Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Вечер от 22/04/2003, 16:44:33
-
Христос не умирает даже тогда, когда Его отрицают. Что пользы современному мыслителю уравнивать Христа с Аттисом или Митрой, если в следующей статье он сам упрекает христиан за то, что они не следуют Христу? Никто не обличает наши незороастрийские поступки; нехристианские же (и вполне справедливо) обличают многие. <...> Даже мистика не тронешь призывом к Митре, но материалист откликается на имя Христово. Да, люди не верящие в Бога, принимают Сына Божия. - Г.К. Честертон "Битва с драконом"
Как вы считаете, насколько это утверждение верно, а если верно, то можно ли вырваться из замкнутого круга христианской цивилизации в области этики и морали, даже если не веришь в Бога?
-
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 16:44:33
Как вы считаете, насколько это утверждение верно, а если верно, то можно ли вырваться из замкнутого круга христианской цивилизации в области этики и морали, даже если не веришь в Бога?
Иди в буддисты...
-
Вечер, конечно же можно! А результат, к которому ты придешь в итоге будет полностью определяться тем, что ты потом сочтешь правильным для себя (после того, как откажешься от идеи, что есть Бог, его чаяниям надо соответствовать, и эти чаяния выражены В НЗ). Какие авторитеты/мировые законы ты признаешь? Какие у тебя "dos and dont's"?
-
Хей, хей! Я не просил мне сеансы психоанализа устраивать :)! Меня этот вопрос интересует исключительно теоритически, проблемы у меня нет: в Бога я не верю, но христианская мораль меня практически полностью устраивает (за исключением некоторых наиболее одиозных положений). Дело не в создании секулярной этики: она и так есть, просто в сознании людей само понятие этики настолько прочно связано с христианством, что сил нет. Проще говоря, вопрос в культурной зависимости.
-
Вся европейская и пост-европейская культура основана на христианстве. Вырваться из этого я могу себе представить только один способ: погрузиться в не-европейскую культуру. Восток. Только через полжизни, проведенной в таком погружении, можно понять, что на свете - христианское, а что - общечеловеческое.
-
Мусульманство тоже не годится? Оно-то у нас практически под боком...
Кстати, ходят слухи, что сатанизм (не в форме люциферианста) построен как этическое учение...
-
Сатанизм несамостоятелен как этическая система, он опирается на христианство в том или ином виде. Хотя бы потому, что вне христианства нет Сатаны.
А вот мусульманство - вполне покатит.
-
2Мунин:
Сатана есть в разных религиях, но, действительно, Сатанизм - это всего лишь ответ на Христианство.
Небольшой offtopic, вопрос к знающим: существуют ли "сатанинские" культы в других религиях - монотеистических или же дуалистических?
Ислам - очень похожая на христианство религия, и хотя бы уже потому, что обе они вышли из иудаизма. Я бы сказала, для тех, кого отпугивают всякие "одиозные положения", ислам должен быть еще страшнее христианства. И уж это никак не "убежище" для тех, кто не верит в Бога.
Откомментировать цитату из Честертона я могу так: моральный закон внутри человека, внутри нас - по своей природе христианский (см. К.С.Льюис, "Просто христианство").
Философия - это одно, эзотерические верования - другое, религия - третье - и можно насчитать миллион пунктов, которые, однако, все приходят к нам извне. А внутри нас - все равно остается христианский моральный закон, наша прапамять о том, что когда-то человек различал добро и зло, закон, нарушение которого - нами ли самими или кем-то еще - мы тонко чувствуем во всех проявлениях жизни. Сколько не погружайся в "неевропейский культуры", отмахнуться от этого морального закона невозможно, как отречься от своего разума или сердца. Христианство же - это то, куда можно "приложить" заложенный в нас моральный закон. Ко всем другим "замочным скважинам" он не подходит, поэтому даже "материалист откликается на имя Христово", хотя бы и с обличениями.
;)
-
Цитата из: Aire on 23-04-2003, 13:55:37
Ислам - очень похожая на христианство религия, и хотя бы уже потому, что обе они вышли из иудаизма.
Мировоззренчески - да. Но не этически.
Цитата из: Aire on 23-04-2003, 13:55:37
Откомментировать цитату из Честертона я могу так: моральный закон внутри человека, внутри нас - по своей природе христианский (см. К.С.Льюис, "Просто христианство").
Думаю, это не так. Есть некоторый минимум морального закона внутри современного цивилизованного человека, и этот минимум входит в состав моральных систем всех мировых религий. Так что пересечение велико. Но не настолько велико, чтобы называть его тождеством.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 24-04-2003, 19:25:05
Цитата из: Aire on 23-04-2003, 13:55:37
Ислам - очень похожая на христианство религия, и хотя бы уже потому, что обе они вышли из иудаизма.
Мировоззренчески - да. Но не этически.
Я не совсем согласна, Мунин. Мне кажется, что в вопросе с исламом все дело в том, что это еще довольно молодая религия и в настоящее время она находится примерно на то же уровне развития, на каком находилось христианство в средние века. Отсюда и некоторая разница в этике. Но я одно время жила в мусульманской стране и узнала и мировоззрение, и этику этой религии, так сказать, вблизи. Действительно очень похоже на христианство. И СОВСЕМ не похоже на то, как эту религию воспринимают "с расстояния".
А насчет того, что христианская мораль - общеевропейская, полностью согласна. Она глубоко в корнях, потому что в Европе Христианство асиимилировало многое из язычества, хоть и гоняло его (язычество) нещадно. Отрешиться от него... А надо ли?
2Aire. Культы поклонения богам, противостоящим богам света, есть вообще во всех языческих религиях. Пример: Сет в Египте, Чернобог или Триглав у славян (даже большой храм был, прямо противополножный храму "положительного" Святовита. К сожалению, не помню где. Если хочешь, могу поискать). Плюс к этому - культ Кали и индуизме. Причина - язычники считали демиургами обе стороны: и свет, и тень, потому и поклонялись обоим. Опять же если хочешь, можно завести отдельную тему, или перенести в приватку, чтобы не было оффтопов.
-
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 16:44:33
Как вы считаете, насколько это утверждение верно, а если верно, то можно ли вырваться из замкнутого круга христианской цивилизации в области этики и морали, даже если не веришь в Бога?
..ИМХО... не вырвешься....конечно, можно уехать на необитаемый остров, но мысли, воспитание останутся с тобой....
..а нужно ли это?
-
Если спаять вот это
Цитата:
Есть некоторый минимум морального закона внутри современного цивилизованного человека, и этот минимум входит в состав моральных систем всех мировых религий.
и вот это
Цитата:
А насчет того, что христианская мораль - общеевропейская, полностью согласна. Она глубоко в корнях, потому что в Европе Христианство асиимилировало многое из язычества
то это и будет мое мнение. Вырваться из круга этой морали трудновато - она просто человеческая. То, что последние 2 тысячи лет ее называют христианской... это еще ни о чем не говорит. Люди откликаются на те имена, с которыми выросли, вот и все... :)
-
Тауриэль, христианская мораль в современном обществе бесконечно далека от изложенной в НЗ. Своих поступков практически никто не основывает на желании спасти душу или на чувстве любви к Богу... Мой муж, после того, как я ему подсунула перечитать Нагорную проповедь, сказал, что это - бред, и индуизм ему куда ближе. ;D Для рассмотрения можно взять хотябы Мф. 5 21-48. Сколько виденных людей поступают в соответствии с этим?!
-
А по-моему, мораль в современном обществе иммет вообще довольно относительный характер. Индуизм ли, христианство ли, модное ли ныне неоязычество - все это топерь воспринимается только как религия, увлечение, игра... Веры-то нет. Вот и морали тоже... Хотя, это не обо всех, просто усредненный портрет, так сказать... :-\
-
Цитата из: Brunhilda on 03-05-2003, 11:34:10
Тауриэль, христианская мораль в современном обществе бесконечно далека от изложенной в НЗ.
Ну... возможно и далека... и тем не менее, кое-какие ее постулаты прочно сидят в головах. И малокто отдает себе отчет, что поступает так, как где-то написано...
-
...а представьте себе картину (недавно довелось побывать на собрании т.н. "неоязычников"...хотя, они-то себя считают просто язычниками...ну да не в определении дело) : седой старец, книжный такой персонаж с длинной бородой и т.п... вел весьма интересную беседу с подобными же "дедулями"... вы бы послушали!..феншуй и экстросенсорика тесно переплелись с "восславьтесь в единачестве!.." :), НО больше всего меня поразил приступ "дежавю": от куда бы вы думали? из Розы мира Андреева!... "мировой" дедуля, конечно... но...подозрения, что подобная "каша" (но хочу подчеркнуть, что я не даю оценку этой каше - хороша ли, плоха ли...уж какую "сварили" в нашей чудной стране в умах ее жителей....) и у других язычников, - не оставляют меня с тех пор... нда.
-
Цитата из: Этоя on 07-05-2003, 01:56:54
...а представьте себе картину (недавно довелось побывать на собрании т.н. "неоязычников"...хотя, они-то себя считают просто язычниками...ну да не в определении дело) : седой старец, книжный такой персонаж с длинной бородой и т.п... вел весьма интересную беседу с подобными же "дедулями"... вы бы послушали!..феншуй и экстросенсорика тесно переплелись с "восславьтесь в единачестве!.." :), НО больше всего меня поразил приступ "дежавю": от куда бы вы думали? из Розы мира Андреева!... "мировой" дедуля, конечно... но...подозрения, что подобная "каша" (но хочу подчеркнуть, что я не даю оценку этой каше - хороша ли, плоха ли...уж какую "сварили" в нашей чудной стране в умах ее жителей....) и у других язычников, - не оставляют меня с тех пор... нда.
Ой, как я тебя понимаю. Я об этом и говорила - игры это все, показуха. Получается, что теперь все грани между добром и злом стираются не потому, что они невозможны друг без друга, а потому, что люди не верят ни в то, ни в другое :-\
-
Меня тоже шокировало совершенно неязыческое мировоззрение неоязычников. Язычники они только отчасти в своем мировоззрении, в остальном же они язычники в основном по фишке. Слова Льюиса еще не устарели, но уже на пути в небытие. Эзотерическая и нехристианская восточная этика находят все большее понимание в Европе. А Христианская (европейская) мораль и христианство - это не одно и тоже, еще Ницше так сказал. И он же первый решил с бороться с этой моралью, несущей в себе, по его мнению, только яд.
Новые поколения будут варить эту 'кашу' и дальше, еще больше смешивая и путаясь, пока не поймут, что забыли чем различаются ее ингредиенты. Мировоззрение обjединенного мира будет или единообразным или, наоборот, всегда различным. Национальные культуры тоже интересны ведь не тольком их носителям. Большой котел грядет! Из звонкого чугуна.
Либеральные ценности - вот это действительно мораль которую хотят сделать общей. Может и навязывают. А это и есть те ценности, которые выплавила христианская цивилизация, которая стремится стать мировой, но уже более не являясь христианской. А религия отделена от своей морали и более не действительна как универсальная.
А кто из вас истинно христианин? От чего мы свободны, от какой морали? У меня вот в голове котел во всю разошелся, вплоть до полного имморализма, который есть пофигизм. Христианская мораль? Индивидуальная, несовместимая с любой моралью нравственность?
Ходим в лесу, в деревья тыкаемся. Освободиться от любюой господствующей морали можно только освободившись от общества, в котором она гносподствует. Или подождать, пока она изменится. Если на это хватит жизни. Или суметь понять, что именно она закладывает в нас и искать другое, а искать не значит найти. Тут и проблема самостоятельности мышления возникает. Если способен мыслить и выбирать сам, то и ценности себе выберешь. По каким критериям? А вот это уже другой вопрос.
Свободны те кто хотят быть свободными. Но от других требовать того же нельзя. Восславьте Митру, но отклик ждите только в своем сердце, может он будет и важнее.
-
Золотые слова! :D
Я тут перечитывала Эльрика (Муркока) и наткнулась на идею о том, что однажды приходит время старому, отжившему свое, уйти на покой, порой даже в беззвестность. Это закон природы, закон мироздания... Вот и подумалось - может, и для нас приходит время уступить место чему-нибудь новому? Если уж мы так упорно пытаемся отказаться даже от собственной морали... Вот языческая мораль ушла давно, поэтому все попытки вернуться к этой религии - абсолютно тщетны, что можно наблюдать буквально повсеместно. И нужно очень хорошо это понимать - ведь мы тоже отказываемся, прямо-таки стремимся потерять последнее, что характеризовало огромный период человеческой истории. Есть ли у нас, что предложить взамен? Всемирную мораль? Невозможно. Люди слишком разные. Пофигизм - людии вообще склонны реагировать... Мда. А ответ на это действительно можно нацти только в собственном сердце.
Однажды мне сказали - человек идет к Богу(как бы он его нИ называл) всегда, только дороги у всез разные... Одно время мораль Христианства заключалась именно в этом. В том, что она была искажена виноваты мы сами. Почему же не попытаться возродить вместо того, чтобы просто уничтожать? Или хотя бы предложить какую-нибудь альтернативу....
-
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 16:44:33
можно ли вырваться из замкнутого круга христианской цивилизации в области этики и морали, даже если не веришь в Бога?
Если человек не верит в Господа Бога (и не живет по Его законам), то он подлинной этики и морали не имеет. То, что он имеет, - это, в лучшем случае, фарисейская мораль и этика, то бишь, внешняя маска на показ другим людям и поэтому при любой кардинальной проверке его убеждений (когда на этом невозможно заслужить славу и репутацию, или, по крайней мере, подняться в своих собственных глазах), от них и от морали не остается и следа.
Мораль имеет своим основанием духовное, а каноны морали основаны на канонах духовной жизни. Если есть духовная жизнь, то она предстает большинству людей в обличие моральной жизни, а если ее нет, то есть одна только маска и иногда эта маска фарисейской морали представляется куда более гуманной и человечной, чем та мораль, которая основана на подлинном.
Так что на самом деле, вопрос заключается не в том, чтобы вырваться из христианской морали - в нее сначала нужно войти. И не в ту широко распростаненную мораль, которая часто выдается за христианскую - мол, живи внутренне как хочешь, только веруй и веди себя прилично- это мораль совершенно дьявольская и именно от нее как раз и необходимо уйти, абстрагироваться как можно дальше, даже если эта єтика и мораль составляет один из базисов современного христианства.
-
Хм, ну, если мы все-таки говорим о морали, то высказвание о том, что тот, кто не верит в Бога, не имеет морали - не корректно. Вы же сами потом говорите про дьявольскую и фарисейскую мораль.
Я просто хочу скзать, что мораль - это дело проходящее, изменяющееся и сильно зависящее от общества.
А то о чем вы говорили - это понятие нравственности. То, что вечно и непреложно. Данные во всех религиях и любыми богами заповеди.
Поэтому от морали уйти можно. Мне иногда даже кажется что от современной церковно-политической морали отходить уже просто необходимо.
-
Цитата из: Tingil on 13-05-2003, 10:45:35
высказвание о том, что тот, кто не верит в Бога, не имеет морали - не корректно. Вы же сами потом говорите про дьявольскую и фарисейскую мораль.
Да, но хотя фарисейская мораль и называется моралью, но на самом деле это ведь никакая не мораль. Аналогично этому, камушки из обычного стекла могут называться фальшивыми драгоценностями, но ведь никто же не станет здесь хваться за слово "драгоценность", особенно если речь об этом идет тогда, когда ему соверешенно конкретно пытаются всучить эти самые "драгоценности".
Единственная мораль в подлинном смылсе это слова, или та мораль, которая действительно ЕСТЬ, эта мораль верующего и живущего согласно здравой вере.
А то, что имеет не верующий и не живущий - это так мыльные пузыри, пока жареный петух не клюнет.
Цитата:
Я просто хочу скзать, что мораль - это дело проходящее, изменяющееся и сильно зависящее от общества.
Если вы имеете ввиду какие-либо духовные приниципы и жизнь и с ними согласованную, то, конечно, здесь немало вариаций, так как вариьируется и расположение людей к истине и ее воприятие - от лучшего состояния к худшему вплоть до окончательной деградации. А также варьируются способности восприятия духовоного
Что бывает позволено быку, категорически запрещено юпитеру.
Но это не устраняет главного, жизни согласованной с подлинными принципами или, по крайней мере, принципами эмулирующими и согласующимися в какой-то степени с подлинными.
Если ее нет, то там и морали нет. А если нет принципов вообще и они крайне ограничены и примитивны, то и спроса нет.
Цитата:
А то о чем вы говорили - это понятие нравственности. То, что вечно и непреложно. Данные во всех религиях и любыми богами заповеди.
Ну я бы не стал говорить, что во ВСЕХ религиях да еще и ВСЕМИ богами данное :) суть непреложные истины. Но даже те истины, которые там непреложны, и составляющме в вашей терминологии нравственность (хотя нравственность нескоько ниже духовного), должны соотвествовать морали (в вашем понимании) и если нет морали (т.е. воплощения подлинного из нравственности), то, в конечном счете, нет и нравственности, - "вера без дел мертва"
Цитата:
Поэтому от морали уйти можно. Мне иногда даже кажется что от современной церковно-политической морали отходить уже просто необходимо.
Да, там есть многое из того, что не только к морали и нравственности не имеет отношения, но и к духовному. Но это их проблемы.
-
Как бы сказал Вечер - есть определение понятий "мораль" и "нравственность". В кои-то веки я от этих определений не отошла, так что, сорри, это не "в моем понимании". ;)
Истины, данные Богами (настаиваю - любыми) мы опровергать не имеем права. Боги, по-моему, про устройство мироздания поболее знают :) Наше право - принимать эти истины или же просто обойти их стороной
И еще по поводу морали. Советская мораль - "Бога нет, есть коммунизм"
Мораль нигилистов "мы призваны только для того, чтобы разрушать, а строить будут другие".
-
Цитата из: Tingil on 13-05-2003, 11:36:04
Истины, данные Богами (настаиваю - любыми) мы опровергать не имеем права. Боги, по-моему, про устройство мироздания поболее знают :) Наше право - принимать эти истины или же просто обойти их стороной
Ну почему же? :) Человеку для того и дана рациональность и свобода выбора, чтобы он мог отсеять истины от неистин и от явных ложностей.
Для этого, кстати (в том числе), Бог и ниспосылает людям свои откровения, или же писания, чтобы те могли отделять и отличать правду от неправды.
И человек сможет это сделать с помощью Господней, если захочет познать истину.
-
Вообще-то про правду и ложь - это в другой теме, но все же...Лично я придерживаюсь уважительного мнения о том, что Боги не врут. Они просто показывают разные стороны мироздания. Лично я в любом случае не считаю возможным, чтобы люди судили Богов.
А к вопросу о современной церковной морали - мне кажется, все дело в том, что люди теперь пытаются трактовать то, что им было ниспослано, подделывать все под себя. Христианство - великая религия, но церковники превратили ее мораль в застой, потому что выдавали свои личные амбиции за истины.
-
Цитата из: Tingil on 13-05-2003, 13:31:41
Они просто показывают разные стороны мироздания. Лично я в любом случае не считаю возможным, чтобы люди судили Богов.
Выясняя смысл жизни, люди сталкиваются с заявлениями различного рода о Боге - условно говоря - и от Гэндальфа, и от Сарумана и от Саурона, и, чтобы люди не ходили во тьме им и дается Откровение, чтобы те, кто захотел мог отличить правильное от ложного. Их задача не в том, чтобы кого-то осудить или проклясть и поставить на место, но чтобы познать правду. Если же ими движет одно только желание осуждать, то вряд ли они что-нибудь здравое найдут. Изначально люди познают Бога посредством тех или иных познаний, извлеченных их откровений или учений из этих откровений и им ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО различать, что там правда, а что ложь. Это как дорожный указатель, выставленный Сауроном или Гэндальфом, оба из которых утвержают, что ведут к эльфам. Можно, конечно, за чашечкой кофе обсуждать математические вероятности того, что оба приведут к эльфам, говорить о несчастном заблудшшем Сауроне, который тоже нуждается во внимании, а также о соблюдении его гражданских прав, но когда вы ЛИЧНО оказываетсь на развилке и вам не безразлично, куда вы все-таки пойдете - т.е. для вас все это не детские фантазии, то картина наблюдается совсем другая. И в этом случае, вопросов о правах и равноистинности утверждений всяческих "богов" почему-то не возникает.
-
Цитата:
Если человек не верит в Господа Бога (и не живет по Его законам), то он подлинной этики и морали не имеет.
- хотелось бы вернуться к этому моменту. Что означает "подлинная" этика, если убрать из нее элемент боговдохновенности и рассматривать исключительно в аспекте взаимоотношений людей?
-
Цитата из: Вечер on 13-05-2003, 14:22:21
Цитата:
Если человек не верит в Господа Бога (и не живет по Его законам), то он подлинной этики и морали не имеет.
- хотелось бы вернуться к этому моменту. Что означает "подлинная" этика, если убрать из нее элемент боговдохновенности и рассматривать исключительно в аспекте взаимоотношений людей?
Это будет форма без содежания, циничная и лицемерная жизнь, в конечном счете, презирающая даже форму.
Причем "искренностью" в этом случае будет злоба, подлость, ненависть, хамство, но и, понятно, блуд.
Подлинная справедливость, честность, вера и любовь будут воприниматься как ханжество и хитрость, подобно тому, как Саруман вопринимал оные после своего падения. И что хуже всего, такая мораль расталевает сознание и остатки здравого воприятия.
-
Цитата из: Dmitriy on 13-05-2003, 14:10:25
Это как дорожный указатель, выставленный Сауроном или Гэндальфом, оба из которых утвержают, что ведут к эльфам.
Ну почему же знак Сарумана обязательно будет ложью? Возможно, эта дорога тоже приведет к эльфам. Мертвым. Или изувеченым - оркам, то бишь. Ловкость рук, как говорится ;D
-
2Dmitriy извините, но в таком ключе вести с Вами дискуссию не считаю возможным
-
Цитата:
извините, но в таком ключе вести с Вами дискуссию не считаю возможным
Ваше право. Но уверяю вас, рассматривая вопрос, я отнюдь не имел ввиду ничего личного и уж тем более, не судил и не осуждал никого , ведь побуждения и цели каждого человека известны только одному Господу.
Цитата из: Tingil on 13-05-2003, 19:55:47
Цитата из: Dmitriy on 13-05-2003, 14:10:25
Это как дорожный указатель, выставленный Сауроном или Гэндальфом, оба из которых утвержают, что ведут к эльфам.
Ну почему же знак Сарумана обязательно будет ложью? Возможно, эта дорога тоже приведет к эльфам. Мертвым. Или изувеченым - оркам, то бишь. Ловкость рук, как говорится ;D
Теоретически - возможно. Но практически, как правило, не такие уж дураки Саруманы, что бы просто так шутить. Скорее этот знак приведет к Саруману и путник будет пойман.
Если бы знаки расставлял, например, Теоден, то есть возможность, что он просто ошибся - хотел как лучше, а получилось, сами знаете как :)
-
Цитата:
не судил и не осуждал никого
- да нет, Вы просто сказали, что поведение и поступки людей, которые с Вами не согласны (то есть не собираются ориентироваться исключительно на тексты писания), - это
Цитата:
злоба, подлость, ненависть, хамство, но и, понятно, блуд
.
-
Цитата из: Вечер on 14-05-2003, 14:04:04
Цитата:
не судил и не осуждал никого
- да нет, Вы просто сказали, что поведение и поступки людей, которые с Вами не согласны (то есть не собираются ориентироваться исключительно на тексты писания), - это
Цитата:
злоба, подлость, ненависть, хамство, но и, понятно, блуд
.
Ну тогда добавлю только, что без какой-либо духовной основы, пусть даже самой захудалой - в форме каких-либо мантр аборигенов, в конечном счете все будет так, какя описал ранее.
Конечно же, это не обязательно будет так ВНЕШНЕ, внешне все будет благопристойно и красиво, но вот ВНУТРЕННОСТЬ побуждений будет исполнена всех вышеописанных зол. И человек, сознательно отрицающий духовное начало, после смерти бывает очень удивлен, когда входит во внутренность своих побуждений, что в нем скрывалась и скрывается такая гадость.
-
Бедный, бедный Сарумян.... :'(
Мораль вне религии существует.
Это несомненно. Например, мораль аскета, стоика, воина.
У меня есть знакомый пожилой человек, моральные принципы которого чрезвычайно высоки при полном материализме. Но...
Откуда в нас Это? От природы?
Или от чего-то неизмеримо более высокого, чей образ мы в себе несем?
Вы знаете какую-то мораль выше той, что нам дал Христос?
Я-нет. И тысячи и миллионы уподобившихся ему- тоже нет.
Вы скажете, что принципы Христа существовали и до Христианства. Конечно так...
Но вершина была достигнута всего один раз..
Подумайте, отбросив умствования- если бы возможно было жить так как завещал Христос- что могло бы быть лучше этого?
И я думаю, потеря этих ориентиров приведет нас к обществу тараканов, пожирающих друг-друга.
-
Цитата:
И тысячи и миллионы уподобившихся ему- тоже нет.
- А тысячи и миллионы неуподобившихся?
Цитата:
после смерти бывает очень удивлен
- примеры, пожалуйста...
-
Цитата из: Саруман Белый on 14-05-2003, 17:48:43
Мораль вне религии существует.
Это несомненно. Например, мораль аскета, стоика, воина.
А аскеты вне религии существуют?
Цитата из: Саруман Белый on 14-05-2003, 17:48:43
Вы знаете какую-то мораль выше той, что нам дал Христос?
Я-нет. И тысячи и миллионы уподобившихся ему- тоже нет.
Вы скажете, что принципы Христа существовали и до Христианства. Конечно так...
Но вершина была достигнута всего один раз..
Вершинность требует доказательства.
-
Цитата:
Вершинность требует доказательства.
- это одна из тех вещей, которые доказать невозможно. Предмет веры он и есть предмет веры.
-
Христос открыл людям не мораль, а нравственность - понятие непреходящее и идущее непосредственно от высшего разума. Лично мне представляется невозможным доказать что-либо, предложенное непосредственно Богом. Либо веришь в это, либо нет. Можно доказывать или опровергать вершинность Христианства, но вот нравственность и вера... Это не теорема, чтобы ее доказывать. Это, так сказать, аксиома. Просто не все желают знать о ее существовании ;D
-
Цитата:
Цитата:
после смерти бывает очень удивлен
- примеры, пожалуйста...
Пожалуйста. Вот пара цитат из книги с примерами из ЛИЧНОГО ОПЫТА человека, которому было дано прозреть в мир иной (логические выводы можете легко сделать сами):
"457. Вступая в мир духов вскоре по восстании своем, человек сохраняет мирской облик свой и речь, потому что еще пребывает во внешности своей и внутренние начала его еще не отверзты; это есть первое состояние человека по кончине его. Но затем лицо его изменяется и принимает совсем иной вид, вполне согласный с чувствами (affectiones) его или той господствующей любовью, в которой пребывали внутренние начала духа его, когда он был еще на земле во плоти. Ибо лицо духа в человеке весьма отлично от лица телесного; последнее дается от родителей, первое же есть изображение чувств его. В этот образ дух облекается в посмертной жизни, когда он лишается внешности своей и внутреннее его разоблачается. Это третье состояние человека.
Мне случалось видеть недавних пришельцев в тот мир, и я узнавал их по лицу и по речи, но впоследствии я уже не узнавал их: жившие в чувствах добрых принимали облик прекрасный, а жившие в дурных - облик безобразный, ибо дух человека сам по себе есть не что иное, как чувства любви его (affectiones), а лицо или вид его есть внешний их образ. Лицо меняется потому, что в той жизни нельзя, притворяясь, выказывать те чувства, которых нет; нельзя принимать лицо или образ, противный господствующей любви своей. Там все приводятся в такое состояние, что вынуждены говорить как мыслят, а лицом и телодвижениями выражать то, чего хотят. Поэтому лицо каждого и делается образом или выражением его внутренних чувств; поэтому также все знавшие Друг друга в миру знаются и в мире духов, но не знаются более в раю и в аду, как было сказано выше (н. 427).
458. Внешний образ лицемеров изменяется позже и медленнее, потому что они долговременной привычкой усвоили себе способность слагать свои внутренние начала (или нутро свое) в подражание добрых свойств; поэтому они долго не являются в безобразии своем. Но как притворство их постепенно разоблачается и внутренние начала духа их располагаются по образу их чувств, то сами они и становятся безобразнее всех прочих. Лицемерами называются люди, ведущие ангельские речи, но внутри себя признающие одну только природу, отрекаясь от всего Божественного, от церкви и небес."
http://www.swedenborg.org.ua/books/coelo/obraz-cheloveka-posle-smerti.html (http://www.swedenborg.org.ua/books/coelo/obraz-cheloveka-posle-smerti.html)
"354. Мне дано было говорить с многими из ученых после отшествия их от мира; некоторые из них были весьма знамениты и известны в ученом мире по сочинениям своим, другие были менее известны, но в них скрывалась, однако, некоторая мудрость. Те, которые в сердце отрицали Божественное начало, стали до того тупыми, что они едва могли понимать какую-либо гражданскую истину и еще менее духовную. Я постигал и даже видел, что их внутренние, духу принадлежащие начала были до того замкнуты, что казались черными (такие вещи в мире духовном видимы для зрения), и по-тому нисколько не могли сносить небесного света, ни, следовательно, хоть сколько-нибудь воспринимать небесное наитие. Чернота, которой, казалось, облекались их внутренние начала, была темнее и больше в тех, которые в отрицании Божественного начала утвердили себя научными доводами своей учености. Такие люди в той жизни принимают с удовольствием всякую ложь, которой они напитываются, как губка водой, и откидывают всякую истину, как откидывает упругая кость то, что падает на нее."
-
Мне трудно делать логические выводы, не имея логических доказательств. Я читал множество свидетельств людей, которые "лично" проникали в мир иной. Почему-то, они все были разные...
-
Цитата из: Вечер on 15-05-2003, 14:38:44
Мне трудно делать логические выводы, не имея логических доказательств. Я читал множество свидетельств людей, которые "лично" проникали в мир иной. Почему-то, они все были разные...
Ну я не бы не сказал, что цитаты из вышепривденного опыта принципиально разнятся от примеров из опыта тех, кому было дано ипозволено войти в мир иной.. Другое дело, если человек сам домогался несанкционированного доступа в иной мир - здесь, как говрится, свидетельства на любой цвет и вкус.
Если вы имеете ввиду свидетельсвтва ветхозавтных пророков или Иоанна Богослова, то им дано было отже прозреть в дух. мир, но все им представлялось посредством образов и символов дух. вещей.
Что же касается логических доказательств инобытия, то их не может быть в принципе, - это один из непреложных законов Божественного Провидения - так как имея 100% ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство человек был бы ВЫНУЖДЕН поверить и таким образом был бы начисто лишен свободы выбора и рациональности. Он стал бы просто напросто рабом, чего Бог никогда не допускает. Кроме того, пытаясь из вывести логически духовное бытие из естественно-научного человек неосознанно исходит из априорного приниципа, что духовное не может противоречить природному.
Человек может только индуктивным путем, наблюдая расыпанные повсюду свидетельства и намеки на существование Божества, придти к предположению и далее к понимании и потом убеждененность и потом уже к вере, что Бог существует и существует возможность Откровения от Него. Это не нарушает свободы выбора.
Ну а если человек не хочет верить ничему. кроме того, что ему открывают его чувства, тем самым самоограничивая свои способности и возможности познания, то он, как было сказано, даже если мертвые воскреснут, не поверит...
-
Думаю, мусульмане не согласятся, что откровения Христа - вершинны...
2Dmitriy
Доказательств возвращения из мертвых (например воскрешения скелета перед видеокамерами ведущих новостных агенств мира) я не видел. А слова о том, что Бог не хочет вынуждать нас поверить, в данном случае мне напоминают некоторое лукавство и уход от ответа в область недоказуемого. И потом, Фоме были предъявлены доказательства, коль скоро он их захотел.
Кто сказал, что высшие образцы античной нравственности и морали чужды христианской культуре? Соответственно, это христианство переняло их.
Мораль - это вера в то, что твои поступки соответствуют неким широко признанным канонам жизни. Это что-то вроде инстинкта самосохранения у надживотной, сознательной части человека. И в плане такого понимания морали я не вижу смысла от нее уходить. Не хочу, например, убивать людей или красть, только из вредности и желания быть не как все.
-
Цитата:
Posted by: Саруман Белый Posted on: 14-05-2003, 17:48:43
Бедный, бедный Сарумян....
Мораль вне религии существует.
Это несомненно. Например, мораль аскета, стоика, воина.
У меня есть знакомый пожилой человек, моральные принципы которого чрезвычайно высоки при полном материализме. Но...
Откуда в нас Это? От природы?
Или от чего-то неизмеримо более высокого, чей образ мы в себе несем?
Вы знаете какую-то мораль выше той, что нам дал Христос?
Я-нет. И тысячи и миллионы уподобившихся ему- тоже нет.
Вы скажете, что принципы Христа существовали и до Христианства. Конечно так...
Но вершина была достигнута всего один раз..
Подумайте, отбросив умствования- если бы возможно было жить так как завещал Христос- что могло бы быть лучше этого?
И я думаю, потеря этих ориентиров приведет нас к обществу тараканов, пожирающих друг-друга.
Наконец-то я с вами полностью согласен, уважаемый Белый маг!
Просто идеи, Вами высказанные, мне очень близки. ИМХО, религия не нужна, чтобы следовать заповедям Христовым. Оттого, что сказал их Сын Божий, они не теряют своей силы и для атеистов.
А откуда... Честно - так ли это важно? Даже если Бог есть, и это Он дал нам эти заповеди, то разве против Он будет, если мы просто, без заморочек, будем им следовать и не будем воздавать хвалу их создателю?
А за последний абзац - GRRRRRRRRRRRRRRREAT respect. И мысль верная. Для меня, человека нерелигиозного, фигура Христа - очень большой нравственный авторитет. Хотел бы и я увидеть жизнь по этим для меня истинным заповедям морали и доброты.
А уж коммунизмом это будет называться, Валинором, раем Божьим на Земле - абсолютно не имеет значения.
Саруман - еще раз спасибо. Рад, что есть люди, верящие (или верующие в то), что когда-нибудь это настанет.
-
Посмотрела сегодня экранизацию "Идиота" и вспомнила потрясающие слова князя Мышкина, которые поразили меня еще после первого прочтения романа: люди много говорят о морали и религии, да все не о том говорят...
Если захотите, потом могу привести полную цитату.
Я лишь имею в виду, что мы ушли куда-то не туда. Если в теме имелась в виду возможность уйти от морали - понятия навязанного обществом, церковью - это одно. Мораль определенной эпохи устарела, и определенное обновление несомненно нужно.
Но сейчас мы обсуждаем уже и вершины Христианской религии, и примеры прозрения... Мы пытаемся заглянуть в то, что неизведано и не зависит от человека.
Люди, а не проще ли загляуть в себя и найти - в себе - то, что в душе заложено изначально, Богом, каким бы именем его ни называли. И вот тогда подумайте: можно ли это вообще назвать только Христианской моралью и можно ли от этого уйти, оставаясь человеком?
-
Цитата:
Люди, а не проще ли загляуть в себя и найти - в себе - то, что в душе заложено изначально, Богом, каким бы именем его ни называли.
- вообще-то, тема изначально задумывалась как попытка осмысления себя без учета бога.
-
Тогда хорошо было бы еще раз уточнить тему.
А вообще - имхо, не имеет религия прямой связи с моралью и нравственностью. Мотивация высокой морали, имхо, необязательно религиозного происхождения. Даже вера и религия - отнюдь не равнозначны. Соответственно, мораль в человеке появилась раньше религиозности и связана не с верой в Бога (имхо опять).
-
2Вечер: А разве может человек осмыслить себя без привлечения высших сил? Тогда почему у КАЖДОЙ культуры, у КАЖДОЙ, даже самой маленькой группки народа есть своя религия?
2Эотан: Да, мораль с верой в Бога не всегда связана. Мораль - это правила конкретного общества. Она и в каменном веке была, и до религии, и вне религии. Нравственность - это понятие религиозное. Я так считаю... Но вовсе не настаиваю, чтобы все меня поддерживали...
:D
-
Цитата:
А разве может человек осмыслить себя без привлечения высших сил?
- тээкс, приехали: об этом и тред, вообще-то ;).
-
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 16:44:33
Как вы считаете, насколько это утверждение верно, а если верно, то можно ли вырваться из замкнутого круга христианской цивилизации в области этики и морали, даже если не веришь в Бога?
Мне искренне казалось, что речь шла о "замкнутом круге христианской цивилизации". :-\
В Бога-то можно и не верить, но ВЕРА вообще - остается. Просто высшие силы могут быть разными. Для кого-то это Бог, для кого-то суеверные представления о черной кошке-заразе, для кого-то высшая сила - наука. Ей ведь тоже как богу поклоняются, и жизнь целую в жертву приносят. А без этого ощущения никак нельзя себя осмыслить. Я это имела в виду. :D
-
бесценные мои! какой морали и нравственности учил Христос?? он учил Любви... и продолжает. кто хочет/может/верит - учится. с переменным успехом.. по-вашему, за чем мы здесь?;)
но тут даже договариться о терминологии "истинной морали" и и неистинной, и нравственности раззнообразной, и кто что под этим подразумевает - нет необходимости. вопрос-то как был поставлен? о "христианской цивилизации В ОБЛАСТИ ЭТИКИ И МОРАЛИ". лаконичный и верный на мой взгляд ответ уже был дан : "чтобы уйти от морали общества (или цивилизации, если угодно) - надо уйти от этого общества". ну или как минимум вести асоциальную жизнь. пусть слишком просто. но в общем верно.... хотя..бомж в мокрых штанах в вагоне метро, вроде бы, тоже пытается это делать. и когда он отворачивается от тебя лицом к стенке, - не только твоему обонянию но и рассудку начинает казаться, что это ему почти удалось.. но, потом приходит это самое "общество" в лице милиционера - и уход от него представляется уже затруднительным... но это так.. "лирическое отступление":)
-
Цитата:
В Бога-то можно и не верить, но ВЕРА вообще - остается. Просто высшие силы могут быть разными. Для кого-то это Бог, для кого-то суеверные представления о черной кошке-заразе, для кого-то высшая сила - наука. Ей ведь тоже как богу поклоняются, и жизнь целую в жертву приносят. А без этого ощущения никак нельзя себя осмыслить.
- ну да, а традиции нашей культуры делают все, чтобы на это место встал Христос, а когда его пытаются оттуда убрать, говорят, что он все равно, просто мы этого не замечаем.
-
Какие это традиции?
-
Цитата из: Эотан on 15-05-2003, 19:05:12
Думаю, мусульмане не согласятся, что откровения Христа - вершинны...
А разве нас должно волновать, кто с чем согласен или не согласен? Если человека интересует правда и только правда, то нет преград.
Цитата:
Доказательств возвращения из мертвых (например воскрешения скелета перед видеокамерами ведущих новостных агенств мира) я не видел.
И вряд ли увидите :) Бог не устраивает шоу и не занимается дешевой рекламой. Но если он дает знаки и свидетельства, то в действительно необходимое время и должным образом образом, а также тому, кто подходит для этой миссии.
Цитата:
А слова о том, что Бог не хочет вынуждать нас поверить, в данном случае мне напоминают некоторое лукавство и уход от ответа в область недоказуемого.
Если вы изучите вопрос о Божественном Провидении в нашем мире более подробно, то увидите, что иначе просто и не может быть.
Бог не остановил Адама в эдемском раю (чтобы под этим не имелось ввиду), Бог попускает зло и войны именно по ненарушения свободы.
Цитата:
И потом, Фоме были предъявлены доказательства, коль скоро он их захотел.
Но Господь тогда добавил, - блаженны невидящие и уверовашие. Господу было бы проще простого открыть ДЛЯ КАЖДОГО ад и показать воочию КАЖДОМУ, какова будет его жизнь впоследствие, если он будет жить так как сейчас или показать злых духов в их ужаснейших образах, но все это бы напрочь лишило человека свободы выбора и что хуже, как я уже говорил, его вера была бы вынужденной и насильственной. И таким образом он бы верил не по любви, а из одного страха и поэтому в него было бы очень трудно насеять что-либо духовное, но только одни познания. И поэтому Господь стремится там где можно человека не принуждать чудесами даже ради его вечного благополучия, но дать ему возможность поверить по свободному выбору.
Цитата:
Кто сказал, что высшие образцы античной нравственности и морали чужды христианской культуре? Соответственно, это христианство переняло их.
Многие из них действительно не чужды, но они только прообразовывали собой христианство и были только образом подлинного. Даже древнейших церквям не было открыто того, что было приоткрыто Господом.
Цитата:
Не хочу, например, убивать людей или красть, только из вредности и желания быть не как все.
Но только, когда вы не желаете этого делать, потому что это грех против Бога, то только тогда вы можете преобразоваться внутреннее и в вас могут быть в конечном счете образованы те субстанционльные вещи, которые позволят вам ЛЮБИТЬ истины и блага, потому что это суть истины и блага и пребывать в них вечно...