Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: NoFate от 05/05/2003, 15:46:04
-
Такая вот тема... Прошу прощения, если она уже есть. А задача у нас такая: совместно определить цель нашего существования, понять, зачем мы живём, боремся, ходим на работу, копим деньги, любим, убиваем, участвуем в Играх, читаем, создаём семьи... Зачем всё это? Почему мы не совершаем суицида даже в те моменты, когда нам очень плохо? В чём цель, смысл... Конечно, размышлять можно различно, но я попробовал так: что сдерживает меня от суицида более всего?..
-
Совместно определить цель жизни?..хм...это что-то новенькое...а для кого определить?..для нас всех или для тебя?...
...Я, например, христианка....самое главное место в моей жизни занимает Бог ....или должен занимать :-\ (*с удивлением наблюдаю за появлением нимба у себя над головой)...
-
Определить смысл нашей шизни вообще... Далее, Вы говорите, что Бог должен занимать первое место. А кто есть Бог? Таков ли он, как его описали в Библии? Или он другой? Плох ли Дьявол, хорош ли Бог? Но это уже иная тема, а вообще, что есть Бог?
-
NoFate, если кто и скажет о смысле жизни, то это будет смысл жизни для сказавшего, но уж никак не для тебя. Унифицировать ничего не получится; хотя можно выделить какие-то общие элементы для каждого (можно ли?), то это не более, чем статистика.
-
Хорошо, поставим вопрос несколько иначе: В чём Ваш смысл жизни? Не в смысле Ваш, Гудрый Мудвин, а в смысле того, кто читает.
Э-э-э, а что, собственно, плохого в статистике?
-
Плохого ничего, но в данном случае как метод она будет безрезультатной. Не с чем сравнивать и нечего оценивать. Остаётся только описательная часть.
-
NoFate, о! ну Вы, простите, гигант! (причем говорю это без тени иронии и сарказма) ТАКУЮ тему поднять - нужна смелость... ну-ну..
впрочем, подобную "смелость" можно обнаружить у некоторых местных обитателей. так что, подозреваю, что Вы даже найдете респондентов. ух.. аж завидно:)
-
Больше всего мне понравилось, как сказано о смысле жизни в "Диких пальмах":"Мудрость состоит в том, чтобы сосредоточить своё внимание на плотских удовольствиях - есть, переваривать пищу, заниматься любовью, валяться на солнышке. Ничего лучшего да и просто сравнимого с этим на земле не существует, - ничего, кроме отпущенного нам срока бытия, ничего, кроме возможности дышать, ощущать себя живым и осознавать это".
Для меня оно примерно так.... не сказать, что согласна со всем абсолютно, но очень, очень близко....
-
Цитата:
что сдерживает меня от суицида более всего?..
Трусость.
-
Смысла в жизни нет по определению. Каждый может найти для себя некую цель, и, возможно, не одну... А от суицида каждого удерживает инстинкт самосохранения, надежда на перемены к лучшему и любопытство (а что будет дальше, а как это будет...). Ну и страх, разумеется... Впрочем, всё это частично входит в инстинкт самосохранения, особенно страх.
-
у меня лично этих "смыслов" много и здесь, я думаю, не место их перечислять. мне кажется более "обсуждабелен" вопрос, как найти этот самй смысл жизни, ибо он более общ, но при этом не менее важен..
"Жить не хочется, но придется"- это как-то неприятно, да и жизнью сложно назвать..
Цитата:
что сдерживает меня от суицида более всего?..
свобода.
-
А кому нравится жизнь без смысла? Мне, например, ужасно нравится!
-
а жизнь без смысла не бывает. лиюо ты умственно отсталый, либо смысл у тебя есть, третьего не дано, если человеку не зачем жить , он сходит с ума.
-
Гм. Есть различие в понятиях "умственно отсталый" и "аномальное развитие эмоционально-волевой сферы". Я понимаю, что мне совершенно незачем жить, но суицид -- не логический вывод из этого, а донельзя абсурдный, как по мне.
И ещё. Если у жизни есть смысл, он может определяться некоей целью. Если есть цель -- её можно достигнуть. А что потом?
-
а вы никогда не думали придумать еще одну?
-
А что, помогает? ;D
Попробуй-ка ответить...
-
помогает, проверено на людях!
-
Ставя перед собой некую цель, ты автоматически создаёшь вероятность того, что никогда её не достигнешь. В этом нет ничего неприятного. Неприятное в том, что в процессе достижения цели ты получишь целый спектр отрицательных эмоций, которые тебе совершенно не нужны.
P.S. Это утверждение правильно лишь наполовину :)
-
Цитата:
Зачем всё это? ...В чём цель, смысл.
В общем, большинство того, что происходит в этом мире, это не более чем суета суета или, другими словами, животное или полуживотное существование. Но не все.
Обезьяне, например, нет дела до ВК... Тот хоть и существует, но совершенно проиходит мимо внимания и сферы интересов вышеупомянутого животного. И даже, если заставить его сконцентрировать внимание на книге, то оно все равно ничего не сможет оттуда почерпнуть, так как начисто лишено таких данных человеку способностей, как РАЦИОНАЛЬНОСТЬ и связанная с ней СВОБОДА РАЦИОНАЛЬНОГО ВЫБОРА, а также, что самое главное, желания познать истину ради истины.. Что способности и желания нам дают? - Очень многое - они дают нам инструментарий и, таким образом, возможность докопаться до ПРИЧИН тех или иных событий или, по крайней мере, задаться вопросом об этих причинах, и из них увидеть следствия, т.е то, что происходит в мире. И чем глубже мы познаем причины, тем ближе мы можем шаг за шагом приблизиться к пониманию смысла, сути и предназначения жизни. Вопрос заключается в том, чтобы наше знание о причинах опиралось на качественный, согласованный и целостный источник.
Но даже, если ты найдешь такой источник, то нужно приложить немалые усилия, чтобы взять оттуда информацию, понять ее и использовать.
-
По - моему смысл жизни в том, что нет никакого смысла :D:
Будущее не определено, нет ничего не возможного, возникает желание и есть бесконечный (почти) простор для их воплощения в жизнь. А вообще жить надо хорошо, тогда и "глупых вопросов" не возникает.
-
Спасибо за рассуждения. Теперь о мыслях. Итак, по поводу "трусости", "страха" я могу сказать одно: держат меня не они, а только родители. Таким образом, я не имею морального права огорчить их своим уходом (любовь?). Так что, жизнь держится на этом? Сейчас родители, потом дети, внуки... А где же логика?..
Ах, да!!! Отдельное спасибо 2 Этоя за моральную поддержку...
2 Аэллин: Аэллин, я мужчина (это не шутка), я прошёл через многое, и трусость... Ну, пожалуй, без неё не обходилось, но теперь она осталась сзади(если кто усматривает тщеславие, хвастовство и т. д., прошу простить меня)...
2 RJ: Вот это да!!! Это правильно!!! Человек отличается от животного именно логичностью действий.
2 Dmitriy: Глобально...
2 Virus: ?! ХА! Да будущее не определено. И что? НЕТ НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНОГО? Ну-ну. А ЧТО ЗНАЧИТ "ЖИТЬ ХОРОШО"? И что такое глупые вопросы? Это вопросы о смысле бытия?..
-
Цитата из: NoFate on 13-05-2003, 15:44:28
Так что, жизнь держится на этом? Сейчас родители, потом дети, внуки... А где же логика?..
Вполне возможно, что логики и смысла по большому счету в твоей жизни почти нет, как ее нет в жизнях многих людей, она может быть залючена сейчас только в том, что у тебя есть возможность, и способность и совет начать интенсивно всем этим интересоваться - не тем, что у тебя есть сейчас, а тем, что должно быть - т.е. тем , в чем заключен невыдуманный смысл. Это тоже немало для начала.
-
Как сказать... Какая-то логика и смысл есть. Наверное... Невыдуманный смысл? Смысл не нужно выдумывать, если он есть. Вот определяется смысл: не давать причин для сильного огорчения любящим меня людям.
Вопрос: ЕСТЬ ЛИ У КОГО-НИБУДЬ ИЗ ВАС СМЫСЛ ЖИЗНИ БОЛЕЕ ВАЖНЫЙ, ЧЕМ ИЗЛОЖЕННЫЙ?
И, прошу прощения, если в моей жизни логики и смысла по большому счёту нет, то какой смысл и какая логика жизни у ВАС Dmitry. (Не в тему: Да, кстати, без обид, как правильнее обращаться на ВЫ или на ТЫ. Я сравнительно молод и не прошу обращения на ВЫ, но как обращаться мне?)
-
2 NoFate
Извените если это грубо, :) но объяснять, что значит жить хорошо - "объяснять слепому цвет восхода" (слово хорошо может не совсем точно, может интересно чуть точнее)
И если будущее не определено, как можно говорить, что ТОЧНО кокого-то события быть не может??? Может его вероятность мала, но это не отменяет его возмлжности. ??? я не прав?
-
2 Virus: Ну ладно, прав! А к чему всё это? Я просто не понял...
-
Цитата:
Я сравнительно молод и не прошу обращения на ВЫ, но как обращаться мне?
Как хочешь. Можно на "ты" без проблем. Если хочешь, могу тебе на "вы".
Цитата из: NoFate on 13-05-2003, 16:13:48
И, прошу прощения, если в моей жизни логики и смысла по большому счёту нет, то какой смысл и какая логика жизни у ВАС Dmitry.
Если вкратце, то смысл моей жизни в том, чтобы все более приобщаться (в понимании и постижении) к тем истинам о Господе Боге и служении ближним, которые мне известны, а также в равной мере, прилагать их к жизни. Каковы эти истины в своих частностях (а именно частности определяют характер целого)- это отдельная тема, но я думаю, если мне придется еще здесь пообщаться, это, по идее, должно стать очевидным при обсуждении тех или иных вопросов.
-
А кто Он? Каков Он?
-
Цитата из: NoFate on 14-05-2003, 12:21:59
А кто Он? Каков Он?
Если ты спрашиваешь о имени Бога, то это Господь Бог Иисус Христос. Но посколько любое имя всегда подразумевает соотвествующие качества, то подробнее узнать о Нем ты можешь, прочитав, например, Новый Завет.
Тебе также стоит прочесть книги, где разъяняются некоторые существенные, но не вполне ясные места оттуда и из книги Ветхий Завет. Книг таких много и они часто не согласны друг с другом по принципиальным вопросам. Они все они наполнены цитатами и аргументами и тебе предстоит решить, какая позиция является наиболее здравой, рациональной, последовательной и согласованной. Если действительно желать разобраться, то разберешься с Господней помощью.
-
Я разбирался, можешь быть уверен, я читал и Ветхий Завет и Новый Завет. Я читал Коран и множество иной религиозной литературы, в том числе и сатанистской. Результатом этого чтение стал вывод: Бога, описанного христианами, НЕТ (уж извини, такое у меня мнение), христианство переживает кризис. Такие вот...
-
Что касается меня, то мой смысл жизни состоит в том, чтобы идти по своему Пути... что хорошо описано у Коэльо в "Алхимике".
А еще хочу процитировать Гете... очень мне нравится эта цитата, она отражает мой второй смысл жизни:
"Отныне с головой нырну
В страстей клокочущих горнило,
Со всей безудержностью пыла
В пучину их, на глубину!
В горячку времени стремглав!
В разгар случайностей с разбегу!
В живую боль, в живую негу,
В вихрь огорчений и забав!
Пусть чередуются весь век
Счастливый рок и рок несчастный.
В неутомимости всечасной
Себя находит человек."
-
Цитата из: NoFate on 15-05-2003, 09:44:07
Результатом этого чтение стал вывод: Бога, описанного христианами, НЕТ (уж извини, такое у меня мнение)
Я могу согласится только с тем, что нет Бога описываемого многими христианами, но не с тем, что нет Господа Бога, описанного в НЗ.
Кстати, если не секрет, а что тебя так смутило в НЗ?
Цитата:
христианство переживает кризис. Такие вот...
Да то, что сейчас провозгашается христианством во многом вряд ди можно назвать добропорядочной и здравомыслящей религией, поскольку христианство сейчас не в лучшем состоянии, чем иудейство 2000 лет назад, а то и хуже. Но христианство само по себе - относительно истин и канонов жизни - это непреложная истина.
-
Итак, в НЗ указано, что нужно молиться Богу (или я ошибаюсь?), чтобы тот даровал то-то, то-то, то-то. Далее, смирение Христа меня вообще смутило (разве сравнить с извергом, сажающим души в Ад?!). Кроме того, "ударили в ухо, подставь нос" - это уже садомазохизм. Ещё интересно, вино - кровь Христа, а кто тогда алкоголики?! Что ещё? Ну, можно долго перечислять...
Относительно истин - да. Но в христианском мире. Вопрос: нужны ли высшей силе пышные богослужения, высокие храмы, монахи на мерседесах, хоровое пение, бабульки по 100 лет, стоящие по 3 часа? Почему самые мудрые (продвинутые?!) монахи (старцы) уходили в пещеры?
P. S. Ты был в Оптиной Пустыни?
-
Цитата из: NoFate on 15-05-2003, 15:58:33
Итак, в НЗ указано, что нужно молиться Богу (или я ошибаюсь?), чтобы тот даровал то-то, то-то, то-то.
В общем-то, да. Но если ты почитаешь внимательно, то можешь увидеть, что там не имеется ввиду выклянчить себе последний мерс или яхту, но имеется вввиду вещи духовные - то есть добро и истину, без которых человек просто напросто не может полноценно духовно жить, без них он только, в лучшем случае, существует. Ведь человек - это только воприемник жизни, но не сама жизнь. Это, если ты почитаешь внимательно, не означает, что человек, если что попросит, то этого достаточно для дарования ему - он должен сам напрягаться для изыскания истины и творения блага. Только в этом случае, Бог может даровать ему просимое во имя Его.
Цитата:
Далее, смирение Христа меня вообще смутило (разве сравнить с извергом, сажающим души в Ад?!)
Тут я не совсем понял, что ты имеется ввиду ввиду. Бог ни на кого никогда не гневается не ненавидит и не осуждает. Если так и говорится в Слове, то это говорилось иудеям, которые были людьми совершенно плотскими и которых духовное совершенно не интересовало и им это говорилось ПО ВИДИМОСТЯМ, т.е. по тому, как это представляется плосткому человеку, которому кажется, что это именно Бог его оставляет, не любит и ненавидит и мстит, хотя на самом деле это человек оставляет Бога, и ненавидит духовное.
Ко времени Его пришествия ивращенность в церкви иудейской достигла таких пределов, что без Божьего Воплощения или принятия Им человечности в мире, порядок не мог быть воостановлен и в духовном мире и природном. И только войдя в природную степень бытия, Господь мог восстановить порядок. Это очень долго расписывать подробно, здесь только вкратце.
И родившись в мире от девы Марии Господь, облекшись в человечность от Марии Господь также получил вместе с этой человечностью и все зло, заключенное в человеческой природе. Но получил не так, что Сам стал зол или смешался с этим злом ( САМ В СЕБЕ Он всегда оставался Святым - "Я и Отец Одно"). И именно посредством этой человечночти он и боролся и превозмогал зло, заполнившее церковь и угрожающее разрушением всего (в той числе и материального бытия, как это ни странным может показаться). И именно поэтому Он пребывал с состояниях самоопутошения - самоопустошения относительно зла пребывающего в человеческом от Марии, превозмогая тем самым ад. Вплоть то последнего искушения, крестного.
Что же касается ввержения человека в ад, то Бог никого в ад не ввергает, хотя так и говорится по видимости - как это представляется человеку. Человек сам по злу своему влечется в ад и не желает идти в небо. Если же он носит небо еще при жизни, то и после смерти идет в него по любви.
Цитата:
Кроме того, "ударили в ухо, подставь нос" - это уже садомазохизм. Ещё интересно, вино - кровь Христа, а кто тогда алкоголики?! Что ещё?
Легче всего начинать обвинять и хулить то, что ты не понимаешь. Если бы ты читал внимательно, то прочел бы, что Гсоподь говорил притчами и без притчи не говорил. А почему - Он тоже объяснил - потому что народ сей ослепил свои глаза и ожесточил свое сердце.
И если тому народу открыть подлинное значение притч, то они прфанируют святые истины и погибнут.
Цитата:
Вопрос: нужны ли высшей силе пышные богослужения, высокие храмы, монахи на мерседесах, хоровое пение, бабульки по 100 лет, стоящие по 3 часа?
Если нет внутреннего, если в традиции не осталось истин, а только холуйское прославление авторитетов и одно только обрядоверие, то это все сплошное запустение и разложение.
Если есть истины и жизнь благолюбия, то некоторые существенные обряды не мешают, но способствуют укреплению внутреннего. Ведь, на самом деле, люди в церковь должны ходить не для того, что почитать в страхе непонятую внешнюю святость, а чтобы УЧИТЬСЯ здравым истинам РАДИ их осуществления в жизни.
Чрезмерность всегда плоха, и не только обрядовая.
Как раз обрядовая черзмерность, это, к сожалению, только цветочки...
Цитата:
Почему самые мудрые (продвинутые?!) монахи (старцы) уходили в пещеры?
Уходили не самые мудрые. Того же Антония Господь отводил в город и показывал сапожника, который был святее его. Уходить начали тогда, когда Евангелие стали некоторые понимать по-иудейски плотски и начали вместо того, чтобы ВНУТРЕННЕ уходить от мира, пребывая в нем в служениях ближнему, уходить ВНЕШНЕ ради себя - будь то собственная святость или другая форма религиозной выгоды. Некоторые уходили не разобравшись. О мудрости и святости пустынножителей судят в основном люди по тому, как эти монахи ВНЕШНЕ предстают, не представляя себе, в чем заключается подлинная святость христианской жизни. Не исключено, что и среди монахов попадаются люди обладающие подлинной святостью, но они вряд ли хорошо известны, так как подлинное золото не имеет блеска и не старается о нем. Подлинная святость заключена внутри и известна одному только Господу (чьей собственностью она и является).
Тут можно приводить очень много примеров - взять хотя бы пресловутое отношение монахов к христианскому браку, ведь они считают состояние безбрачия более чистым и целомудренным, то есть совершенно не понимают, в чем заключено ПОДЛИННОЕ целомудрие...
-
Граждане, сорри, но не оффтоп ли это? Хотя, нет спора, очень интересно.
И потом, не надо путать цель и смысл жизни. Цель жизни - результат ее, которого надо достичь. Смысл жизни - стержень ее, который надо постичь. Я как-то в одном из философских трэдов уже высказывался на эту тему. И тоже интересовался вопросом о смысле жизни. Только в более глобальном плане - о ее появлении, эволюции, цели и смысле. Жизни не каждого человека в отдельности, а вообще жизни как о форме существования материи.
Тема понятна - не хочется верить, что ты пришел в этот мир в общем-то ни для чего особенного, просто так, без особого смысла.
Я в это тоже не хочу верить. Зачем я живу (Зачем, а не почему)? Затем, чтобы умирая смог поверить себе, что жил не зря.
-
Цитата из: Эотан on 15-05-2003, 17:57:32
И потом, не надо путать цель и смысл жизни. Цель жизни - результат ее, которого надо достичь. Смысл жизни - стержень ее, который надо постичь.
А смысл и цель жизни едины - это познание Господа, истины, добра в них заключенного и воплощение их в жизни - служение (царство Господне есть царство служений). То есть имеешь их и целью и они же составляют смысл жизни.
Цель не обязательно есть только конечный результат, который мы получим в конечном счете, цель - это то, что присутствует в каждой частности того, что есть сейчас и которая уже сейчас реализуется. И ее реализация и составляет смысл и наслажление жизни. Причем, по мере развития, корректируется видение Цели и таким образом, очищается и Смысл (т.е. его постижение).
Господь есть Альфа и Омега, то есть Он и цель и смысл и все остальное
-
Цитата:
А смысл и цель жизни едины - это познание Господа, истины, добра в них заключенного и воплощение их в жизни - служение (царство Господне есть царство служений). То есть имеешь их и целью и они же составляют смысл жизни.
Цель не обязательно есть только конечный результат, который мы получим в конечном счете, цель - это то, что присутствует в каждой частности того, что есть сейчас и которая уже сейчас реализуется. И ее реализация и составляет смысл и наслажление жизни. Причем, по мере развития, корректируется видение Цели и таким образом, очищается и Смысл (т.е. его постижение).
Господь есть Альфа и Омега, то есть Он и цель и смысл и все остальное
Увы, цель - это все же конечный результат, а процесс его достижения... что ж может он и есть ее смысл... как посмотреть...
-
2Dmitry: **там не имеется ввиду выклянчить себе последний мерс или яхту, но имеется вввиду вещи духовные - то есть добро и истину, без которых человек просто напросто не может полноценно духовно жить, без них он только, в лучшем случае, существует. Это, если ты почитаешь внимательно, не означает, что человек, если что попросит, то этого достаточно для дарования ему - он должен сам напрягаться для изыскания истины и творения блага. Только в этом случае, Бог может даровать ему просимое во имя Его.**
Э-э-э, здесь мы явно расходимся в мнениях: я считаю, что духовные истины человек должен постигать самостоятельно. Молитва в христианстве - своего рода медитация буддизма. Не надо просить у Бога. Он один, а нас много. Ты говоришь, что человек должен сам напрягаться, но зачем тогда молиться? А благо творить можно и без молитвы...
Далее, человек не желает идти в небо. (Извиняй, здесь страшные расхождения с физикой, а, потому, это я не признаю. Известно, что тело после смерти становится легче примерно на 7 граммов. Если учесть, что она превращается в чистую энергию (кстати она велика из общеизвестного соотношения), то можно подумать и решить так: после смерти мыслящая энергия может тратить себя, затем восполняя. Подумав, я пришёл к выводу (субъективно!!!), что "душа" может творить ПодМиры, а Рай, Ад - некая упрощённость. Надеюсь ты не станешь отрицать то, что христианство и наука - две вещи несовместные? Оно истолковывалось совершенно неграмотным людям, а поэтому создавались многие упрощения.
Прошу прощения, если обидел. Но я читал внимательно. Притча - это, безусловно, полезно. (кстати, я ничего не обвинял и не хулил, да и вообще я уважаю верующих людей за их пацифизм и некоторые другие качества). Но такой принцип: "ударили тебя по одной щеке - подставь другую" - очень странный. Он может привести к рабству и гибели людей, живущих христианством в нехристианском мире. Неужели это нужно?!
Опять, зачем учиться истинам в процессе обрядов, стоя в церкви?
2Эотан: Согласен, мы тут уже не по теме, просто интересно.
2Dmitriy: В принципе, понятно, но тогда следует несколько иной вывод: не живём ради Бога, а создали себе Бога ради жизни. Прости, но беседы с развитыми буддистами говорят о том, что Бог уже не обращает на нас внимания: САМОРЕАЛИЗУЙТЕСЬ! Один из принципов. Кстати, совету почитать Эрнста Мулдашева, а затем съездить на Тибет (если, конечно, это возможно.) Там очень интересно.
2Эотан: Жизнь - процесс достижения цели. Но какой???
2Все: Раз уж такой развернулся спор (беседа, дискуссия), то, может, один из нас создаст новй топик?!
-
Цитата из: NoFate on 16-05-2003, 17:40:15
Э-э-э, здесь мы явно расходимся в мнениях: я считаю, что духовные истины человек должен постигать самостоятельно. Молитва в христианстве - своего рода медитация буддизма. Не надо просить у Бога. Он один, а нас много. Ты говоришь, что человек должен сам напрягаться, но зачем тогда молиться? А благо творить можно и без молитвы...
По большому счету ты прав, так как тот человек, который пребывает в подлинной вере в Господа Иисуса Христа в жизни благолюбия по его заповедям пребывает постоянно в молитве, даже если не знает и не сознает этого. И конечно же, он не должен тупо и пассивно ждать, пока Господь будет ему вклдывать эти блага и истины, но должен сам напрягаться к их приобретению и воплощению. Но, заметь, при этом он должен признваться, что (как и есть по истине) все эти блага и истины суть от Бога и им даруются. Сам по себе человек может приобрести только природные веру и благолюбие, но когда он внутреннее взирает на Господа, то ОН тогда делает их духовными. Без одухотворения и наполнения от Господа все веруемое и творимое человеком еще не живо или не полностью живет и спасает.
Молитва как повторение того или иного текста действительно напоминает медитацию, хотя и отличается от нее в некоторых существенных моментах. Только ее медитатичный аспект не исключает элемента внешнего поклонения - т.е. человек не только сам приобретает блага, он еще и просит, чтобы их даровали по сути. Человек действует во взаимодействии с Господом и молитва это подчеркивает.
Цитата:
Далее, человек не желает идти в небо. (Извиняй, здесь страшные расхождения с физикой, а, потому, это я не признаю.
Здесь нет никаких расхождений с физикой, как раз одни чистые совпадения. Человек при жизни на земле, если возрождается, то образуется внутренне духовно-органическими субстанциями, кековыми есть блага и истины. Тот же, кто не образуется ими, обарзуется злом и ложью, которые противоположны благам и истинам и поэтому после смерти человек тянется туда или в те состояния, которые родственны тем, что были образованы в нем при жизни на земле. Т.е. все строго физически.
Цитата:
Известно, что тело после смерти становится легче примерно на 7 граммов. Если учесть, что она превращается в чистую энергию (кстати она велика из общеизвестного соотношения), то можно подумать и решить так: после смерти мыслящая энергия может тратить себя, затем восполняя.
Ты имеешь ввиду душу? Если да, то душа и все внутренее в человеке не материально по своей прроде, а субстанционально, и общается она с телом исключительно по закону соотвествий природного и духовного, т.е. душа - это не что-то уточнченное и более чистое природное, пуст даже энергия, а нечто из совершенной другой раздельной СТЕПЕНИ бытия. И после смерти она освобождается из своего материального одеяния и и предстает в своем истинном виде. Все же, что мы наблюдаем в этом материальном мире, включая энергию, есть небольшая оболочка мира субстанционального.
Цитата:
Подумав, я пришёл к выводу (субъективно!!!), что "душа" может творить ПодМиры, а Рай, Ад - некая упрощённость.
Возможно то, что ты на настоящий момент знаешь о них, действительно упрощенность :)
Но это исправимо. То по ссылке из моего ответа Вечеру не ходил?
Цитата:
Надеюсь ты не станешь отрицать то, что христианство и наука - две вещи несовместные? Оно истолковывалось совершенно неграмотным людям, а поэтому создавались многие упрощения.
Христианство и наука - две вещи совестимые, если понимать должным образом те вещи в Слове, которые написаны посредством соотвествий вещей природных вещам духовным. Проблемы же с истолкованием Слова, по моему мнению, возникают не из-за неграмотности (по крайней мере, не в превую очередь из-за нее), а из-за того, что люди не всегда при истоковании руководствуются чистыми побуждениями. Ведь, если, например, истолкование "подрывает основы" ВЕЛИЧИЯ и ПРЕВОЗНЕСЕННОСТИ той или иной организации или нации, то такое истокование может очень кое-кому не понравится :)
Так что главное, чтобы человек имел, скорее, больше любви к правде, чем соственнических, оранизационных, национально-религиозных и других амбиций и тогда, даже если он не очень-то грамотный, то сможет догадываться, как все может быть на самом деле или, по крайней мере, быть склонным увидеть истину, если услышит ее.
Хотя, конечно, в наше время очень и очень неплохо, если бы он при этом еще и имел здравое рациональное мышление.
Цитата:
уважаю верующих людей за их пацифизм и некоторые другие качества). Но такой принцип: "ударили тебя по одной щеке - подставь другую" - очень странный. Он может привести к рабству и гибели людей, живущих христианством в нехристианском мире.
Извини, но вот пацифизм, это как раз и есть совершенно буквальное воприятие этих притч и таким образом, не есть подлинное понимание.
Каждый христианин может противостоять злу и учавстовать в войнах, имеющих целью защиту родины и близких и себя, но при этом он не должен ГНЕВАТЬСЯ и НЕНАВИДЕТЬ врага. В этом-то и состоит особенность жизни христианина, что он хотя и может отвечать силой на насилие, но не должен иметь в сердце и уме ненависти и мести против обидчика и даже желать ему блага (исправления, например). Сложно, но возможно.
Цитата:
Опять, зачем учиться истинам в процессе обрядов, стоя в церкви?
В процессе бесмысленных обрядов учится не нужно. Истинам учатся из проповеди. Если проповедь извращенная, тупая и бессмысленная, это проблема церкви и священника. Если учащийся сам ничему учится не хочет, то это его проблемы.
Кстати, не обязательно учится стоя, можно и сесть :) Главное, чтобы там, где учат, учили подлинным истинам и вразумительно. Если этого там нет, то там и учится нет смысла.
Но есть некоторые обряды, которые не только чисто формальны, но существенн, и которые есть смысл и нужно соблюдать. Но об этом как-нибудь потом.
Цитата:
В принципе, понятно, но тогда следует несколько иной вывод: не живём ради Бога, а создали себе Бога ради жизни.
К сожалению, наша сегодняшняя реальность показывает, что так оно зачастую у многих называющих себя христианами и есть. Но это их проблемы и их сосбвенные извращения. Какое к ним отношение имеет истина?
Цитата:
Прости, но беседы с развитыми буддистами говорят о том, что Бог уже не обращает на нас внимания
Странные какие-то буддисты :) Ведь буддисты игнорируют существование Господа. Поэтому, кстати, может быть, им и кажется, что Он не обращает внимания на нас.. Бог же никогда никого не оставляет, а вот люди как раз на Него внимания не обращают. Обращать внимание - это не значить на каждом углу трубить о своей вере или ортодоксии или о Христе, а стремится жить по его воле. Когда этого нет, то тогда и жизни нет. А что касается того, на что Бог образает внимание и о чем заботится, то понятно, что не о том, как бы кто выгодней купил мерс и т.п., а только о ВЕЧНОМ СПАСЕНИИ и таким образом о тхе вещах, которые этому спасению служат.
Цитата:
САМОРЕАЛИЗУЙТЕСЬ! Один из принципов. Кстати, совету почитать Эрнста Мулдашева, а затем съездить на Тибет (если, конечно, это возможно.) Там очень интересно.
Конечно, лучше быть хорошим буддистом, чем плохим христианином, но на данный момент могу сказать, что лучше быть хорошим христианином, чем хорошим буддистом. Не в смысле - круче, понтовее, а в том смысле, что в Слове заложены подлинные истины и практики, которых нет
в буддизме, не говоря уже о ламаизме. Это не значит, что буддисты не спасутся, скорее всего, что из них будет даже более спасенных, чем из христиан, но если вас интересует подлинность, то все же, по моему мнению и из того, что мне известно, христианство несравненно глубже, хотя и выглядит иногда внешне проще и безискуснее.
Проблема заключается только в том, что сами христиане не очень-то взыскательны и заинтересованы.
Эотану:
Цитата:
Увы, цель - это все же конечный результат, а процесс его достижения... что ж может он и есть ее смысл... как посмотреть...
Нет, я не имел ввиду, что процесс достижения цели или смысла и есть сам смысл. Так делать означало бы обманывать самого себя.
Имеется ввиду, цель и смысл присутсвуют здесь и сейчас, то есть цель достигается постоянно.
-
**когда он внутреннее взирает на Господа, то ОН тогда делает их духовными. Без одухотворения и наполнения от Господа все веруемое и творимое человеком еще не живо или не полностью живет и спасает.** ПОЧЕМУ?
**Человек действует во взаимодействии с Господом** То есть, я действую во взаимодействии с Господом. Так и должен считать истинный христианин, так как так говорит ему его вера. Но я не верю в ХРИСТИАНСКОГО Бога и считаю, что Я прав, а не ты. Но кто из нас прав на самом деле. Да и как доказать, что то, что говорится в молитве, осуществляет Бог, а не Дьявол, по просьбе своего коллеги. Что не говори, а Бог и Дьявол (сущности, так названные христианами) являются одной и неразделимой сутью. Если взять символ равновесия, то что он означает? То, что неразделимы Тёмное и Белое, что нет абсолютной Тьмы, как и абсолютного Света.
**Здесь нет никаких расхождений с физикой, как раз одни чистые совпадения. ** Тем не менее совпадений я не нахожу, покажи пожалуйста. Небо - это небо. Да и куда может тянуться энергия? Кстати, это в тему дискуссии, ты не практиковал путешествия вне тела?
**Ты имеешь ввиду душу? Если да, то душа и все внутренее в человеке не материально по своей прроде, а субстанционально, и общается она с телом исключительно по закону соотвествий природного и духовного, т.е. душа - это не что-то уточнченное и более чистое природное, пуст даже энергия, а нечто из совершенной другой раздельной СТЕПЕНИ бытия. И после смерти она освобождается из своего материального одеяния и и предстает в своем истинном виде. Все же, что мы наблюдаем в этом материальном мире, включая энергию, есть небольшая оболочка мира субстанционального.** Извини, но Ты не понял, о чём я. Может душа это нечто иное, но я придерживаюсь энергетической точки зрения. А писал я это, как намёк на то, что, на мой взгляд, энергия (пусть душа - так короче) создаёт желаемое. И тут уже соответствие: если это душа доброго человека, то она создаёт мир добра и справедливости, если злого - Ад, если человека, которые поклоняется кому-либо, то создаёт объект для поклонения. По вере вашей воздастся вам...
Да!!! Что за ссылка Вечеру?
**Христианство и наука - две вещи совестимые, если понимать должным образом те вещи в Слове, которые написаны посредством соотвествий вещей природных вещам духовным. Проблемы же с истолкованием Слова, по моему мнению, возникают не из-за неграмотности (по крайней мере, не в превую очередь из-за нее), а из-за того, что люди не всегда при истоковании руководствуются чистыми побуждениями. Ведь, если, например, истолкование "подрывает основы" ВЕЛИЧИЯ и ПРЕВОЗНЕСЕННОСТИ той или иной организации или нации, то такое истокование может очень кое-кому не понравится
Так что главное, чтобы человек имел, скорее, больше любви к правде, чем соственнических, оранизационных, национально-религиозных и других амбиций и тогда, даже если он не очень-то грамотный, то сможет догадываться, как все может быть на самом деле или, по крайней мере, быть склонным увидеть истину, если услышит ее.
Хотя, конечно, в наше время очень и очень неплохо, если бы он при этом еще и имел здравое рациональное мышление.** ЧТо-то я поглупел. Истолкуй, пожалуйста! :)
**Извини, но вот пацифизм, это как раз и есть совершенно буквальное воприятие этих притч и таким образом, не есть подлинное понимание.
Каждый христианин может противостоять злу и учавстовать в войнах, имеющих целью защиту родины и близких и себя, но при этом он не должен ГНЕВАТЬСЯ и НЕНАВИДЕТЬ врага. В этом-то и состоит особенность жизни христианина, что он хотя и может отвечать силой на насилие, но не должен иметь в сердце и уме ненависти и мести против обидчика и даже желать ему блага (исправления, например). Сложно, но возможно.** Я неточно выразился, но, тем не менее, где указано, что христианин может отвечать силой. Наоборот, "ударили вас по правой щеке подставьте ударившему вас щёку левую".
**Главное, чтобы там, где учат, учили подлинным истинам и вразумительно.** А почему не учиться самостоятельно?
**К сожалению, наша сегодняшняя реальность показывает, что так оно зачастую у многих называющих себя христианами и есть. Но это их проблемы и их сосбвенные извращения. Какое к ним отношение имеет истина?** А в чём истина?
** Бог же никогда никого не оставляет** Субьективно, он на нас забил. SoHm - слышал о таком? Если нет, то напиши на мыло, а то мы так весь форум съедим. :)
**Это не значит, что буддисты не спасутся** Отчего ты всё хочешь спастись?
"Сад цветущий, подруга и чаша с вином
Вот мой Рай - нехочу оказаться в ином.
Да никто и не видел небесного Рая,
Так что будем пока утешаться в земном"
-
Обалдеть, какой оффтоп получился! :o
No Fate, Вас еще интересует, кто что думает о смысле жизни, или же Вы решили своми рассуждениями попытаться увести Дмитрия с пути истинного (и, на мой взгляд, совершенно безуспешно)?
Дмитрий, может, Вам организовать отдельный трэд по христианской апологетике, куда будут обращаться к Вам с вопросами неверующие обитатели этого форума? ;D
-
Цитата из: NoFate on 20-05-2003, 14:33:13
когда он внутреннее взирает на Господа, то ОН тогда делает их духовными. Без одухотворения и наполнения от Господа все веруемое и творимое человеком еще не живо или не полностью живет и спасает. ПОЧЕМУ?
Для полного понимания вопроса тебе бы неплохо изучить вопрос (в соотв. книгах) о РАЗДЕЛЬНЫХ степенях в творении, что ЕСТЬ и составляет собой БЫТИЕ и что (сравнительно) не бытие.
Человек есть только сосудом и восприемником духовной жизни, которая в нем насаждается и сам от себя от может обрести и сгенерировать только, влучшем случае, природное добро и природную веру этого мира, но не духовные, исходящие из центра духовного мира или же, Господа.
Цитата:
Так и должен считать истинный христианин, так как так говорит ему его вера.
У истинного христианина вера есть часть постижения истины. Если ты, например, находишься в саду и видишь деревья, то можно, конечно сказать, что ты в них веришь, но ведь ты их и видишь :)
Цитата:
**Здесь нет никаких расхождений с физикой, как раз одни чистые совпадения. ** Тем не менее совпадений я не нахожу, покажи пожалуйста. Небо - это небо. Да и куда может тянуться энергия? Кстати, это в тему дискуссии, ты не практиковал путешествия вне тела?
Под совпадениями имелись ввиду силы притяжения и отталкивания. Каждый ведется своей любовью после смерти туда, куда хочет. Небо же - это не материальное небо, но то, что находится в совершенно иной степени или уровню бытия. Его можно приблизительно описать посредством состояний.
Что касается выхода из тела, то если ты имеешь ввиду астральные выходы, то нет, не практиковал, да и зачем... Имеет смысл только выход из телесных пристрастий - это и есть подлинный выход из тела.
Цитата:
Да!!! Что за ссылка Вечеру?
Она должна быть где-то в предыдущих сообщениях за прошедшую неделю.
Цитата:
**Христианство и наука - две вещи совестимые, ...ЧТо-то я поглупел. Истолкуй, пожалуйста! :)
Что именно?
Цитата:
Я неточно выразился, но, тем не менее, где указано, что христианин может отвечать силой. Наоборот, "ударили вас по правой щеке подставьте ударившему вас щёку левую".
И не только эта, но и многие другие причти в буквальном своем смысле говорят о вещах, прямое исполнение которых представляется несколько странным. Эти притчи в своем подлинном смысле обращены в первую очередь и главным образом к уже более менее духовно-развитому христианину, который предварительно очистил свою жизнь посредством исполнения заповедей внешней жизни - не убей, не прелюбодействуй и т.д. Если же пытаться извлекать принципы для жизни только из одного непонятого буквального смысла то, конечно, можно много чего наворотить. В том числе, тот же пацифизм и непротивление злу, даже когда тебя убивают и прочее. С другой будет неверным искать противоположного внешнему ненасилию или же рекоммендации по насилию в Новом Завете, которые предназначен для духовного человека и в котором о мирских вещах, таких как арест кого-либо или мирская война или обычное бытовое сопротивление аггресии, не может говориться в принципе, так как в силу своего внутреннего характера и предназначения в нем эти вопросы не могут быть рассмотрены, так как рассматриваются исключительно ДУХОВНЫЕ предметы, а не мирские. Что же касается воздания за зло в обычном мирском смысле, то см. об этом многочисленные места в Вехом Завете. Новый же Завет затрагивает вопросы внутреннего духовного отношения к просиходящему.
Цитата:
**Главное, чтобы там, где учат, учили подлинным истинам и вразумительно.** А почему не учиться самостоятельно?
Можно учиться и самостоятельно из книг.
Цитата:
А в чём истина?
Ну для начала в том, чтобы здравомысленно искать ее ради нее самой и быть готовым пожертовать ради нее своими стереотипами и пристрастиями :)
Я могу тебе назвать пару-тройку общих формул определения истины, но этим истина естественно не ограничивается, так как именно частности (и их познание) определяют характер общего и, кроме того, истина - это не только знание, или познание памяти. Познания - это нижний ее уровень, но и необходимый.
Цитата:
Субьективно, он на нас забил.
Ты понимаешь, если для нас МАТЕРИАЛЬНАЯ реальность - это все, единственная услада и утешение в жизни, а полуживотное прозябание в море полуживотных удовольствий, то какое отношение к этой возне имеет БОГ НЕБА И ЗЕМЛИ?
Если люди напрочь игнорируют не только советы, но и даже сплошные серии войн, катастроф и вирусов, то это кто на кого забил?
Бог тем не менее постоянно обращает к нам своим Словом и пророчествами, и это уже наши проблемы, если мы их игнорируем.
Если же наш выбор - постоянное полуживотное прозябание, то и в этом случае Бог нас не оставляет, только его присутвие уже с нами имеет совершенно другой характер.
Цитата:
**Это не значит, что буддисты не спасутся** Отчего ты всё хочешь спастись?
Под спасением имеет ввиду обретение
АБСОЛЮТНО иного качества и состояния жизни уже в этой жизни и после смерти в вечности, а именно состояние возрожденного человека духовной Господней Церкви.
-
Цитата из: Aire on 20-05-2003, 15:09:50
Вы решили своми рассуждениями попытаться увести Дмитрия с пути истинного (и, на мой взгляд, совершенно безуспешно)?
Уверяю вас, это, слава Богу, нет так легко сделать, как может показаться. За все узнанное и познанное заплачено с большой кровью, так что для меня актуальнее скорее проиграть в тех или иных искушениях духовной жизни (хотя и не буду зарекаться). Если же я чего-то не знаю или еще не понимаю, то просто так и скажу.
Что же касается NoFate, то все-таки я вижу в его сообщениях, пусть и критичных, но определенный интерес к духовным вопросам. И, по моему мнению, это куда как лучше, чем те верующие, которые думают, что всего достигли и ни в чем не нуждаются..
Цитата:
Дмитрий, может, Вам организовать отдельный трэд по христианской апологетике, куда будут обращаться к Вам с вопросами неверующие обитатели этого форума? ;D
:D
Мне кажется, что так, как сейчас, более ествественней.
-
Цитата из: Dmitriy on 20-05-2003, 17:05:07
Цитата из: Aire on 20-05-2003, 15:09:50
Вы решили своми рассуждениями попытаться увести Дмитрия с пути истинного (и, на мой взгляд, совершенно безуспешно)?
Уверяю вас, это, слава Богу, нет так легко сделать, как может показаться. За все узнанное и познанное заплачено с большой кровью...
По-моему, я достаточно ясно выразилась в своем посте о том, что ни в коей мере не сомневаюсь в крепости Вашей веры, Дмитрий.
Цитата из: Dmitriy
Что же касается NoFate, то все-таки я вижу в его сообщениях, пусть и критичных, но определенный интерес к духовным вопросам. И, по моему мнению, это куда как лучше, чем те верующие, которые думают, что всего достигли и ни в чем не нуждаются...
Цитата:
Несомненно, лучше, однако не так уж часто (по крайней мере, мне лично) встречаются верующие-христиане с таким самомнением. Или у Вас намек на кого-то конкретного? ::)
Цитата:
Мне кажется, что так, как сейчас, более ествественней.
В таком случае желаю удачи! ;)
-
Я долго писАл, а потом случайно всё удалил :(.
Сразу к Aire: сбивать я никого не буду, не дурак. Мой Путь - мой. Я нашёл его не сразу.
Буз цитат вопросы: не всегда духовные ценности важнее материальных (субьективно). Сможете опровергнуть?
Кто истинный хриатианин? Я был христианином. Теперь моя вера не является ни христианством ни чем-либо иным. Кстати, начинал я с христианской литературы...
Я хочу к звёздам, но не могу. Это всё физика... И где совпадения.
**Ну для начала в том, чтобы здравомысленно искать ее ради нее самой и быть готовым пожертовать ради нее своими стереотипами и пристрастиями ** Намёк ясен, но почему у меня стереотипы?! (бе обид и взаимных оскорблений :) )
**Под спасением имеет ввиду обретение
АБСОЛЮТНО иного качества и состояния жизни уже в этой жизни и после смерти в вечности, а именно состояние возрожденного человека духовной Господней Церкви.** А я вот надеюсь стать частью единой информации, знания, всё знать, всё чувствовать... Это не описать.
Эх, жаль первый текст потерял...
Вы решили своми рассуждениями попытаться увести Дмитрия с пути истинного (и, на мой взгляд, совершенно безуспешно)? Ещё раз: чито логичсеки, зачем мне его сбивать?????
-
No Fate, в том-то и дело, что логики никакой. Предложения стоит читать целиком, а не выбирать понравившиеся части. Я имела в виду, что тема очень плавно перешла в оффтоп.
С другой стороны, может, это и неплохо, что топик превратился в диалог двух несклочных и начитанных людей. Может, кто из прочитавших что-то и для себя извлечет.
-
Цитата из: NoFate on 20-05-2003, 22:52:00
Кто истинный хриатианин? Я был христианином. Теперь моя вера не является ни христианством ни чем-либо иным. Кстати, начинал я с христианской литературы...
Я бы тоже, возможно, вряд ли остался в христианстве, если бы мне пришлось судить о нем по тем материалам или людям, что частно попадаются в сети и по ТВ. И здесь не важно, насколько эти материалы и книги красноречивы или поэтичны написаны, как раз наоборот - часто те материалы, где автор ну просто соловьем заливается представляют собой просто завуалированное незнание вопроса (не говоря уже просто о тупости)
Но слава Богу, есть и такие книги, где каждый, кто захочет, может почерпнуть незамутненное представление о нем.
Цитата:
Я хочу к звёздам, но не могу. Это всё физика... И где совпадения.
К звездам есть совершенно конкретные пути. Эти пути изложены в Слове, но понимание их относится к тому, что называется Учением из Слова, которое истолковывает его в его собственном свете. Если это учение извлечено из Слова, согласовано со Словом, последовательно и рационально и, так образом, истинно, то в нем и можно найти (или взять непосредственно из Слова НЗ и ВЗ, если можешь) пути к звездам.
Цитата:
**Ну для начала в том, чтобы здравомысленно искать ее ради нее самой и быть готовым пожертовать ради нее своими стереотипами и пристрастиями ** Намёк ясен, но почему у меня стереотипы?! (бе обид и взаимных оскорблений
Под стереотипами я имел ввиду наше традиционно-бытовое воприятие тех буквальностей, о которых сказано, например, в ВЗ. Взять, например, небо. Только изучив внимательно вопрос можно отойти от того стереотипа, что небо - это обычное небо и увидеть, что же имеется ввиду под небом в Откровении. И т.д.
Цитата:
А я вот надеюсь стать частью единой информации, знания, всё знать, всё чувствовать... Это не описать.
Если ты познаешь истину, то из нее увидишь и ложь. Но из лжи и зла саму истину увидеть невозможно и, еще менее того, любить ее. Невозможно любить и добро и зло одновременно, так как они противоположны. Тот. кто любит зло и ложь, не может любить добро, но наоборот ненавидит его.
Т.е. быть (и таким образом знать) и в добре и зле одновременно невозможно.
Aere
Цитата:
В таком случае желаю удачи
Спасибо!
-
Дмитрий, Вы очень многое постулируете, исходя из своей веры, например то, что Ваша вера ближе к истине, чем какая-либо другая.
Это про буддизм.
С одной стороны, крепкая вера - очень хорошо. Мне бы не сомневаться...
С другой - а если сомнения возникли? Надо либо соглашаться с ними (тогда вере конец), либо искать убедительного ее подтверждения.
Увы, в Ваших рассуждениях я не нашел способа их развеять. Возможно, у каждого свой путь...
То же и со смыслом жизни - в него можно верить, но получить в нем доказанную уверенность сложно....
Во-вторых, не стоит оперировать понятием Вечность. Что это такое, сказать сложно. И тем более заработать вечное блаженство или вечные же муки.
-
Цитата из: Эотан on 22-05-2003, 17:01:04
С одной стороны, крепкая вера - очень хорошо. Мне бы не сомневаться...С другой - а если сомнения возникли? Надо либо соглашаться с ними (тогда вере конец), либо искать убедительного ее подтверждения.
Сомнения, как и всякие другие искушения ведут к укреплению человека в благе и истине. Поэтому сомнения нужно преодолевать. Но преодолеть их можно только истинами и не чем другим. И для того, чтобы были сомнения, нужно для начала иметь те или иные истины. И тот, кто хочет правды, будет вынужден при сомнениях искать соответствующие средства для их развеяния.
Цитата:
Увы, в Ваших рассуждениях я не нашел способа их развеять. Возможно, у каждого свой путь...
То, что я писал это был только общие положения, если же у вас есть не случайный интерес и совершенно конкретное затруднение, я могу и гораздо больше написать и с примерами, цитатами, cсылками и прочим. (что и делал не раз).
Цитата:
То же и со смыслом жизни - в него можно верить, но получить в нем доказанную уверенность сложно....
Но (реально) возможно, если действительно будете серьезно (не в виде хобби) к этому стремится. Причем, найдя, вы будете знать, что именно вот это оно и есть. И там не будет какого-либо акцента на cлепой вере, если вы конечно найдете стоящее. Но будете сами видеть, что есть что.
Причем доказательств будет не меньше, чем рыбы, вытащенной рыбаками из моря после большого улова.
Цитата:
Во-вторых, не стоит оперировать понятием Вечность. Что это такое, сказать сложно. И тем более заработать вечное блаженство или вечные же муки.
Почему же не стоит оперировать понятием вечность? И почему сложно сказать, что это такое? Можно сказать, можно даже осязать ее уже при жизни в этом мире. Можно также написать или процитировать из соотв. книг где-то на 200 страниц детальное описание того, какова жизнь после смерти и в чем состоит вечное блаженство и в чем вечные муки и что это вообще такое.
-
"О сомнении": да, сомнения ведут к укреплению наших знаний об истине, но лично у меня сомнения привели к поиску нового смысла, новой истины. Это не предательство. Новая находка меня устраивает, и я считаю её истиной. Вы считаете Вашу веру истиной. Кто прав?
"О вечности": да, книги есть, но эти книги написаны людьми, живущими здесь, а не там. Может они ошиблись? Из-за чего Вы приняли на веру то, что написано другими?
"О крепкой вере": хороша ли крепкая вера? И, кстати, действительно, чем христианство лучше буддизма.
"О добре и зле": что есть добро без зла? И зло без добра? Вспомните закон великого равновесия. Нет чистого добра и чистого зла.
Спасибо всем.
-
Цитата из: NoFate on 01-06-2003, 20:27:51
Вы считаете Вашу веру истиной. Кто прав?
Если вы будете искать истину исключительно ради одной истины (а не ради славы, репутации, выгоды, понтов и прочего) и если будете избегать зол как грехов против Бога, то вы сможете придти в постижение того, истинно ли ваше верование или нет. Понятно, что на этом пути может быть много и иллюзий и заблуждений, но если вы действительно настроены серьезно, то не думаю, что рано или поздно вы не сможете различать, что есть что.
Цитата:
"О вечности": да, книги есть, но эти книги написаны людьми, живущими здесь, а не там. Может они ошиблись? Из-за чего Вы приняли на веру то, что написано другими?
В наше время людям требуется при поиске и опредлении того, что истинно требуется использование таких способностей, как рациональность, а также таких методов, как анализ и сравнение-сопоставление. Если человек достаточно настойчив и при этом имеет чистые намерения, то ему не так сложно принять что-то, как вы говорите, "на веру", так как он может видеть истинность этого, пусть не в полном свете, но в достаточном для начала. Таким же, образом, кстати, человек может выйти из какго-либо уж совершенного ложного или примитивного или выродившегося учения.
Цитата:
"О крепкой вере": хороша ли крепкая вера? И, кстати, действительно, чем христианство лучше буддизма.
Если мы говорим о религии как таковой, а не о последователях, то буддизм, по моему видению, проигрывает христианству в качестве и подлинности истин, а также в том, что там положения для практики извлекаются не из Божественного Откровения, что определяет весь характер практики и качество жизни.
Если говорить же в целом о последователях, то я гораздо лучшего мнения о последователях буддизма в целом, чем о христианах, так как те живут по своей религии, а последние, хотя и имеют подлинные истины, но часто не живут как надо.
Поэтому, кстати, о христианстве лучше не судить по общей массе его последователей и по их вероучениям. Печально, но факт.
Цитата:
"О добре и зле": что есть добро без зла? И зло без добра? Вспомните закон великого равновесия. Нет чистого добра и чистого зла.
Ты не можешь узнать, что такое истинные добро и что такое зло, не став на путь добра.
Постижение добра усиливается через отвержение зла, но это не значит, что нужно делать или желать зло, чтобы потом почувствовать разницу. Мы изначально находимся во зле. Поэтому недостатка в материале для сравнения (при его обнаружении) не будет.
-
Смысл жизни заложен в ДНК
Эльфы следуют своей природе
Эльфы, как дети, не мучаются с определением смысла своей жизни: просто живут - и всё.
-
Цитата из: Laegnor on 03-06-2003, 12:52:02
Смысл жизни заложен в ДНК
В ДНК заложена только внешняя оболочка жизни, обеспечивающая внешнее существование, и являющаяся базисом для духовно-органических субстанций.
Цитата:
Эльфы следуют своей природе
Эльфы, как дети, не мучаются с определением смысла своей жизни: просто живут - и всё.
Но под эльфа Толкин символически приблизительно и отдаленно обозначил тех, кто уже нашли смысл жизни :)
Дети подлинного смысла жизни не имеют. И ту внешнюю невинность, которую имеют в детстве, утрачивают, взрослея.
-
Смысла всей жизни, кроме как заложенного природой - нет, точнее это - главные цели в жизни.
Просто смысл жизни - это та проблема в данный момент времени, которую ты больше всего хочешь решить, это мысль с наивысшим приритетом. Так я рассуждаю со своей эльфийской точки зрения. А эльф я не по Толкину и в занавеске, а настоящий, но не скрою, много сходства с толкиновскими квенди!
Эльфы продолжают воспринимать жизнь по-детски.
"Винность" - понятие относительное.
Разумные существа могут отклоняться от заложенных природой целей жизни. За что могут получить заслуженное наказание - попасть на свалку естественного отбора.
-
1. Смысл есть у всего и вся, RJ, даже у умственноотсталого.
2. Как можно определить смысл жизни для всех?..неужели непонятно, что для всех существ, а также людей он разный?..
-
Цитата из: Laegnor on 03-06-2003, 21:40:20
Смысла всей жизни, кроме как заложенного природой - нет, точнее это - главные цели в жизни.
:)
Цитата:
Просто смысл жизни - это та проблема в данный момент времени, которую ты больше всего хочешь решить, это мысль с наивысшим приритетом. Так я рассуждаю со своей эльфийской точки зрения. А эльф я не по Толкину и в занавеске, а настоящий, но не скрою, много сходства с толкиновскими квенди!
Вмдел бы ты настоящего эльфа!
Цитата:
Эльфы продолжают воспринимать жизнь по-детски.
Нет, это только так кажется. Если ты помнишь эльфийских владык, то они вопринимают жизнь не по детски, или не из детской невинности, но мудро, или из невинности подлинной мудрости. По крайней мере, мне так представляется то, что имел ввиду под этими символами (эльфами) Толкин. У него нет, конечно, полного соответствия и такими вещами, как предсказывание будущего земной жизни или магическими заркалами мудрые не занимаются (если все что написано у Толкина воспринимать буквально), также как Гэндальфовыми фейерверками и т.д.
Цитата:
Разумные существа могут отклоняться от заложенных природой целей жизни. За что могут получить заслуженное наказание - попасть на свалку естественного отбора.
Вы когда-нибудь серьезно задумывались глубоко над теорией о том, что сама природа что-то создала, о том, кто эта природна и о том, насколько разумна и здрава эта теория по сравнению с другими?
-
2Dmitry: Если вы будете искать истину исключительно ради одной истины (а не ради славы, репутации, выгоды, понтов и прочего) и если будете избегать зол как грехов против Бога, то вы сможете придти в постижение того, истинно ли ваше верование или нет. : А если я отрицаю существование Бога, как чего-либо участвующего в существовании нас?
Если человек достаточно настойчив и при этом имеет чистые намерения, то ему не так сложно принять что-то, как вы говорите, "на веру", так как он может видеть истинность этого, пусть не в полном свете, но в достаточном для начала. Таким же, образом, кстати, человек может выйти из какго-либо уж совершенного ложного или примитивного или выродившегося учения. : ЕСТЕСТВЕННО!!!! Но всё же, зачем принимать что-либо? Вы знаете, кто такие суфисты?
буддизм, по моему видению, проигрывает христианству в качестве и подлинности истин, а также в том, что там положения для практики извлекаются не из Божественного Откровения, что определяет весь характер практики и качество жизни. : ИМЕННО не из Божественного откровения!!! Нужно думать, а не ждать, когда кто-то подумает. Буддисты самосовершенствуются. И это их вера. Христиане не собираются этого делать. Они действуют так, как написано. (без обид. Опровергните меня?!)
Ты не можешь узнать, что такое истинные добро и что такое зло, не став на путь добра.
Постижение добра усиливается через отвержение зла, но это не значит, что нужно делать или желать зло, чтобы потом почувствовать разницу. Мы изначально находимся во зле. Поэтому недостатка в материале для сравнения (при его обнаружении) не будет. : НО ВСЁ относительно. Вот ЛОЖЬ - зло?
2Laegnor: А при чём здесь эльфы?!! Опомнись!!!
2Музыка: Разный. Но должен быть изначальный.
-
Цитата из: NoFate on 10-06-2003, 19:32:26
А если я отрицаю существование Бога, как чего-либо участвующего в существовании нас?
Ну если бы вы жили где-нибудь в странах, где распространен буддизм (в некоторых изх его ответвлений) и при этом ничего не знали о христианстве (например, не читали НЗ). то, думаю, что у вас бы кое-что получалось бы до поры до времени. Буддизм изначально не отрицал существования Бога. Будда на вопрос о Творце просто промолчал, но он Его ПРЯМО не отрицал. Скорее всего, согласно своей методологии, имел ввиду, что зачем тебе мой ответ, что я тебе могу такого о нем сказать, чтобы ты это вопринял чисто, не оскверняя. То есть сначала очистись, последовав благородному пути, а потом все сам узнаешь. На своем уровне это, конечно же, работало.
Но поэтому, возможно, и возникали неизбежно в рамках буддизма исподволь (на самом деле от Господа) те или иные концепции и Творце, как бы они его при этом не называли. Так как без признания духовного начала во вселенной любая практика чрезвычайно ограничена исключительно природным уровнем.
Цитата:
ИМЕННО не из Божественного откровения!!! Нужно думать, а не ждать, когда кто-то подумает. Буддисты самосовершенствуются. И это их вера. Христиане не собираются этого делать. Они действуют так, как написано. (без обид. Опровергните меня?!)
С удовольствием. Но для начала скажу, что я вообще не понимаю, чем занимаются многие современные христиане и какое они вообще имеют отношение к подлинному христианству.
Обо всем по пунктам. (тут можно много чего написать, но здесь ведь, наверное, есть какие-либо негласные ограничения на размеры сообщений? :) )
Из того, что положения для практики извлекаются из Божественного Откровения следует, что человек, христианин, должен осмысливать рационально, настолько глубоко насколько сможет эти положения и то, каким образом их применять в жизни. Он не должен ждать, пока за него Господь будет думать или пока за него священник или пастор подумает, но должен сам напрягаться. В Божесттвенном Откровении заложены знания. Человек должен посредством осмысления их образовать в себе рациональное, в которое потом будет насейяно интеллектуальное, потом уже духовное и только потом небесное. Но есть не только Божественное Откровение, существует еще и не менее важное - Учение из Откровения или же, Учение церкви из Слова. В этом учении содеражться извчения и осмысления/интерпретации как теоретических, так и практических мест из Откровения, которые позволют понять, что же имеется ввиду в том или другом месте. Но это не означает, что человек не должен разышлять над тем, что написано. Как раз наоборот. А если люди не разышляют - то ккто ж им виноват?
Отличие Божественного Откровения, или же истин там содержащися от не такового, залючается в том, что это определяет КАЧЕСТВО практики и качество того духовного, что образуется человеке (и соотвествующего ему интеллектуального и рационального и даже просто (научно-)познавательного). Кроме того, посредством Слова или же Божественного Откровения существует сообщение с духовным миром (но это отдельный разговор).
Что же касается самосовершенствования вообще, и буддистского в частности, то при отрицании Бога, это просто, в лучем случае, низводит практику на уровень чисто природной, ну и еще, возможно, рациональной, но никак не духовной. Все духовное исходит от источника этого духовного, или же от Господа, и если человек отрицает Его и/или присваивает себе то добро или те качества или истины, которые он обретает, то это все равно, что горшок говорит, я сам себя слепил, я сам такой умный, и что хуже, присваивая себе добро, человек тем самым оскверняет его, так как к нему постоянно примешивается его личность, пусть и относительная :)
Те христиане, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО действуют как написано, на самом деле, тоже совершенствуются, но их совершенствование совсем другого рода и характера. Оно более внутренне. Их практика - это не только подай-принеси, как можно заключить из одной буквы или по внешней жизни христиан, но это теория и практика духовного благолюбия, или любовь к благам и истинам из Слова на деле. Но опять-таки, не судите по христианам по общей массе. Христианство христианству очень большая рознь, даже большая, чем христианство и буддизм.
Цитата:
Но всё же, зачем принимать что-либо?
Ради любви к истине, и ради жизни вечной.
Цитата:
Вы знаете, кто такие суфисты?
Знаю.
Цитата:
НО ВСЁ относительно. Вот ЛОЖЬ - зло?
Не все относительно. Есть и абсолютное.
Есть ложь от зла и ложь просто от неведения или заблуждения. Второе не так опасно, но может послужить препятствием. Первое - очень опасно, ведет ко злу, и ненавидит истину...
-
Но поэтому, возможно, и возникали неизбежно в рамках буддизма исподволь (на самом деле от Господа) те или иные концепции и Творце, как бы они его при этом не называли. Так как без признания духовного начала во вселенной любая практика чрезвычайно ограничена исключительно природным уровнем. : А доказательства? Будда молчал, но почему? На мой взгляд потому, что он не принимал высшую силу, как систему контроля или нечто иное. Он считал Бога сосредоточением знания, но не силы.
Что же касается самосовершенствования вообще, и буддистского в частности, то при отрицании Бога, это просто, в лучем случае, низводит практику на уровень чисто природной, ну и еще, возможно, рациональной, но никак не духовной. Все духовное исходит от источника этого духовного, или же от Господа, и если человек отрицает Его и/или присваивает себе то добро или те качества или истины, которые он обретает, то это все равно, что горшок говорит, я сам себя слепил, я сам такой умный, и что хуже, присваивая себе добро, человек тем самым оскверняет его, так как к нему постоянно примешивается его личность, пусть и относительная : Почему источником духовного самосовершенствования считаете Бога? Почему? Почему Бог, но не человек? Почему не творения человека?
и ради жизни вечной. : Это не первоисточник. В начале принять, а потом узнать о ней.
О суфистах: как вы относитесь к ним?
Не все относительно. Есть и абсолютное.
Есть ложь от зла и ложь просто от неведения или заблуждения. Второе не так опасно, но может послужить препятствием. Первое - очень опасно, ведет ко злу, и ненавидит истину... : пример очень распространённый: мать лжёт ребёнку, говоря, что лекарство сладкое. Что это ложь от зла или ложь от неведения? :)
-
Цитата из: NoFate on 14-06-2003, 21:14:30
"Так как без признания духовного начала во вселенной любая практика чрезвычайно ограничена исключительно природным уровнем." А доказательства?
Без знания, признания, постижения и, в конечном счете, непосрественного воприятия не образуется связь с духовным миром, и с Господом, который есть жизнь и источник всякого добра, а том числе и духовного, а том числе и духовного в практике.
Цитата:
почему источником духовного самосовершенствования считаете Бога? Почему? Почему Бог, но не человек? Почему не творения человека?
Потому что Бог источник всего. Тем более после его воплощения в мире, и тем более после того, как им были открыты более внутренние истины. И открыты не один раз. Человек может выступать только в ограниченной инстументальной роли помощника на определенном этапе.
Цитата:
Это не первоисточник. В начале принять, а потом узнать о ней.
Сначала у меня идет любовь к истине. Истины учат в том числе и о вечной жизни, и что такое вечная жизнь. Так что ты принимаешь и узнаваешь практически одновременно.
Цитата:
О суфистах: как вы относитесь к ним?
А есть ли смысл обсуждать всех подряд?
Цитата:
пример очень распространённый: мать лжёт ребёнку, говоря, что лекарство сладкое. Что это ложь от зла или ложь от неведения? :)
Ложь от зла - это ложь от злых намерений и ради зла. Ложь от неведения, это когда говорят ложь, думая, что она истина, но не из злых побуждений. Твой пример с матерью не очень удачен, по моему, потому что мать, которая так просто говорит неправду, пусть и не желая зла, зная, что ее неправда тут же раскроется и поселит недоверие к матери, поступает скорее из глупости, т.е. это не ложь от неведения, так как мать знает доподлинно, что есть истина и что есть ложь, но это и не 100% ложь от зла, - это ложь от глупости, от которой тоже в общем, до зла не так уж и далеко.
Другое дело, если бы мать пыталась оградить от чего-то смертельно опасного или страшно вредного, когда не было никакого другого способа.
-
Дык и все-таки: в чем смысл жизни?
А то такой офтоп...
-
Цитата из: Эотан on 18-06-2003, 21:06:11
Дык и все-таки: в чем смысл жизни?
А то такой офтоп...
А в чем, собственно, ты видишь оффтоп? Дать смыслу жизни, душе, мудрости и др. понятиям небольшое опредление не трудно, но это ничего не скажет задающему вопрос, пока не будут рассмотрены ( в случае соответствующего интереса) частности этого определения, на совершенно конкретных примерах, что и делается в этой теме.
Без частностей и без примеров общее определение останется только непонятными словами.
Все о чем здесь говорилось именно и представляет собой частности определения смысла жизни.
-
Цитата:
Вмдел бы ты настоящего эльфа!
Я-то его в зеркало вижу, а ты вот, видимо, не видел ^:)
-
Я не считаю высшую силу источником чего-либо. Это наше основное отличие. Даже если Бог - первоисточник, то он, очевидно, не может что-либо делать не по законам созданного им.
О суфистах. Смысл есть. Они, надо заметить, говорят меньше, чем делают. И это, на мой взгляд, выше христианства. (субьективно)
Скажем, ребёнок болен сильно. Смертельно. И без лекарства погибнет...
ПРОСЬБА КО ВСЕМ!!! ЕСЛИ КТО СЧИТАЕТ ВСЁ ЭТО ОФФТОПОМ, ТО ПУСТЬ СЧИТАЮТ!!! НЕ ПИШИТЕ ЭТО, ПОЖАЛУЙСТА!!! ДА!!! ВАМ ЧТО НАШ ОФФТОП НЕ НРАВИТСЯ???
К Laegnor: может не видно, но здесь ведётся беседа о СЕРЬЁЗНЫХ вещах. А если Вы считаете себе настоящим эльфом, то, по всей видимости, вы можете найти себе достойных собеседников в ближайшей психиатрической клинике. ( не обижайтесь, но стоит вернуться к реальности) Я сам ролевик, но Игра - это Игра, а жизнь - это жизнь.
-
Цитата из: NoFate on 25-06-2003, 15:55:46
Я не считаю высшую силу источником чего-либо. Это наше основное отличие. Даже если Бог - первоисточник, то он, очевидно, не может что-либо делать не по законам созданного им.
Для того, чтобы судить о чем-либо, нужно располагать для этого определенной информацией об этом. Без этого наши размышления подобны бамажному кораблику в море во время шторма, который будет сметен любой волной. Если даже о такой ерунде, как восход и заход солнца (т.е. что именно всходит и заходит) нужно судить, как можно дальше абстрагируясь от наших собственных чувственных об этом представлений, но насколько же аккуратно следует судить о духовных вещах....
Совершенно не имеет значения, что и кто и о чем судит и какое высказывает мнение, если человек не опирается на определенную информацию, и тем более, если он не опирается на информацию, именуемую в нашем мире ОТКРОВЕНИЕМ (пусть даже его несовршенным аналогом)
Без этого все умознаключения не имеет никакого достаточно серьезного значения, так как не имеет под собой истинного основания.
Поэтому, какой смысл говорить об "очевидности" или неочевидности того, может ли не может Бог "что-либо делать не по законам созданного им"
Цитата:
Скажем, ребёнок болен сильно. Смертельно. И без лекарства погибнет...
Если ребенку суждено выжить, и ребенок в здравом сознании, то разве он будет игнорировать те лекарства, которые ему уже предлагали? :)
-
Цитата:
Совершенно не имеет значения, что и кто и о чем судит и какое высказывает мнение, если человек не опирается на определенную информацию, и тем более, если он не опирается на информацию, именуемую в нашем мире ОТКРОВЕНИЕМ (пусть даже его несовршенным аналогом)
У Вас есть доказательства этого ОТКРОВЕНИЯ, не оприающиеся на само откровение или это только вопрос вашей веры?
Сорри за оффтопик.
2 NoFate
Цитата:
ПРОСЬБА КО ВСЕМ!!! ЕСЛИ КТО СЧИТАЕТ ВСЁ ЭТО ОФФТОПОМ, ТО ПУСТЬ СЧИТАЮТ!!! НЕ ПИШИТЕ ЭТО, ПОЖАЛУЙСТА!!! ДА!!! ВАМ ЧТО НАШ ОФФТОП НЕ НРАВИТСЯ???
Во-первых, ни к чему повышать тон.
Во-вторых, хотя религиозные споры в какой-то мере и относятся к познанию смысла жизни, но для неверующих существуют и другие аспекты этого вопроса. Дискуссия просто пропадает.
-
Цитата:
У Вас есть доказательства этого ОТКРОВЕНИЯ, не опирающиеся на само откровение или это только вопрос вашей веры?
Вообще-то ПОДЛИННЫЕ доказательства Откровения всегда содержатся в Нем самом, но открываются только тому, кто действительно жаждет истины ради истины. У такого человека существует что-ито вроде постижения истины, т.е. когда он ее видит, то постигает, что это и есть она. Очень хорошо, если при этом есть еще и более или менее развитое рациональное мышление, которое позволяет отсеивать ложности.
Но есть и косвенные доказательства... В свое время я где-то ставил ссылку в разговоре с Вечером, сходите, почитайте...
Цитата:
Дискуссия просто пропадает.
Дискуссия пропадает потому, что у людей нет вопросов (а, возможно, и просто обыного интереса). Им никто не препятсвует параллельно дискутировать, как это и происходит сплошь и рядом.
-
To NoFate:
>Для того, чтобы судить о чем-либо, нужно располагать для этого определенной информацией об этом.
Так, вам сколько информации о смысле жизни? Вагон? И маленькую тележку?
Для начала прочитайте http://uchenie.narod.ru/VOIN/L/1.htm - это очень близко к моему смыслу жизни. Скажите если вам нужна литература другого профиля - очень многое есть в Интернете и доступно.
>Совершенно не имеет значения, что и кто и о чем судит и какое высказывает мнение, если человек не опирается на определенную информацию, и тем более, если он не опирается на информацию, именуемую в нашем мире ОТКРОВЕНИЕМ (пусть даже его несовршенным аналогом)
Принятие бюджета страны не имеет значения? :) Чушь. Полстраны угробить могут, в прямом смысле этого слова, если будут в исполнение приводить такой бюджет.
>Понять, зачем мы живём, боремся, ходим на работу, копим деньги, любим, убиваем, участвуем в Играх, читаем, создаём семьи... Зачем всё это?
Вот мои ответы:
Жизнь - закалка своего духа в борьбе.
Борьба - лучший способ продвижения по лестнице света, когда вы закаляете себя от невзгод и учитесь творить добро несмотря ни на что.
Зачем копим деньги - это уже предрассудок общества. Деньги нужны, лишь чтобы о них не думать. Подумайте - так ли вам НАДО быть миллионером? Материальные блага, вообще-то - один из лучших способов отвлечь человека от борьбы, не более. Да, мне интересно себя испытать - смогу ли я справиться с более сложной и ответственной работой, но деньги тут непричём... Ответственность - тоже одна из вещей которые нужно почувствовать на себе, чтобы быть к ним готовыми.
Смысл любви и семьи ... Вопрос, заслуживающий отдельной темы.
Про негативную сторону жизни - убийства и проч. Я рассказывать не буду. Просто скажу, что на войне - это другое.
To Acia Music:
>1. Смысл есть у всего и вся
Но не всяк его осознаёт.
>2. Как можно определить смысл жизни для всех?..неужели непонятно, что для всех существ, а также людей он разный?..
СМЫСЛ жизни един у многих - достижение ЦЕЛЕЙ жизни, другое дело, что вы ставите сейчас своей ЦЕЛЯМИ жизни. Достойные цели жизни - это счастье, любовь, познание себя, польза людям ...
-
2 Дмитрий
Цитата:
Вообще-то ПОДЛИННЫЕ доказательства Откровения всегда содержатся в Нем самом
Увы, я не вижу доказательств. А вещь, являющаяся доказательством самой себя, а не доказанная объективно, для меня не доказана или вообще недоказуема. Сложновато, но такого потребовал Ваш пост.
-
Смысл жизни - В НЕЙ САМОЙ!!!! Во как! Поэтому мы ещё не покончили жизнь самоубийством, хотя некоторые так и делают! Во ещё одно! Надо прожить жизнь так, чтобы небыло мучительно больно за бесцельно прожитые годы!! Хотя так жить, наверное можно только в молодости. Я не говорю, что надо курить и пить, колоться, драться, совершать преступления! Нет! Ведь именно об этом вы пожалеете потом первым! Нельзя сказать, как человек должен жить! Это он сам дожен для себя выбрать! Даже если сказать, то тебя не послушают!
-
Чёрный Котёнок, это у животных смысл жизни в ней самой...
2Эотан: тон я не повышал, но если обидел, то извини... А вообще надоело смотреть надписи про оффтоп...
2Дмитрий: Откровение не построено на аксиомах, а следовательно не является точным...
-
Цитата:
( не обижайтесь, но стоит вернуться к реальности) Я сам ролевик, но Игра - это Игра, а жизнь - это жизнь.
Обижаюсь! И при чем тут игра и ролевики? Просто я сторонник гипотезы о существовании в прошлом другого подвида "человека разумного", они как раз с вымыслом пополам и были отражены в европейских легендах как эльфы, а примесь их генов иногда проявляется и в наши дни! Толкин тут, в принципе, ни при чем, но в его книгах довольно много сказано об эльфах, раскрывается их характер (с т.з. Толкина, конечно) - а это не может оставить равнодушными "эльфов-по-жизни", реальных, в ком проснулись древние гены! Замечу, критиковать - это тоже не быть равнодушным.
Цитата:
Чёрный Котёнок, это у животных смысл жизни в ней самой...
Ошибаешься, у эльфов еще! Человек (т.е. его "неэльфийский" подвид) такое отношение к жизни утратил... А зря!
-
Laegnor: Хорошо, я остался на уровне разумной обезьяны, а Вы гений и высшее существо, которое Вы изволите созерцать в зеркале. Прошу простить меня великодушно. Ваши древние гены позволяют Вам находиться на высшей степени эволюции, а следовательно вы должны принять управление над нами, неразумными отпрысками радиации...
Блин.
-
Цитата из: NoFate on 23-08-2003, 12:28:12
Laegnor: Хорошо, я остался на уровне разумной обезьяны, а Вы гений и высшее существо, которое Вы изволите созерцать в зеркале. Прошу простить меня великодушно. Ваши древние гены позволяют Вам находиться на высшей степени эволюции, а следовательно вы должны принять управление над нами, неразумными отпрысками радиации...
Блин.
Всегда пожалуйста! ^:)
P.S. ЧерныйКотенок, респект
-
Цитата из: NoFate
А ЧТО ЗНАЧИТ "ЖИТЬ ХОРОШО"?
Цитата:
Объясняю: смысл жизни в личном благе :D. Возможно, вы считаете эту цель "мелкой". Но, рассуждая логически, можно доказать, что данная цель равнозначна благу всего человечесива. Что я и сделал в теме "Проблемы существования и развития человечества" в сообщениях за 20.08 и 22.08 (определение всеобщего блага и "парадокс заключенных"). Надеюсь, всеобщее благо - это достаточно великая цель?
-
Laegnor: У тебя случайно нет маний каких-нибудь?
Sauthon: Спасибо... Итак, цель - жить хорошо. А если личное благо достигается, например, через жизни других людей?!
-
Это частный случай "парадокса заключенных". Если я иду через чью-то жизнь, то весьма вероятно, что кто-то пойдет через чью-то жизнь. Последнее противоречит моему личному благу.
Если никто не будет идти через жизни других людей, то мне будет жить лучше, чем если все будут идти через чужие жизни!
-
Ситуация: Вы идёте по улице, а на Вас нападает шпана, вооружённая бейсбольными битами, утыканными гвоздями. Вы несёте другу шестиствольный десантный пулемёт с полным боекомплектом, чтобы продать это для своего личного блага. Поскольку смерть не есть хорошо, а пулемёт есть тяжело, то Вы не убегаете а раскручиваете диск и рвёте шпану в клочья. Вы переступили через 19 жизней, либо через свою одну. Где я не прав?
-
Если ты не пойдешь через жизни других людей, то это практически не повлияет, пойдут через твою или нет. Парадокс заключенного тут, ИМХО, не работает, потому что людей - окружающих миллионы, и один твой образ жизни для них не указ.
-
Цитата из: NoFate on 29-08-2003, 13:07:36
Ситуация: Вы идёте по улице, а на Вас нападает шпана, вооружённая бейсбольными битами, утыканными гвоздями. Вы несёте другу шестиствольный десантный пулемёт с полным боекомплектом
1. Они пулемета не заметили?
2. Это не одна жизнь. Убив меня, они не остановятся ...
To Лаэгнор: Вот так многие и думают. Но:
1. Существуют уголовные законы...
2. Сложно идти через чужие жизни, чтобы этого никто не заметил,
-
Да, не заметили... Да и можем ли мы сравнивать ценность одной и нескольких жизней?
-
Для тех, кто не понял, объясняю:
1. Убив меня, они пойдут и убьют еще кого-то
2. И рано или поздно количество убитых превысит количство убийц
3. Если их кто-то не остановит
4. И лучше это сделать раньше! (кол-во смертей уменьшится)
-
Не обязательно всё будет так, как в пунктах 1, 2. Может, они после этого "покаются". Отсюда и вывод (п.4) может быть неправильным. Так что лучше действовать по обстоятельствам... и настроению.
А сравнивать ценность одной и нескольких жизней никогда не получится, если одна из этих жизней -- твоя.
-
Цитата:
Может, они после этого "покаются".
IMHO, это маловероятно, особенно учитывая, что их много.
Цитата:
А сравнивать ценность одной и нескольких жизней никогда не получится, если одна из этих жизней -- твоя.
Сравнивать можно все что угодно. Другое дело - правильно сравнивать.
P.S. Может, все-таки вернемся к смыслу жизни?
-
Ну почему же? Может это отряд священников, которым вместо аскорбиновой кислоты дали ЛСД-25, но не чистый, а с примесями. Отсюда -> они тут же каются. (не в обиду никому)
Именно к этому и вернёмся. Следовательно, Ваш смысл жизни не есть хорошо и правильно. Ищем дальше.
-
Значит, они были под воздействием сильного наркотика. Являлись ли они людьми?
IMHO, не являлись, если под "человеком" понимать разумное существо. Опять же, обойти "парадокс заключенных" под силу лишь разумным существам (т. к. с неразумной сущностью договориться невозможно. )Следовательно, их личное благо имеет для меня гораздо меньшую ценность, чем мое.
Кстати, почему у меня только пулемет, и нет более слабого оружия? Даже если так, я могу, к примеру, дать очередь по ногам и уйти. И вообще, как они сумели застать меня врасплох?
Да, вначале это была шпана, а теперь вдруг священники... Если вы хотите меня опровергнуть, у вас это, может, и получится (IMHO, логически сформулировать этику невозможно), но, может, все-таки стоит приводить более реальные примеры?
-
Мдя... Принцип меньшего зла? Либо одна жизнь либо миллионы? Попахивает Перумовым..... :-\
Смысл жизни обсуждают уже не первое тысячелетие и пока никто не нашел ответа на этот вопрос... Сугубо мое мнение - смысл жизни в том, чтобы Жить. Именно с большой буквы.
-
Я согласен в том, что полное познание смысла жизни невозможно. Но из этого не следует бесполезность данного обсуждения. В частности, для меня обсуждение смысла жизни - один из способов реализации этого смысла :).
Идея, тут у многих имеется смысл жизни, схожий с вашим. Проблема в том, что ими(нами) под такими утверждениями подразумевается ::).
-
Жить в моем понимании значит использовать каждую данную нам минуту для достижения хотя бы сиуминутной, если не глобальной, цели. Эти цели для разных людей разные, но ведь и все люди разные.... ::)
-
Но у всех ли живущих есть цель? Пример: человек, потерявший ноги и зрение...
-
Цитата:
Сугубо мое мнение - смысл жизни в том, чтобы Жить. Именно с большой буквы.
Сугубо моё - в точности такое же. Оно - от природы.
NoFate, речь идет о большинстве - у кого хотя бы физически тело в порядке и есть смысл жить.
-
Нет, не нужно о большинстве. О большинстве можно судить в политике. Но большинство - не обязательно обозначает ЛУЧШЕЕ. Это только количественное большинство. И, кстати, если Вы потеряете зрение и ноги, то вы станете ХУЖЕ, чем те, у кого всё "ХОТЯ БЫ" цело? Или Вы сильно изменитесь?
-
NoFate, о смысле жизни инвалида сложно рассуждать не-инвалидам. Возможности слишком разные. Я не берусь утверждать, что у инвалида есть смысл.
-
Естественно!!! Но нельзя судить о целом по большинству. Это я к тому. И к тому же. Если инвалид живёт, то значит какой-либо смысл он в своей жизни видит.
-
Хорошо. Вы согласны с тем, что у неинвалидов смысл есть? А инвалид может его найти благодаря тому, что он в какой-то степени инвалидом не является.
-
Хм... Ну да... Но я не утверждал наличия смысла жизни...
-
Интересно получается - люди тысячи лет не могут установить в чем смысл их жизни и все равно продолжают жить.
А если идти от обратного?
Ну то есть, что такого в нынешней жизни есть, без чего оная жизнь потеряет смысл? (буде таковой всеж-таки был).
-
Слишком длинные цитаты, конечно, довольно утомительны для формата форума, но поскольку тема весьма серьезная, я все же процитирую для тех кому интересно фрагмент из источника, указанного в теме "Возлюби ближнего своего", о том, к чему может привести бесконечные рассуждения на тему "есть или нет - вот в чем вопрос"
333. Второй опыт
Некоторое время спустя я снова услышал крики с нижней земли, те же, что и раньше: «Как умно, как умно!» Осмотревшись вокруг, нет ли кого, я обнаружил, что нахожусь в окружении ангелов небесных прямо над людьми, кричавшими: «Как умно!»
Когда я заговорил с ними о кричавших, они сказали, что это - ученые люди, которые лишь спорят, существует что-либо или нет, и редко приходят к мысли, что оно есть. «Поэтому они как ветер, который подует и проходит, или как кора дерева, лишенного сердцевины, или как миндальная скорлупа без ядра, или кожица плода без мякоти внутри. Ибо их умы лишены внутреннего суждения, и прямо соединены с телесными чувствами. Так что, если сами чувства неспособны судить, то они не могут прийти ни к какому заключению. Короче, они - создания своих чувств, и мы зовем их торговцами логикой. Мы зовем их так потому, что они никогда не приходят ни к каким заключениям, а подхватывают все, что слышат, и спорят, существует ли это, непрерывно высказываясь за или против. Ничто не дает им большего удовольствия, чем нападать на истины и, делая их предметом дискуссий, разрывать их в клочья. Таковы люди, считающие себя учеными превыше всех в мире».
(2) Услышав это, я просил ангелов проводить меня к ним. Они отвели меня к углублению, откуда ступени вели вниз, на нижнюю землю. Мы спустились и пошли на звук возгласов: «Как умно!» Там мы обнаружили несколько сот человек, стоявших на одном месте и топавших ногами о землю. Я был удивлен этим и спросил: «Зачем они вот так стоят и топают о землю? Так же можно, - добавил я, - проделать такую же дыру в земле, как та».
Ангелы на это улыбнулись и сказали: «Кажется, что они стоят на месте, потому что они никогда не думают о чем-то, как о существующем, а только существует оно или нет, и об этом спорят. Раз мысль не имеет дальнейшего развития, то и кажется, что они только вытаптывают и опустошают один и тот же клочок земли без продвижения».
Ангелы продолжали: «Прибывающие в этот мир из природного, коим сказано, что они в другом мире, образуют группы во многих местах и пытаются выяснить, где небеса и ад, а равно где Бог. Однако даже когда их научат этому, все равно начинают рассуждать, обсуждать и спорить, существует ли Бог. Так происходит оттого, что очень много людей в настоящее время в мире поклоняются природе, и когда беседа заходит о религии, то именно этот вопрос они обсуждают между собой и с другими. Такие предположения и споры редко кончаются заявлением веры в существовании Бога. Впоследствии эти люди общаются все больше и больше с дурными; так происходит из-за того, что никто не может делать ничего хорошего из любви к добру, иначе как с Божьей помощью».
(3) После этого меня привели в собрание, и там я увидел недурных лицом и хорошо одетых людей. «Так они выглядят, - сказали ангелы, - в своем собственном свете, но если пролить небесный свет, то произойдет перемена в их лицах и одежде». Так и случилось, и лица их стали темнокожими, а одеты они оказались в черную мешковину. Но как только этот свет прекратился, они вернулись в свой первоначальный вид.
Немного позже я беседовал с некоторыми из собравшихся и сказал им: «Я слышал, что толпа вокруг вас кричала: «Как умно!» Поэтому я хотел бы, если можно, принять участие в разговоре с вами на тему, которая является предметом наиболее глубокой учености». «Спроси о чем угодно, - ответили они, - и мы удовлетворим тебя».
«Какого рода религия, - спросил я, - приведет к спасению людей?»
«Мы разобьем этот вопрос, - сказали они, - на несколько, и не сможем дать ответ, пока не решим все. Порядок обсуждения будет такой: 1) имеет ли религия какое-либо значение; 2) есть ли такая вещь, как спасение, или нет; 3) может ли одна религия быть более действенной, чем другая; 4) существуют ли небеса и ад; 5) есть ли вечная жизнь после смерти; и еще много вопросов».
Тогда я спросил мнения по первому вопросу, имеет ли религия какое-либо значение; и они начали обсуждение со множеством выкладок. Я предложил им обратиться с этим к собравшимся, что и было сделано. Последовал единогласный ответ, что утверждение это требует настолько длительного изучения, что оно может быть не окончено к вечеру. «А сможете ли вы, - спросил я, - закончить его в течение года?» Один из них сказал, что этому не кончиться и в сто лет. «Таким образом, - сказал я, - все это время у вас не будет религии, а поскольку на ней основано спасение, у вас не будет ни понятия о спасении, ни веры в него, ни надежды на него».
«Не дашь ли ты нам, - ответил он, - сначала убедиться, существует ли религия, что она такое, и имеет ли она какое-либо значение? Если она существует, то будет и для мудрых тоже; если нет, будет только для простых людей. Хорошо известно, что религия называется узами; но можно задать вопрос: «Для кого?» Если только для простых людей, то действительно, она не имеет никакого значения; но если для тех, кто мудр, тогда имеет».
Услышав это, я сказал: «Вы кто угодно, только не ученые, раз вы не можете думать о чем-то иначе, как существует ли это, и спорите об этом с разных сторон. Разве не тот ученый, кто знает что-то наверняка, продвигаясь к этому выводу точно так же, как продвигаются шаг за шагом вперед при ходьбе, и должным порядком достигает мудрости? В противном случае вам даже не удастся коснуться истин кончиками пальцев, а будете только отгонять их дальше и дальше от глаз. Поэтому рассуждения только о том, существует ли нечто, подобны спорам о шляпе, которую не носят, или о туфле, которую не надевают. Что может получиться из этого, кроме неведения, существует ли что-либо, является ли оно чем-то большим, чем просто понятие, и таким образом, существует ли спасение, или вечная жизнь после смерти, лучше ли одна религия другой, или существуют ли небеса и ад? У вас не может быть ни одной мысли на эти темы, до тех пор, пока вы завязли на первом шагу, и месите песок, не в силах поставить одну ногу впереди другой и продвинуться вперед. Позаботьтесь же, пока еще ваши умы находятся под открытым небом, а не в зале суда, чтобы они не окостенели внутренне, и не превратились в соляные столбы».
С этими словами я ушел от них, а они были столь разгневаны, что кидались камнями мне вслед. Они виделись мне тогда похожими на изваяния, полностью лишенные человеческого рассудка. Я спросил ангелов, какова их судьба. Они сказали, что худших из них погружают в бездну, и там они находят пустыню, где их принуждают таскать тяжести. Поскольку они тогда уже не могут произнести ничего разумного, они только болтают и делают праздные замечания. С расстояния они выглядят вьючными ослами.
Истинная Христианская Религия (http://swedenborg.org.ua/books/tcr/tcr-index.html)
-
Эотан,
В жизни есть много чего приятного. Если бы в жизни не было ничего приятного, она бы, вероятно, не имела смысла.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 14-10-2003, 07:28:10
В жизни есть много чего приятного. Если бы в жизни не было ничего приятного, она бы, вероятно, не имела смысла.
По этой логике можно также сказать, что в жизни каракатиц и крыс тоже много чего приятного. Если бы в их жизни не было ничего приятного, она бы, вероятно, не имела смысла :)
Речь идет о смысле человеческой жизни, в которой удовольствие хоть и пристуствует, но отнюдь не ввиде основополагающей доминанты. А иначе - это жизнь подобная жизни каракатицы.
-
Я согласна с тем, что определения "смысл жизни - в самой жизни" недостаточно. Если принимать этот постулат, можно, конечно, поставить цель жизни и двигаться дальше, больше не возвращаясь к этому вопросу. Я пробовала - не выходит. Он снова всплывает в моем сознании и не дает спокойно жить. В чем смысл жизни?
Кстати, Dmitry, вы ходили вокруг, да около, но так и не ответили прямо на этот вопрос; много косвенно о нем говорили, но нельзя ли более конкретно
2NoFate А во что вы верите? Вы говорите, что нехристианин, отрицаете Бога, но все-таки во что вы верите? Что для вас сейчас смысл жизни?
-
И ещё. Допустим, Бог есть. Зачем он нас создал? И почему он создал нас именно такими? Склонными ко злу, лжи, но и имеющими внутреннее стремление к высшему?
-
Цитата из: Лунная дорожка on 11-05-2004, 21:32:56
И ещё. Допустим, Бог есть. Зачем он нас создал? И почему он создал нас именно такими? Склонными ко злу, лжи, но и имеющими внутреннее стремление к высшему?
Допустим, ваше допущение - сказка. А реальность - другая
-
Цитата из: Лунная дорожка on 11-05-2004, 21:32:56
И ещё. Допустим, Бог есть. Зачем он нас создал? И почему он создал нас именно такими? Склонными ко злу, лжи, но и имеющими внутреннее стремление к высшему?
Потому что - свобода выбора невозможна без некоторой "свободы на зло".
-
Цитата из: Лунная дорожка on 11-05-2004, 21:12:24
Кстати, Dmitry, вы ходили вокруг, да около, но так и не ответили прямо на этот вопрос; много косвенно о нем говорили, но нельзя ли более конкретно
Ответить на ваш вопрос можно одним очень просто - одним словом, одной фразой или двумя, но это не даст вам существенного понимания этого смысла, хотя я, кажется, где-то попытался это сделать. Кроме того, вы даже не уловите, почему именно в этом смысл, а не в другом. Тем более, что одни говорят одно, а другие другое, и мы можем просто склонится к тому, чтобы искать не то, в чем заключается подлинный смысл жизни, а то, что нам может сиюминутно захотется увидеть в качестве такового.
Поэтому, на мой взгляд, чтобы самому увидеть смысл жизни вообще и своей в частности, то нужно задать предварительный вопрос: если, допустим, смысл жизни есть или должен быть, то где и в чем нужно его искать? Можно искать ответ в природных вещах, анализируя природный план нашего существоания, но не сложно обнаружить, что он не слишком отличается сам по себе от животного мира и сам по себе совершенно бессмысленен. И если продолжить свои поиски последовательно и целеустремленно, то стоит обратить внимание на вещи/понятия именуемые духовными. Последних огромное кол-во и сталкиваясь с ними, человек сталкивается сначала не столько с ними в наше время, сколько с мнениями различных людей по их поводу. И вот здесь уже именно ваша задача используя свои рациональніе способности к сравнению и сопоставлению информации, найти как можно более подлинную картину реальности, бытия, жизни, Истины и вытекающей из нее смысла жизни, отсеяв всяческие ложности и заблуждения.
-
Цитата из: Dmitriy on 17-05-2004, 11:05:40
И если продолжить свои поиски последовательно и целеустремленно, то стоит обратить внимание на вещи/понятия именуемые духовными. Последних огромное кол-во и сталкиваясь с ними, человек сталкивается сначала не столько с ними в наше время, сколько с мнениями различных людей по их поводу.
Почему? Вы считаете, что раньше люди чаще сталкивались с духовным? Или сейчас реже? Может, я просто неправильно вас понимаю, но, мне кажется, с духовным мы сталкиваемся часто - просто не замечаем, а вот компетентное (не могу подобрать более удачное слово) мнение можно встретить довольно редко.
Я бы хотела немного разъяснений для начинающего чайника...
-
Цитата из: Dmitriy on 17-05-2004, 11:05:40
Можно искать ответ в природных вещах, анализируя природный план нашего существоания, но не сложно обнаружить, что он не слишком отличается сам по себе от животного мира и сам по себе совершенно бессмысленен.
Во-первых, наличие интеллекта - достаточно серьезное отличие.
Во-вторых, с чего вы взяли, что существование животных бессмысленно?
З. Ы. Дмитрий, а в своей теме вам ответить не судьба?
-
Цитата из: Лунная дорожка on 17-05-2004, 20:08:45
Почему? Вы считаете, что раньше люди чаще сталкивались с духовным? Или сейчас реже?
Раньше большинство людей не имело даже того среднего образования, которые мы сейчас получаем в школах, не о говоря уже о ВУЗ'ах и т.д. Образованным - более или менее - в нашем понимании понятия образованности - был преимущественно клир и т.п. И если уж клир заблуждался, а заблуждения со временем нарастали лавионообразно - достаточно посмотреть на дела и на воззрения, то у большинства паствы просто не было достаточно хорошо развитого образованием рационального мышления, чтобы осмыслить все эти безрассудства и отличить истину от лжи. Хотя и делались разные попытки - с той или иной степенью компетенции и чистоты намерений и результатом. Так вот, если, например, народ просто был не в силах осмыслить какие-нибудь не вполне здравые вещи, которые предлагал ему клир, то он предпочитал просто читать свое Св. Писание (в тех регионах и тогда, где это прямо и однозначно позволялось), на свой лад понимать его и исполнять.
В наше время ситуация немного иная. Мы располагаем развитым в опредленной степени природно-рациональным мышлением, и поскольку мы, в своем большистве, выростаем в среде, удаленной от подлинной духовной жизни, то мы, опять-таки в большинстве своем, уже не можем поступать так, как это делали крестьяне, скажем, лет 900 назад: просто брать в руки те же Евангелия и читать их в простоте ума и духа
и исполнять, не впадая в ереси и крайности. Мы чаще изначально обращаться к учениям/книгам, которые для нас интерпретируют/разъяняют эти тексты и не только эти, тем более, если действительно хотим иметь по-настоящему духовную жизнь и видим, что необходимое нам понимание текстов оставляет желать лучшего. Так вот, если люди раньше, когда хотели духовного, скорее обращались непосредственно к Св. Писанию (я имею ввиду те регионы, где чтение Св. Писания в полной мере дозволялось и поощрялось), то теперь, когда хотят по-настоящему духовного понимания и дух. жизни, люди, обладая определенным рац. мышлением, стараются обратиться к работам, разъяснящим это самое Писание. И вот именно здесь они сталкиваются застую не столько с духовным, сколько с различными мнениями других людей о духовном. В большинстве своем и клир и те, кто к нему так или иначе относится, и вообще все те, кто что-то пишет хоть в книгах, хоть на форумах отвечает на вопросы и т.д. считают себя достаточно компетентыми, чтобы делать это. И вот здесь начинающему нужно проявить все свое усердие и чистоту намерений, чтобы выяснить, кто просто, выражаясь словами одного из участников форума, "безостановочно гонит" :) , кто искренне заблуждается, а кто говорит правду и в какой степени. То есть, здесь даже не столько нужно смотреть на квалификацию, ученость, авторитет, традиционность или нетрадиционность говорящего, сколько самому постараться научиться компетентно и квалифицированно различать, что есть что. Это все может показаться сложным и неисполнимым и вообще нереальным, но самом деле, все это вполне реализуемо. Главное только не впасть в крайности (см. например, вышеприведенную цитату) и пробуксовки (выясняя, всегда ли дважды два четыре) и разные недостойные побуждения и интересы.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 18-05-2004, 04:54:04
Во-первых, наличие интеллекта - достаточно серьезное отличие.
Сам по себе без всякого влияния духовно-нравственного, наш интеллект не отличает по сути от интеллекта животных, чему есть немало подтверждений: человек ведет себя по тем же животным инстинктам, когда его ничего не связывает и ничего не обязывает и т.п. Более того, у такого человека интеллект даже хуже, чем у животного, которое ведет себя по своим заложенным в него критериям, а человек ухитряется извращаться в гораздо большей степени.
Цитата:
Во-вторых, с чего вы взяли, что существование животных бессмысленно?
Не нужно мне приписывать того, что я не говорил (что существование животных бессмысленно).
Просто смысл жизни человека и смысл существования животного это две большие разницы.
Цитата:
Дмитрий, а в своей теме вам ответить не судьба?
Посмотрим :)
-
По-моему в Священном писании ещё тяжелее разобраться, чем во многих книгах...
Кстати, а как вы понимаете слово "клир"?
-
И ещё лучше, на мой взгляд светская литература - потому, что это поиски людей, поиски истины, за каждой строчкой видишь обычного человека, поэтому такие книги, по-моему, ближе к читателю и позволяют ему задуматься. А Священное писание запутано и читать оригинал сложно и без определенной подготовки ничего не понятно. Кстати, именно поэтому люди в большинстве обращаются именно к толкованиям, а не к оригиналу...
-
Дмитрий,
Цитата:
Сам по себе без всякого влияния духовно-нравственного, наш интеллект не отличает по сути от интеллекта животных, чему есть немало подтверждений: человек ведет себя по тем же животным инстинктам, когда его ничего не связывает и ничего не обязывает и т.п. Более того, у такого человека интеллект даже хуже, чем у животного, которое ведет себя по своим заложенным в него критериям, а человек ухитряется извращаться в гораздо большей степени.
"По животным инстинктам" ведут себя лишь люди, "не обремененные интеллектом". Но с духовностью получается то же самое! Чем это духовность людей по сути отличается от духовности животных? Вы так верите? А по моей вере, отличие имеется примерно в той же степени, что для интеллекта.
Цитата:
Просто смысл жизни человека и смысл существования животного это две большие разницы.
Опять же, с чего вы это взяли?
-
Цитата:
А Священное писание запутано и читать оригинал сложно и без определенной подготовки ничего не понятно. Кстати, именно поэтому люди в большинстве обращаются именно к толкованиям, а не к оригиналу...
И правильно делают, поскольку Св. Писание без учения из Него, которое бы Его истолковывало в Его собственном свете, по большому счету закрытая для понимания книга.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 19-05-2004, 08:07:47
Чем это духовность людей по сути отличается от духовности животных?
" 15. Те, которые судят лишь по признакам, представляющимся чувствам тела, заключают, что животные обладают волей и разумением, подобно людям, и что, вследствие того, имеется только та разница, что человек может говорить и, следовательно, высказать, что он думает и желает, тогда как животное может выражать это только звуками; между тем у животных нет ни воли, ни разумения, а имеется лишь подобие их, которое называется Учеными аналогиею (analogon). Если человек есть человек, то это потому, что его Разумение может быть возвышено над желаниями его воли и что, таким образом, он может свыше познавать их и видеть, а также умерять; но животное есть животное, потому что желания его ведут к тому, чтобы делать то, что оно делает; вследствие сего, человек есть человек через то, что Воля его находится в повиновении его разумения, и животное есть животное через то, что его разумение находится в послушании воли его. Из этого выходит заключение такое, что Разумение человека - живое и, следовательно, настоящее Разумение, потому что оно воспринимает Свет, наитием исходящий с Неба, завладевает им и смотрит на него, как на свой, и по этому свету мыслит аналитически самым разнообразным образом как-бы само от себя, и что Воля его - живая и, следовательно, настоящая Воля, потому что воспринимает любовь, наитием исходящую с Неба, и действует по этой любви, как бы сама от себя; но обратное бывает у животных. Те же, которые думают по прихотям своей воли, уподобляются животным и, даже, в Мире духовном, кажутся издали как бы животными; они действуют также одинаково с последними, с тою лишь разницей, что они в состоянии действовать иначе, если этого захотят; но те, которые разумением сдерживают капризы своей воли и действуют, вследствие этого, правильно и разумно, видимы в Мире духовном как люди и суть ангелы неба. Одним словом, воля и разумение у животных всегда соединены, а так как воля сама по себе слепа, ибо принадлежит к теплоте, а не к свету, она и обращает разумение в слепое; из этого выходит, что животное не знает и не понимает, что оно делает, и все-таки оно действует, действует по наитию, исходящему из Мира духовного, и такое действие есть инстинкт. Полагают, что животное думает по разумению того, что оно делает; но ничего подобного нет; оно побуждается к действию только по любви природной, которая в нем по созданию, и по чувствам своего тела. Если человек думает и говорит, то это единственно потому, что его Разумение может быть отдельно от его воли и может быть возвышено до самого света небесного, ибо Разумение думает и Мысль говорит. Если животные действуют согласно законам порядка, начертанным в их природе, и некоторые из них как бы нравственно и разумно, весьма отличаясь в этом отношении от многих людей, то это потому, что разумение их есть слепое послушание желаниям их воли и что, таким образом, они не могут, подобно людям, извращать эти желания дурными рассуждениями. Надобно заметить, что под волей и разумением животных, в только что сказанном, должно подразумевать подобие и аналогию воли и разумения; они получают, таким образом, название аналогичных по признакам. Жизнь животного может быть сравниваема с лунатиком, который ходит и действует по воле, имея разумение усыпленным: а также со слепым, который идет по дороге ведомый собакою: и еще с идиотом, который, по навыку и привычке, делает какую-либо работу правильно; и, наконец, с человеком, лишенным памяти и, следовательно, разумения, который, тем не менее, умеет или научается одеваться, есть лакомые блюда, любить другой пол, ходить по улицам из дома в дом и делать все то, что ласкает его чувства и его плотские делания, приманками и прихотями которых он увлекается, хотя он не размышляет и, вследствие сего, не может говорить. Из этого ясно видно, как сильно заблуждаются те, которые думают, что животные пользуются разумностью и что они отличаются от людей только внешнею формою и тем, что не могут выразить то разумное, что скрыто у них внутри; по этим иллюзиям многие даже заключают, что если человек живет после смерти, животное также должно жить и обратно, что если животное не живет после смерти, человек также не будет жить; кроме многих других мечтаний, рождающихся от неведения относительно Воли и Разумения, а также относительно Степеней, по которым Дух человека возвышается как бы по лестнице до самого Неба."
Сведенборг. О Сообщении души и тела (http://swedenborg.org.ua/books/dusha-telo-duh.html)
-
Дмитрий,
Цитата:
между тем у животных нет ни воли, ни разумения,
как это согласуется с
Цитата:
Одним словом, воля и разумение у животных всегда соединены,
То их нет, то они есть и соединены... Бред, одним словом.
Цитата:
и все-таки оно действует, действует по наитию, исходящему из Мира духовного,
И чем это отличается от человеческой духовности?
Цитата:
Полагают, что животное думает по разумению того, что оно делает; но ничего подобного нет; оно побуждается к действию только по любви природной, которая в нем по созданию, и по чувствам своего тела.
Теорию условного рефлекса Сведенборг явно не изучал. Это, впрочем, неудивительно - Павлов жил сильно позже.
Цитата:
Если животные действуют согласно законам порядка, начертанным в их природе, и некоторые из них как бы нравственно и разумно, весьма отличаясь в этом отношении от многих людей, то это потому, что разумение их есть слепое послушание желаниям их воли и что, таким образом, они не могут, подобно людям, извращать эти желания дурными рассуждениями.
То люди дурно действуют по причине "слепых животных инстинктов", то по причине "дурных рассуждений". Кстати, что такое "дурные рассуждения"? ИМХО "дурные рассуждения" могут быть по лишь причине нелогичности - что означает, что человек глуп.
Цитата:
Жизнь животного может быть сравниваема с лунатиком, который ходит и действует по воле, имея разумение усыпленным: а также со слепым, который идет по дороге ведомый собакою: и еще с идиотом, который, по навыку и привычке, делает какую-либо работу правильно; и, наконец, с человеком, лишенным памяти и, следовательно, разумения, который, тем не менее, умеет или научается одеваться, есть лакомые блюда, любить другой пол, ходить по улицам из дома в дом и делать все то, что ласкает его чувства и его плотские делания, приманками и прихотями которых он увлекается, хотя он не размышляет и, вследствие сего, не может говорить.
Ну и? Все "аналоги животных" интеллектом не обладают.
А вообще, насчет поведения живоних лучше К. З. Лоренца читать - основатель этологии, все-таки.
-
Цитата из: Dmitriy on 19-05-2004, 10:43:56
Цитата:
А Священное писание запутано и читать оригинал сложно и без определенной подготовки ничего не понятно. Кстати, именно поэтому люди в большинстве обращаются именно к толкованиям, а не к оригиналу...
И правильно делают, поскольку Св. Писание без учения из Него, которое бы Его истолковывало в Его собственном свете, по большому счету закрытая для понимания книга.
А зачем было тогда создавать Священное писание, если оно большинству людей непонятно?
А в чем был смысл создания Священного писания, если большинству оно всё равно не понятно?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 20-05-2004, 06:50:11
как это согласуется с...То их нет, то они есть и соединены
Знаете, у меня такое ощущение, что читаете мои постинги, не вдумываясь вообще о чем, там говорится.
В приведенном отрывке было даны сл. разъяснящие фразы (и др):
"между тем у животных нет ни воли, ни разумения, а имеется лишь подобие их, которое называется Учеными аналогиею (analogon)."
" Полагают, что животное думает по разумению того, что оно делает; но ничего подобного нет; оно побуждается к действию только по любви природной, которая в нем по созданию, и по чувствам своего тела."
" Надобно заметить, что под волей и разумением животных, в только что сказанном, должно подразумевать подобие и аналогию воли и разумения; они получают, таким образом, название аналогичных по признакам."
" Из этого ясно видно, как сильно заблуждаются те, которые думают, что животные пользуются разумностью"
Речь о том, хотя по видимости и по внешнему рассуждения плотского и чувственного человека, который обо всем судит по плоти, у животных есть воля и разумение. Но на самом деле у них есть лишь подобие их и, как говорится ниже, эти воля и разумение всегда соединены.
Такой подход к текстам и словам совершенно индентичен подходу некоторых 2000 лет назад да и позднее к текстам Нового Завета и Словам Господа, когда бралась одна или пару фраз (не говоря уже о фразах, выраванных из контекста), не прилагались ни малейших усилий для хоть какого-нибудь беспристрастного обдумывания, и на этом основании делался какой-нибудь абслютно безумный вывод.
Цитата:
И чем это отличается от человеческой духовности?
Ну не перессказывать же вам всю работу, о РАЗДЕЛЬНЫХ степенях наития, и о качестве воприятии духовного света людьми и животными. Читайте - думайте. Если вам лень напрягаться для чтения, то мне тем более лень пересказывать вам текст.
Цитата:
Теорию условного рефлекса Сведенборг явно не изучал. Это, впрочем, неудивительно - Павлов жил сильно позже.
Вы совершенно не поняли, о чем речь.
Цитата:
Кстати, что такое "дурные рассуждения"?
Чтобы хоть немного понять, о чем идет речь, нужно иметь определенный интерес к сути вопроса, читать последовательно, от начало до конца, и, естественно, не только приведенный фрагмент. И главное - не только читать и недоуменно спрашивать, что есть что, но и прилагать после прочтения усилия к осмыслению прочитанного, чтобы положения и аргументация собралась в вашем мозгу воедино, а не то получится опять, как это нередко быват на форумах - собеседник начинает отвечать на сообщение, не дочитав до конца, он не видит всей картины и вначале возмущается, что ему одно не понятно и нет аргументации, а конце - другое. Совершенно аналогичен у некоторых подход к Новому Завету - в одних местах они читают одно, а в других как бы совершенно другое и "искренее" удивляются и возмущаются противоречивости.
-
Цитата из: Лунная дорожка on 20-05-2004, 11:20:14
А зачем было тогда создавать Священное писание, если оно большинству людей непонятно? А в чем был смысл создания Священного писания, если большинству оно всё равно не понятно?
Дело в том, что Божественное Откровение или же Св. Писание в нашем мире есть источник научения человека о таких вещах, которые ему нужно не столько в сиюминтуной мирской жизни, сколько в жизни духовной и вечной. Оно было дано человеку, чтобы тот мог, сообразно с истинами, в нем заключенными, образовать в себе эту духовную жизнь. Из него он узнает о Боге, вере, благолюбие, и др. вещах, которые ему необходимы для того, чтобы стать человеком в полном смысле этого слова.
Божественное Слово написано таким образом, что из него можно черпать мудрость и малую и большую, в соответсвии со степенью и качеством его понимания. Мудрые понимают его глубже (хотя никто не может понять его до конца, так как этого конца попросту нет), а простые проще. Нельзя сказать, что большинству оно вообще не понятно.
Некоторые не хотят понимать его сознательно (в целом или в существенных делаляч). Другие же - те, кто заинтересованы в понимании его ради истины и ради блага других, понимают его в разной степени, в такой степени, насколько они хотят упорядочить свою жизнь в соотвествии с подлинным духовным порядком бытия.
Поскольку Писание написано языком приспособленным к понимание всеми людьми и подлинные истины в нем не всегда лежат на поверхности, но завуалированы, то для понимания подлинных истин действительно необходимо Учение из Св. Писания, которое бы истолковывало Его в Его собственном свете и с помощью которого человек бы мог, как чистую воду чашей из колодца, черпать ту степень понимания, разумения и мудрости, которую бы хотел и мог извлечь.
-
Вы хотите сказать, что если бы не было Священного писания, не было бы духовной жизни? Но некоторые из этих истин уже существовали к млменту создания Священного писания...
И ещё, как узнать, что толкование верно? В принципе, чем завуалированней истины, тем больше простора для фантазии толкователей..
-
Цитата из: Лунная дорожка on 20-05-2004, 12:01:58
Вы хотите сказать, что если бы не было Священного писания, не было бы духовной жизни? Но некоторые из этих истин уже существовали к моменту создания Священного писания...
Св. Писание, в той или иной форме было всегда. У древнейших церквей, существовавших еще задолго до написания Ветхого Завета, тоже было Св. Писание, правда совершенно другое, осттатки которого доходят до нас уже чрезвычайно искаженными, так что это уже не остатки Древнейших Откровений, а преимущественно фолькльор.(Еще раньше Откровение вообще не записывали, но это очень долгий разговор, к нашему предмету отношения не имеющий) Кое-что из древнейших Откровения сохранилось и было использовано в Ветхом Завете. Некоторое из того, что упомянуто в Евангелиях можно было найти и в более ранних книгах, но основной костяк, базовый фундамент и принципы и положения, порядок и методология очередных пророчеств всегда были сообразны тому времени, когда они давались и именно в том комплексе, в котором они давались, они и могли эффективно действовать и предлагать желающим неискаженное и все более и более истинное представлении о Боге, истине и духовной жизни.
В наше время без духовных познаний из Св. Писания и жизни согласной с ними, мы не можем стать духовными в полном смысле этого слова. От качества наших познаний во многом зависит качество нашей духовной жизни. Сначала в нас насеваются знания, посредством осмысления которых в нас образуется рац. мышление, а потом на этой основе образуется дух. жизнь. Иначе она образоваться не может. Иначе в нас может какое-то время в этом мире оставаться моральная жизнь, в которой мы воспитаны или которой стараемся следовать, чтобы выглядеть прилично в глазах других или своих собственных и т.д. или по детской любви к иделау, но без духовных вещей, это только внешность, которая моментально прорывается, когда дело доходит до серьезной проверки внашем мире и полной проверки в мире духовном. Впрочем, об этом говорилось уже в нескольких темах о морали.
Цитата:
И ещё, как узнать, что толкование верно? В принципе, чем завуалированней истины, тем больше простора для фантазии толкователей..
Да, конечно. И последние века, да и не только последние, этому очевидное свидетельство. До каких только безумнейших фантазий не доходят люди, пытаясь судить о Боге исключительно из своего собственного "я", одного своего собственного рассудка, своих пожеланий и фантазий! С другой стороны, когда фантазии освящаются временем и авторитетом и традицией и выдаются за догмы, в которые предлагается верить, не понимая и не проверяя их на истинность, то тогда всякое духовное мышление людей в традициях парализуется начисто и они просто как попка-попугай на разные лады в разных странах и традициях повторяют, что им забили в головы под разным соусом с детства или юности и с чем они расставаться не хотят. Даже если это полнейшая чушь и "безостановочный гон", люди по разным побуждениями просто бояться сопоставлять и анализировать информацию, искать того, чтобы самим воочию увидеть подлинные истины - так как это требует времени, а возможно, и чревато потерей уважения знакомых и родственников или даже всей нации, если те вдруг обнаружат, что кто-то из их числа не думает, "как надо". В общем, в истории доходили даже до распятия и убийства тех, кто, по мнению власть имеющей группировки, излишне много фантазировал и говорил о чем-то не вполне каноничном (например, вспомните то, что было 2000 лет назад). С дургой стороны и модернисткие движения часто под лозунком новизны и отказа от старого проповедуют совершеннейшую чушь.
Чтобы узнать как толкование верно, что истина, а что ложь, что фантазия, а что свидетельство об истине, нужно самому из любви к истине ради истины (а не к себе и своим выгодам) читать сравнивать соотв. тексты, анализировать, делать рациональные выводы, быть в меру осторожным, но и не бояться.
-
Цитата из: Лунная дорожка on 20-05-2004, 11:18:29
А в чем был смысл создания Священного писания, если большинству оно всё равно не понятно?
Во-первых, ради меньшинства тоже имеет смысл что-то создавать. Во-вторых, для того, чтобы были толкования, необходим их объеут.
Первые паровозы и автомобили, знаете ли, тоже весьма посредственно работали.
2Дмитрий: никаких аргументов, помимо эмоциональных, я от вас со Сведенборгом не увидел. Кстати, интересен пассаж: "У животных ессть некоторое подобие духовности, которое ведет с кожему с духоным поведению, но это не духовность". Вообще то, я придерживаюсь концепции: "Если ты выглядишь как утка, ходишь как утка и крякаешь как утка, то ты, в общем, не пингвин". А выводы Сведенборга на уровне "таракан без ног не слышит".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2004, 07:24:39
никаких аргументов, помимо эмоциональных, я от вас со Сведенборгом не увидел.
Ну кто ж вам виноват? Как было однажды сказано по схожему поводу, "слыша не слышат и видя не видят". Даже если некоторым предложить всевозможные аргументы, духовные, моральные и природные, то все равно не увидят истины - даже если мертвые оживут. Проблема здесь не в том, что невозможно понять, а в том, что если таковые хотят оставаться на плотском и чувственном и мелочном уровне мышления, то они принципиально не хотят видеть то, что хоть немного возвышается над предметами чуственными. Для примера, в свое время Господь в Евангелиях говорил о разрушении храма и восстановлении его. Не желая возвышаться на чуственных плотскими представлениями, книжники и фарисеи усмотрели здесь совешеннейшую безррассудность и противоречие Божественному Слову, тогда как, на самом деле, их собсвенное чуственное воприятие Божественного Откровения было нельзя как дальше от Божественной Истины. Все обращения к ним о том, что плосткое отличается от духовного не возымели никакого действия, так как для них чуственное и ощутимое их внешим человеком было единственной данностью, а все остальное не более, чем более или менее глупыми, противроечивыми, а то и небезопасными, ертическими и пагубными фантазиями на околорелигиозые темы. Выход из это состояния проклятия только один - уверовать в Господа Иисуса Христа как Своего Господа и Бога, и начать соблюдать его заповеди.
-
Ваш спор напоминает спор вокруг искуственного интеллекта (ИИ). Насчет возможности его создания существуют две основные точки зрения: одни говорят, что если создать систему, которая ведет себя как человек и, сидя в другой комнате, вы не можете сказать, общаетесь вы человеком или компьютером (т. е. комп проходит тест Тьюринга), то эту машину можно назвать ИИ.
Другие говорят, что комп, даже будучи неотличим по поведению от человека, все равно не приобретет частичку своего "я", т. е. духовности.
Может, это и не совсем в тему, однако мне это интересно...
Опять прихожу к выводу, что в данной теме все топики связаны...
-
По теме: однажды мне сказала одна девушка (жизнь у неё с виду не очень/очень не счастливая) "у меня никогда не было желания умереть, потому что жизнь одна". Последнее давно и многими говорилось, но она так выделила "никогда", что у меня мурашки забегали :'(. С тех пор зарекаюсь даже думать о суициде (в детсве у большинства людей бывают мысли вроде "Умру, вот тогда родители поймут, как меня обидели!").
Жить надо потому, что у тебя есть эта жизнь. Если человек начинает почву нащупывать, какие-то оправдания для своего существования искать, рано или поздно все объяснения летят к чёрту, и человек остаётся ни с чем, а заново фундамент строить ох как сложно.
Я живу... и без "потому, что..."
-
Цитата из: Laegnor on 14-05-2004, 01:07:45
Цитата из: Лунная дорожка on 11-05-2004, 21:32:56
И ещё. Допустим, Бог есть. Зачем он нас создал? И почему он создал нас именно такими? Склонными ко злу, лжи, но и имеющими внутреннее стремление к высшему?
Допустим, ваше допущение - сказка. А реальность - другая
Цитата из: Dmitriy on 11-05-2004, 14:44:05
По этой логике можно также сказать, что в жизни каракатиц и крыс тоже много чего приятного. Если бы в их жизни не было ничего приятного, она бы, вероятно, не имела смысла :)
Речь идет о смысле человеческой жизни, в которой удовольствие хоть и пристуствует, но отнюдь не ввиде основополагающей доминанты. А иначе - это жизнь подобная жизни каракатицы.
У каракатицы нет слова "приятно" =) Не годится.
И, если и имеет этот зверик чувство удовлетворения потребностей, то вряд ли понимает это самое "приятно".
Вот кошки и собаки понимают - но они и весьма интеллектуальны. И, отчасти, духовны.
Так называемая "животная душа", которая в человеке тоже есть.
Забавно, что ремарка Сведенборга о "мудрецах" (которые, собственно, не понимали даже разницу между словами "несколько" и "много", и пытались рассуждать при этом, и конечно же, ничего рассудить не могли - именно не зная логики, по-видимому), вполне относима к нему самому. Его писания крайне длинны и несмешны. И даже не про шушпанчиков. :P
А ИИ, который пройдёт ТТ, невозможен. ИМХО.
-
Смысл жизни в добре
-
Цитата из: idrian on 23-05-2004, 05:23:11
Смысл жизни в добре
А что ты понимаешь под добром?
-
Цитата:
У каракатицы нет слова "приятно" =) Не годится.
И, если и имеет этот зверик чувство удовлетворения потребностей, то вряд ли понимает это самое "приятно".
Не стоит так грубо смещать акценты :) Я нигде не говорил, что этот зверек понимает это самое "приятно"
Цитата:
Вот кошки и собаки понимают - но они и весьма интеллектуальны. И, отчасти, духовны. Так называемая "животная душа", которая в человеке тоже есть.
Чтобы не сложилось неверного представления о духовности, нужно всегда принимать во внимание, что в случае людей речь идет о совсем иной духовности, а именно духовности степени раздельной нашей реальности. Кстати, незнание этих базовых вещей и приводит некоторых на нашем форуме к совершеннейшему непониманию, чем же духовность человека по сути отличается от духовности свиньи или дельфина. То есть, безуслосно, человек может до такого уровня докатится, что ему не будет отличаться от свиньи по уровню духовного развития, но это не значит, что он в себе не может раскрыть и реализовать потенциала духовности собственно человеческой.
Цитата:
Его писания крайне длинны и несмешны. И даже не про шушпанчиков
Знаете, это мне очень напоминает детсадовские ремарки из цикла "когда совсем нечего возразить по существу" :) В наше жестокое и немилосредное время вы в этом не одиноки. Подлинные же христиане никогда не опускаются до таких методов дискуссии. Впрочем, каждому - свое.
-
Цитата из: Puma on 21-05-2004, 17:29:32
Жить надо потому, что у тебя есть эта жизнь. Если человек начинает почву нащупывать, какие-то оправдания для своего существования искать, рано или поздно все объяснения летят к чёрту, и человек остаётся ни с чем, а заново фундамент строить ох как сложно. Я живу... и без "потому, что..."
Все дело в том, что вам не стоит искать оправдания для своего существования вроде какого-либо наивного и уютного предлога для его сиюминутной нужности, который бы позволил вам спокойно продолжать свое житие-бытие. В нем, самом по себе, ничего фундаментального нет, кроме нескольких мимолетных отражений ПОДЛИННОГО СМЫСЛА, подобно тому, как небо не стоит искать в грязной луже.
У нас, в отличии, от агрессивных и мирных, ласковых зверей, потенциально заложена способность воспринимать вещи, не связанные сиюминтуной приятной суетой, т.е. вещи духовные и божественные, благодаря которым мы можем открыть в себе подлинную духовную степень нашего сознания и реализовывать полноценно то, к чему мы были предназначены и в чем действительно состоит смысл жизни человека и его вечное счастье.
И если, еще 2000 лет назад или несколько позднее мы могли еще гадать о всех деталях нашей жизни в вечности, то теперь мы вполне можем узнать о них и их осмыслить на уровне привитого нам с детства рационального мышления.
-
Цитата из: Dmitriy on 24-05-2004, 10:43:30
Цитата:
У каракатицы нет слова "приятно" =) Не годится.
И, если и имеет этот зверик чувство удовлетворения потребностей, то вряд ли понимает это самое "приятно".
Не стоит так грубо смещать акценты :) Я нигде не говорил, что этот зверек понимает это самое "приятно"
Вы сказали "если бы в жизни каракатикы не было ничего приятного". "Приятно" - это вопрос только ощущения и осознания. Осознания у каракатицы нет.
Некорректный довод, с вашей стороны.
Некорректный аргумент, со стороны Сведенборга, описывать, в основном, свои галлюцинации.
В приведённом месте, человеку действительно необходимо ответить на указанные вопросы о религии, прежде чем верить - и здесь мудрецы были правы. Неправы они были, как и Сократ - в незнании строгой логики.
А ответы на эти вопросы на самом деле очень просты. Настолько просты, что нам обычно и не понятны...
-
Цитата из: Мёнин on 26-05-2004, 08:14:52
Вы сказали "если бы в жизни каракатикы не было ничего приятного". "Приятно" - это вопрос только ощущения и осознания. Осознания у каракатицы нет. Некорректный довод, с вашей стороны.
Перечитайте, что вы написали ниже: "И, если и имеет этот зверик чувство удовлетворения потребностей, то вряд ли понимает это самое "приятно".
Цитата:
Некорректный аргумент, со стороны Сведенборга, описывать, в основном, свои галлюцинации.
В общем-то, та позиция которую вы озучиваете - это, по большому счету, приблизительный аналог иудейский подхода:
Иоан.8:48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе? Иоан.8:52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе
или, скажем, аналог реагирования на слова и видение Стефана, описанное в Деяниях. Проблема в том, что сам по себе плотский человек отторгает всякое духовное, а тем более то, которое говорит о том, что противоречит видимостям его чувств и т.д., а если он к тому же не ратует за соблюдение заповедей о любви к ближнему, то он просто не может остановиться, чтобы, допустим, не наклеивать ярлыки. Причем, что интересно, что как и в случае с иудеями, отвергающими то, что в них попросту не вмещалось ( будь это в силу тех или иных амбиций, пристрастий или духовного-умственного развития), вы практически не можете остановится, повторяя в принципе одно и тоже, но на разные лады :))
Цитата:
В приведённом месте, человеку действительно необходимо ответить на указанные вопросы о религии, прежде чем верить - и здесь мудрецы были правы. Неправы они были, как и Сократ - в незнании строгой логики. А ответы на эти вопросы на самом деле очень просты. Настолько просты, что нам обычно и не понятны...[/
Вы совершенно ничего не поняли в привденном отрывке. Безусловно, любой человек, который ищет истину сталкивается с рядом вопросов и ищет на этот вопрос ответа в книгах, которые длинно или коротко, подробно или вкрацте на эти вопросы отвечают. Человек выясняет что-то для себя, какие-либо утверждения, очищает свои намерения, выясняют дальше и приходит (или не приходит) к вере в Господа и Бога Иисуса Христа и жизнь по Его заповедям или не приходит.
Но дело в том, что люди, о которых шла речь, вообще никогда ничего не утверждают (а таких при том же Союзе были легионы), и они во всем всегда сомневаются без прогрессирования.
"они никогда не приходят ни к каким заключениям, а подхватывают все, что слышат, и спорят, существует ли это, непрерывно высказываясь за или против."
Не конструктивно сомневаются, то есть в рамках утверждения и продвижения от истины к истине. «А сможете ли вы, - спросил я, - закончить его в течение года?» Один из них сказал, что этому не кончиться и в сто лет. «Таким образом, - сказал я, - все это время у вас не будет религии, а поскольку на ней основано спасение, у вас не будет ни понятия о спасении, ни веры в него, ни надежды на него». В них живет тот самый дух отрицания - хотя и в чем-то не такой демонический и лукавый, как у маловерных отрицающих иудеев. Однако даже когда их научат этому (Иоан.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.), все равно начинают рассуждать, обсуждать и спорить, существует ли Бог.
-
И, повторяю, поскольку зверик "приятно" не понимает, то в его жизни этого "приятно" нет.
Всё.
Я не считаю галлюцинации продуктом обязательно бесов: это продукт действий организма.
Видения и сны могут быть Прозрением, а могут быть - галлюцинациями или бесовским наваждением. В первом случае они спасительны, в остальных- губительны.
В православных источниках однажды я читал следующее:
Явился православному монаху ангел, и оворит, значится "встань и иди туда-то"
Ну, монах и пошёл. Неодетый, по морозу...
В общем, к утру его нашли, но довольно скоро монах умер от обморожения.
(этим доказывалось, что нельзя ни в коем случае читать Толкина - удивительный образчик лоигики, но я не о том).
Итак, о губительности галлюцинаций вопрос не стоит.
Заметим, что, пока не признать существование Бога, то признавать право кого-то от его имени учить абсурдно. У иудеев - другая точка зрения (и у меня, если на то пошло), право учить от имени Бога есть очень у немногих, а все прочие - кощунствуют.
Ещё заметим, что есть довольно мало вещей в этом мире, которые я не могу вместить в сознание в принципе - в том числе, у меня помещается в голове то, о чём вы и не удумаете вовсе (при этом, это не самодовольство - я не сказал, что у меня уместились лишь полезные вещи)
И, в любом случае, нужно сначала признать сущестоввание Бога, а лишь потом рассуждать о его всеблагости и всемогуществе. И тем более, о религии.
Если он не существует, то какая разница?
А действительные доказательства прозрения Сведенборга? Его не признают святым или блаженным, его писания гораздо мутнее и спорней, чем Библия (и насчёт неё никто договориться до сих пор не может, как её читать, куда уж...), гораздо менее стройные рассуждения, нежели у Св.Августина и Св. Фомы Аквината...
А и последним, будя они бы взялись описывать видения, вкатили бы за них по полной программе.
Иисус, заметим, своих видений не описывал. Он давал знание и таинства, но ничего - от видений.
-
Цитата из: Мёнин on 27-05-2004, 07:47:35
И, повторяю, поскольку зверик "приятно" не понимает, то в его жизни этого "приятно" нет.
"И, если и имеет этот зверик чувство удовлетворения потребностей, то вряд ли понимает это самое "приятно".
Цитата:
Я не считаю галлюцинации продуктом обязательно бесов: это продукт действий организма.
Итак, о губительности галлюцинаций вопрос не стоит.
Знаете, если я бы тут на форуме не пообщался с вами уже некоторое время, то я бы подумал, что вы-таки действительно притворяетесь, что не понимаете, о чем речь :))
Проиллюстрирую вашу позицию еще раз: ваша реация - это типичный образец реакции иудеев на скажем Видения Стефана, Господни, Видения, данные Иоанну и, кстати, не раз даваемые и после. То есть, суть того, что могли и были духовно и уственно способны возразить иудеи послед "долгих разудумий" в своей устной или талмудической традиции - это, в общем-то, постоянный и нескончаемый ряд описаний о фантазиях, галлюцинациях, заблуждениях и пр., который сеют по миру ученики Иисуса Христа. А в качестве, по их мнению, "железного аргумента", они, ничтоже сумняшеся, говорили свои избранным что-нибудь типа:
"Видения и сны могут быть Прозрением, а могут быть - галлюцинациями или бесовским наваждением. В первом случае они спасительны, в остальных- губительны." и качестве иллюстрации приводили примеры видений, данным ветхозаветным пророкам, а также ложных видений/галлюцинаций, приведших к пагубным последствиям. И заканчивали свою "аргументацию" следующими словами "Итак, о губительности галлюцинаций вопрос не стоит." В общем, комментарии излишни :))
Цитата:
У иудеев - другая точка зрения (и у меня, если на то пошло), право учить от имени Бога есть очень у немногих, а все прочие - кощунствуют.
Да, в общем-то, после отвержения - хоть 2000 лет назад, хоть в наше время иудеями Господа Бога Спасителя, их точка зрения мало кого в подлинном христианском мире интересует, разве только как образец того, чего стоит всем ученикам Господним остерегаться, делая, конечно же, это по любви к истине и ближнему, а не так, как зачастую делают в Восточно-Славянских странах.
Что же касается подлинно-христианской точки зрения, то здесь именно то, чему учит человек, какие аргументы приводит и что именно говорит и как сам живет и определяет, от кого он учит. Для внешних плотских людей существенным является именно внешняя традиция, авторитет, борода, одеяния, образованность, красноречие, а все прочее, что бы не горорил другой человек, пусть он никому не изестный Пастух, Плотник, Инжнер, Монах и т.д. большого значения не имеет. Внешние люди всегда судят по внешнему. Поэтому-то, кстати, многие иудеи (за исключением небольшой группы взыскующих истины) и не могли просто так вот взять и признать истинность слов Господних. То есть, приходит человек не известно откуда, говорит что-то, что ни в какие традиционные рамки не лезет, предъявляет какие-то претензии, нарушает закон (!), и более того, предендует на роль Сына Божьего, Мессии, уж не говоря о том, что фанатиками-учениками признается самим БОГОМ. Для чистого, как слеза ребенка иудея, и иудействующего собрата их именующих себя христианами, - это ересь, кощунство и богохульство. В лучшем случае, как у умеренных "полтикорректных" (в России) иудеев нашего времени - это просто "драматический" факт.
Цитата:
Ещё заметим, что есть довольно мало вещей в этом мире, которые я не могу вместить в сознание в принципе
Это еще одно свидетельство тому, что вы, как бы мне не хотелось это констатировать, сейчас исключительно далеко от христианской мудрости. Только когда человек в смирении своего сердца перед Богом и перед ближними искренне признает, что есть бесконечное множество вещей в этом мире, которые он по своему жесткосердию и неразумию вместить в своее сознании и что кол-во таких вещей по сравнению с теми, которые он может вместить, как океан к капле воды, только тогда он может приблизится к Порогу Премудрости Господней.
Цитата:
И, в любом случае, нужно сначала признать существование Бога, а лишь потом рассуждать о его всеблагости и всемогуществе. И тем более, о религии.
В наше время - это очень и очень часто совершенно нет так. Именно когда человек узнает, что Бог, о существовании которого говорят все, на самом деле, Благ и Всемогущ, и в чем именно состоит его благость и всемогущество, то тогда многие и могут уверовать в Него. Есть и те, которые сначала уверуют в Бога и Творца, а потом уже узнают, кто Он - если не в этой жизни, то после смерти. Таковы, например, языческие народы или те же иудеи, которые в том мире узнают, что Господом и Богом Неба и Земли является никто иной, как Господь Бог Иисус Христос.
Цитата:
А действительные доказательства прозрения Сведенборга?
Поймите, вы опять, как многие иудее 2000 лет назад, ищете внешнего свидетельства (или чуда), чтобы вам внешне показали, что истина - это истина. В свое время Господь однозначно откомментировал подобные запросы. Внешние свидетельства никому не дают подлинной живой веры, так как они принуждают и навязывают веру. Тем же людям, которые внутренни или могут стать таковыми, а не остаться религиозно-внешними, внешние свидетельства, наоборот, излишни, так они заинтересованы в истине как она есть. Впрочем, об этом говорит Господь не раз в Евангелии от Иоанна, но я бы не хотел сейчас мимоходом говорить подробно о таких вещах. Если человек действительно хочет видеть, истинно оно или нет, он должен абстрагироваться от своих личных интересов/амбиций в истине, от всякой репутации, известности, славы (хоть здешней хоть вечной, понимаемой мирским образом), обратится непосредственно к Господу Богу Иисусу Христу (так без этого, у него не будет ни грамма озарения) и начать исполнять Его заповеди, неся Его крест (у него, кстати, тогда сильно убавляется желание выстраивать тех, кто по его мнению, являются еретиками :))
-
Продолжение ответа.
Цитата:
Его не признают святым или блаженным, его писания гораздо мутнее и спорней, чем Библия (и насчёт неё никто договориться до сих пор не может, как её читать, куда уж...)
Дело в том, что личность Сведенборга сама по себе интересна для подлинных христиан не больше, чем для ранних христиан личность того же Иоанна Богослова, т.е. постольку поскольку. Для них интерес представляет не личность человека, а Святое Слово Господне и жизнь благолюбия в согласии с оным. Для подлинных христиан есть, как и предписано в Слове Господнем, только одна Дверь в инобытие - Господь Бог, которому приендлжит вся власть на небе и на земле, а отнюдь не какой-нибудь очередной покровитель из монашеской братии. Первоначальные христиане тех, кто жил по истине и следовал Господу называли церковью Господней, а святыми в Господе. Поскольку они были более внутренними, то прозревали, что один только Господь свят Сам в Себе, и что каждый человек есть только "раб ничего не стоящий", вопринимающий святость Господа. Позднее же, по каким только поводам и пристратиям не признавали и не давали "статус святого" :)
Причина тому, что люди вопринимают и Библию, да и Писания Сведенборга как мутные и спорные заключается в том, что таковые не хотят признать искренне, полностью и от всего сердца Иисуса Христа своим ЕДИНСТВЕННЫМ БОГОМ и жить исключительно по Его понятым заповедям. Без этого - они не имеют озарения и не могут быть просвещены в Слове и полностью исцелены от лжи и зла.
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; 16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. 17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
Цитата:
гораздо менее стройные рассуждения, нежели у Св.Августина и Св. Фомы Аквината... А и последним, будя они бы взялись описывать видения, вкатили бы за них по полной программе.
Да если некоторым дать власть в свое время, так как они и Евангелие от Иоанна не включили бы в канон, не говоря же об Откровении Иоанна. Если дать им власть, то они бы как тот же Петр прекословили Господу "будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!". В христианстве всегда были разные люди - те, для которых все чистое духовное было соблазном и опасностью и которые предпочитали надежное и проверенное земное, да и тому многие с трудом верили, как об этом и в Евангелиях сказано. И те, которым как Петру и Корнилию в Деяниях, Иоанну Богослову, пророкам, и даже Павлу были Господом Бога Неба и Земли даны соответсвующие видения просветляющие их сознание в той или иной степени.
Так что я не исключаю, что тогда могли найтись умники (из новообращенных, скорее всего), которые бы взяли на себе роль вкатывателей. А дай таким волю, так они по своим "понятиям" о стройности, еще бы попытались и Божественное Слово подкорректировать в соответсвии с прокрустовым ложам своей ограниченности, а если бы жили во времена Евангелия, то "вкатили" бы и Петру и Иоанну или были напарниками/соратниками/духовніми потомками убийц Стефана:
"55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, 56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога. 57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него, 58 и, выведя за город, стали побивать его камнями."
Хулители, конечно же, и были и будут всегда. Куда уж без них :) Основная проблема заключается не в Слове, не в видениях, а в них самих, в которых, вопреки их самому о себе гордому представлению, Слово попросут не вмещается:
"слово Мое не вмещается в вас. 38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. 39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. 40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. 41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. 42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. 43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне."
____________________
Вот фрагменты о видениях:
1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским, 2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу. 3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий! 4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление 11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; 12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. 13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. 14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. 15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. 16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо. 17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение, которое он видел, — вот, мужи, посланные
6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба. 7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? 8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь. 9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали. 10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет всё, что назначено тебе делать. 11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, 2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел. 3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.
21 когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы 22 и вразумлял меня, говорил со мною и сказал: "Даниил! теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению. 23 В начале моления твоего вышло слово, и я пришел возвестить его тебе, ибо ты муж желаний; итак вникни в слово и уразумей видение.
3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. 4 И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом. 5 При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии. 6 Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе. 7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте. 8 И, внезапно посмотрев вокруг, никого более с собою не видели, кроме одного Иисуса. 9 Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
Цитата:
Иисус, заметим, своих видений не описывал. Он давал знание и таинства, но ничего - от видений.
Вы знаете, вы меня все больше и больше удивляете объемом того, что именно вмещается в ваше сознание! :)))
Если вы не неоарианец, то знаете, что Господь Иисус Христо является Богом Христианской Церкви. Господь Бог дал нам Все Слово от начала и до конца, как Ветхий Завет, так и Новый Завет.
И он являелся многократного в видениях, и Он есть Само Божественное Слово вместе с видениями, в нем по Его Божественное Воле запечатленным, и Он даже пребывая на Земле лицезрел видения, и являлся и является в видениях. Впрочем, все это актуально только для подлинных христиан.
_______________________
8 Теперь пойди, начертай это на доске у них, и впиши это в книгу, чтобы осталось на будущее время, навсегда, навеки. 9 Ибо это народ мятежный, дети лживые, дети, которые не хотят слушать закона Господня, 10 которые провидящим говорят: "перестаньте провидеть", и пророкам: "не пророчествуйте нам правды, говорите нам лестное, предсказывайте приятное"
-
Начнём с конца.
Цитата из: Dmitriy on 27-05-2004, 12:09:22
Цитата:
Иисус, заметим, своих видений не описывал. Он давал знание и таинства, но ничего - от видений.
то знаете, что Господь Иисус Христо является Богом Христианской Церкви. Господь Бог дал нам Все Слово от начала и до конца, как Ветхий Завет, так и Новый Завет.
Истинно так.
Цитата из: Dmitriy on 27-05-2004, 12:09:22
И он являелся многократного в видениях, и Он есть Само Божественное Слово вместе с видениями, в нем по Его Божественное Воле запечатленным,
Так.
Цитата из: Dmitriy on 27-05-2004, 12:09:22
и Он даже пребывая на Земле лицезрел видения,
А теперь хотя бы одну цитату, где бы Видения видел Он сам.
Цитата из: Dmitriy on 27-05-2004, 12:09:22
и являлся и является в видениях.
Тоже так. Но откуда вы взяли предыдущий пункт - ума не приложу.
Цитата:
1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий,...
Цитата:
Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение, которое он видел, ...
Цитата:
...который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел...
Здесь не спорю. Корнилий, Пётр, Иоанн, Даниил получали видения. То, что они пророки, указано в Библии.
А фамилия "Сведенборг" в Библии есть? Сведенборг же по стилю мало отличим от того же Льюиса, как вы его цитируете...
Пророки говорят иначе
Преображение я просто не считаю видением. Почему бы ему не быть материальным? Всё, что они видели, происходило на самом деле, разве нет?
"Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него, 58 и, выведя за город, стали побивать его камнями."
А здесь мы видим собственно избегание факта - я ушей ни от чего не зажимаю.
Опять же, в видении Стефана нет ничего, противоречащего собственно здравому смыслу; так же как нет и проиворечия с Догматом. Видения же Сведенборга не вполне им соответствуют.
Да, кстати, а обстоятельства жизни Сведенборга каковы, чтобы можно было приравнивать его к Святым Пророкам? Видения признаются за истинное Прозрение, если у человека нет причин обманывать, или знают его как человека в высшей степени достойного.
Цитата:
Так что я не исключаю, что тогда могли найтись умники (из новообращенных, скорее всего),
Из патриархов, если в православной Церкви, и из многих священников со специальным статусом - в католической. Только вот Аквинат скорее помогал деятельности этих самых, "со специальным статусом".
Дж.Бруно тоже вот описывал свои видения...
-
На самом деле вопрос смысла жизни неразрывно связан с её конечностью.
Вопрос: если жизнь конечна (не в смысле конечна по развитию, а в смысле конечна вне зависимости от человека), то имеет ли она смысл.
Зачем развиваться, если развитие оканчивается на середине.
Касательно того, что человек создан для добра.
Господь для того и оставил нам выбор, чтобы мы выбирали.
Почему вы думаете, что то, что вы считаете доьром, добро на самом деле.
Гармония по-моему предпочтительней.
Смысл жизни.
Ну смысл-это понятно познай и откроешь.
Но что есть жизнь-движение.
Вот и ответ на вопрос. Да если жизнь не имеет смысла, то зачем она создавалась.
Ну ответ в вопросе присутствует.
-
Цитата из: Dmitriy on 24-05-2004, 10:56:06
Все дело в том, что вам не стоит искать оправдания для своего существования вроде какого-либо наивного и уютного предлога для его сиюминутной нужности, который бы позволил вам спокойно продолжать свое житие-бытие.
Я и выступала против создания "одноразового" фундамента. Люди пытаются найти смысл именно для сегодняшнего своего существования. Ведь невозможно глобально определить смысл жизни, уже лет через пять мнение будет (хотя и не обязательно кардинально) другим.
Я о том, что не нужно вслух говорить "смысл жизни - ...".
-
Цитата из: Мёнин on 30-05-2004, 07:56:44
Здесь не спорю. Корнилий, Пётр, Иоанн, Даниил получали видения. То, что они пророки, указано в Библии.А фамилия "Сведенборг" в Библии есть? Сведенборг же по стилю мало отличим от того же Льюиса, как вы его цитируете...Пророки говорят иначе
Нужно сказать, что я уже практически совершенно утратил интерес к нашей с вами дискусии. Если вы не хотите хоть немного напрясь ваше мышление для осмысления прочитанного, то мне просто нет времени вам одно и тоже многократно объяснять. Ни в какой Библии для ортодоксальных иудеев в случаев видения Петра или для нечистого для него Корнилия (по его традиционному пониманию Ветхого Завета) не были записаны имена Петра, Корнилия, и других "еретиков". Для них вообще христианство было "соблазном", а уж на видения Стефана, имя которого не было записано в Св. Писании иудеев, они ополчились вплоть до его убийства.
Стиль и методология Нового Завета - если вы почитаете любую серьезную работу на этот счет - отличается от стиля и методологии ветхозаветной. В принципе, для совершенно выродившейся и опустошенной 2000 лет назад церкви ветхозаветной авторитетом и доминантом являлась ВНЕШНЯЯ ФОРМА и ПЛОТЬ и, кстати, в том числе и по этой причине они не могли понять слова Господа, когда он говорил им о духовном. Они-то смотрели только на форму и искали и хотели только внешнего - величия и т.д. - и не могли уразуметь, что он говорит им о внутреннем. См. примеры о храме, о теле, о закваске фарисейской (ту притчу даже ученики не сразу поняли)
Поэтому, кстати, если бы совершенно неверующие тогда увидели бы видение, они бы его не смогли отличить, по грубости воприятия совего, от реального ДУХОВНОГО события или реальности духовной человека пребывающего в духе, как это было при явлении ученикам и Господу Моисея и Илии. "Дух же плотей и костей не имеет". И поскольку они духовное не любили даже до ненависти, то для них собственно духовные видения были бы крайне опасны, так как не в силах отличить подлинное от наведенное, они бы либо духовное записали в наведенное, либо неподлинное в истинное.
По этой же причине и некоторые новообращенные из иудеев с трудом принимали полную ствятость Евангелия: насчет ВЗ было давно уже известно по традиции, а тут еще какие-то новые тексты Луки да Матвея в новом стиле претендуют на полную истинность. То есть, полная выхолощенность даром не проходит. Отсюда кстати и постоянные сомнения в том, что является Божественнымв в Слове. Одно дело - это просто незнание, а другое - отторгание узнанной истины. Такое лечится только смирением гордыни и избеганием зол себялюбия как грехов противи Господа.
Если вы теперь проанализируете беспристрастно вышесказнное, то сможете заметить, что в случае с именем и работами Сведенборга (или кого-нибудь другого) ситуация практически аналогична. Т.е. плотский человек, как и две тысяси лет назад иудее, просто тупо спрашивает, а кто такой Сведенборг и почему тогда его имени нет в Библии? В принципе, если человек достаточно благоразумен, то и не задает потоком глупые вопросы и пытается разбираться в сути вопроса по существу и не профанирует религию, и тем более, учение Христа, используя их как средства самоуветрждения, самоопрадания, потехи своему себялюбия и духовной гордости.
Цитата:
Преображение я просто не считаю видением. Почему бы ему не быть материальным? Всё, что они видели, происходило на самом деле, разве нет?
Духовное и нематериальное (как те же видения) - это АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНЫЕ вещи. Из того, что что-то о не является материальным, совершенно не следует, что его реальность как-то уменьшилась. Человеку совершенно чувственному по-натоящему реальными представляются вещи, которые он чувствует материальными чувствами, осязает материальными органами и т.д., а все остальное он в глубине души считает эфемерным, воздушным, где все туманно, неясно, неоднозначно, если не граничит с ложным и обманчивым. Но на самом деле все обстоит наоборот - именно духовные субстанциональные вещи, нематеральные, являются по-настоящему реальными. Видение - это не то, что не происходит на самом деле, - это то, что происходит на самом деле, в духовном мире, где нет мат. пространства и времени.
Цитата:
Опять же, в видении Стефана нет ничего, противоречащего собственно здравому смыслу; так же как нет и проиворечия с Догматом.
Вы опять пытаетесь - уж не знаю сознательно или нет - смещать акценты. Речь не о каноничности видения Стефана, а о том, как многие иудеи и иудействующие вопринимают видения, буде им будет сказано, что кто-то их обретает от Господа. Но если уж говорить о догмате, то видение Стефана - это полное противореиче догматам иудейства. А что же касается соверменной догматики христ. церквей (будь то протест., кат-ки или прав-ные, то противоречий между их догматами пруд пруди)
Цитата:
Да, кстати, а обстоятельства жизни Сведенборга каковы, чтобы можно было приравнивать его к Святым Пророкам? Видения признаются за истинное Прозрение, если у человека нет причин обманывать, или знают его как человека в высшей степени достойного.
Эти же аргументы и 2000 лет назад и гораздо позднее иудеи приводят, когда речь идет о Новом Завете, Господнем пришествии, учениках, данным им видениям, Новой Церкви и т.д. Если все чисто - нелюбвоь и ненависть. Если можно, то находятся и сочиняются любые сказки и предания. Уж каких только преданий не насочиняли о Господе, уже каких только мылсимых и немыслимых причин обмануть нашли, а если и не сознатлеьно обмануть, то, скажем так, впасть в искус, заблуждение и других туда же увести.
На этом я хотел бы нашу с вами дискуссию закруглить. Если вы не желаете хоть немного сопоставить факты и просто птоком выдаете на гора совершенно "никакие" утверждения и все это под лозунгом христианства, то это заставляет задуматься либо о вашей духовной порядочности либо рациональных способостях.
И самое главное: поймите, подлинному христианину нет времени выискивать недостаки у других, у него время занято благолюбием и истиной, и он скорее смотрит сквозь пальцы на неканоничность и недостатки (как это ему предстаялется) у других, не "своих". Понятно, возможно, что каждый неофит проходит стадию подросткового духовного возраста и озабочен больше проблемами чистоты и истинности веры других, чем своей собственной, но если это не проходит, то он останется просто подобным занудным и глупым фанатикам, которые просто сменили вывеску своего язычества или примитивного традиционного или модернистского культа, но по сути остались прежними - гордыми фарисеями, самолюбивыми крючкотворцами, мелочными и пустопорожними, которые не понимают и не помнят ничего кроме непонятой и тупо заученной буквы и мнения авторитета и ретиво и бессмысленно, как цепные псы, охраняют будку своей организации, нежась в осознании своей "правоты", даже если все это переживаетcz бессознательно в тайной или явной надежде в посмертном бытии попасть в благополучный сытый и влиятельный собачий павильон, откуда можно будет свысока и искоса поглядывать на прочих "неправильных" изгоев.
Смысл же христианства в том, что преобразить жизнь человека - свою собственную в первую, вторую и третью очередь, научить себя подлинному духовному милосредию, служению, очистить в первую очередь свою жизнь - ради других. Не в том, чтобы выяснять, кто тут "истинней" в смысле "круче", а в том, чтобы преобразовать свою жизнь. В этом и состояла духовно-методологическа ошибка иудеев (как и ныне - иудействующих в христианстве) - с удивительным упорстом упирались они в то, что, дескать, мы тебя не знаем, откуда ты, и где гарантии - а не смотрели в самих себя и к Господу - и не взирая на все объянения, аналогии, примеры не могли ничего понять. Просто как в стену упирались.
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Ларчик к истине открывается просто. Если бы они самих себя, свое сознание очистили внутренее от себялюбия, лукавства, мстительности, лживости, гордыни, и обратили бы свой взор к Господу Богу Иисусу Христу - так чтобы следовать за ним потом по-настоящему, а не ради понтов/выгод и пр., то тогда бы смогли увидеть истину.
-
Цитата из: Puma on 03-06-2004, 00:09:46
Ведь невозможно глобально определить смысл жизни, уже лет через пять мнение будет (хотя и не обязательно кардинально) другим.
Почему же невозможно? Если кораблю в море, ориентируясь хотя бы по звездам, не выбрать правильный путь, то он никогда не придет к желанной гавани. Путь тоже должен быть правильным, а не только пиво :) И выбирать нужно правильно, и корректировать свою позицию. Сначала идут общие принципы, а потом - через пять лет - позиция/путь просто детализируются и т.д. Иногда меняются радикально. Но если вообще не искать подлинный путь, то, скажем, плавание на корабле - это просто потеря драгоценного времени на разные прихоти, потеря горючего и т.д. И если в нашем мире нерациональное экономическое поведение влечет за собой только болезненные последствия для нашей здешней жизни, то нерациональное духовное поведение и несерьзеное отношение к дух. вещам влечет за собой "сплошные проблемы" в вечном плане - уже здесь на земле. То есть, здесь актуально говорить даже не о варианте: "кто не рискует - то не пьет шампанское", а о варианте, кто не ищет, тот остается с ничем. Правда, искать нужно по-настоящему и не удовлетворяться халтурой.
Об том, как выбирать шла речь в вышецитированном отрывке. От истины к истине.
-
Почему же вы отрицаете материальность Преображения?
Почему, по-вашему, оно не могло произойти материально, в этом мире?
И, даже если это было видение, то это было видение апостолами, а не Христом.
Кстати, видения небожественного происхождения, происходят не в духовном мире, а в мире чувственно-информационном.
В котором же находится Интернет.
Судя по фактическим ошибкам в писаниях Сведенборга (незнание, главным образом, научных сведений), духовными его видения не были, а видения те же рассуждательные, что и у Клайва Льюиса (только Льюис об этом предупреждает заранее - что всё это лишь его воображение, описывающее что-то).
Дмитрий, относительно Иудеев существовал Новый Завет, которому видения пророков не противоречили. Святость же Евангелия отчасти подтверждается тем, что Христос и апостолы вели особо благочестивый образ жизни. И тем, что Христос на третий день воскрес из мёртвых - и если бы он этого не сделал, то и не было бы Евангелие святым.
Так какой образ жизни вёл Сведенборг? Вы уходите от ответа на прямые вопросы. Или он воскресал на третий день?..
А "кто такой?" - любой человек должен знать ответ на этот вопрос, прежде чем верить в то, что оный упомянутый имеет откровение от Господа...
Что касается моего тезиса "не так много вещей не могут вместиться в моё сознание", так вы сами давеча утверждали, что вы прекрасно познаёте даже смысл Таинства Преосуществления хлеба в Тело Христово, так по сравнению с этим любой материальный факт прост как три копейки... А я вот не считаю, что познаю это Таинство очень хорошо. Так у кого из нас гордыни больше?
-
Но выбор курса - тоже выбор на "сейчас". После прибытия корабля в гавань курс не нужен.
-
Возвращаясь к "смыслу" жизни. Нещодавно натрапив на гарну думку:
Цитата:
В чем смысл жизни? В чем цель человеческого бытия? Эти вопросы всегда считались самыми глубокими, но их не следует называть даже поверхностными. Ведь если в чем-то есть смысл, то это что-то уже не есть просто то, что оно есть, оно не тождественно самому себе, но является символом. <...> Почему-то жизнь человека принято считать чем-то сверхъестественным, подчиняющимся особым законам. Если так, то она - символ. Но всякий естественный природный процесс есть именно то, что он есть, и не имеет никакого смысла и цели. Действительно, какой смысл в том, что планеты движутся так а не иначе; и неужели Луна задалась целью не показывать нам свою обратную сторону? У природных процессов нет цели, есть лишь направление, в котором они идут по необходимости. К природе нельзя подходить с вопросом: "Зачем?" Иной раз даже "Почему?" звучит некорректно. Остается лишь спрашивать: "Что и как?"
(Е. Антонов, "Философия счастливого человека")
-
Цитата из: Puma on 04-06-2004, 21:37:56
Но выбор курса - тоже выбор на "сейчас". После прибытия корабля в гавань курс не нужен.
Правильно, о каком смысле жизни можно говорить в момент смерти? Можно, конечно, но только констатировать - достиг или не достиг...
-
Хотелось-бы узнать Ваше мнение о вот таких вот "тантрах", заставляющих человека задуматся над смыслом жизни.(По сути это взломщики стереотипов, эксперементы с которыми заканчиваются не всегда позитивно)
Ссылка на тантру.
http://busja.sitecity.ru/stext_1403121707.phtml
-
CvivaAcc,
Цитата:
Хотелось-бы узнать Ваше мнение о вот таких вот "тантрах", заставляющих человека задуматся над смыслом жизни.(По сути это взломщики стереотипов, эксперементы с которыми заканчиваются не всегда позитивно)
Не нашла в тантре ничего, взламывающего стереотипы, кроме тривиальностей типа "живешь только раз", "надо чаще встречаться с друзьями и смотреть на небо" и пр. Все это известно, понятно и навязло в зубах.
В общем, пошлось и ширпотреб, ИМХО.
-
Печально, что чуваку, чтобы это понять, потребовалась смерть жены.
А эти "тантры" разошли хоть 130.000 раз, в лучшем случае получишь 130.000 "Иди на..." или бан от провайдера. В последнем случае твоя жизнь действительно изменится :)
-
Нам препод один рассказывал, что в период "перестройки" был бум вот таких вот "тантр" и поэтому чуваки подумав о смысле жизни ламонулись: кто в секты кто в ЛАЙФСПРИНГ, если помните что это такое....
Он провел убедительную анологию с бумом ЛСД в 60-х годах в США......
-
Цитата из: Scath on 17-06-2004, 12:03:31
Возвращаясь к "смыслу" жизни. Нещодавно натрапив на гарну думку:
Цитата:
В чем смысл жизни? В чем цель человеческого бытия? Эти вопросы всегда считались самыми глубокими, но их не следует называть даже поверхностными. Ведь если в чем-то есть смысл, то это что-то уже не есть просто то, что оно есть, оно не тождественно самому себе, но является символом. <...> Почему-то жизнь человека принято считать чем-то сверхъестественным, подчиняющимся особым законам. Если так, то она - символ. Но всякий естественный природный процесс есть именно то, что он есть, и не имеет никакого смысла и цели. Действительно, какой смысл в том, что планеты движутся так а не иначе; и неужели Луна задалась целью не показывать нам свою обратную сторону? У природных процессов нет цели, есть лишь направление, в котором они идут по необходимости. К природе нельзя подходить с вопросом: "Зачем?" Иной раз даже "Почему?" звучит некорректно. Остается лишь спрашивать: "Что и как?"
(Е. Антонов, "Философия счастливого человека")
Вот об этом я и говорила. Человек либо просто счастлив, либо (если спрашивает "Почему я счастлив?") его счастье не настоящее.
-
Цитата из: SERG7841 on 02-06-2004, 23:50:52
На самом деле вопрос смысла жизни неразрывно связан с её конечностью.
Согласен.
Цитата:
Вопрос: если жизнь конечна (не в смысле конечна по развитию, а в смысле конечна вне зависимости от человека), то имеет ли она смысл. Зачем развиваться, если развитие оканчивается на середине?
А вот тут, боюсь, логика нарушена. Почему конец жизни не считается одним из этапов развития? Имхо, этап завершения.
Вообще же думается, что раз мы наделены уникальностью и способностями, то смысл жизни и состоит в их наиболее полном выражении и реализации. Имхо, именно поэтому случайная смерть многие называют "нелепой", "бессмысленной" - человек не успел полностью себя выразить, даром пропали заложенные в нем возможности.
Потом, это неплохо вяжется с тем, что если не получается эти способности и таланты воплотить, то жизнь теряет смысл.
Единственное, в человеке же и способности ко злу есть... Или это неправильное использование способностей к добру? Топором можно дрова рубить, а можно старушек-процентщиц гонять... :-\
-
Цитата из: Puma on 26-06-2004, 14:48:34
Вот об этом я и говорила. Человек либо просто счастлив, либо (если спрашивает "Почему я счастлив?") его счастье не настоящее.
Не могу согласиться. Я, например, знаю, почему я счастлив :) И не чувствую себя несчастным, а свое счастье надуманным :)
-
Цитата из: Эотан on 26-06-2004, 15:08:48
Единственное, в человеке же и способности ко злу есть... Или это неправильное использование способностей к добру? Топором можно дрова рубить, а можно старушек-процентщиц гонять... :-\
IMHO да. Не существует способностей, которые могут быть применены лишь во зло.
-
Цитата из: Эотан on 26-06-2004, 15:16:25
Цитата из: Puma on 26-06-2004, 14:48:34
Вот об этом я и говорила. Человек либо просто счастлив, либо (если спрашивает "Почему я счастлив?") его счастье не настоящее.
Не могу согласиться. Я, например, знаю, почему я счастлив :) И не чувствую себя несчастным, а свое счастье надуманным :)
А у Вас не бывает чувства счастья просто от взгляда на небо, например? Или на любимого человека? В этот момент Вы ведь не объясняете своё счастье.
-
Пума, объяснения тут очень простые. Небо, оно красивое, любимый человек - тут все объясняется любовью...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 27-06-2004, 05:55:37
IMHO да. Не существует способностей, которые могут быть применены лишь во зло.
Возможность конкретного предмета - допустим, атомной бомбы, если ей клопов не давить, благой не является... пока инопланетяне не появятся...
Скорее, нет такой вещи, которую нельзя было бы применить во зло...
(Бог - не вещь).
-
Мёнин, одно другому не мешает :)
-
Цитата из: Мёнин on 28-06-2004, 10:29:02
Возможность конкретного предмета - допустим, атомной бомбы, если ей клопов не давить, благой не является... пока инопланетяне не появятся...
Ну, возможность атомной бомбы неотделима от возможности атомной электростанции. А последняя является в какой-то степени благом.
-
Уже сделанная атомная бомба, скорее, наоборот, не превращаема обратно в сырьё для АЭС.
Отдельный предмет оказывается неприменим для добра.
-
Цитата из: Puma on 27-06-2004, 08:07:28
Цитата из: Эотан on 26-06-2004, 15:16:25
Цитата из: Puma on 26-06-2004, 14:48:34
Вот об этом я и говорила. Человек либо просто счастлив, либо (если спрашивает "Почему я счастлив?") его счастье не настоящее.
Не могу согласиться. Я, например, знаю, почему я счастлив :) И не чувствую себя несчастным, а свое счастье надуманным :)
А у Вас не бывает чувства счастья просто от взгляда на небо, например? Или на любимого человека? В этот момент Вы ведь не объясняете своё счастье.
Тут такой вопрос: если ты можешь чем-то объяснить своё счастье, существует ли оно на самом деле? Или оно может быть только и только "просто так"? Ведь "любить и быть любимым" -- это совсем не "счастье" ;)
-
Цитата из: Scath on 29-06-2004, 17:29:34
Ведь "любить и быть любимым" -- это совсем не "счастье"
Ну вот: для всех - "счастье", для одного Scath`а - не "счастье" :o
-
Цитата из: Караэль on 29-06-2004, 18:24:43
Цитата из: Scath on 29-06-2004, 17:29:34
Ведь "любить и быть любимым" -- это совсем не "счастье"
Ну вот: для всех - "счастье", для одного Scath`а - не "счастье" :o
;D Спасибо, что "не счастье" хоть раздельно написал ;)
А смысл моего поста вроде как предельно ясен: является ли это достаточным условием для счастья
-
Цитата из: Scath on 01-07-2004, 11:35:47
;D Спасибо, что "не счастье" хоть раздельно написал ;)
Моя знать рускаго езыку ;D
Цитата из: Scath on 01-07-2004, 11:35:47
является ли это достаточным условием для счастья
А вот это - кому как: кому-то - достаточное, а кому-то - лишь необходимое.
-
Цитата из: Караэль on 01-07-2004, 16:46:06
Цитата из: Scath on 01-07-2004, 11:35:47
является ли это достаточным условием для счастья
А вот это - кому как: кому-то - достаточное, а кому-то - лишь необходимое.
То есть иногда между ними ничего общего нет, не правда ли?
-
Цитата из: Scath on 01-07-2004, 17:57:09
То есть иногда между ними ничего общего нет, не правда ли?
То есть, как это - "ничего общего"?? А сам принцип?
-
Где там принцип? Что-то я его не углядел
-
Цитата:
что сдерживает меня от суицида более всего?..
А какой смылс-то в этом самом суициде? И так же уйдем мы из этого мира, так зачем же лишать себя возможности узнать о нем побольше, может мы в нём больше не воплотимся.....И вообще, если уж так понадобится уйти - так ведь и так уйдём, просто по-другому, и никакой " суицид" для этого не понадобится....
А смысл жизни, по-моему, в том, чтобы понять себя, открыть что-то новое, что поможет идти дальше по своему пути, по пути к дому..хотя, возможно, этот путь бесконечен, ....может и смысл-то весь в Пути..... ;)
-
Цитата из: Scath on 29-06-2004, 17:29:34
Ведь "любить и быть любимым" -- это совсем не "счастье" ;)
Если не иметь в виду под "Любить" только физический смысл, а считать Любовью только всю полноту отношения людей в духовном и телесном союзе, то это даёт счастье.
-
На "всю полноту" ярлычок не наклеишь и считать "Любовью" его нельзя. А если что-то и может дать счастье, оно так или иначе будет во "всей полноте".
-
Цитата из: Scath on 08-07-2004, 14:42:29
А если что-то и может дать счастье, оно так или иначе будет во "всей полноте".
Н-да - счастье, как и беременность, частичным не бывает. Но и смыслом жизни - тоже.
-
Цитата из: Караэль on 09-07-2004, 08:48:04
Но и смыслом жизни - тоже.
ГЫГЫГЫГЫ. А вот ща придёт Мёнин и скажет, что смысл жизни -- где-то во всём.
-
Счастье - оно для каждого свое, но оно всегда очень кратковременно. Хотя по мне счастья не существует. Это название придумали люди, чтобы хоть как-то обозвать состояние, когда тебе всего хватает. С другой стороны, если всего хватает, то человек плавно сходит с ума. От нечего делать сходит. Это счастье?
-
Что такое "где-то во всём"? ???
Собственно, многие люди, веры не имеющие, стремятся к счастью (чувству удовлетворения), и больше ни к чему, потому как этого вполне хватает. А зачем им ещё что-то?
"Полнота Любви" - это вполне понятно. А полнота чего угодно счастья не означает. Например, если человек лофит постоянный кайф от того, что режет всех, кто под руку попался - счастье его долгим не будет...
-
Цитата:
...только всю полноту отношения людей...
Вот. В эту полноту входит и "режет всех", только оно может пересекаться со "счастьем", а может и не пересекаться.
Если счастье = чувству удовлетворения, то теория Фрейда верна, полна и достаточна. Насчёт её полноты я сильно сомневаюсь...
-
Человек считается счастливым, если испытывает чувство глубокого,а не сильного удовлетворения в течение большей части времени.
Фрейд неправ в том, что берёт удовлетворение только физическое, а у физического играет роль только сила. Глубина физическим малодостижима.
-
Цитата из: Мёнин on 14-07-2004, 08:54:56
Фрейд неправ в том, что берёт удовлетворение только физическое, а у физического играет роль только сила.
Не был бы он психоаналитиком, если бы брал только физическое. Я говорил, что теория верна, но не полная.
-
По-моему вопрос плавно перетекает в другое: есть ли у человека душа. А то физическое удовлетворение воспринимает тело, а остальное...
-
А моральное удовлетворение? Сознание.
-
Ну так это и есть "все остальное". Но что такое сознание? Разум? Или в смысле "в сознании" и "без сознания"(в обмороке)?
-
Цитата из: Scath on 16-07-2004, 10:37:05
А моральное удовлетворение? Сознание.
Вообще-то, если человек осознаёт разумом: "вот. мне сейчас должно быть хорошо, потому что...", он обычно не удовлетворён, в такие моменты. Следоавтельно, удовлетворение зависит не от сознания.
-
Моральное удовлетворение достигается тогда, когда человек достигает какой-то заранее намеченной цели.
Простейший пример: Вася хотел получить красный аттестат. Получил. Он доволен. УДОВЛЕТВОРЕН.
-
НЕ всегда. Иногда начинается внутренний гундёж на тему "а могло быть гораздо лучше..", или, наоборот, с какой-то авантюры едва голову унёс, и именно тому рад, что унёс, а не обижаешься, что всё сорвалось.
-
Цитата из: Мёнин on 18-07-2004, 09:16:54
Цитата из: Scath on 16-07-2004, 10:37:05
А моральное удовлетворение? Сознание.
Вообще-то, если человек осознаёт разумом: "вот. мне сейчас должно быть хорошо, потому что...", он обычно не удовлетворён, в такие моменты. Следовательно, удовлетворение зависит не от сознания.
Именно удовлетворён. То, что этим он создаёт себе проблемы в будущем, его пока не колышет. Но физическое удовлетворение не обязательно зависит от сознания, ясно дело.