Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Profion от 11/05/2003, 17:49:44
-
Как вы думаете как правильно произносится это название на русском?Я думаю,что правильно-Айсенгард.
-
Isengard - Айзенгард. Это следует из "Руководства для переводчика":
"Isengard и Isenmouthe. Предполагалось, что эти названия представляют собой перевод на всеобщий эльфийских названий Angrenost и Carach Angren, но сделанный так давно, что к моменту повествования эти названия были уже архаичны, а их первоначальное значение было утрачено. Поэтому их можно не переводить, хотя перевод (одного или обоих корней) возможен, и, думаю, желателен, если язык перевода относится к германским, и содержит родственные корни.
"Isen" - это устаревшая вариация английского слова "iron" ("железо"); "gard" - слово германского происхождения, обозначающее "огороженное место", особенно вокруг жилища или группы зданий; а слово "mouthe" (производное от "mouth", "рот; отверстие; горлышко; устье") соответствует древнеанглийскому "mu-da" (производному от "mu-d") - "устье", "отверстие", которое используют для обозначения устьев рек, а также для обозначения других отверстий (но не частей тела). Isengard ("железный двор") назвался так благодаря тому, что камень в тех местах был очень твердым, особенно тот, из которого была построена центральная башня. Isenmouthe назывался так из-за высокой ограды из заостренных железных кольев, которые загораживали проход, ведущий в Udu^n, как зубы в челюстях (см. [VI.2])."
(пер. Талиорне и Терн).
Я интерпретирую это так, что название Isengard должно читаться в соответствии с правилами современного английского языка. Поскольку isen - это "устаревшая вариация", но всё-таки английская форма.
Дисклэймер: Моё мнение
-
Ух,как хорошо обьянил! ;)
-
Возражаю! Isengard и Isenmouthe по форме никак не могут быть отнесены к современно-английским, первое однозначно древнеанглийское, второе по второму компоненту может быть отнесено к среднеанглийскому состоянию. А правила чтения в английском изменились радикально в ранненовоанглийском, до этого они были почти по принципу "как пишется, так и читается".
Фразу "к моменту повествования эти названия были уже архаичны" я бы отнес к близости Рохана, которая позволила выжить этим словам именно в архаичной их форме, а так как рохиррик (по объяснениям Толкина, из-за его "архаичности") в переводе Толкина отображается древнеанглийским (в современной графике), я бы предложил и Isengard и Isenmouthe читать по древнеанглийским правилам:
Isengard - Изенагрд;
Isenmouthe - Изенму(th)е.
-
Вообще-то в большинстве случаев первая буква в слове произносится как в алфавите.Тем более слог Ise открытый,значит I будет читаться как Ай.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 12-05-2003, 02:35:23
Возражаю! Isengard и Isenmouthe по форме никак не могут быть отнесены к современно-английским, первое однозначно древнеанглийское,
Верная формулировка: "однозначно архаичное". Древнеанглийское слово "железо" в языке рохиррим есть в составе топонима I'rensaga "Железная пила"
Цитата:
второе по второму компоненту может быть отнесено к среднеанглийскому состоянию. А правила чтения в английском изменились радикально в ранненовоанглийском, до этого они были почти по принципу "как пишется, так и читается".
Если язык рохиррим - это др.-англ., то Isengard и Isenmouthe получаются из разных языков. Нестыковочка-с...
Цитата:
Фразу "к моменту повествования эти названия были уже архаичны" я бы отнес к близости Рохана, которая позволила выжить этим словам именно в архаичной их форме,
Не согласен. Рохиррим приходят на эти земли очень поздно.
Вернее, так. Возмонжо, что сохранением этих имён в архаичной форме мы обязаны рохиррим, но не в силу особенностей их языка (по I'rensaga мы всё равно можем заключить, что их язык продвинулся дальше той стадии, когда застыли интересующие нас топонимы), а в силу тупо того, что они не членили эти имена на разумные составляющие (ср. обратный процесс калькирования, а не передачи звучания древнеанглийских имён в скандинавских источниках)
Цитата:
а так как рохиррик (по объяснениям Толкина, из-за его "архаичности") в переводе Толкина отображается древнеанглийским (в современной графике), я бы предложил и Isengard и Isenmouthe читать по древнеанглийским правилам:
Не согласен. Ты сам же и пишешь про -mouthe. Это не древнеанглийское слово.
Цитата:
Isengard - Изенагрд;
Isenmouthe - Изенму(th)е.
А вообще... Я не большой фанат ориентирования по аудиозаписям, но во всех записях Толкин упорно говорит "Айзенгард"
-
Я вот смотрел Две Башни на английском языке,так там актеры произносят Айсенгард.
-
Цитата из: Ohthere on 12-05-2003, 21:08:24
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 12-05-2003, 02:35:23
Возражаю! Isengard и Isenmouthe по форме никак не могут быть отнесены к современно-английским, первое однозначно древнеанглийское,
Верная формулировка: "однозначно архаичное". Древнеанглийское слово "железо" в языке рохиррим есть в составе топонима I'rensaga "Железная пила"
Ещё более чем древнеанглийское. Потому что ротацизм его не затронул. Так?
Цитата из: Ohthere on 12-05-2003, 21:08:24
Цитата:
второе по второму компоненту может быть отнесено к среднеанглийскому состоянию. А правила чтения в английском изменились радикально в ранненовоанглийском, до этого они были почти по принципу "как пишется, так и читается".
Если язык рохиррим - это др.-англ., то Isengard и Isenmouthe получаются из разных языков. Нестыковочка-с...
Не моя - Толкинская. Он на английский переводил.
Цитата из: Ohthere on 12-05-2003, 21:08:24
Цитата:
Фразу "к моменту повествования эти названия были уже архаичны" я бы отнес к близости Рохана, которая позволила выжить этим словам именно в архаичной их форме,
Не согласен. Рохиррим приходят на эти земли очень поздно.
А названия на людские языки когда переводятся?
Дело ведь не в том, когда люди приходят. а к какому языковому состоянию следует эти названия отнести. Не забываем, что рохиррим и во времена Войны Кольца вполне говорили на языке, который был для окружающих страшно архаичен.
Цитата из: Ohthere on 12-05-2003, 21:08:24
Вернее, так. Возмонжо, что сохранением этих имён в архаичной форме мы обязаны рохиррим, но не в силу особенностей их языка (по I'rensaga мы всё равно можем заключить, что их язык продвинулся дальше той стадии, когда застыли интересующие нас топонимы), а в силу тупо того, что они не членили эти имена на разумные составляющие (ср. обратный процесс калькирования, а не передачи звучания древнеанглийских имён в скандинавских источниках)
Членение на разумные составляющие никак не влияет на фонетические языковые процессы. Даже напротив: если слово осознанно членится на составляющие, оно может сопротивляться действию тех процессов, которые размывают и затуманивают это членение.
А так - полно примеров, когда это членение не могло помешать слову подвергнуться фонетическим процессам: hlaford, wifmann, etc...
Цитата из: Ohthere on 12-05-2003, 21:08:24
Цитата:
а так как рохиррик (по объяснениям Толкина, из-за его "архаичности") в переводе Толкина отображается древнеанглийским (в современной графике), я бы предложил и Isengard и Isenmouthe читать по древнеанглийским правилам:
Не согласен. Ты сам же и пишешь про -mouthe. Это не древнеанглийское слово.
Это слово по первому компоненту ещё более, чем древнеанглийское. Как оно могло выжить в своей древней форме? Только за счёт поддержки рохиррим, которые и сами говорили на достаточно архаичном языке, чтобы не превращать его в осовремененное.
Цитата из: Ohthere on 12-05-2003, 21:08:24
Цитата:
Isengard - Изенагрд;
Isenmouthe - Изенму(th)е.
А вообще... Я не большой фанат ориентирования по аудиозаписям, но во всех записях Толкин упорно говорит "Айзенгард"
Забавно.
А как он произносит Ferthu Th'eoden h'al?
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 12-05-2003, 21:49:40
Ещё более чем древнеанглийское. Потому что ротацизм его не затронул. Так?
Так.
Цитата:
Цитата из: Ohthere on 12-05-2003, 21:08:24
Не согласен. Рохиррим приходят на эти земли очень поздно.
А названия на людские языки когда переводятся?
Не могу сказать.
Цитата:
Дело ведь не в том, когда люди приходят. а к какому языковому состоянию следует эти названия отнести. Не забываем, что рохиррим и во времена Войны Кольца вполне говорили на языке, который был для окружающих страшно архаичен.
О том и речь. Рохиррим пришли слишком поздно, чтобы выцепить это слово в столь древнем состоянии. Проще говоря, их язык пусть и архаичен, но не настолько.
Цитата:
Цитата:
Не согласен. Ты сам же и пишешь про -mouthe. Это не древнеанглийское слово.
Это слово по первому компоненту ещё более, чем древнеанглийское. Как оно могло выжить в своей древней форме? Только за счёт поддержки рохиррим, которые и сами говорили на достаточно архаичном языке, чтобы не превращать его в осовремененное.
Нет. Мне не нравится в твоём рассуждении слово "только". Что мы знаем о языковой ситуации в Гондоре до прихода рохиррим? Ничего поределённого (общие соображения не предлагать)
Цитата:
А как он произносит Ferthu Th'eoden h'al?
Как надо. В смысле ["fEr%Tu "Te:\@_wd@n "hA:5] (расшифровку см. http://www.diku.dk/hjemmesider/studerende/thorinn/xsamchart.gif)
-
Тогда давай так: где эти названия появились? Где они были на конец Т. Э.? Я согласен на ничью (мы не можем дать определённого ответа, кроме как сослаться на чтение самим JRRT), но может, удастся раскопать чего поглубже?
За таблицу SAMPA спасибо. Правда, я там 5 обыскался :)
-
По-моему, тут все ясно: Isen читается как Айс(з)ен либо Изен. Как читается в древнеанглийском? Кто знает, пусть скажет.
-
В древнеанглийском-то "изен" (Великий сдвиг гласных относится к границе среднеанглийского и ранненовоанглийского). Вопрос в том, можно ли здесь применять древнеанглийское чтение.
-
Господа, посмотрите, как это слово произносится по-немецки! Eisen, что читается как Айзен, железный. ср.: Eisenerz, железная руда
-
Цитата из: артам on 03-07-2005, 17:19:37
Господа, посмотрите, как это слово произносится по-немецки! Eisen, что читается как Айзен, железный. ср.: Eisenerz, железная руда
разве немецкий и староанглийский - родственные языки? я думала, немецкий от латыни, а английский от чего-то другого... кельтского, возможно :)
-
Цитата из: Bindaree on 19-07-2005, 19:26:57
английский от чего-то другого... кельтского, возможно :)
Уничтожали они беспощадно бриттов ("И от моря до моря пылание огня, поднятое рукою восточных святотатцев" - Гильда Премудрый), сассанахи презренные, таким образом никакой культурной рецепции со стороны полудиких германцев не было, ввиду простейшего отсутствия мирных контактов между народами (позднее их тоже не наблюдалось - вал Оффы тому пример).
Таким образом перед нами романизированный западно - германский язык (английский).
-
Если не ошибаюсь, то на момент, когда в Британию пришли Норманны с Вильгельмом во главе, на островах бытовала некая смесь романского (римляне ушли в начале эры), германского и местных диалектов. Потом древнефранцузкий стал языком знати (а знатью, ессно, стали победители-Норманны), а еще через пару сотен лет все это смешалось в английский. Могу быть сильно не прав, это все очень навскидку и по памяти)
С поклоном,
Рандир
-
От себя добавлю. Норманизмы потом долгое время использовались в официальном языке, а современный английский (особенно у некоторых товарищей ;D) ближе к просторечному английскому. На самом деле английский принадлежит к германской группе языков, а точнее он романо-германский. Ведь английский язык изучают на каком отделении? Правильно, романо-германском.
Откуда я это знаю? Так у меня мама филолог и переводчик с английского. Так что с первого класса английский -- типа второй язык.
P.S. А кельтский язык скорее ближе к валлийскому и шотландскому
-
Цитата из: Смог_Золотой on 22-08-2005, 22:04:08
P.S. А кельтский язык скорее ближе к валлийскому и шотландскому
Валлийский и шотландский-и есть Кельтские языки! Только принадлежат они к разным подгруппам. Есть еще Мэнский, Корнский, Бретонский диалекты.
-
Цитата из: Ada on 23-08-2005, 22:30:02
Цитата из: Смог_Золотой on 22-08-2005, 22:04:08
P.S. А кельтский язык скорее ближе к валлийскому и шотландскому
Валлийский и шотландский-и есть Кельтские языки! Только принадлежат они к разным подгруппам. Есть еще Мэнский, Корнский, Бретонский диалекты.
Диалекты чего? Кельтского языка? Но ведь такого в природе не существует! А существует две ветви кельтских языков - гойдельские (Q - кельтские) и бриттские (P - кельтские). К первым относятся ирландский, шотландский и мэнский гэлик (которые произошли от древнего языка скоттов, прибывших в Ирландию из Испании), а ко вторым валлийский, бриттский и корнский языки (имеющие корни в языке бриттов, пришедших с территории современной Франции).
-
Если есть ветви-значит есть и начало! Когда-то кельтский язык и разделился на две ветви! Очень подробно об этом написано в книге Кельтская мифология изд. ЭКСМО.
-
Гм...
Индоевропейские языки >
centum языки >
итало-кельтские >
кельтская группа >
q-ветка и p-ветка.
Необязательно, чтобы в каждой группе был свой соответствующий язык. Так, нет итало-кельтского языка.
-
Цитата из: Ada on 30-08-2005, 16:37:27
Если есть ветви-значит есть и начало! Когда-то кельтский язык и разделился на две ветви!
А еще раньше был санскртит и воообще, все люди - братья... :)
-
Вот и я про то же! И вообще-слово "художник" происходит из готского языка! и означает"мастер","умелец"! А не от славянского"худой"!(это я так, для сведения! Сама недавно узнала! )
-
Кстати, а о чем тема-то?.. ^_^
-
Хммм.... быть может я и глючу, но название Изенгард вроде было принесено Эорлингами. Ведь Гондорцы называли долину по эльфийски - Нан-Курунир, разве нет? И ещё, название реки, Изен происходит из того же корня? (Всю жизнь считал что Изенгард - это что-то типа Изенский Оплот, буквально - Охрана Изена. вот дурак...)