относятся к размножению! А еще - посмотрите на цели жизни всего живого в Природе - вот что оказало очень мощное влияние!
2 ANei aka Kirian,
Цитата:
Так, стоп, я не понял, Лаегнор, вы что, отрицаете веру (возьмем бессмертных классических эльфов Толкина) эльфов в Единого? Или считаете, что вера в Эру существенно отличается от христианства?
Не отрицаю (см. предыдущие постинги). (но не стоит мешать в одно эльфов толкиновских и по-истории: Толкин - католик и мифология жителей Арды не оказалась независимой от религии автора). Да, вера в Единого (если она существовала у конкретного народа эльфов) существенно отличается от христианства и вообще авраамистических религий. В качестве доказательства: у исландских эльфов-язычников была "особая форма монотеизма" (с) Кораблев. Насколько действительность соответствовала слову "монотеизм" - не знаю... Но раз их называли "язычниками", значит Яхве к их Единому не имеет никакого отношения.
2 Цвет тот же,
Цитата:
А можно я буду эльфом-скинхедом?
Да хоть эльфом-наци, какие проблемы... Советую на гербы толкиновских нольдор посмотреть.
Цитата:
Таким образом, "дружба с миром" в контексте эллинистической языковой культуры имела смысл "пристрастие к мировому порядку, к человечеству". Однако этот мировой порядок, это человечество добровольно сделало себя врагом Богу - распяв Его.
Не человечество распяло, а его ничтожная часть, остальное человечество - совсем ни при чем, мировой порядок - это сегодня, тогда - сколько народов, столько и порядков... Это-раз. Во-вторых, как доказать, что под словом "kosmos" в контекстве имелось в виду именно общество, а не природа/Вселенная? Подозреваю, что оригинал - иврит, а значит надо узнать, какое еврейское слово и в каком контексте было переведено словом "kosmos"? И вообще, не эллины ведь Мессию придумали, 10 заповедей и на гордость ополчились, а значит, пытаться понимать что-то в культуре, измеряя менталитетом чужой культуры нельзя.
В-третьих, внимание, как объяснить, что церковь называет "миром" желания ("мудрования") плоти? Радомир, вопрос на засыпку!
Цитата:
Filiа - это слово, в разных контекстах переводимое как "дружба", "любовь", "пристрастие", для эллиноязычного человека несет в себе оттенок эгоизма, стремления обладать объектом filia
Ага, раз с оттенком ЭГОИЗМА - вот что значит "Бог любит вас", "Бог - это любовь"! ^;-) Интересно, на иврите ли оригинал или он сразу на греческом? ^;-)
Насчет курения - нигде я не вычитал, а по своему опыту знаю, что христиане объясняют выбор курить или нет свободой воли, решение которой (в данном вопросе по крайней мере) осудить другим нельзя, а к такому выбору приходят из-за подхода "смысл жизни - не в этой жизни". Тем более, христиане не вправе осуждать выбор другого курящего - это ведь его "свобода воли"... Получается в стиле "я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек"...
Лаэгнор, вот вы чрезмерно актиыно защищаете гордость. А это столь же плохо, как и отсуствие самоуважения.
Если человек/эльф/бог становится излишне гордым, он начинает игнорировать просьбы, требования, возможности и предложения других. В результате, он не получает помощи и, обидев кого-то сильнее себя, получает, мягко говоря, неприятности.
Пример - Феанор. Когда-то он, возможно, был неплохим эльфом. Но, сделав Сильмарилли, возгордился. Когда тэлери ему не дали кораблей, он из-за гордости, вместо того, чтобы смириться и пойти путем, которым позже пошел Финголфин, устроил резню. Позже он сжег корабли, считая, что от Финголфина ему пользы не будет. В результате, феанорингам пришлось сражаться с Морготом без прямой поддержки синдар, финголфингов и финарфингов.
Почему христианин не должен курить, пусть христиане говорят. Я заранее с ними согласен. Если они говорят, что не курят, кто я такой, чтобы это отрицать?
Может быть, уважаемый эльф-язычник все-таки скажет, почему, следуя христианским концепциям, христанин курит? (AFAIK, люди курят, потому что им эта гадость доставляет удовольствие; для христиан удовольствие - не главное!)
2Аll: Народ, скажите мне, почему любая тема про эльфов плавно перетекает у вас в религиозные разборки? "Смотря какой бог, какой национальности", "добрый или злой", и т.д, и т.п...
Мой взгляд на Бога - он априори не может принадлежать никакой нации, он -Един для всех и Сущий на небесах. РАвно как и не может он быть ни добрым, ни злым - он просто справедлив, а добр или зол он по факту взгляда на него той или иной личности.
Теперь - по персоналиям ( ибо придется...)
2Лаегнор: "Самый интересный вопрос, к вам, Мели: какое ваше отношение к тому, что эльфы у Толкина связаны с Ардой настолько тесно, что их души, лишившись тела, не покидают пределов Арды и никогда не попадают к Илуватару? (В отличие от душ людей) Ведь такой путь души противоречит христианству. Согласны ли вы с Толкином, если говорить о реальных эльфах?"
Причем здесь - попадают именно к Илуватару или нет? Они попадают в Чертоги ожидания Намо Мандоса, откуда, кстати говоря, выходят скорее в Валинор, а не в Арду! Пример - Финрод Фелагунд!
Если это и противоречит христианству, то только названием и описанием мест: "Валинор" - это не рай, а "Мандос" - не ад. Но выпустить или не выпустить душу для нового воплощения - судить Мандосу. И, если эльф успел нагрешить, его душе ой как долго ждать воплощения! Чем не христианская идея о грехах?
Это противоречит христианству еще и самой идеей воплощения- реинкарнации. Но это очень серьезный и трудоемкий вопрос, на который я сейчас не готова дать ответ: достаточно того, что в иудаизме ( предшественнике христианской мере) идея реинкарнации есть, да и в раннем христианстве была ( до 1-го Никейского собора )...
2Симагин: Мне кажется, что тут надо различать собственно гордость и гордыню. То, о чем вы говорите- гордыня, и это, ИМХО, гордость, возведенная в степень.
А вот сама гордость эльфам свойственна, на мой взгляд, даже больше, чем людям. И я считаю, что это - хорошее чувство, оно двигатель прогресса и импульс к творчеству. Пример - тот же: Феанаро был гордым, и именно он и создал Сильмарилли!
2Радомир: Соглашусь с идеей о размножении - она действительно принадлежит скорее уж иудаизму, чем эльфам: в "Законах и обычаях эльдар" есть такая фраза, что эльфы не размножались, если к тому были препятствия, как то война или сложные условия жизни.( Была бы под рукой работа, набила бы цитату).
Насчет же другой идеи - о рейтинге- совершенно несогласна!
"В таком случае, необходимым (но не достаточным, конечно) признаком эльфийскости является неуважение к своим собеседникам. Потому что это, как правило, единственный повод, по причине которого человек обретает минусы в рейтинг".
Минусы в рейтинг, по моему собственному наблюдению, индивидуум приобретает не за неуважение к собеседникам( видала я личностей, которые к каждому собеседнику выказывают неуважение, при этом в рейтинге- одни плюсы!), а за несогласие с позицией. Эльфов- по -жизни, ИМХО, меньше, чем тех, кто в них играет, отсюда и минусы. Лучший пример - мой собственный! :D
М-да к вам даже не подключишься. ??? 32 страницы сообщений трудновато прочитать. А очень бы хотелось узнать в чём вся соль ;)
Цитата:
2Аll: Народ, скажите мне, почему любая тема про эльфов плавно перетекает у вас в религиозные разборки?
1) "эльфы - раса хранителей древних традиций" (с) Сафа же. Созданы такие традиции, которые считают за благое дело те древние уничтожать; 2) Разделение и эльфов коснулось; 3) правильное с эльфийской точки зрения может оказаться неправильным с т.з. господствующей религии людей; 4)"повернуть или хотя бы остановить тень искажения, не дать ей расползтись по Средиземью!"
Цитата:
Мой взгляд на Бога - он априори не может принадлежать никакой нации
Но КМО, соответствующий, условно говоря, Абсолюту - не единый для всех. У меня из всего вышесказанного следует, что догмы и "откровения", пришедшие из какой-то определенной нации, даже если они сами себя выдают за единственно правильные - другим не указ.
Цитата:
А вот сама гордость эльфам свойственна, на мой взгляд, даже больше, чем людям. И я считаю, что это - хорошее чувство, оно двигатель прогресса и импульс к творчеству.
Согласен. На 100%. ИМХО, гордость и гордыня - одно и то же, просто первое - современный язык, второе - старый, вот и вся разница.
Цитата:
Соглашусь с идеей о размножении - она действительно принадлежит скорее уж иудаизму, чем эльфам: в "Законах и обычаях эльдар" есть такая фраза, что эльфы не размножались, если к тому были препятствия, как то война или сложные условия жизни.
А я не соглашусь:
1)другие национальные языческие культуры ценят размножение не меньше и иудаизм тут ни при чем, идеи эти заимствованы из самой Природы.
2)эльфы-по-Толкину жили неограниченно долго, реальные же, увы, нет.
3)если речь идет о реальных эльфах, то не надо делать из фэнтези - догму.
4)даже если эльфы-по-истории действительно с определенного момента стали рассуждать как современные люди нордической расы, это не значит, что тогда они рассуждали правильно (см. демографическую ситуацию у нордической расы в Европе). Вывод: грабли с дороги ("Третьей" (с) Т.Лермонт) - убрать поскорее и подальше!!!
Цитата:
Может быть, уважаемый эльф-язычник все-таки скажет, почему, следуя христианским концепциям, христанин курит?
Сначала уточним: не просто "курит", а становится курящим с большей вероятностью. Следуя христианским концепциям, цель жизни - не в этой жизни и т.п., поэтому к этой жизни и здоровью автоматически отношение более попустительское (у подавляющего большинства - закономерность). Далее, стремление к аскетизму и неследованию желаниям плоти в принципиальных для христианина вопросах находит отдушину в непринципиальных с т.з. буквы вероучения, но вредных для здоровья вещах. В-третьих, когда источник радости не согласуется с этим материальным миром возникает автоматическая реакция - забыться. Из вышеуказанных причин получается искажение и автоматическое следствие его - повышение вероятности вредных привычек. То же самое - пьянство, причем ужасное в очень даже православной дореволюционной России.
Еще раз: надо по плодам оценивать вероучение (как сам же Христос говорил), а не по букве завета, если уж захотели на обществе эксперимент поставить, смотреть надо не в теорию ДО эксперимента, а в результаты ПОСЛЕ. Вот почему - плоды.
Цитата:
Лаэгнор, вот вы чрезмерно активно защищаете гордость. А это столь же плохо, как и отсуствие самоуважения.
Активно защищаю, потому что господствующая догма чрезмерно активно обвиняет. Сильный переизбыток гордости - действительно ПЛОХО, но не сам факт гордости в нормальных пределах. Гордость - хорошо.
Цитата:
Если человек/эльф/бог становится излишне гордым, он начинает игнорировать просьбы, требования, возможности и предложения других. В результате, он не получает помощи и, обидев кого-то сильнее себя, получает, мягко говоря, неприятности.
ИМХО, конечно, но считаю, что бог мыслит умами в него верующих, следовательно, бог сам по себе стать слишком гордым не может. Его нужно всем дружно представить слишком гордым и игнорирующим просьбы. Или слишком гордым и поэтому таким эгоистом ^:-)
Примеры из "Сильма" насчет гордости - желание католика Толкина пропихнуть религиозную мораль на страницы книги. Сюжет выстраивается таким образом, чтобы гордость вела к большим бедам.
с опозданием...
Цитата:
Лаэгнор, будьте любезны обращать внимание на то, что Вам пишут оппоненты - указания на то, что промышленная цивилизация явилась следствием не христианства, а отказа от такового (через Ренессанс, затем эпоху "проосвещения", Новое Время и т. д.)
Пром. революция и последующее развитие промыленности пошли ТАКИМ путем вследствие сформированного христианством отношения к природе. Т.е. пром. революция, НТП - закономерность, а то КАК она будет проходить - частный вариант. И что именно такой вариант был выбран - не могло не зависеть от менталитета, созданного господствующей религией.
2Лаэгнор:
Цитата:
Подозрение правильное... а у меня есть другое подозрение, что оригинал - не греческий, а иврит, но его-то я точно не знаю (ни иврит, ни оригинал послания). Но чтобы докопаться до замысла автора, надо кому-то разобрать оригинал...
Ошибочное подозрение - из всего Нового Завета ивритский оригинал имеет только Евангелие от Матфея, все остальное писалось на греческом (койне), и, кстати, евреями-эллинистами (т. е. усвоившими себе греческий язык и греческую культуру мысли). Так что я разбирал именно оригинал.
Цитата:
Цитата:
Не понял - т. е. Вы, Лаэгнор, высочайшей целью существования личности полагаете размножение?
Высокой и неотъмлемой целью полноценной личности. Насчет "высочайшей" - не задумывался.
А задуматься не помешало бы, поскольку иногда личности приходится выбирать между высоким и высочайшим. Лично мне кажется, что у личности должны быть какие-то ценности, отличающие ее от животных и превалирующие над животными ценностями; размножение же - определенно ценность животная.
Цитата:
Цитата:
Тогда, похоже, барон Гуннар прав - иудаизм оказал на Вас очень мощное влияние...
Никакого влияния. Посмотрите на языческие культуры, там как относятся к размножению!
Да, пожалуй. Еврейское представление о святости рода последовательнее - в частности, идеи о принесении детей в жертву богам иудаизм никак не разделяет...
Цитата:
Да хоть эльфом-наци, какие проблемы... Советую на гербы толкиновских нольдор посмотреть.
Э-э-э... а что в них специфически скинхэдовского или национал-социалистического? :-\
Цитата:
Не человечество распяло, а его ничтожная часть, остальное человечество - совсем ни при чем, мировой порядок - это сегодня, тогда - сколько народов, столько и порядков...
С христианской точки зрения, все частные миропорядки имеют общую характерную черту - они не могут воспринять в себя христианство как органичную свою часть, при этом сами христианскими не будучи. В этом контексте допустимо говорить об обобщенном миропорядке - миропорядке, не приемлющем христиан.
"Ничтожная часть", кстати, это единственный народ в тогдашнем мире, который имел знание о Боге. А остальные - ну, скажем, Вы, Лаэгнор, можете назвать неиудейский народ, который мог бы в то время всецело принять как проповедь Христа, так и Его Личность?
Я такого народа не назову - а раз так, то мы имеем пассивное соучастие в распятии.
Цитата:
Это-раз. Во-вторых, как доказать, что под словом "kosmos" в контексте имелось в виду именно общество, а не природа/Вселенная?
Подозреваю, что оригинал - иврит,
Как уже говорилось, подозреваете неправильно. А когда священному автору надо четко подчеркнуть, что речь идет о Вселенной, в греческом тексте стоит слово oikomenos.
Цитата:
В-третьих, внимание, как объяснить, что церковь называет "миром" желания ("мудрования") плоти? Радомир, вопрос на засыпку!
Можно ссылку на источник? Я нигде не слышал, чтобы "мир" определяли именно как "желание плоти". Вот принцип, что "мир" - это такая сфера бытия, которая направлена на удовлетворение желаний плоти - это было, но где здесь вопрос на засыпку, я не вижу.
Цитата:
Цитата:
Filiа - это слово, в разных контекстах переводимое как "дружба", "любовь", "пристрастие", для эллиноязычного человека несет в себе оттенок эгоизма, стремления обладать объектом filia
Ага, раз с оттенком ЭГОИЗМА - вот что значит "Бог любит вас", "Бог - это любовь"! ^;-) Интересно, на иврите ли оригинал или он сразу на греческом? ^;-)
Оригинал на греческом. А вот слово в греческом тексте употреблено другое; "Бог есть Любовь" звучит как "o Theos Agape estin". Смысл же слова "agape" несколько отличается от смысла слова "filia".
Agape - это любовь жертвенная, не эгоистичная, стремящаяся не обладать объектом любви, а, наоборот, отдать себя этому объекту. Собственно, везде, где говорится о "христианской любви", имеется в виду именно agape. Таким образом, "Бог есть Любовь" хорошо понимается в свете другой фразы из того же контекста "Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него" (1Ин. 4:9).
Цитата:
Насчет курения - нигде я не вычитал, а по своему опыту знаю, что христиане объясняют выбор курить или нет свободой воли, решение которой (в данном вопросе по крайней мере) осудить другим нельзя, а к такому выбору приходят из-за подхода "смысл жизни - не в этой жизни".
Своеобразные вам христиане попались, скажем прямо. Я всегда слышал от христиан (православных, во всяком случае - не знаю уж, кто Вам попался), что курение как раз серьезно затрудняет для человека применение свободы воли, поскольку в некий момент случается так, что человек уже не может не курить. А вот некурящий человек на каждом этапе своей жизни может делать выбор между курением и некурением, и у него свобода воли не нарушается, до тех пор, пока он не сделает неправильного выбора.
Насчет же осуждения... да, христиане считают, что осуждать людей нельзя. Но при этом вполне можно осудить их поступки. Полагаю, разница между фразами "этот человек - плохой" и "этот человек совершил плохой поступок" очевидна?
А как с постановкой выбора "курить или не курить" связан подход "смысл жизни - не в этой жизни" (каковой, кстати, тоже не всецело правилен - вне этой жизни цель жизни, а смысл ее вполне в рамки земной жизни укладывается), этого я совсем не понимаю.
Цитата:
Пром. революция и последующее развитие промыленности пошли ТАКИМ путем вследствие сформированного христианством отношения к природе. Т.е. пром. революция, НТП - закономерность, а то КАК она будет проходить - частный вариант. И что именно такой вариант был выбран - не могло не зависеть от менталитета, созданного господствующей религией.
Следовательно, принятие языческой Европой христианства также не могло не произойти, потому что языческая религия германцев, кельтов и славян сформировала такое отношение к миру, которое определило принятие христианства. Следовательно, и язычество также виновано в экологической катастрофе и прочих прелестях - виновато, поскольку подготовило почву для принятия такой религии (христианства), которая подготовила почтву для принятия такой религии (гуманизма-гедонизма), которая подготовия почву для НТР. Так?
А если не так, то и не спешите утверждать, что смена христианства гуманизмом происходила эволюционно. История подтверждают обратное (столкновения католиков и протестантов, французская революция - это все факты революционной борьбы католической традиции и радикального гуманизма).
2Мэли:
Цитата:
Минусы в рейтинг, по моему собственному наблюдению, индивидуум приобретает не за неуважение к собеседникам (видала я личностей, которые к каждому собеседнику выказывают неуважение, при этом в рейтинге- одни плюсы!),
Кого вы имеете в виду, я, кажется, догадываюсь. А каждый собеседник - это вы и ваши единомышленники? ;) Так это очень односторонняя выборка, знаете ли...
Цитата:
а за несогласие с позицией.
В таком случае я бы не выставил вам ни одного плюса (а я их выставлял не только из чувства противоречия, были и вполне заслуженные). Однако я (и не только я) плюсы вам выставлял, а, следовательно, ваш подход не верен. Хотя я охотно допускаю, что среди форумных "альвов-по-крови" принято ставить рейтинг в зависимости именно от высказанных взглядов: за последние три-четыре недели я обрел пять или шесть минусов, причем оскорблений в ваш адрес допустил существенно меньше.
Цитата:
Можно ссылку на источник? Я нигде не слышал, чтобы "мир" определяли именно как "желание плоти". Вот принцип, что "мир" - это такая сфера бытия, которая направлена на удовлетворение желаний плоти - это было, но где здесь вопрос на засыпку, я не вижу
Радомир, как не слышал? Это одно из положений вероучения катаров. Правдая. слегка видоизмененное.
Цитата:
Э-э-э... а что в них специфически скинхэдовского или национал-социалистического?
Свастика! ^:-) У Феанора особенно, в самом центре, если присмотреться... А вообще... ответ был предназначен Руславу, его же стилем.
Цитата:
А задуматься не помешало бы, поскольку иногда личности приходится выбирать между высоким и высочайшим. Лично мне кажется, что у личности должны быть какие-то ценности, отличающие ее от животных и превалирующие над животными ценностями; размножение же - определенно ценность животная.
Задумался! И лично мне кажется, что высочайшим может быть только то, что созвучно всему высокому сразу, способствует реализации высокого. Если высочайшее ставится наперекор размножению, ты сознательно это понимаешь, и это всё равно твой выбор - значит, то "высочайшее", выбранное тобой - искажение. Мне лично кажется, что превалирующее над как ты говоришь, "животными" ценностями не должно их душить, принципиально противопоставлять свои цели их целям, а должно способствовать более удачной их реализации, непротиворечию самих "животных" ценностей друг другу, только тогда быть разумным значит быть более совершенным, чем животные. Например, чтобы стремление к удовольствию не противоречило самосохранению, а для этого необходим хороший сознательный контроль. Так эффективнее решить проблему, чем убивать вообще само стремление к удовольствию, а значит, по вашим выражениям, "выплескивать вместе с водой ребенка". Конечно, цель "превалирующего над животными ценностями" не только в сказанном выше, и больше ни в чем, но то "другое", считаю, не должно по природе своей противопоставляться "дружбе с миром".
Цитата:
Следовательно, принятие языческой Европой христианства также не могло не произойти, потому что языческая религия германцев, кельтов и славян сформировала такое отношение к миру, которое определило принятие христианства. Следовательно, и язычество также виновано в экологической катастрофе и прочих прелестях - виновато, поскольку подготовило почву для принятия такой религии (христианства), которая подготовила почтву для принятия такой религии (гуманизма-гедонизма), которая подготовия почву для НТР. Так?
Не так. Язычество не эксплуатировало те слабости человеческой психологии и в такой мере, в какой это делало христианство. Оно не давало достаточных стимулов погибнуть за веру, какие давало христианство. Язычество не потребляло для своего самосохранения столько ресурсов, сколько потребляла пришедшая на смену религия. Т.к. вышеуказанные вещи для исповедующего религию - зло, то язычество не виновато, что данного зла было меньше.
Цитата:
А если не так, то и не спешите утверждать, что смена христианства гуманизмом происходила эволюционно. История подтверждают обратное (столкновения католиков и протестантов, французская революция - это все факты революционной борьбы католической традиции и радикального гуманизма).
А я и не утверждаю!
Цитата:
"Ничтожная часть", кстати, это единственный народ в тогдашнем мире, который имел знание о Боге. А остальные - ну, скажем, Вы, Лаэгнор, можете назвать неиудейский народ, который мог бы в то время всецело принять как проповедь Христа, так и Его Личность?
Такой подход будет называться "иудоцентризм": всё мерить по похожести на иудейскую религию. Почему он, этот подход, должен быть самым правильным? Потому что он сам себя так называет - единственно правильным?
Цитата:
Я такого народа не назову - а раз так, то мы имеем пассивное соучастие в распятии.
Такой пример: убийство президента США Кеннеди. Да, ты за него не голосовал, но не имел и возможности: не американец и даже не родился тогда. Но следуя твоей же логике, раз ты за него не голосовал, значит ты можешь иметь пассивное соучастие в его устранении.
Цитата:
Можно ссылку на источник? Я нигде не слышал, чтобы "мир" определяли именно как "желание плоти". Вот принцип, что "мир" - это такая сфера бытия, которая направлена на удовлетворение желаний плоти - это было
Да, и моей точки зрения такое понимание христианского "мира" более логично. Неискаженные альвы мир в вышеуказанном смысле не любить не станут. Ведь в данном вопросе совсем не принципиально, крутят по ТВ чернуху с порнухой или нет - мир как сфера удовлетворения плотских желаний может быть и в своей, альвийской, среде, который мы, альвы, вокруг себя обустроим так, как нам нравится! Даже нелюбовь к обществу и порядкам окружающих людей совсем не равняется нелюбви к "миру как к сфере бытия, которая направлена на удовлетворение желаний плоти", не равняется нелюбви к Природе. В принципе, вышеуказанное касается не только альвов, а всех вообще.
Ссылка же на источник - да вот она: "Единство идеала христова" (Письмо к другу, 1915 г.) (http://www.pravbeseda.org/library/books/il_tr3.html) Православие, а не катары.
Цитата:
А как с постановкой выбора "курить или не курить" связан подход "смысл жизни - не в этой жизни" (каковой, кстати, тоже не всецело правилен - вне этой жизни цель жизни, а смысл ее вполне в рамки земной жизни укладывается), этого я совсем не понимаю.
Ага, правльно поправил - "цель жизни". Так вот, заботы об этой жизни становится меньше, и как следствие - меньшее ХОЧЕТСЯ уделять внимания здоровью. А насильно мил будешь меньше чем по желанию... Следовательно, повышается вероятность начать курить.
Арагорн:
- знаешь что, сгоняй за сигаретами!
Арвен:
- курить - здоровью вредить!
(с) Гоблин.
Лаэгнор, вы совершенно правы, что если христианство воспринимать буквально, это плохо. Но Иисус говорил "берегитесь закваски фарисейской". Из контекста и истории известно, что особенностью фарисейской морали было двуличие. Формально заповеди соблюдались, фактически - нарушались. И в христианстве это неоднократно было. Та же Инквизиция - сплошное нарушение. По поводу эксплуатации пороков - в язычестве эксплуатировались худшие пороки. Взять те же оргии, кровавые жертвоприношения etc.
Цитата из: Симагин on 26-10-2003, 08:50:47
Лаэгнор, вы совершенно правы, что если христианство воспринимать буквально, это плохо. Но Иисус говорил "берегитесь закваски фарисейской". Из контекста и истории известно, что особенностью фарисейской морали было двуличие. Формально заповеди соблюдались, фактически - нарушались. И в христианстве это неоднократно было. Та же Инквизиция - сплошное нарушение. По поводу эксплуатации пороков - в язычестве эксплуатировались худшие пороки. Взять те же оргии, кровавые жертвоприношения etc.
Абсолютно согласна!
Так, всем привет, разрешите вмешаться в вашу дискуссию ;)
Всё прочитать, я правда, просто не выдержала, а уж на последних сообщениях Лаэгнора, меня, извините, просто смех разобрал...
Ну всё, во-первых, согласна с Сафой, мне тоже понять не дано: эльфы - это эльфы, религия-это религия, какого их всё время обсуждают вместе? Насчёт национальной принадлежности Бога вообще бред - он един для всех, а как его называть и как истолковывать свою веру, это уже личное дело каждого....есть высшая сила, и всё, а нам ведь даже скорее всего не дано осознать, что она такое. Ну и чего тогда обсуждать? Яхве, Яхве, сколько можно-то? Богохульство в любом случае не выход и ничего хорошего в нём нет, Лаэгнор. И чужое мнение элементарно уважать надо. А гордость - она, безусловно нужна. Но в неумеренных количествах она приносит вред уже самому гордящемуся. Не потому, что Толкин так специально сюжет завязал, а потому, что это обычная жизнь вокруг нас показывает. И как там у вас было сказано? Что если слишком поклоняться, объект поклонения слишком возгордится и обернётся во зло? А что, разве столь часто наблюдаемая в реальной жизни "звёздная болезнь" не прямое доказательство этого? Вот только нельзя так о Творце говорить - такие вещи только к более низшим созданиям относятся. А он - не думаю, что ему так уж наша вера нужна, по хорошему...он будет существовать вне зависимости от неё. Это он нам нужен, а не наоборот. И по-моему, Бог не злой и не добрый - у него есть какая-то цель, ради которой мы все живём, вот и всё, а нам её знать и понимать не полагается...
2 Симагин
Цитата:
По поводу эксплуатации пороков - в язычестве эксплуатировались худшие пороки. Взять те же оргии, кровавые жертвоприношения etc.
Это - да, но:
1) НЕ у всех народов (славяне до Владимира даже животных редко в жертву приносили, в основном плоды и цветы)
2) эксплуатация пороков в язычестве - не догма, стоит всем дружно захотеть - и можно не делать подобного..
3) эксплуатация пороков в язычестве не имеет целью самосохранение религии - очень важный момент.
Цитата:
Лаэгнор, вы совершенно правы, что если христианство воспринимать буквально, это плохо. Но Иисус говорил "берегитесь закваски фарисейской". Из контекста и истории известно, что особенностью фарисейской морали было двуличие. Формально заповеди соблюдались, фактически - нарушались.
А христианство тоже двулично - одни заповеди нарушаешь, другие - выполняешь, и всё равно "спасаешься", главная задача только самому духовно соответствовать "религии рабов". Поэтому выполнять все христ. заповеди без исключения подавляющее большинство христиан посчитает нерациональным (всё равно ведь "спасаются"!), или же, сильно одержимые духом Яхве христиане, ради его интересов, содержащихся в одних заповедях, готовы поступиться выполнением других... такие люди не только считались "спасенными", они вообще как святые канонизировались. Еще раз - оцениваем ПО ПЛОДАМ (эмпирические данные применения христ. учения в общ-ве), а не по теоретическим выкладкам. Двуличная мораль у Церквей? Несомненнно! Да и сам Нов.Завет полон противоречий, которые тоже ведут к двуличной морали. "Не мир я пришел принести вам, но меч" и в то же время рассуждения о (внимание!) непротивлении злу, добре и милосердии ко всем окружающим без исключения... Меч ведь орудие убийства, а не деревянная игрушка в руках толкиниста!
Если поискать - таких двуличных противоречий найти можно не одно.
2 Кэралиэн,
Цитата:
И по-моему, Бог не злой и не добрый - у него есть какая-то цель, ради которой мы все живём, вот и всё, а нам её знать и понимать не полагается...
Не согласен с таким мнением, потому что идеи креационизма не поддерживаю и потому что считаю, что жить ради цели кого-то, а не своей цели - необязательное явление и дело выбора, причем "по умолчанию" стоит цель своя.
Кэралиэн, мое мнение насчет Яхве и "богохульств": есть единый объект (напр. Солнце), ему может соответствовать масса разных национальных эгрегоров (К.М.О.) богов Солнца. Так же и с Единым, только не скажешь просто "объект". Иудейский КМО Абсолюта/высшей силы дискредитировал себя за долгую историю эры Рыб, т.к. он источник проблем, описанных мной ранее. Кроме того, в Единого как личность я не верю, но ничего не отрицаю, т.к. не доказано что такой подход наиболее соответствует истине. Обратное, кстати, тоже не доказано... Далее, моё мнение - если эльф верит в Единого, образ Единого не должен противоречить языческому мировоззрению, свойственному эльфам! Как тут может подойти иудейский вариант? Да никак.
Цитата:
2 Симагин
Цитата:
По поводу эксплуатации пороков - в язычестве эксплуатировались худшие пороки. Взять те же оргии, кровавые жертвоприношения etc.
Это - да, но:
1) НЕ у всех народов (славяне до Владимира даже животных редко в жертву приносили, в основном плоды и цветы)
Ага, славяне были такие белые и пушистые... Что было плохого конкретно у славян, сказать не могу, но: у язычников, о которых информация более полна, аморальные обряды были; и, судя по тому, что славяне не выделялись морально, вряд ли у них совсем ничего не было.
Цитата:
2) эксплуатация пороков в язычестве - не догма, стоит всем дружно захотеть - и можно не делать подобного..
А в христианстве еще лучше: "хочешь не курить - не кури". А у язычников, если кто-то один не будет страдать пороком: Ах ты (вырезано)! Да мы тебя (вырезано)! И ведь сделают, что сказали.
Цитата:
3) эксплуатация пороков в язычестве не имеет целью самосохранение религии - очень важный момент.
Имеет. Порочные люди легче подвержены "влиянию толпы". В результате, если кто-то выступает против религии по причине ее недостатков, его казнят.
Цитата:
А христианство тоже двулично
Так это разве хорошо?
Цитата:
- одни заповеди нарушаешь, другие - выполняешь, и всё равно "спасаешься"
Нарушающий одну заповедь нарушает все.
Цитата:
, главная задача только самому духовно соответствовать "религии рабов".
Наоборот. Христианство - религия свободных.
Цитата:
Поэтому выполнять все христ. заповеди без исключения подавляющее большинство христиан посчитает нерациональным (всё равно ведь "спасаются"!)
А фокус в том, что спастись можно, только если нарушение заповеди произошло не по твоей воле!
Цитата:
, или же, сильно одержимые духом Яхве христиане, ради его интересов, содержащихся в одних заповедях, готовы поступиться выполнением других...
Опять же. Противоречие есть лишь между буквальной трактовкой различных заповедей.
Цитата:
"Не мир я пришел принести вам, но меч" и в то же время рассуждения о (внимание!) непротивлении злу, добре и милосердии ко всем окружающим без исключения... Меч ведь орудие убийства, а не деревянная игрушка в руках толкиниста!
Все далее сказанное - IMHO
Меч - это именно о том, что со злом надо бороться. А добро по отношению к всем - это также средство борьбы со злом.
Борьба со злом и со злыми людьми - разные вещи. Один из методов борьбы со злом - делать злых добрыми. А при борьбе со злыми людьми зла часто становится больше.
Цитата:
НЕ у всех народов (славяне до Владимира даже животных редко в жертву приносили, в основном плоды и цветы)
хих, хихи, ХАХАХА!
Я даже дальше читать не буду...
Легнор, давайте так: либо вы даете цитату или обоснованное доказательство этого утверждения, либо признаете свою неправоту и некомпетентность в этом вопросе, либо, считая своё утверждение истинным, и не требующим доказательства, предоставляете мне доказать ложность вашего утверждения, тем самым (если я докажу) объявляяя себя лгуном.
Цитата:
Цитата:
А христианство тоже двулично
Так это разве хорошо?
Вот именно - плохо.
Цитата:
Нарушающий одну заповедь нарушает все.
Но грехи - прощаются, значит, можно грешить дальше, рационально становится выполнять какую-то часть заповедей, способствующую прощению грехов. В итоге - двуличная мораль, не намного лучше иудаизма. А за выполнение важных для самосохранения и распространения религии заповедей в ущерб остальных - не только грехи прощаются и "спасение" полагается - даже канонизировать могут.
Цитата:
А фокус в том, что спастись можно, только если нарушение заповеди произошло не по твоей воле!
Хорошо, а где же прощение грехов?
Цитата:
Наоборот. Христианство - религия свободных.
Рабов, виртуально осознающих себя свободными.
Христианство начинало распространяться как религия рабов, отсюда ярлык такой приклеился. И реально оно способствует развитию рабской психологии (терпеть, не противиться злу, всякая власть от Бога и т.д.).
Цитата:
Меч - это именно о том, что со злом надо бороться. А добро по отношению к всем - это также средство борьбы со злом.
Слово "меч" если говорит о борьбе то говорит о борьбе именно военными методами, тем более слово "меч" противопоставлено слову "мир" в значении "не-война". Что очень наглядно подтверждается ПЛОДАМИ (устал повторять) христианского вероучения - достаточно почитать историю. И кто сказал, что борьба - со злом? Борьба - с инакомыслием, с теми, "кто не со Мной", а значит автоматически "против Меня". А зло это или добро с т.з. неиудейского сознания - когда как. Разве война с инакомыслием - хорошо? Когда борятся с языческим добром, да еще по-военному, "выплескивают вместе с водой ребенка".
Другое понимание слова "меч": по контексту можно сделать и такой вывод, что меч - символ Разделения... Опять же, требуется сделать своими врагами родственников, если они по отношению к вере христианина - инакомыслящие, детей нельзя любить сильнее, чем И.Христа - всё это тоже сильное искажение.
И еще раз. Почему надо оценивать "по плодам":
1) все свойства программы выявляются только практикой ее исполнения, тем более для оценки важна практика, если исполнитель (человеческая психология) малоизучен (тем более не изучена реакция целых народов как одно целое, да еще - с народов с НЕЗНАКОМЫМ В МОМЕНТ НАПИСАНИЯ НАЦИОНАЛЬНЫМ МЕНТАЛИТЕТОМ), а инструкции - не однозначны, как в ЭВМ, и имеют оттенки, контексты... Тут без практического исполнения ВООБЩЕ не обойтись!
2) ИМХО. Любой бог - такой, каким мы его дружно мыслим (в соответствии с эзотерическими представлениями об эгрегорах). Соответственно, как постоянно толкуется и на практике реализуется "священная книга", такое и есть коллективное сознание, таким мыслится Бог. Значит, соответствовать духу - это соответствовать коллективному сознанию всех исповедующих данную конфессию и соответственно тому, какой существует прецедент толкования, а сам коллективно мыслимый образ "ведет" общество связанных с ним в соответствии с идеями, "накачанными" в КМО. А идеи формируют КМО только после единообразного осознания, каким оно будет - такие и идеи. В общем, какой прецедент трактовки, такой и Бог.
P.S. Матрица под отладчиком, господа х-тиане! А ложки, как и полагается - нет! (с) Только давайте не будем устраивать оффтоп и всё, что не касается эльфов и их менталитета, а касается достоинств и недостатков "религий спасения" перенесем в тред "Теологические бои" в разделе "Философия". Там им место, здесь - нет.
И опять Лаэгнор замалчивает неудобные вопросы...
М-да, измельчали господа эльфы. Вино нам с Максом ставить он отказался, указать источник своих знаний о языческих обрядах славян - тоже...
Не понимаю ваших споров в принципе... Если просто уличить своего оппонента в неграмотности в данном вопросе - то не понимаю тогда как всё это относится к эльфам? Если разобраться в религии, которая ближе всего к эльфам или эльфам... то, вообще, недоумеваю. Сколько эльфов, столько и взглядов! Тоже самое и у людей. Одним эльфам ближе язычество, другим Единый (воплощающий в своём облике всё и вся), третьи отказываются от признания Богов и Божеств... Как можно всех равнять? Встречала эльфов-христиан, общалась с эльфами-язычниками, знаю эльфов-атеистов. И что? Главное - свобода выбора! (пр. у Толкина: ваньяры и авари).
Лаегнор, есть очень простой вариант "не считать Единого иудейским Богом": не называйте его Яхве, да и все! Скажите, к примеру, Эру Илуватар - и у вас, следуя вашей же логике, совершенно другой Единый, не так ли? :D
Я вообще не понимаю, как можно быть столь приземленным, чтобы приписывать Единому найиональную или половую принадлежность. Вы тут чуть ли не образ нарисовали: эдакий бородатый мужчина - маджохед, не хватает только завершающих картину штрихов!
Неужели вы не видите ( или просто не желаете видеть), что БОГ для всех един, он ЕДИНЫЙ, СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ!
И изобразите вы его себе славянской внешности с голубыми глазами, если вам так приятнее: суть-то от этого не поменяется!
Цитата:
И опять Лаэгнор замалчивает неудобные вопросы...
Да уж... Этого, признаюсь я не ожидал. Легнор, вам не стыдно? ПРошу прощения, но вы же в моих глазах позорите всех, кто в этом мире называет себя эльфами! Что, так трудно сказать "я был неправ, вспылил"?.
Я вон, тоже полную ерунду сказанул, за что и получил законные 5 минусов. Кстати, извините меня все, кто эту ерунду читал, я просто сглупил :-[
Цитата:
Неужели вы не видите ( или просто не желаете видеть), что БОГ для всех един, он ЕДИНЫЙ, СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ!
Не желает. Легнору проще говорить о "иудейском Боге", "католическом Боге Толкина" и пр.
Простите за излишнюю резкость, Легнор, просто я на форуме постоянно околачиваюсь недавно, но вы уже несколько начинаете раздражать...
Да, и если эльфы в нашем мире действительно такие, то я предпочитаю в них не верить.
Цитата из: ANei aka Kirian on 30-10-2003, 13:02:29
Цитата:
И опять Лаэгнор замалчивает неудобные вопросы...
Да, и если эльфы в нашем мире действительно такие, то я предпочитаю в них не верить.
Не все, смею Вас заверить...
Цитата:
Не все, смею Вас заверить...
Как я на это надеюсь...
Цитата:
Неужели вы не видите (или просто не желаете видеть), что БОГ для всех един, он ЕДИНЫЙ, СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ!
1) Это ваше личное мнение. В чем-то правильное, в чем-то нет. Нет - если автоматически за признанием этого утверждения мы ДОЛЖНЫ признать откровения из иудаизма и христианства. Правильное - потому что каждый из нас волен представлять себе "духовный мир" в соответствии с той моделью, которая ему нравится. (см. замечательные, золотые слова Иниту по этому поводу)
Далее.
Миллионы верующих вокруг создают КМО Яхве = Единый + иудейские откровения (+ христианские откровения). Поэтому я говорю о чертах Яхве, не имея в виду Единого. Объяснял же ведь на примере Солнца, которое едино для всех, и богов Солнца, которых может быть много и каждый со своим национальным характером. Я считаю, что иудейские и христианские откровения исходят не от Единого, а от иудейского национального эгрегора (КМО) Единого, либо от вообще от фантазии правящей касты левитов (иудаизм) и фантазии секты ессеев (христианство). Ну не созвучен мне дух Господа Израилева, дух христианства, ислама, и всё тут! И Единый тут в моём мировоззрении вообще ни при чем.
Монотеизм с язычеством (как в смысле многобожия, так и в смысле неиудейских верований) может жить в мире (например, модель "Бог един и множественен"). Но иудаизм и его производные в мире с язычеством жить принципиально НЕ ХОТЯТ (судя по Библии и по плодам), а так же навязчиво стремяться связать с образом Единого некоторую мораль, цель жизни не в этой жизни... а не просто Единый - и всё.
Еще раз: давайте закроем религиозный оффтоп не на тему эльфов.
Что же, вернемся к теме. По поводу большинства характеристик эльфов разногласий нет. Наиболее спорные вопросы - историческое существование и религия эльфов. Первое необсуждаемо. (достоверных сведений нет) Насчет религии. Эльфы самодостаточны. Лаэгнор, а зачем самодостточным существам вообще какие-то боги? То есть, истинные эльфы - атесты? (Это не оскорбление. Я считаю, что ничего плохого в атеизме нет.)
Цитата:
Насчет религии. Эльфы самодостаточны. Лаэгнор, а зачем самодостточным существам вообще какие-то боги? То есть, истинные эльфы - атесты? (Это не оскорбление. Я считаю, что ничего плохого в атеизме нет.)
И да, и нет. В атеизме, согласен, нет ничего плохого и самодостаточным существам он должен быть свойственен. (Например, толкиновские эльфы близки к атеизму) Но. Чтобы эльфам быть более могущественными, перешагнуть пределы возможностей, которые дает биологическое тело и собственная энергетика, усилить возможность управления окружающей реальностью - встает вопрос, как же это сделать.
to be continued...
Цитата:
перешагнуть пределы возможностей, которые дает биологическое тело и собственная энергетика,
Превышение собственных возможностей? Это нарушение даже не физических, а логических законов. А за их нарушение попадают в Адъ (с).
Цитата:
Например, толкиновские эльфы близки к атеизму
Легнор, что за ерунда? Эльфы -- монотеисты. Куда им близко до атеизма, а? Не ближе чем любому христианину, а то и дальше.
Цитата:
Эльфы -- монотеисты. Куда им близко до атеизма, а? Не ближе чем любому христианину, а то и дальше.
Квенди Илуватару не служат, почитают еще и валар (монотеизм не явл. строгим), но редко валары им нужны (эльфы самодостаточные), еще реже вспоминают они Илуватара - даже во время свадьбы клятва не приносится именем Илуватара (в отличие от х-тиан). Наличие у квенди каких бы то ни было признаков религии дается Толкином вскользь, в целом же образ у квенди - атеистов (атеистов не по отрицанию, а атеистов по ЧАСТОТЕ ОБРАЩЕНИЯ). В отличие от, например, "правоверных" христиан, которые каждый седьмой день ходят в церковь, часто молятся и вообще, религиозное служение/прошение/просто поклонение занимает огромную часть их жизни. Не только христиане - вообще у несамодостаточных людей к религозным делам прибегают часто.
Мелиан, давайте продолжим обсуждение пути феар (душ) у квенди, оставшихся без тела. Всё-таки говорится у Толкина: "И в Амане эльфы узнали от Манвэ, что каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца." "Законы и обычаи эльдар". Итак, главное отличие толкиновских квенди от людей - судьба душ по их природе: души людей уходят за пределы Арды.
СМЫСЛ ЖИЗНИ КВЕНДИ - ТОЛЬКО В ЖИЗНИ В АРДЕ, В ЭТОЙ ЖИЗНИ. Значит, как таковое "спасение от жизни-мучения" вместо реинкарнации (ключевая идея и главная "полезность" любой религии спасения, христианства например) - В КОРНЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ КВЕНДИ.
Мели, как вы считаете, прав Толкин как реконструктор или нет?
Лаегнор, ну вот вы сами нашли у Толкиена замечательное подтверждение тому, что эльфы должны жить в Арде. Вот мы тут и живем, а она, Арда то есть - Искаженная сегодня! Вот и рвемся мы, бедные, в Валинор!
Прав ли Толкиен, как реконструктор? Если учесть, что я придерживаюсь теории "Волшебного котла"- что-то правда, а что-то- вымысел, и все сварено в Волшебном котле сказок, то, как реконструктор СВОЕГО ВЗГЛЯДА на эльфов- прав, безусловно!
PS. А вот вам и ссылочка на форум, где я наблюдала подобные же взгляды.
http://elves.nettalk.ru/phorum.php
Вперед!
При чём тут Яхве? Не понимаю. Я так думаю: все монотеистические религии поклоняются Эру, политеистические - валарам. Может я не прав или не понял чего-то?
Морронд, тут обсуждаются эльфы в реальном мире... :)
Некоторые политеисты на практике поклоняются Мелькору >:(
А Яхве и Эру многие считают синонимами.
Цитата:
Некоторые политеисты на практике поклоняются Мелькору
С таким же успехом можно заявить, что многие монотеисты поклоняются Саурону.
Доказательства?
- крайний эгоист, ревнивый в вопросах почитания себя любимого
- жаждет завоевать мировое господство
- скрывает свое имя
- требовал жертвоприношений и кровью платить за нарушение своего Закона
- религия пришла от аналогичных харадрим людей
Это про Эру? Нет, это про Сау.
Цитата:
А Яхве и Эру многие считают синонимами.
Яхве - Закон = синоним Эру.
А Закон создает образ существа, аналогичного Саурону.
Объект поклонения монотеистов, Творец и Абсолют:
- Не эгоист,
потому что что такое эгоизм? Предпочтение себя другим, т.е. возможность большего вреда другим при принесении меньшей пользы себе и другим.
Поскольку при создания мира размера Х Творец сотворил Х добра, то уничтожение части этого добра будет вредом, меньшим Х, следовательно, эгоизм просто не может возникнуть. Не эгоист вообще.
- Не жаждет завоевать мировое господство, а имеет его. Собственно, как Абсолют и как Творец, не жаждет, а правит. (жаждет править миром, и называет себя Князем Мира Сего, помните кто?.. совсем другая фигура)
- Его имя известно.
- Не требует кровавых жертвоприношений, а, напротив, запрещает человеческие жертвоприношения.
(В Средиземье кровавые жертвоприношения требовал культ поклонения Мелькору, что на раз разрушает построения Ниенны. Все прочие Валар и Эру культа не имели).
Монотеисты поклоняются Творцу, иногда ошибочно понимая, каков он (вполне по тезису Льюиса об Аслане и Таш). Простая логика позволяет правильно определиться - но большинство людей отрицают и логику, потому что она вынуждает поверить в Бога.
Мёнин, где вы таких монотеистов видели? В библейской традиции нет таких монотеистов.
Эльфы Арды монотеистами в полном смысле слова не являются, уже доказывалось.
Цитата:
Монотеисты поклоняются Творцу, иногда ошибочно понимая, каков он
В библейской традиции, если верить вашим рассуждениям о Творце и Абсолюте, каков он ошибочно понимается постоянно. А не иногда.
Цитата:
Прав ли Толкиен, как реконструктор? Если учесть, что я придерживаюсь теории "Волшебного котла"- что-то правда, а что-то- вымысел, и все сварено в Волшебном котле сказок, то, как реконструктор СВОЕГО ВЗГЛЯДА на эльфов- прав, безусловно!
А с точки зрения другого взгляда на эльфов? Вашего, например?
Цитата из: Laegnor on 21-09-2004, 11:41:14
Мёнин, где вы таких монотеистов видели? В библейской традиции нет таких монотеистов.
Он их в зеркало видел. Или есть еще такой отец Вильгельм в Москве - францисканец-толкинист.
Что до Библии - там описаны реальные евреи, которые жили более 2000 лет назад. По сравнению с современными людьми они жестоки - но если сравнивать с современными им народами, картина несколько другая.
Цитата из: Симагин Гендо on 22-09-2004, 07:49:47
Что до Библии - там описаны реальные евреи, которые жили более 2000 лет назад. По сравнению с современными людьми они жестоки
Гуманизм современных людей состоит только в том, что убивать себе подобных они предпочитают с помощью ядерной кнопки или, на худой конец, киллера. Вот и все. К монотеизму это отношения не имеет.
Эстера, современные люди часто предпочитают не убивать...
Монотеисты поклоняются Наивысшему из Высших, Единому. Эльфы - монотеисты, в том смысле, что они не оспаривают авторитет Эру в вопросах Творения; они не монотеисты в том смысле, что большинство эльфов из факта существования Эру - Творца не делают выводов на практике.
Однако, Финрод Фелагунд делал такие выводы, т.е. считал, что Эру от Арды чего-то надо, и предполагал, чего именно, т.е. Финрод был монотеистом.
С моей субъективной ТЗ, Финрод был вообще одним из лучших эльфов в истории. Если не самым лучшим.
И сколько раз повторять, что для меня силу догмата имеет Новый Завет, а Ветхий Завет может быть интерпретирован множеством способов, в том числе противоречивых? И в вопросах сравнения Новый Завет для всякого христианина имеет силу, а Ветхий - откладывается в сторону, если в Новом - иначе.
Христос вполне соотвествует концепции Абсолюта, если добавить одну аксиому: Бог есть Любовь.
Цитата из: Симагин Гендо on 28-09-2004, 05:50:11
Эстера, современные люди часто предпочитают не убивать...
Предпочитают не убивать - те, которые и в другие времена никого убить не могли и, наверное, не хотели. А те, кто имели власть убивать себе подобных - сейчас просто делают это по-другому. Более чисто.
Цитата из: Мёнин on 28-09-2004, 08:28:04
Однако, Финрод Фелагунд делал такие выводы, т.е. считал, что Эру от Арды чего-то надо, и предполагал, чего именно, т.е. Финрод был монотеистом.
С моей субъективной ТЗ, Финрод был вообще одним из лучших эльфов в истории. Если не самым лучшим.
С моей субъективной ТЗ Фирод был одним из худших эльфов. Ничтожество. Но монотеистом (в иудейском, авраамистическом смысле слова) и он не был, т.к. не отрицал и не выступал против веры в валар.
Нет, Лаэгнор. Где это у Финрода был храм Валар?.. Нигде.
Не было у эльфов поклонения Валар. Поклонение вале было только у нууменорцев, Морготу. :P
И по-вашему, Келегорм, конечно, лучше?.. Братоубийцы лучше того, кто просвещал народы?..
Цитата:
Однако, Финрод Фелагунд делал такие выводы, т.е. считал, что Эру от Арды чего-то надо, и предполагал, чего именно, т.е. Финрод был монотеистом.
Валар тоже чего-то надо от Арды, и даже без догадок, и что из этого может следовать?
Цитата:
Эльфы - монотеисты, в том смысле, что они не оспаривают авторитет Эру в вопросах Творения
Политеисты так же не оспаривают авторитет бога-Творца из своего пантеона в вопросах творения.
Цитата:
они не монотеисты в том смысле, что большинство эльфов из факта существования Эру - Творца не делают выводов на практике.
Вот именно - не делают, а если кто и делал, вывод нисколько не напоминал Договор современных монотеистов и знак его "подписания".
Цитата:
Где это у Финрода был храм Валар?.. Нигде.
А храм Эру где был? ИМХО, храм Валар был там же где и храм Эру - в душе. Не нужны эльфам сооружения - о них и не упоминалось...
А Эру (по рассказам об Амане и Нуменоре) были посвящены возвышенные места - горы и т.п. И что подчеркивается - без навеса. С другой стороны, храм, который приказал построить Саурон - башня с куполом, что как раз похоже на храмы всех трех авраамистических религий, по крайней мере несоизмеримо больше похоже, чем открытое место на возвышенности для почитания Эру.
Цитата:
Не было у эльфов поклонения Валар.
Зато были праздники в честь Валар и в честь Эру. Были песни в честь Элберет (и других Валар, если не ошибаюсь). Были обращения к Элберет и Манвэ с просьбой о помощи в трудные минуты. Вопрос - считать это поклонением или правильнее называть просто почитанием?
Ясно, что по пять раз в день биться головой о коврик с молитвами "Аллах акбар" - это поклонение. На отношения эльфов к Эру и айнур абсолютно не похоже. Надо признать, что и в языческих религиях так же часто встречается "неэльфийское" отношение к богам. Но ведь это тоже религии людей!
В храмах Моргота были человеческие жертвоприношения, исторически свойственные языческим культурам (например, греческой). В этих же культурах бог - это был тот, кто самый страшный и крутой, а не Творец (Творца язычество могло отрицать, или считать, что он никак не проявлен в мире, как и отнсились к Эру Падшие. ).
Политеизм если и признаёт наличие Творца, то не стремиться исследовать его Замысел - но лишь поклоняться тем богам, которые рядом, и от которых можно что-то получить.
Культ Моргота - языческий.
Монотеизм же характеризуется верой в Творца, духовность монотеизма основана на участии Творца в мире; о том же, о Замысле и действиях Эру, мы находим, и беседует Финрод с Андрет.
Цитата:
Культ Моргота - языческий.
Что есть язычество?
Если считать, что язычество=политеизм, то культ Моргота не языческий, а монотеистический, потому что при нем поклонение другим Валар запрещается.
Если считать, что язычество=небиблейская (=нееврейская) традиция, то культ Моргота так же не языческий: не могло же всё население Средиземья быть евреями (~харадрим) за исключением обратившихся ко злу нуменорцев!!!
Доказал? Доказал.
Цитата:
Монотеизм же характеризуется верой в Творца, духовность монотеизма основана на участии Творца в мире; о том же, о Замысле и действиях Эру, мы находим, и беседует Финрод с Андрет.
Находим, потому что сам писатель - христианин.
Конструкция храмов Эру и Моргота остались без комментариев?
Цитата из: Laegnor on 23-12-2004, 02:23:14
Цитата:
Культ Моргота - языческий.
Что есть язычество?
Язычество - поклонение любому объекту, не являющемуся творцов мира. Моргот не творил мира. Следовательно, культ Моргота - языческий.
Цитата из: Laegnor on 23-12-2004, 02:23:14
Цитата:
Культ Моргота - языческий.
Что есть язычество?
Если считать, что язычество=политеизм, то культ Моргота не языческий, а монотеистический, потому что при нем поклонение другим Валар запрещается.
Если считать, что язычество=небиблейская (=нееврейская) традиция, то культ Моргота так же не языческий: не могло же всё население Средиземья быть евреями (~харадрим) за исключением обратившихся ко злу нуменорцев!!!
Доказал? Доказал.
Ни хрена не доказали. Политеизм - не определение язычества.
А насчёт второго - это что, по-вашему, если язычество=небиблейская традиция, а культ Моргота - не язычество, то что ж получается, Моргот распространял Библию?!? Что за бред.
Язычество характеризуется поклонением неабсолютным силам. Каковым и был культ Моргота, и иных подобных культов в Средиземье не было.
Эру - абсолютная сила, поклонение ему - не языческое. Другим Валар поклонения не было. Всё.
Цитата:
Цитата:
Монотеизм же характеризуется верой в Творца, духовность монотеизма основана на участии Творца в мире; о том же, о Замысле и действиях Эру, мы находим, и беседует Финрод с Андрет.
Находим, потому что сам писатель - христианин.
Поскольку такая вера в Творца существовала, постольку это и был монотеизм.
Цитата:
Конструкция храмов Эру и Моргота остались без комментариев?
А в Нуменоре былы храмов Эру?
Эру молились напрямую, в частности, Король - на Менельтарме, афайк.