Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: gensek от 20/04/2003, 17:20:48
-
"Демократия [гр. demokratia букв. народовластие; demos народ + kratos власть] - государственный строй, при котором власть юридически принадлежит народу и провозглашается свобода и равноправие граждан; подлинной демократией является лишь та д. которая не только провозглашает права граждан, но и гарантирунт их осуществление." - словарь.
"Демократия для меньшинства - капитализм, демократия для большинства - социализм." - В. И. Ленин.
Что "демократия" для Вас? Возможна ли демократия для всех?
-
Еще одно определение из словаря, более полное
ДЕМОКРАТИЯ - (от греч. demos - народ и ...кратия) форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа, в качестве источника власти. Основные принципы демократии – власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительских органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию.
Для меня демократия - меньшее зло. У нее очнь много недостатков, но их все равно меньше, чем у любого другого режима.
-
Цитата из: Ekkeld Addekain on 20-04-2003, 18:45:31
Для меня демократия - меньшее зло. У нее очнь много недостатков, но их все равно меньше, чем у любого другого режима.
Меньшее, в сравнении с чем?
Какие недостатки и у каких режимов ты сравнивал?
-
Есть две(по крайней мере две) демократии: сельская община, где все всех знают, и телевизионная. Формально в начале Рима и в предимперский период(и в имперский даже) государство было устроено одинаково, но насколько по-разному функционировало. Кроме того, мир становится все сложнее, экономика давно уже живет не по заветам Адама Смита, а чуть ли не вопреки им и т. д.
В результате мы судим о происходящем в масштабах, превышающих масштаб нашей деревни(микрорайона) на основании информации, которую кто-то для нас отобрал и отсортировал, еще кто-то разъяснил. Меру независимости и квалификацию информаторов и экспертов мы не знаем(сведения об этом мы получаем таким же образом), не знаем, имеют ли они доступ к полной информации, или им ее тоже дозируют и т. д. И вот нам предлагается принимать решения. И мы решаем, в конце концов, только на основании впечатления из телевизора, собственном, в лучшем случае, или внушенном нам. Есть множество примеров, когда мнения этих самых информаторов и экспертов менялись на противоположные в очень краткий период времени. Я давно не читаю газет и телевизор не смотрю, поэтому приведу бородатые примеры: кто-нибудь помнит, что такое Невзоров и «600 секунд»? И как его поднимала на щит демократическая пресса, и как она же его пинала, после «Наших в Литве»(или в Риге, я уже не помню)? А как хорош и авторитетен был С. Станкевич, и как проворовался(для меня это был решающий пример, чувак выглядел вполне прилично)? Самый свежий пример - Лебедь до выборов 1996 г. и в бытность губернатором. Да, есть закон о гласности, или как его там, то, что в США - закон о свободе информации, но нам же, пардон, надо деньги зарабатывать, и некогда лазить по архивам. Демократия ли это?
-
Цитата:
Какие недостатки и у каких режимов ты сравнивал?
Ну, скажем, мне совершенно не подходит диктатура, абсолютная монархия, теократия, коммунизм и т.п. из-за их отношения к правам человека и ценности личности. Демократия имеет массу недостатков - кто сказал, что мнение большинства - правильное или что оно должно подходить мне? Не смотря на то, что принцип защиты прав меньшинства декларируется, он далеко не всегда исполняется. Крме того, общесвенным сознанием легко манипулировать. Но лучшего режима все равно не существует - вот и получается, что демократия - это меньшее зло.
-
Цитата:
Есть две(по крайней мере две) демократии: сельская община, где все всех знают, и телевизионная
- это высказывание, мягко говоря, не совсем верно. Не стоит думать, что древняя демократия правильнее нынешней. Она, между прочим, по современным меркам демократией считаться не может, потому что не базируется на правах человека.
Все нормальные демократии основываются на конвенциональной основе, а проще говоря, - на основе общественного договора, идея которого зародилась в эпоху Просвещения. Римская республика демократична до известной степени - до современных демократий она не дотягивает. Современная демократия, при всех прочих, подразумевает свободу печати и выборов со всеми вытекающими, и это намного лучше, чем когда кто-то решает за нас.
-
Уважаемые!
Демократия- это может и хорошо, но где вы ее видели? В Великом Новгороде? В Афинах при Тесее?
Конечно, да.
И то, даже тогда, великие философы -Аристотель и Платон называли демократию НАИХУДШИМ типом правления. Или они были глупцами?
Если мы говорим о реалиях-это одно.
Если о "идеале"- то и коммунизм (настоящий) и монархия ( при идеальном монархе) и олигархия- предпочтительней демократии.
А если мы говорим о реалиях- то постараемся мыслить сами, а не думать то, что за нас думает ТВ и масс-медиа. Раньше нам внушали, что социализм-это круто- мы так "думали". Теперь нам внушают что демократия -хорошо- мы так "думаем".
Завтра люди имеющие деньги захотят чтобы выбрали президентом очередного алкаша- и народ через год будет "думать" то что надо.
У нас (да и в мире) ИНФОКРАТИЯ или ТВ-КРАТИЯ.
"Голосуй, или проиграешь"- а, ребята? 8)
"Ну, кто идет за Клинским?"- вот вам демократия.
По этому не путайте "теплое с мягким".
Демократия возможна только на малых территориях.
-
Цитата из: Вечер on 21-04-2003, 23:49:54
Она, между прочим, по современным меркам демократией считаться не может, потому что не базируется на правах человека.
Демократия по-американски: "Иракцы, лучше мы вас поубиваем, чем над вами будет издеваться Саддам".
"Ну, скажем, мне совершенно не подходит диктатура, абсолютная монархия, теократия, коммунизм и т.п. из-за их отношения к правам человека и ценности личности."
Думаю, так категорично высказываться об этих формах устройства можно только имея свой личный, а не книжный (телевизионный) опыт жития в этих условиях. Я, например, могу честно сказать: "Спасибо СССР за мое счастливое детство". Я жил с бабушкой и дедушкой, учился в сельской школе, посещал музыкальную школу, бассейн, почти каждый год бывал на Черном море, в пионерлагерях не был- не видел необходимости. Сейчас своим детям я не могу обеспечить подобные возможности.
У Дольского есть хорошая песня: сидит бомж весь грязный и вонючий, рассуждает о жизни: "и льет на меня что-то ангел ведром, это свобода!". Когда Свободная Стая пришла просить Акелу снова стать вожаком, он сказал им : "вы хотели свободы, так жрите ее, волки".
-
Dark_Cudgel, супер!
Думаю, не нам особо рассужадать о минусах и плюсах какой-либо формы правления. Мы этого не видели на практике. А теоретизирование бесполезно, ибо - опять же - не знаем. Теоретизировать еще как-то может физик, поставивший эксперимент.
И к слову - любая форма правления для кого-то хороша, а для кого-то плоха, иначе не было бы этих самых форм правления. И не было бы в противовес им революций и переворотов.
-
Воообще-то, тема "про демократию" уже была...
Так что если не будет высказано чего-нить конструктивного - закрою эту...
...а ИМХО, все наиболее конструктивное содержится в ответе Нээре.=)___) Лучше и не скажешь...
-
Цитата из: Вечер on 21-04-2003, 23:49:54
Современная демократия, при всех прочих, подразумевает свободу печати и выборов со всеми вытекающими, и это намного лучше, чем когда кто-то решает за нас.
Мы, не имея объективных критериев для выбора, выбираем кого-то, кто будет решать за нас.
-
2Dark_Cugel - такие вещи сложно читать не ругаясь. Да, Вы отдыхали на Черном море, ходили в музыкальную школу и пр., вот только при этом люди гнили в тюрьмах и КГБ-ских психушках за свои убеждения, выступления голодных рабочих и крестьян потоплялись в крови. Ставить свой отдых на Черном море выше этих вещей по меньшей мере непорядочно!
Цитата:
Думаю, не нам особо рассужадать о минусах и плюсах какой-либо формы правления.
- минусов и плюсов, в принципе, немного. А по-хорошему, два: уровень жизни и степень свободы граждан. Демократия тут всегда в выигрыше, хоть в Древнем Риме, хоть сейчас.
Цитата:
И к слову - любая форма правления для кого-то хороша, а для кого-то плоха, иначе не было бы этих самых форм правления
- странное высказывание. Вы, небось, живете в панельном или кирпичном доме, а не в берлоге или шалаше. Слово "прогресс" когда-нибудь слышали?
-
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 14:15:33
2Dark_Cugel - такие вещи сложно читать не ругаясь. Да, Вы отдыхали на Черном море, ходили в музыкальную школу и пр., вот только при этом люди гнили в тюрьмах и КГБ-ских психушках за свои убеждения, выступления голодных рабочих и крестьян потоплялись в крови. Ставить свой отдых на Черном море выше этих вещей по меньшей мере непорядочно!
А сейчас им никто не мешает выступать. И продолжать голодать.
Понимаешь ли, единственное, что я усвоил твердо за годы нашенских общественных пертурбаций - херня все эти теории. Критерий истины - практика, результат.
Свобода - это да, хорошо. Другое дело - все ли так считают.
Уровень жизни - выше ли он сейчас, большой вопрос. Не забывай, пока мы относительно молоды у нас всегда есть шанс, всегда найдется кто-то, желающий нас поэксплуатировать. А сколько людей оказались на панели потому, что их работа при новом режиме не востребована?
К тому же как его оценивать, этот уровень жизни? Есть ли абсолютно верный способ? Есть ли абсолютно верные данные для оценки?
Вот и представь себе соотношение тех, кто выиграл и тех, кто проиграл. И не забудь, что свобода не для всех является такой уж ценностью. И если таковых большинство, то что - возвращаться назад к совку? Демократия ведь должна учитывать интересы и большинства тоже, даже, наверное, в первую очередь большинства.
То, что мы сейчас имеем, по-моему, не демократия. И не потому, что каких-то там прав и свобод не хватает. А потому, что на выборах в парламент побеждают всякие Мавроди, а губернатором Чукотки становится Абрамович. Это не власть народа, а власть какого-то стада, которое гонит, куда приспичит, любой, кто сообразил смастерить кнут и выдрессировать пса. Настоящую демократию(как я ее понимаю) нельзя разрешить «сверху». Она приходит только «снизу». В США сначала появились люди, готовые отстаивать свои права до конца, а потом - ушлые юристы, их обслуживающие. Сейчас экономика работает иначе, и уже юристы создают себе клиентуру, но началось-то по-другому. Будут ли у нас люди готовы требовать свое и не жаловаться по инстанциям, а именно бороться, я не знаю, но без этого мы всегда останемся там, где мы есть.
-
Цитата:
И если таковых большинство, то что - возвращаться назад к совку?
- да и я о том же. Историками вполне точно и однозначно доказано, что СССР в свои последние годы перспектив не имел никаких, нам некуда возвращаться.
Цитата:
То, что мы сейчас имеем, по-моему, не демократия. И не потому, что каких-то там прав и свобод не хватает.
- да нет, скорее поэтому. Знаете, Абрамович и Ко - это, конечно, неприятно, но отсуствие нормальных социальных гарантий, беспредел милиции (вчера в "Еженедельном журнале" вышла хорошая статья, они все выкидывают в сеть, так что скоро дам ссылку) и прочее портят жизнь куда сильнее.
Да, демократия в РФ не совершенна (и даже далеко не совершенна), но это наш шанс. Но ее нужно улучшать, а не сворачивать. Дороги назад нет.
ps
Цитата:
К тому же как его оценивать, этот уровень жизни? Есть ли абсолютно верный способ? Есть ли абсолютно верные данные для оценки?
- Господи, конечно, есть, социология не первый день живет. Потребительская корзина, образовательный уровень, уровень здравоохранения (см. смертность от болезней, продолжительность жизни), занятость и куча всего остального.
-
Цитата из: I_3am on 22-04-2003, 15:25:47
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 14:15:33
вот только при этом люди гнили в тюрьмах и КГБ-ских психушках за свои убеждения, выступления голодных рабочих и крестьян потоплялись в крови
А сейчас им никто не мешает выступать. И продолжать голодать.
В парижском кафе, диалог нищего и светской дамы:
-- Мадам, к сожалению, я не ел два дня...
-- Ну что вы, дорогой, нельзя же так, надо себя заставить...
-
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 17:01:58
[- да и я о том же. Историками вполне точно и однозначно доказано, что СССР в свои последние годы перспектив не имел никаких, нам некуда возвращаться.
Да, демократия в РФ не совершенна (и даже далеко не совершенна), но это наш шанс. Но ее нужно улучшать, а не сворачивать. Дороги назад нет.
ps
Вы знаете Вечер, читая ваши высказывания , трудно не вспомнить любое комсомольское собрание.
Те же самые слова, даже построение фраз.
"Правильной дорогой идете, товарищи!"
"Революция 1917 года смела прогнивший царский режим, у которого более не было перспектив.."
И интересно, почему кому-то кто отдыхал на море должно быть стыдно за лагеря? Почему мы должны отвергнуть то хорошее что было тогда ?
Что мы вообще знаем- вы или я? Какую правду? Куда нам судить? Мы можем читая литературу и историков только предполагать. Мне например думается,- что со времени свержения царизма, Россия движется исключительно по нисходящей линии-и не только в смысле экономики.
СССР был тенью старой империи, а нынейшняя "Демократия" - тень- тени.
Но впрочем, сила инфократии- заставить людей думать что все лучше, чем вчера.
Пример с Акелой меня восхитил...
Но Акела-промахнулся - и мы ушли на Север..
-
Не могу не поапплодировать Саруману Белому.
Респект.
Крсаиво.=)
-
Боюсь, что только красиво...
Одна моя знакомая, программист в большой сети магазинов (кажется, вроде вашей "копейки"), рассказывала мне, как они пол года переписывали програмное обеспечение не меняя старого интерфейса...
Цитата:
Почему мы должны отвергнуть то хорошее что было тогда ?
Да потому, что мало его было...
В деревне жили, говорите... А пенсии колхозные по 8 рублей помните?...
Цитата:
И интересно, почему кому-то кто отдыхал на море должно быть стыдно за лагеря?
Исходя из такой постановки вопроса, почему нам должно быть дело до Ирака, нас-то не бомбят? И зачем Путину что-то пытаться делать с экономикой? Он и так хорошо живет... Зачем ЕС поддерживать какую-то Турцию или Польшу? У них (Англии, Франции, Германии ) ведь и так все есть?! Зачем вызывать скорую синеющей бабушке на скамейке, когда ты стоишь с компанией, пивом и девушкой?! Зачем идти куда-то работать, если твои родители еще молоды и ближайшие лет 20 ты и так всем будешь обеспечен?! Зачем улучшать производство, когда у страны огромные запасы полезных ископаемых, и можно жить еще лет 60 за счет одной их продажи?!
Разумеется, на вас нет вины за то, что вы в детстве ходили в бассейн или ездили на Черное море.
Но теперь вы выроси, видите (лучше ли, хуже ли - другой вопрос) общую картину состояния дел в стране. И меня очень удивляет, что вы не видите необходимости менять государственный строй, экономические взаимоотношения и политические взгляды.
Экономика и в 1983 году поддерживалась за счет экспорта ресурсов - это началось, если не ошибаюсь, при Хрущеве, в 60-тых годах, когда было решено, что "народ должен пожить". В итоге, производство практически не модернизировались, а халатность - поощрялась (все-равно зарплату получишь!). А дети тех людей получили в наследство разваленную экономику, девальвированнй рубль, необоснованные политически амбиции тех времен, когда "НАШИ" в ООН башмаком по трибуне стучали и стариков, которые жутко обижены - как же так, когда они были молоды, все было куда как лучше...
А причина - в тоталитарном государстве, потому как тот, кто стоит у власти, распоряжается и средствами массовой информации, и военной силой. И любые его идеи будут претворяться в жизнь. И Лысенко будет министром сельского хозяйства... И тысячи мальчишек пойдут за тридевять земель отстаивать чьи-то идеи потому, что за это (если выживут) им "ничего не будет".
В демократическом обществе у каждого политика есть конкуррент, который спит и видит, как бы поймать его на нарушении конституции, на коррупции или на неверном политическом\экономическом решении. И глупость одного человека (непродуманные постулаты одной партии) не способны привести страну к краху.
А поднять экономику _такой_ страны после краха - очень сложное дело. На чем и спекулируют многие политики, заявляя, что они "вернут все, как было".
Но, как Вечер правильно заметил, нет дороги назад. Оборудование не модернизируется без финансовых "вливаний", а нормальных зарплат не будет без реального производства. Капиталистическая экономика невозможна без конкурренции, и не только в экономике, но и в политике, потому как деньги - это тоже власть.
_________________________________
либо гений, либо злодейство
-
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 17:01:58
Цитата:
То, что мы сейчас имеем, по-моему, не демократия. И не потому, что каких-то там прав и свобод не хватает.
- да нет, скорее поэтому. Знаете, Абрамович и Ко - это, конечно, неприятно, но отсуствие нормальных социальных гарантий, беспредел милиции (вчера в "Еженедельном журнале" вышла хорошая статья, они все выкидывают в сеть, так что скоро дам ссылку) и прочее портят жизнь куда сильнее.
Да, демократия в РФ не совершенна (и даже далеко не совершенна), но это наш шанс. Но ее нужно улучшать, а не сворачивать.
Как улучшать? Выбирая нового депутата? Еще кого-нибудь выбирая? Ничего так не улучшишь. Все необходимые права и свободы по Конституции и так есть. «Беспредел» милиции - нарушение закона. С этим надо бороться. Самим. А не ждать, что это сделает нянька. Права и свободы у нас есть. Только они лежат где-то высоко, за ними нужно лезть, ободрать себе локти и коленки и взять. Никто их не спустит на блюдечке с голубой каемочкой.
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 17:01:58
Цитата:
К тому же как его оценивать, этот уровень жизни? Есть ли абсолютно верный способ? Есть ли абсолютно верные данные для оценки?
- Господи, конечно, есть, социология не первый день живет. Потребительская корзина, образовательный уровень, уровень здравоохранения (см. смертность от болезней, продолжительность жизни), занятость и куча всего остального.
Вот именно, не первый день. Можно без труда найти двух экспертов, которые убедительно докажут, что уровень жизни в 1983 г. был выше, чем в 2003 и что уровень жизни в 2003 г. значительно выше, чем в 1983 г. Обман начинается уже с терминологии. Что такое «минимальная потребительская корзина»? Что человек себе представляет? Корзинку, куда сложено что-то там нужное в нужном количестве. А, выражаясь без прикрас, это всего лишь уровень бедности(«Нищеты!» - воскликнет другой эксперт). Такие грубые приемы мы еще заметим. Более тонкие можем прозевать. А вот с данными как?
-
Уважаемая Brunhilda!
Не надо передергивать. Словами жонглировать и мы умеем.
Живите настоящим. Помогайте бабушке, осуждайте США. Это- правильно.
Но разьве нам стоит вернуть татарам Крым?
Или отказатся от Сибири? Моя мысль ясна?
И я не призываю вернуться обратно в СССР.
Однако, успев пожить и там и здесь, вижу, что пока "здесь" хуже. И лжи больше, и грязи, и нищеты. Несовсем понятно, почему "назрела необходимость менять политические взгляды?" Мои взгляды- это правление интеллектуальной олигархии или ограниченная монархия.
-
Цитата:
Почему мы должны отвергнуть то хорошее что было тогда ?
Цитата:
Да потому, что мало его было...
Мало его было с точки зрения экономистов, для жителей - хватало. По-твоему надо отвергнуть хорошее только за то, что его мало? Или может все-таки за то, что оно советское?
Цитата:
Разумеется, на вас нет вины за то, что вы в детстве ходили в бассейн или ездили на Черное море.
Но теперь вы выроси, видите (лучше ли, хуже ли - другой вопрос) общую картину состояния дел в стране. И меня очень удивляет, что вы не видите необходимости менять государственный строй, экономические взаимоотношения и политические взгляды.
Я-то как раз и вижу необходимость поменять СУЩЕСТВУЮЩИЙ строй, т.к. меня не устраивает "общая картина состояния дел в стране". (Светлая, прошу не рассматривать мои слова, как призыв к перевороту).
Возврата к прошлому не может быть не потому, что "об этом сказал Вечер", а потому, что это невозможно физически.
Такие, как Вечер призывают плюнуть на все , что было в СССР (хорошее или плохое). "Тогда все плохо, сейчас все хорошо, а теперь о погоде..."
Дерьма достаточно во все времена. И тогда, и сейчас, и, я уверен, в будующем тоже его хватит. Просто такая позиция повторяет большевиков:"..до основанья, а затем..."
Кстати, при отказе от хорошего, многая фигня перешла вместе с нами и в существующее время. Я успел поработать на одном московском заводе, где наблюдал клановую систему распределения руководящих постов: Должности главного конструктора, главного инженера, начальников цехов, заместителей директора передавались по очереди родственникам, соседям по даче и т.д. Т.е. побыл чувак полгода главным конструктором, полностью завалил дело, ему объявляется выговор и он отправляется на повышение. Как может человек руководить работой цеха, если у него неполное среднее образование? Он был шофером, продвинулся до парторга цеха и теперь его только на пенсию, а это только через 10 лет.Т.к. вся эта братия не имеет ни малейшего представления о работе на своем посту, то завод находится в анусе. Один такой "Родственник" был в гос.комиссии на дипломе у всего нашего потока. В течение месяца всем дипломникам он задавал один и тот же вопрос: "вы проверяли свою конструкцию на прочность?" Причем ответ его не интересовал, т.к. в сопромате он ничего не шарит. Когда я защищался изо всей комиссии только один человек понимал, что я говорю, и что я сделал. Хотя все остальные являлись действующими преподавателями нашего вуза. Простите, отвлекся, но не могу терпеть, когда огульно обвиняют страну и всех жителей в том, что они виноваты в сроке, полученном каким-либо родственником.
Никакая форма правления не сможет удовлетворить абсолютно всех, всегда будут недовольные, а значит и посаженные, т.к. любая власть озабочена своей безопасностью.
-
Цитата:
для жителей - хватало
- дубль два. Для вас - хватало, для других людей - нет.
Почему вы все выдергиваете из моих сообщений то, чего там нет? - Я что, сказал, что сейчас общий уровень жизни по стране выше, чем во времена СССР? Нет, не сказал. Но из этого ничего не следует. Я сказал, что у СССР не было перспектив - отрицать это можно только сознательно идя против истины.
Цитата:
Такие, как Вечер призывают плюнуть на все , что было в СССР (хорошее или плохое)
- слушайте, а давайте не будем говорить о том, к чему я призываю, если я этого не делал. Дело не в этом, "хорошего" в СССР и был этот больший, чем сейчас уровень жизни. Кроме этого, приводят только вещи типа "нас уважали/боялись". Ну да, страну, которая половину (к началу 1980х - 45%) своего бюджета тратит на ВПК и впрямь боятся, но это отвратительно.
Цитата:
Можно без труда найти двух экспертов, которые убедительно докажут, что уровень жизни в 1983 г. был выше, чем в 2003 и что уровень жизни в 2003 г. значительно выше, чем в 1983 г.
- второго эксперта надо будет уволить за профнепригодность.
А на самом деле, разговор получается какой-то идиотский. О чем речь-то? О демократии, вроде бы, а не о развале "великой империи". Так давайте не будем сравнивать СССР, у которого было 30 лет нормального развития в запасе (считая от середины 50х, когда вернулись к довоенному экономическому уровню в экономике) и РФ, которая до сих пор не может выбраться из кризиса (и не надо кричать, что СССР при необходимости выбрался быстрее: это стоило жизни нескольким миллионам человек, такие расценки нам не нужны).
2I_3am - Вы же сами сказали, что в совок не хотите, так в чем проблема, о чем мы с Вами спорим?
2Саруман - я, в отличие от большевиков, за свои слова готов отвечать фактами, а не силой оружия, и не хочу смерти одной половины страны ради будущего процветания другой.
Будьте добры аргументированно доказать, что демократия как способ устройства государства уступает ограниченной монархии и "интеллектуальной олигархии" (насчет последнего можете даже не доказывать, поскольку это никогда на Земле не существовавший миф, все его преимущества будут гипотетическими).
2Dark_Cudgel - Пожалуйста, пишите поаккуратнее, и скажите на милость, на что вы собираетесь менять существующий строй, очень интересно.
2Brunhilda - comme d'habitude: респект
-
Цитата из: Вечер on 23-04-2003, 18:14:54
Цитата:
для жителей - хватало
- дубль два. Для вас - хватало, для других людей - нет.
Как и сейчас. И не факт, что в будущем обездоленных будет меньше, чем в СССР.
Цитата из: Вечер on 23-04-2003, 18:14:54
Почему вы все выдергиваете из моих сообщений то, чего там нет?
Цитата из: Вечер on 23-04-2003, 18:14:54
2I_3am - Вы же сами сказали, что в совок не хотите,
Когда? Я сказал, что мне нет дела до названий. Я сейчас неплохо устроен, но не знаю, надолго ли. Мне уровень жизни важнее прав и свобод, хотя я признаю, что они имеют некоторую ценность, и теоретически между наличием прав и свобод и высоким уровнем жизни есть зависимость, только это уж очень сложно воплощаемая в жизнь теория. Может быть, эта теория, как и многие другие в современном мире уже не работает.
Цитата из: Вечер on 23-04-2003, 18:14:54
Я сказал, что у СССР не было перспектив - отрицать это можно только сознательно идя против истины.
Одна из перспектив - китайский вариант. Большинству права и свободы, мне кажется, на хрен не нужны, а нужно повышение уровня жизни.
-
Цитата:
То, что мы сейчас имеем, по-моему, не демократия. И не потому, что каких-то там прав и свобод не хватает. А потому, что на выборах в парламент побеждают всякие Мавроди, а губернатором Чукотки становится Абрамович. Это не власть народа, а власть какого-то стада, которое гонит, куда приспичит, любой, кто сообразил смастерить кнут и выдрессировать пса.
По крайней мере у народа есть выбор. И мозги все же промывают несколько меньше, чем при коммунизме.
Цитата:
Такие, как Вечер призывают плюнуть на все , что было в СССР (хорошее или плохое). "Тогда все плохо, сейчас все хорошо, а теперь о погоде..."
Сейчас за политические взгляды не расстреливают, а тогда расстреливали. Для меня этого достаточно, так как не представляю себя этаким комсомольцем с просветленным видом рассказывающим о том что "партия ум, честь и совесть нашего народа"
Цитата:
Одна из перспектив - китайский вариант. Большинству права и свободы, мне кажется, на хрен не нужны, а нужно повышение уровня жизни.
А что делать мне, как представителю меньшинства? Мне то свобода дороже теплого свинарника...
-
Ребята, не горячитесь.
Вечер - я ничего доказывать не буду.
За меня все уже "продумали".
Платон- за правление олигархии,
Аристотель- за монархию с советом Мудрецов.
Сократ- по моему, демократ.
Ликург- коммунист ( с удачным опытом в Спарте).
Пусть каждый выбирает для себя.
И речь в форуме шла о демократии.
Зачем уходить в сторону? Просто ни у нас ни в США ее нет. Осталась во Франции и еще кое-где в Европе.
Кроме того, главная мысль которая всеми "демократами" здесь игнорируется - при всеобщем избирательном праве с 16 лет, без ограничений в армии и зонах, вы всегда будете получать то правительство, которое выбирает низкоинтеллектуальное недумающее большинство под обработкой PR и TV.
Согласны вы с этим или нет.
-
Цитата:
Кроме того, главная мысль которая всеми "демократами" здесь игнорируется - при всеобщем избирательном праве с 16 лет, без ограничений в армии и зонах, вы всегда будете получать то правительство, которое выбирает низкоинтеллектуальное недумающее большинство под обработкой PR и TV.
Согласны вы с этим или нет.
Да. Но при всех остальных режимах прявят тоже не слишком инеллектуальные люди. Идеальных/хорошх монархов/диктаторов не бывает, а бывает то, что бывает. У демократии есть один плюс - человека (группу) стоящего у власти ограничивают - пусть не народ, а другие политики. Плюс, никто не может задержаться у власти дольше определенного срока. Это дает возможность избежать черезмерного сосредоточения власти в руках малой группы. Что, в свою очередь, сохраняет их от искушения регламентировать то, что власть регламентировать не должна. Попробовали бы власти меня сейчас вытащить на демонстрацию в честь Дня Солидарности ;D
-
Цитата из: Ekkeld Addekain on 23-04-2003, 22:06:29
По крайней мере у народа есть выбор. И мозги все же промывают несколько меньше, чем при коммунизме.
По-моему мозги промывают даже больше. При большевиках на коммунистическую пропаганду в последние годы уже откровенно положили , т.к. наелись, и она не так парила мозги, а сейчас ужасно раздражает впаривание народу "мировых, общекультурных, общечеловеческих и т.д. ценностей". Воспевание Запада, их образа и уровня жизни ни к чему хорошему не привело. Те молодые люди, кто более подвергнут влиянию СМИ теперь имеют вполне определенные жизненные цели: новые кроссовки, джинсы, обтягивающая майка, "девятка" и жизнь удалась. "Все телки будут наши". Причем потрудиться для получения этих "благ цивилизации" хотят далеко не все из них. Я, например, смотрю по теле только спорт, иногда хорошее кино. Если же идут новости, родные не могут находиться со мной в одном помещении из-за моих постоянных нецензурных язвительных комментариев происходящего на экране.
Цитата:
Сейчас за политические взгляды не расстреливают, а тогда расстреливали. .
Повторю: ЛЮБАЯ власть озабочена своей безопасностью. И как только политические взгляды человека или, тем более, группы людей приобретут угрожающий для этой власти характер, эти люди будут уничтожены, изолированы, посажены по липовым обвинениям и т.д.
Цитата:
Одна из перспектив - китайский вариант.
Согласен. Всегда есть выход. В существующей в стране ситуации виноваты не только коммунисты, но и "демократы", сломавшие действующую систему (пусть даже и плохую, не спорю), а потом начавшие думать, что теперь делать. В первые постсоциалистические годы была шутка: Вот ведь коммунисты, гады, как мало продуктов запасли.
Цитата:
А что делать мне, как представителю меньшинства? Мне то свобода дороже теплого свинарника...
Так ты теперь должен быть счастлив. Или все же нет?
Цитата:
Плюс, никто не может задержаться у власти дольше определенного срока. Это дает возможность избежать черезмерного сосредоточения власти в руках малой группы.
Это, конечно, хорошо . Только наш человек (в большинстве) за этот определенный срок старается обогатиться на всю оставшуюся жизнь и еще внучкам на мороженное подкопить.
2 Вечер: Не обижайся, ничего личного. Я заметил, что иногда меня не совсем понимают. Это издержки способа общения. В реале , я уверен, мы бы смогли поговорить более понятно для собеседника. За излишнюю эмоциональность извиняюсь.
-
Цитата из: Ekkeld Addekain on 23-04-2003, 22:06:29
И мозги все же промывают несколько меньше, чем при коммунизме.
Тогда каждый знал: от сих до сих идет агитпроп, от сих начинается годная к употреблению информация. Мало - слушай «вражий голос». Сейчас разграничить информацию и агитацию почти невозможно.
Цитата из: Ekkeld Addekain on 23-04-2003, 22:06:29
Сейчас за политические взгляды не расстреливают, а тогда расстреливали.
Может быть, мы в разных странах живем? Старовойтова, Юшенков, - это чтобы далеко не заглядывать. Жду примеров периода после культа личности.
Цитата из: Ekkeld Addekain on 23-04-2003, 22:06:29
А что делать мне, как представителю меньшинства? Мне то свобода дороже теплого свинарника...
У тебя все впереди...
Социализм в плане экономики был чудовищно неэффективен, но если уровень жизни тогда был выше нынешнего, то то, что мы имеем сейчас, еще менее эффективно. И жизнь меня убеждает, что перспективы - нет.
Я, кстати, никогда не бывал на демонстрациях, как и на выборах. Одинаково бессмысленные мероприятия.
-
Эккельд Аддекейн, респект :)
Дарк Каджел, попробуй смотреть CNN и Discovery. ;D
Что же до расправы с инакомыслящими... многопартийная система подразумевает очень большую терпимость к инакомыслию. Потому как обычно к власти приходит коалиция из 2-3 партий, и даже если нет, через 4 года правительство поменяется, что ж ему потом, сразу в Швейцарию? В большинстве стран столько не наворуешь! ;D
Цитата:
Quote:
А что делать мне, как представителю меньшинства? Мне то свобода дороже теплого свинарника...
Так ты теперь должен быть счастлив. Или все же нет?
Стоит ли так утрировать? "дороже" подразумевает сравнение, а не абсолютизацию...
Саруман, в России действительно избирательное право с 16 лет?
Представьте, пожалуйста, аргументы, почему демократии нет в США, и где ее нет в Европе. Желательно, более веские, чем ИМХО.
Цитата:
Ликург- коммунист ( с удачным опытом в Спарте).
наверное, вы случайно забыли упомять о том, что в Спарте было рабовладение. илоты, помните?
Цитата:
Сократ- по моему, демократ.
и откуда же вам известно личное мнение Сократа? Уж не из работ ли его ученика Платона?
Кроме того, рабовладение было в то время на территории всей Эллады, и не только там. Кроме рабовладения, были еще законы полисов, а женщины вообще не обладали многими правами.Так что тамошняя демократия - не совсем то, что мы сейчас представляем.
Цитата:
Платон- за правление олигархии,
Вы опираетесь на цитаты или самолично читали "Государство"? и - только "Государство"?
Если читали, вы действительно уверены, что там изложенная форма правления могла бы быть создана и существовать без жесткого подавления инакомыслия? Вам действительно приемлимы все изложенные в книге идеи, или вы принимаете что-то выборочно, отбрасывая все остальное? Спать с тем, кого дадут и никогда не знать своих детей?
Цитата:
Аристотель- за монархию с советом Мудрецов.
Англичане делали, что могли на протяжении нескольких веков... Интересно, почему в Палатах там - не одни мудрецы? Мудрецов, чтоли, не хватает? Предложите им свои услуги ;)
Извините за едкость. Мне за греков обидно. Профессиональная такая обида - я их 4 года в оригиналах мучала...
_____________________________________
Сижу на нарах я, в Нарофоминске я.
Когда б ты знала, жизнь мою губя,
Что я бы мог бы выти в папы римские
А в мамы взять, естественно, тебя.
Жаль, на меня не вовремя накинули аркан
Я б засосал стакан - и в Ватикан!
В. Высоцкий
-
Цитата:
Саруман, в России действительно избирательное право с 16 лет?
- ни в коем случае, с 18 (вахх, на выборы в Думу в этом году мне еще рановато :().
2Саруман - Вы, видимо, решили взять за образец посадника. Жаль, тот еще образец. Выражения наподобие "согласны в с этим или нет" вызывают только раздражение, Вы хотите всех разозлить и все?
Это очень странный путь - брать в качестве источников по политической теории труды тысячелетней давности. Они, мягко скажем, устарели - мир ныне категорически другой. Уж лучше де Местра цитируйте.
Цитата:
Я, кстати, никогда не бывал на демонстрациях, как и на выборах.
- и после этого Вы говорите, что нужно бороться за свои права??? Вы имеете в виду вооруженное восстание, что ли?
-
Цитата из: Brunhilda on 24-04-2003, 10:28:23
Цитата:
Ликург- коммунист ( с удачным опытом в Спарте).
наверное, вы случайно забыли упомять о том, что в Спарте было рабовладение.
В СССР тоже... ;)
-
8) Вечер-
Посадник - очень уважаю. Хотя мне более всего импонирует стиль Радомира.
Лично мне нет никакой нужды копировать чей-то стиль.
У меня свой вполне сформирован. И я не ставлю задачу ни разозлить кого-то, ни очаровать.
Мы не на Хоббитских играх. Тут серьезная тема, и я говорю достаточно серьезные, продуманные мной вещи. Если я скажу - квартплату повысят- "хотите вы этого или нет - это кого-то обидит? "
Если так, что ж...
Я прекрасно понимаю, что позиция "антидемократа" является непопулярной.
И всеже я занимаю ее. Этим я конечно, тоже кого-то задеваю.
Вот что я думаю- если "демократию" оставлять, то -
1. Повысить возраст избирательного права до 21 или 25 лет. Именно в 21 год думающий человек начинает освобождатся от навязанных клише.
2. Ограничить избирательное право лицам в заключении и рядовому составу срочной службы.
3. Лишить избирательного права любей без 8 классов среднего образования, страдающих психическими отклонениями.
4. Лишить права быть избранным людей не имеющих полного среднего образования и реальной профессии, ранее судимых, состоящих на учете в милиции и психдиспансерах.
Это первый шаг к нормальному правительству.
:)Brunhilda
Я люблю философию.
Читал "Государство", "Утопию", "Город Солнца",
Макиавелли, Ленина (с удовольствием), Энгельса,
греков- естественно разных, Плутарха и пр.
Не в оригиналах, конечно. Чем обидел- не понял.
Хотел сказать только то, что следует учится у мудрых людей, а в наше время- особенно.
А свои услуги я еще быть может предложу. Только не Англии, а партии Патриотов, например...
-
Цитата из: Brunhilda on 24-04-2003, 10:28:23
Дарк Каджел, попробуй смотреть CNN и Discovery.
Я поступил проще, у меня сейчас вообще нет телевизора. По утрам на работе просматриваю rbc.ru.
Уничтожать инакомыслящих будут еще и потому, что это намного дешевле, чем переубеждать. "Нет человека - нет проблемы".
Цитата из: Brunhilda on 24-04-2003, 10:28:23
Потому как обычно к власти приходит коалиция из 2-3 партий, и даже если нет, через 4 года правительство поменяется, что ж ему потом, сразу в Швейцарию? В большинстве стран столько не наворуешь!
Ну у нас то, несмотря ни на что, еще есть чем поживиться.
2 Саруман:
5. Лишить избирательного права людей нетрадиционной половой ориентации. (Хотя это может быть подпунктом в 3 или 4). Восстановление их дееспособности после принудительного лечения. Нация не может опираться на извращенцев.
Вообще же мне, например, все равно как будет называться: демократия, тоталитаризм, монархия... Главное чем это будет "грозить" жителям.
-
Цитата из: Вечер on 24-04-2003, 14:06:57
Цитата:
Я, кстати, никогда не бывал на демонстрациях, как и на выборах.
- и после этого Вы говорите, что нужно бороться за свои права??? Вы имеете в виду вооруженное восстание, что ли?
Выборов в последние 10 лет было вполне достаточно. Ситуация с правами принципиально не изменилась. Права надо отстаивать не на выборах, а в судах и прокуратурах, ну, а если не помогает, то сила - тоже хороший способ, доходчивый. Никакой депутат, сколько бы их ни выбрали, наши права лучше нас не защитит, как жизнь показывает. Упоминался «беспредел милиции» - его количество как-то изменилось в последние 15 лет? Это во-первых.
Во-вторых, как я уже говорил, объективных критериев для выбора мы почти не имеем. Субъективное же впечатление у меня при всех выборах, которые я застал, было таким: выбирать надо между плохим, отвратительным и совершенно омерзительным. Это, по-моему, не выборы, а насмешка, и я в такой клоунаде участвовать не хочу.
-
Дарк Каджел, Саруман - а еще есть Конституция и Декларация о правах человека, которую, по-моему, Россия ратифицировала...
Судимость, кстати, имеет срок давности, после чего отметка в паспорт уже не ставится. А половая ориентация - личное дело каждого.
Может, еще предложите лишить избирательного права детей лиц, состоящих на учете в психбольницах или находящихся в заключении? Тоже ведь, воспитаны в _такой_ среде...
Кроме того, после фразы о неучастии в выборах, вся демагогия о философии и антидемократичности лишается смысла. Или ты - гражданин страны, и хочешь, чтобы ситуация в ней улучшалась (как бы ты себе это ни представлял), или ты - обычный пофигист, прикрывающийся красивыми словами о философии. (Это - обобщение, не "наезд" на кого-либо лично). Кроме того, читать книжки по философии, конечно, хороший тон в наши времена... Но исходя из того, как вы, Саруман, понимаете и помните то, что читали (тех же греческих философов...), это - выглядит как пустая похвальба. Или наводит на мысль, что вы сознательно пытаетесь вводить других людей в заблуждение.
_____________________________________________
нашла коса на камень, идет война на память, .... (с) 7Б
-
Цитата из: Brunhilda on 25-04-2003, 10:43:15
Дарк Каджел, Саруман - а еще есть Конституция и Декларация о правах человека, которую, по-моему, Россия ратифицировала...
Кроме того, читать книжки по философии, конечно, хороший тон в наши времена... Но исходя из того, как вы, Саруман, понимаете и помните то, что читали (тех же греческих философов...), это - выглядит как пустая похвальба. Или наводит на мысль, что вы сознательно пытаетесь вводить других людей в заблуждение.
_____________________________________________
нашла коса на камень, идет война на память, .... (с) 7Б
;) Хорошо, а как тогда выглядит ваше заявление о том, что вы читали этих же греков в оригинале- как суперпохвальба?
Просто вы спросили, читал ли я "Государство"- я ответил.
Откуда вы сделали вывод от том КАК я понимаю греческих философов? Разве я об этом писал?
Вводить людей в заблуждение- это моя квента. Но сейчас мы не на Играх.
Декларация о правах человека - это хорошо.
А закон о избирательном праве требует корректировки (ИМХО). С людьми с нестандартной ориентацией я тоже не солидарен. Но лишать их права избирать- это лишнее.
Все мы не без греха.
-
Cаруман, я понимаю, что тренировка перед Играми - дело святое. Но если Смауг начнет все комментировать с точки зрения: "Да что тут спорить, съел и порядок!", а я начну бредить, что надо остановить вырубку лесов, вернуться к изначальному единению с природой, и всем руководить должен друидский круг, это ведь уже будет некоторый перегиб, да? ;)
Цитата:
Откуда вы сделали вывод от том КАК я понимаю греческих философов? Разве я об этом писал?
да, разумеется писали :)
Цитата:
Платон- за правление олигархии,
Аристотель- за монархию с советом Мудрецов.
Сократ- по моему, демократ.
Ликург- коммунист ( с удачным опытом в Спарте).
и я даже на это вам отвечала:
Цитата:
наверное, вы случайно забыли упомять о том, что в Спарте было рабовладение. илоты, помните?
Кроме того, рабовладение было в то время на территории всей Эллады, и не только там. Кроме рабовладения, были еще законы полисов, а женщины вообще не обладали многими правами.Так что тамошняя демократия - не совсем то, что мы сейчас представляем.
Если читали "Государство", вы действительно уверены, что там изложенная форма правления могла бы быть создана и существовать без жесткого подавления инакомыслия? Вам действительно приемлимы все изложенные в книге идеи, или вы принимаете что-то выборочно, отбрасывая все остальное? Спать с тем, кого дадут и никогда не знать своих детей?
и далее по тексту, уважаемый сторонник олигархии и монархии с советом мудрецов :D
Кстати, склонность не отвечать на неудобные вам вопросы - тоже, надо полагать, часть подготовки к игре?
Не лишать людей нестандартной половой ориентации права голоса надо не потому, что "мы все не без греха". А потому, что в Россия ратифицировала Конвенцию о правах человека. Или начинать уж надо с переписывания Конституции, где о половой ориентации вообще ни сном, ни духом :)
И с какой это стати вы можете решать, что "лишнее", а что - нет? Без добавления "ИМХО"? И, заодно, раз уж вы не ходите на выборы, как вы можете надеяться на то, что ваше мнение будет хоть как-то отражено в Думе?
__________________________________________________
"гражданин Российской Федерации Саруман Белый " ;D
-
Цитата:
Повторю: ЛЮБАЯ власть озабочена своей безопасностью. И как только политические взгляды человека или, тем более, группы людей приобретут угрожающий для этой власти характер, эти люди будут уничтожены, изолированы, посажены по липовым обвинениям и т.д.
Покажите мне хотя бы один миллион уничтоженых в современной России. Или Сталинские концлагеря - это миф?
Цитата:
Лишить права быть избранным людей не имеющих полного среднего образования и реальной профессии, ранее судимых, состоящих на учете в милиции и психдиспансерах.
Особенно хорошо о "состоящих на учете" и "не имеющих реальной проффесии" - какой простор для манипуляций. А поди докажи, что твоя проффесия - реальная. Как говорил Сталин Маяковскому "А вы можете доказать, что Александр Блок - поэт?" А на учете сразу все, кто думает не так будут состоять.
Цитата:
Лишить избирательного права людей нетрадиционной половой ориентации.
Правильно! А еще евреев, цыган и славян! А лучше сразу их всех расстрелять, вместе с сумасшедшими! Милый подход к вопросу прав человека...
-
Давайте о гомосеках где-нибудь в другом месте.
Поскольку о неучастии в выборах я говорил, и к этому многие возвращаются, надо, наверное, продолжать разъяснения. Я долдоню, как попугай, одно и то же, потому что, мне кажется, меня не понимают. Сейчас у меня времени достаточно, чтобы высказаться, я постараюсь, насколько хватит ума, исчерпывающе объясниться и больше надоедать не буду.
Вероятно, для кого-то «выборы», «демократия» - какие-то священные коровы, о которых плохо нельзя говорить. Но это ведь всего лишь слова. Они очень хорошо смотрятся на страницах учебников и газет, но перенести теории в жизнь без искажений очень тяжело, потому что в действие вступает человеческий фактор, который так просто на бумаге не распишешь, и может все перевернуть с ног на голову. Социализм, например, теоретически - чем плох? От каждого - по способностям, каждому - по труду. И если СССР в конце концов надорвался, то, скажем, в Швеции - все(ну, почти) в порядке, а многие считают, что там социализм. Опять же, если не по названиям судить, а по тому, как обстоят дела в действительности.
Теперь о демократии. У демократии в России времени было достаточно, чтобы понять, - не идет пока. В чем разница с теми странами, где «идет»? Когда я над этим задумываюсь, то прихожу к выводу - разница в нас. В США человек более активен общественно, но не в том смысле, как это понимается у нас: он индивидуалист, он активно защищает свои интересы, а не пытается что-то организовать и возглавить. И это считается правильным. Когда я говорю, что подлинная демократия начинается «снизу», я имею в виду, что наши права ущемляют не столько всякие путины-шмутины, или там селезневы, а участковый, налоговый, пожарный инспекторы, ДЭЗы, РЭУ или как их там теперь, и т. п. А с ними не борются с помощью выборов. Вы помните: «Аппарат сильнее Совнаркома»? И, разумеется, такая борьба гораздо труднее, чем раз в год отдать свой голос очередной говорящей башке из телевизора. И я не уверен, что в нашей стране такое построение демократии снизу возможно. Сейчас объясню, почему.
Парадигма исторического развития России примерно такова: все идет своим чередом, появляется энергичный реформатор, кричит: «Батюшки, стагнация!», - всех строит и запрягает, следует судорожный рывок, выжимающий из народа все соки, достигаются какие-то фрагментарные успехи в разных областях, затем среди группы реформаторов постепенно идет естественная убыль, все затихает, успокаивается, идет своим чередом, наступает очередной застой, появляется очередной реформатор. Традиция России - революция сверху.
В таком случае единственный путь - переломить эту парадигму. И я не вижу просвета. И нынешняя демократия тут не поможет, потому что это дело не одного президентского срока.
О Платоне я уже высказывался:
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=21;action=display;threadid=2109;start=15
Посмотрите вокруг: сейчас для устройства государства по его образцу больше оснований, чем две с половиной тысячи лет назад. На то он и Платон.
Я иногда думаю, что мы к этому уже пришли, только рулят нами какие-то неправильные мудрецы и совсем с другими целями. Это не только о России.
А Платон-то, кажется, тоже был не без греха, возвращаясь к гомосекам.
-
Уфф....
Госпожа Brunhilda меня кажется несколько не взлюбила... ;)
На выборы я хожу с 1991 , то есть уже 12 лет.
К играм я не готовлюсь, там более на роль Сарумана, которого уже отыграл пару лет назад.
И разговариваю я не по квенте, а по жизни.
На неудобные вопросы я не отвечаю, если до меня кото-то успел ответить на них. Делать вывод о моем понимании греков из четырех предложений- слишком поспешно. Решать что лишнее, а что нет я буду по праву полноценно мыслящей личности.
По праву личности вообще. А вот право другой личности- плюнуть на то, что я там "решил". И ИМХО тут не причем- что это вообще такое ваше-ИМХО? Все наши высказывания в форуме уже по определению- личное индивидуальное мнение.
С этим -Все. Больше ругатся с вами не буду.
Да. Прогресс. Именно об этом мы и забываем.
Повторяю- ранние методы демократических процедур не могли учитывать фактор Масс-медиа.
И в том числе Конституция и Декларация.
Знаете, как в фантастических фильмах- человек идет по улице-РЕКЛАМА, дома- отовсюду РЕКЛАМА, везде-реклама. А у него- есть право ее "не слушать".
Вот и сейчас, само появление "политехнологий" и PR- агенств- первый тревожный звоночек.
А кого легче обрабатывать-
1. Подростков до окончания возраста полового созревания. В этом возрасте при повышенной активности и агрессии, самостоятельность мышления- кажущаяся, сформированная в школе и в семье. Молодой человек просто не успел еще "стряхнуть" все это с себя- да ему и некогда- в голове только любовь. А вот потом- другое дело.
2. Тупых. Под эту категорию попадают частью теже подростки, беспризорные (огромное их колочество будет влиять на судьбы России уже через 10 лет) которые не имели возможности получить ни нормального воспитания, ни образования.
3. Женщин. Да, дорогие мои.
Именно женщины, в массе своей ( исключений конечно достаточно) более эмоционально восприимчивы, падки на "образ" и т.д.
Многие мои знакомые, никогда не проголосуют за человека, пусть даже гениального, но обезображенного, например, бородавкой.
Но если я тут скажу, что надо лишить женщин избирательного права, меня сжрут окончательно.
Поэтому, я промолчу.
Я всего лишь обрисовал проблему.
А есть и другая сторона.
Умные, интеллигентные люди не ходят на выборы, потому что знают- их мнение окажется меньшинством среди беллютеней обработанной массы. И вот вам результат- Ельцин на втором сроке.
И слава Богу, что далее все произошло так как должно было быть- Путин был назначен и.о.
Иначе, наш народ не проголосовал бы за "чекиста", "Слишком молодого" и т.д.
Вот вам типичный пример монархической передачи престола.
И что самое смешное- на самом деле, большинству населения России плевать кто президент, и как он появился. Народ проживет при любом правлении.
Ну, я отвлекся- так вот- власть инфоркатии становится очевидной . И никаких глупых ИМХО.
Хотите замечайте это- хотите- нет.
Пока еще есть время выработать контрмеры.
Либо запретить пропаганду вообще, либо изменить закон о избирательном праве.
А вообще, это все туфта.
Христос Воскресе!!! :D
-
О как на Вас, Саруман, наехали...=)
Кстати, я всецело поддерживаю Ваши позиции...=)
-----
Воистину воскресе!
С праздником всех!
-
2Саруман - нет, Вы все-таки удивительный человек. Вы так и не ответили ни на один неудобный для Вас вопрос, вы так ничего и не проаргументировали, Вы демагогически играете словами вместо того, чтобы более или менее ясно высказать свою точку зрения. Посмотрите свои сообщения, Вы ведь так ничего и не сказали, кроме смутных оскорблений (Ваше утверждение, что женщины априори менее объективны при выборе просто чудовищно, даром что абсолютно голословно - я Вам с таким же успехом могу сказать, что женщины более здравомыслящи и спокойны чем мужчины и подтвердить кучей примеров) и неточных отсылок к источникам, с которыми Вы, судя по всему, плохо знакомы (а с их контекстом не знакомы вообще). Удачи Вам.
ps
Цитата:
Повторяю- ранние методы демократических процедур не могли учитывать фактор Масс-медиа.
- замучался писать во всех топиках одно и то же: ранняя демократия не предполагала свободы слова (теократическая цензура в Афинах казнила Сократа, если Вы не помните), поэтому ни о каких PR речи и не шло.
Цитата:
Умные, интеллигентные люди не ходят на выборы, потому что знают- их мнение окажется меньшинством среди беллютеней обработанной массы.
- эти люди как минимум не умные, потому что лишают себя последней возможности повлиять на жизнь своей страны.
Цитата:
И вот вам результат- Ельцин на втором сроке.
- интеллигенция, голоса которой были затеряны среди "обработанной массы", видимо, в массовом порядке голосовала за Зюганова? Впрочем, можете не отвечать.
-
Цитата:
Ну, я отвлекся- так вот- власть инфоркатии становится очевидной . И никаких глупых ИМХО. Хотите замечайте это- хотите- нет.
Пока еще есть время выработать контрмеры.Либо запретить пропаганду вообще, либо изменить закон о избирательном праве.
Проблема постсоветской "инфократии" в том, что пропагандой занимается только одна сторона - та, что в данный момент находиться у власти. Это позволяет ей удерживать власть в своих руках, сохраняя видимость демократии. В демократических странах различные политические силы имеют приблизительно равный доступ к средствам массовой информации, и соответственно, у народа есть возможность сравнивать. Чтобы эта возможность появилась и у нас, нельзя давать одной политической силе сконцентрировать в своих руках слишком много власти. (Например парламентская ф-ма правленая и т.п.)
-
По- моему единственное, что я сделал- это четко и ясно выразил свою позицию.
Некоторые даже ее поддержали.
( И как следствие-поняли). 8)
Другое дело, что моя позиция может вызывать некое раздражение, поскольку не либеральна. А вот это уже другой вопрос...
Даешь Платона!
Привет!
-
2 Саруман - по-моему, тут и так порядком людей либеральных убеждений...Должно же быть какое-то разнообразие =)
...это я к тому, что я совсем не либеральных убеждений...=)
Ежели кто не понял...=)
-
Цитата из: Ekkeld Addekain on 25-04-2003, 20:53:41
Покажите мне хотя бы один миллион уничтоженых в современной России.
Например, Чечня. Не миллион пока, наверное, но прилично. И еще будут.
Власть отреагировала (как всегда через задний проход) на попытку части населения обособиться. И будет долбать дальше, т.к. не может оставить внутри территории страны деструктивную зону.
-
Да!
Плюс (причем огромный) трупы в результате разгула преступности, нищеты, алкоголизма и наркомании- и мы получим геноцид больших масштабов чем в СССР.
НО, если честно, это не результат демократии как таковой, такое может произойти при любом правлении . "Смутное время" так сказать. Да и Чечню воевали бы при любом строе.
-
Цитата из: Саруман Белый on 28-04-2003, 11:55:22
"Смутное время" так сказать.
Саруман, при всем моем к тебе уважении, "смутное время" - это не аргумент. Если помнишь, в "Собачьем сердце" профессор Преображенский неплохо высказался по поводу разрухи. "Разруха не в сортирах, а в головах. Если я , вместо того, чтобы оперировать, начну в своей квартире петь хором, у меня в квартире будет разруха. Если я начну мочиться мимо унитаза, у меня в туалете тоже будет разруха".
К сожалению очень много сил, энтузиазма и госсредств у "реформаторов" ушло на различные "переименования городов, улиц и т.д.", на борьбу с призраками прошлой жизни, а не на реальную работу по изменению страны.
-
Просто для того, чтобы вспомнить о первоначальной теме и чтобы подумать, что в каждой шутке есть доля правды.
ДЕМОКРАТИЯ - замена путем выборов некомпетентным большинством для назначения нескольких коррумпированных. Джордж Бернар Шоу
ДЕМОКРАТИЯ - самый худший вид правления, не считая остальных. Уинстон Черчилль
ДЕМОКРАТИЯ - устройство, которое
гарантирует, что мы будем управляться не лучше, чем мы заслуживаем. Джордж Бернар Шоу
ДЕМОКРАТИЯ - взгляд на мир, в соответствии с которым два вора украдут меньше, чем один, три - меньше, чем два, четыре - меньше трех, и так далее до бесконечности. Генри Менкен
-
Ваще обсудить предлогалоль демократию, как форму правления :) , и отношение к ней управляемых масс. Меня радует что самая пропагандируемая сейчас форма правления не встречает всеобщих оваций, что есть люди предерживающиеся других взглядов. У всех форм правления есть как плюсы так и минусы, вопрос лишь в том интересы какой социальной группы отстаевает власть, и, разумеется, к какой именно соц. группе относитесь лично Вы :).
К "госпадам". А что "белого террора" небыло; а как царская охранка поступала с недовольными( не только с бальшивиками, кроме них партий было в избытке); видимо это большевики и лично Ленин со Сталиным заставили царя отречся от престола; и уж точно заключонные должны, как сейчас голодать в переполненых тюрьмах, а не искупать свои преступления "потом и кровью", или при СССР зэки были только политическими; да и наверно работа ЧК, НКВД, СМЕРШа была не нужна, видимо у Советской России не было внутренних и внешних врагов; повышение цен и пресловутая уравниловка, к слову, не при злом Сталине началась, а с развенчателя культа личности ......
И доказатльства в вопросе был СССР Импереей Зла или Сверх Государством не помогут, важна убежденность. Да - СССР был. Он был таким каким был, и быть другим не мог.
Мы должны постораться обьективно, на сколько это возможно, оценить государство в котором мы родилиль, но пытаться СУДИТЬ СССР? Ну "а судьи кто?" Они(те кто строил СССР) делали свое дело и достигли впечатляющих результатов( как то: победа в войне, статус сверх державы, соц. гарантии для ВСЕГО насиления, даже в песловутом гулаге Солженицину сделали операцию( у него был рак), уровень жизни, во время интервенции и в разгар гражданской войны вопрос с Чечней, недавно созданная Красная армия решила за 18 дней, перед войной за три дня...), а мы (ныне живущии в РФ и бывших республирах) чего достигли мы, что создали , в чем превзашли? В уровне смертности, преступности, безработице, количестве беспризорных.... И МЫ пытаемся судить, осуждать, да просто критиковать ИХ, стыдно нам должно быть...
-
Цитата из: Саруман Белый on 02-05-2003, 00:54:29
Вот и я о том же.
Давайте бросим эту дурацкую привычку хаять все минувшее. Будем гордиться своим прошлым.
И Великим Новгородом, и Российской Империей и Советским Союзом.
Правильно. Ругать старое - самый удобный и беспроигрышный вариант. Типичное конъюнктурное занятие. Вот сделать что-то превосходящее то, старое - намного сложнее.
-
Цитата из: Вечер on 30-04-2003, 12:14:51
когда я вижу сообщения вроде тех, которые пишет Ричард III, переключение на тему низкого качества СССР кажется мне наиболее гуманным выходом
То есть Вы всерьез считаете, что оскорбить прошлое целой страны более гуманным выходом, нежели оскорбить одного Ричарда III?...
Я посоветовал бы другой выход - Вам и кому угодно другому, кто имеет честь испытывать ко мне неприязненные чувства. Каких бы то ни было оскорблений и драк я не боюсь, смею Вас уверить.
Нанесите мне публичное оскорбление. Я Вам отвечу тем же. После этого останется только договориться о времени и месте дуэли - "в шесть, за собором".
Только ведь я, как злодей и пр. (смотри внизу) на дуэль-то не приду. Я попросту подошлю наемников. И при этом даже не покраснею - зараза к заразе не пристанет, а подлецу все к лицу.
-
Вы все говорите демократия, демократия... А была ли когда-нибудь эта самая демократия? Буквально, деморкатия - власть народа, но разве народ способен править? Разве когда-нибудь во всемирной истории вся власть принадлежала народу?
-
Не дай БОГ!
Это было только однажды, и то недолго- когда был создан Адам, и даже Евы еще не было ;)