Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Laska от 21/05/2003, 21:05:54
-
больша просьба - обосновывать свои ответы!
кстати, можно также предположить, что в данный момент лучше всего подходит России и почему...
-
Для самого государства, на мой взгляд, идеальной формой является авторитаризм: подавление политических оппонентов при значительной свободе в неполитических сферах жизни.
Для общества, скорее всего, меритократия, которой, почему-то, нет в списке, поскольку, по определению, меритократическое правительство, всилу высокого уровня своего развития, должно не щадя себя работать на благо народа..
-
Имхо, РФ на данном этапе демократия(в то или иной вариации/ мере испорчености) подходит более всего, по крайней мере возможно проведение необходимых реформ и инновациях в аппарате управления.
Вопрос с организатору опросу: как он представляет себе анархическое гос-во? Оч. прям интересно:-)
-
Большую часть демократической истории России Думу контролировало коммунистическое большинство, не пропуская нужных законов, тормозя реформы.
Не думаю, что сейчас нам нужна демократия.
-
Ну да-ла, при Пиночете/Франко/Муссолини коммунистов вообще не было в парламенте, впрочем как и самих парламентов, так что законы во много раз быстрее проходили от стадии обсуждения до стадии исполнения.
Большую часть КПРФ имело большинтсво во многом благодаря тому, что не было др. левой альтернативы, да и КПРФ представила себя как приемника КПРФ, идеологии которой большинство людей все-равно доверяло.
-
Панджирский Лев, спасибо, что сказал... я так и знала, что чего-то я забыла...
кстати, я разделяю твое мнение по поводу авторитаризма...
-
А что такое меритократия? ??? :-[
-
Власть наиболее одаренных (концепция выдвинута в 1870 году английским социологом М.Янгом). Не думаю, что ее целесообразно включать в подобные голосования: эта форма правления абсолютно утопична и серьезному рассмотрению на сегодняшний день быть подвергнута не может.
-
Проголосуем за утопию ;) Раз тема обозначена как "Идеальное государство" (что само по себе уже утопия), то и строй там должен быть соотвествующим - утопическим.
А в данный момент больше всего подходит России...насколько я понимаю вашу страну, демократии в ней будет очень трудно, однако это хотя бы не безнадежно (как например в Китае или в арабских странах). Возможно автократия была бы проще, но я просто сейчас сам живу в авторитарной стране и вам сажу так - ничего, абсолютно ничего хорошего там нет. По крайней мере для человека с европейским менталитетом.
-
В идеальном случае правительства вообще не должно быть. Мирное сосуществование людей с другими людьми и с природой должно быть заложено внутри человеческой сущности. У каждого человека должна быть своя внутренняя моральная конституция, базирующаяся на принципах гуманизма, через которую он сам никогда не перешагнет. Возможно, даже эта конституция существует в какой-то законодательной форме, но главное, что просто никому в голову не придет ее нарушать. Отсюда вытекает такой тип государственного устройства, как конституционная анархия.
Это, однако, не отменяет такие институты, как министерства и ведомства, т.к. на них возлагаются важные функции по координации работы отраслей.
Однако все описаное - это утопия, для выполнения которой нужно как минимум резкое и посвеместное повышение морального уровня людей (чтобы, людям, например, не приходило в голову грабить, убивать и т.д.).
Если же приблизиться к реальности - то я за демократическую форму правления, т.к. считаю что народ сам должен решать, как ему жить. И никакие "избранные", пусть и сколь угодно одаренные, люди (как правило, одаренные то к власти просто не рвутся, а пролезают под их видом как раз те, которых к власти и близко подпускать нельзя) не вправе решать за народ.
-
Поскольку в этом трэде не ругают за утопичность, то вот мое личное мнение:
Я считаю идельным государством теократию. Что может быть лучше, чем воля самого умного и доброго существа во Вселенной, при этом бесконечно любящего людей? ::)
-
Толкиенократия.... ;) (БРЕД ::) ;D)
-
По-моему, не существует идеальной формы государства и существовать не может. Идеальная система может работать только опираясь на идеальные компоненты, а люди, составляющие общество, и, следовательно, являющиеся одной из главных составных частей государства не являются идеальными существами.
-
Цитата из: Aire on 22-05-2003, 15:20:12
Я считаю идельным государством теократию. Что может быть лучше, чем воля самого умного и доброго существа во Вселенной, при этом бесконечно любящего людей?
Ну да, конечно: "теократия" переводится "власть бога", но на практике-то теократия означает власть церкви, а это уже совсем другой коленкор.
Что же до меня, то я предпочел бы жить в государстве с конституционной монархией. И при этом убежден, что никакое государство не может быть идеальным.
-
Хоть бы существовали прецеденты в современной истории, когда авторитаризм не переходил в тоталитаризм, и это оканчивалось для народа по-крайней мере не вредом?
-
ИМХО, самый хороший вариант государственного режима для России
- авторитарный.
1. в природе российского менталитета.
2. больше порядка.
3. имперское сознание - а ИМХО, это хорошо...
Особенно для нашей страны...
-
Цитата из: Рипичип on 22-05-2003, 11:18:50
Возможно автократия была бы проще, но я просто сейчас сам живу в авторитарной стране и вам сажу так - ничего, абсолютно ничего хорошего там нет. По крайней мере для человека с европейским менталитетом.
Рипичип, так тебе же идеальную автократию предлагают. Ну, представь, что Витавт воскрес :) Или Всеслав Брячиславич. Или Сцяпан Батура.
-
Цитата:
Рипичип, так тебе же идеальную автократию предлагают. Ну, представь, что Витавт воскрес Или Всеслав Брячиславич. Или Сцяпан Батура.
Ильнур, ты что?!!! :oПозор на мой хвост! Какая автократия при Витовте и тем более при Стефане Батуре?! А как же "король есть первый среди равных"? Да это была самая конституционная монархия в мире (только без конституции, зато со Статутом)!
А насчет Всеслава Чародея...если помнишь у него раза два были "выборы": когда его киевляне "посадили на престол" Киевского княжества, и когда он вернулся в Полоцк, горожане сами захотели чтобы он был их князем.
Так что...вообще...белорусские демократические традиции идут еще со времен Полоцкого княжества.
*гордо так* Беларусь всегда была самой демократической страной в мире, *грустно*а теперь....
Светлая, имперская сознание - это очень плохо! :P
-
Ха!
А я то думал, что мы в меньшинстве... :D
Я за автократию. Аргументы- см. Панджшерский Лев.
Но возможность правления наиболее одаренных считаю еще более интересной.
И утопического в этом не более, чем в полетах в космос.
Кстати, если бы народ знал, что значит это слово- меритократия- то проголосовал бы за нее больше.
Я например, не знал.
И еще интересно следующее - какие формы правления конкретно подразумеваются под автократией? Монархия?
-
Цитата из: JT-Глоин on 21-05-2003, 23:51:46
Ну да-ла, при Пиночете/Франко/Муссолини коммунистов вообще не было в парламенте, впрочем как и самих парламентов, так что законы во много раз быстрее проходили от стадии обсуждения до стадии исполнения.
То, что лишь правление Франко в конечном счёте было успешным, говорит, что авторитарный режим может быть хорош, если он недолго. Вроде как принятие антибиотиков. Франко сумел вовремя перейти к демократии, что не случайно.
Для меня лично подходит только демократия. ;)
Цитата:
Что может быть лучше, чем воля самого умного и доброго существа во Вселенной, при этом бесконечно любящего людей?
А это уже не зависит от формы гос. устройства. ;D
-
Цитата:
И еще интересно следующее - какие формы правления конкретно подразумеваются под автократией? Монархия?
Очень правильный вопрос товарищ задал ;)
Автократия и монархия это все таки вещи разные. Почему в вариантах монархии нет? Я бы за нее проголосовал...
-
Похоже, что действительно монархия лучше.. Демократия в нашей стране не получается, выборы это самый настоящий фарс... А вообще идеального государства нет, не было и никогда не будет, так как сколько в мире людей, столько и взглядов на жизнь, желаний и хотений... В любом государстве кому-нибудь будет плохо.. и в любом государстве будет кому-нибудь очень хорошо. Последних всегда очень мало...
-
Царя им подавай! Странный народ толкинисты! Вас же при автократии запретят и на вечное поселение куда-нибудь на Чукотку ;D ;D ;D
-
Цитата из: Schwarzeneger on 25-05-2003, 23:18:00
Царя им подавай! Странный народ толкинисты! Вас же при автократии запретят и на вечное поселение куда-нибудь на Чукотку
Во-первых, на Чукотке не так уж плохо.
Во-вторых, почему? В политику не лезь - не тронут..
-
Можно не касаться политики, но она все-равно будет влиять на все (в т.ч. и нас)
/толкинисты/ - так или иначе неформальное объедение молодежи, а любая неформальная жизнь уже должна контролироваться со стороны гос-ва во избежание возникновения идей уже политических, к-рые вроде как и не были изначальными для данного неформального объедения.
-
Разделяю точку зрения Аристотеля: наилучшая форма государственного правления - полития, которая сочетает в себе позитивные элементы аристократической и демократической формы государственного устройства, правление лучших с доминированием среднего класса и символом свободы. Меритократия же, насколько мне известно, не просто власть избранных, а технократическая утопия.
-
Бьюсь об заклад, при монархии "толкинизм" не запретят, а поддержат!
Более того, ролевые игры могут стать модными среди нового дворянства!
Это же "хороший тон"!
Главное- что мы к революции не призываем.
И третий том так и называется- "Возвращение короля"
Неужели вы не обрашали внимание, что ролевое движение старается в чемто походить на "свет"?
-
Цитата из: Eldarion on 23-05-2003, 10:00:41
Светлая, имперская сознание - это очень плохо! :P
Поясни и аргументируй, ага?...
Аргументируешь - сделаем темку такую симпатиШную -
"про имперское сознание"...=)
-
Кого на чукотку, а кого и на тот свет ;D ;D
Хороший тон - это вряд-ли. В лесу бегать с палками в нестиранных носках ....фу. Новое дворянство? Даже,если и появится, то толкинистов среди него не будет. Это уж точно. У них денег не водится, чтобы титул купить.
Имперское сознание затемняет разум. Империи уж нет, а всё туда же:" Мы им покажем!" Имперцы и сторонники автократии - это вредители и изменники Родины. Вот так. Нечего забивать себе голову мифами.
Покорректнее, будьте любезны...
-
Майские тезисы касательно имперского сознания. ;D
1) Имперское сознание у людей -- это залог пренебрежительного отношения к соседним народам (считая их и их государства "Сферой национальных интересов". Тьфу).
2) Имперское сознание у политиков -- это первый шаг к фашизму на государственном уровне, а также игнорирование прав нац.меньшинств и иностранцев.
3) Имперское сознание, взятое на службу гос.идеологии -- это ущемление прав соседних государств, целый второй шаг к фашизму как гос. идеологии, возвращение (для России) к несвободе (во всех смыслах и проявлениях), необоснованные претензии на ряд государств ближнего зарубежья. Применительно к России -- пагубное действие славянофильства, великодержавного шовинизма, имперских амбиций (типа Русь от Праги до Ванкувера).
4) Имперское сознание у историков -- это оправдание любыми, ненаучными и неисторическими путями, идеи "великого государства, которое всем покажет к кузькину мать".
Хватит для начала. и что в этом сознании хорошего? Или может ты иное имела в виду? ;)
-
2 Eldarion
Great respect!
А вообще-то я за утопию - истинно коммунистическое государство, бесклассовое, без угнетения. Увы, не светит мне там пожить...
Авторитарное государство плохо тем, что кто-то, исходя из своих убеждений, контролирует часть вашего мировоззрения. А позже никто не помешает постараться проконтролировать и все мировоззрение, не только политическое. Ведь вы согласны с тем, что этому лидеру виднее, что нужно вам от жизни. Вас просто не уважают.
А демократия при всех ее минусах дает рычаги для улучшения своего положения согласно вашему и схожим с вашим мировоззрениям. Попробуйте меня переубедить.
-
Еще одна небольшая вещь.
Уважаемые, надо разграничить понятия.
АВТОКРАТИЯ (от греч. "autokrateia" - самодержавие, самовластие), форма правления с неграниченным бесконтрольным полновластием одного лица (деспотии Древнего Востока, империи Рим, Византия, абсолютные монархии нового времени). Автократией называют таже политические режимы фашистского типа.
МОНАРХИЯ (от греч. "monarchia" - единовластие, единодержавие), государство, главой которого является монарх. Различают неограниченную (абсолютную) монархию (характерна для рабовладельческого строя) и ограниченную (конституционную) монархию, при которой власть ограничена парламентом или же иным представительством аристократии либо буржуазии. В некоторых государствах Азии имеется еще теократическая монархия (глава государства является одновременно религиозным лидером).
"Советский Энциклопедический Словарь". Москва, 1982
Вот так. То есть российское самодержавие - автократия, а, например, испанская или польская монархии (в любой исторический период, кроме абсолютизма) - монархии, но не автократии. Причем, полагаю, должны быть неавтократические и неконституционные монархии. Пример - та же Польская "Коруна", габсбургские Австрия и Испания, вообще все средневековые европейский монархии.
-
Я, кажется, голосовала за автократию. Просто потому что среди возможных ответов не было конституционный монархии. Мне кажется, нам бы идеально подошел бы английский вариант. Королева в качестве символа и олицетворения единоличной власти, которую у нас так любят + Парламент, как элемент демократии.
Все полюбовно. И волки сыты и овцы целы.
-
Конституционная монархия ну очень далека от автократии!
-
Я и не спорю. Поэтому и объяснила.
-
Да меня просто удивило: любить конституционную монархию и голосовать за режим, который очень от нее по сути далек...
-
А по мне лучший вариант - компромисс между монархией конституционной и автократической, то есть, когда у короля есть реальная (а не формальная) власть, но она ограничена парламентом, законами (конституцией) и так далее. Что-то типа европейских средневековых монархий, например, французская.
-
Ну, как показывает история, такой строй не слишком жизнеспособен: он или превращается в английский вариант, или исчезает совсем (назовем это французским вариантом ;D)...
-
Цитата:
Ну, как показывает история, такой строй не слишком жизнеспособен: он или превращается в английский вариант, или исчезает совсем (назовем это французским вариантом )...
Ага, точно ;) Но жалко, такой вариант - это ИМХО то что надо.
Французский вариант - ;D
-
А нет, нет! Мой вариант жизнеспособен, просто со второй половины 17 века такие монархии стали абсоютными, а уж абсолютизм либо превратился в конституционную монархию (английский вариант), либо был сметен народной (буржуазной) революцией (французский вариант).
Вот.
-
Так или иначе сохранить себя Ваш вариант не смог - пришлось мутировать...
-
Не пришлось, а просто королям захотелось больше власти -- вот и ввели абсолютизм. Если бы не было абсолютизма, еще неизвестно как бы все сложилось.
Хотя, ладно. История не имеет сослагательного наклонения -- все было как было.
-
Цитата:
Не пришлось, а просто королям захотелось больше власти -- вот и ввели абсолютизм
- Я бы не стал трактовать абсолютизм так плоско. Это ведь не просто изменение режима власти, но очередной этап в развитии государства вообще.
-
Идеальное государство - такое государство, которое выполняет свои цели. Цель государства - построение самоподдерживоемой власти. Соответственно:
Идеальное государство - такое, в котором каждый гражданин на счету и работает на него. То, которое стабильно к гражданским волнениям, и внешним вторжениям. Государство должно исключить человеческий фактор необъяснимых социальных явлений.
Соответственно, из определения, идеальное государство имеет практически любое устройство. Может быть как и тоталитарное, так и автократичное, так и демократичное. Но как не скланяй, это все тоталитаризм. И само государство будет всегда скланяться к тоталитарному режиму. Пример - америка - страна, называющаяся демократической, с абсолютно тоталитарной властью.
Кратко. Само государство, стремясь стать идельным, будет идти к тоталитарному.
Я проголосовал за анархию, что бы лишь как-то но против любой власти.
-
Цитата из: DarKo on 09-06-2003, 09:30:45
Идеальное государство - такое государство, которое выполняет свои цели.
Логично.
Цитата из: DarKo on 09-06-2003, 09:30:45
Цель государства - построение самоподдерживоемой власти.
Не согласен. Цель государства - обеспечивать своим гражданам определённый набор прав и свобод. Отсюда следует всё остальное.
-
Цитата:
Цель государства - обеспечивать своим гражданам определённый набор прав и свобод.
Ну это люди так думают и должны так думать. А государство - это больше "инструмент" власти, или даже "одна из форм реализации" власти. И власть предполагает, что государство нужно сугубо для нее, а не для человека. Это чисто антигуманная субстанция. И поэтому в идеальном государстве человек это не "то ради чего все это", а винтик в механизме.
-
А на мой взгляд "Идеальное гос-во" должно быть тоталитарным! Поскольку тогда будет скопление власти в единном лице! И скажем разногласия парламенто или его нежелание принимать предложения президента не будут влиять на общественную жизнь!
-
Цитата из: DarKo on 10-06-2003, 05:54:42
Цитата:
Цель государства - обеспечивать своим гражданам определённый набор прав и свобод.
Ну это люди так думают и должны так думать. А государство - это больше "инструмент" власти, или даже "одна из форм реализации" власти. И власть предполагает, что государство нужно сугубо для нее, а не для человека.
Гнать в шею такую власть, и выбирать другую.
-
Скверно то, что именно такую власть скинуть непросто. Мало у кого рука подниматся.
-
У нас вся высшая власть в стране выбирается народом. Кроме судебной, которая выбирается теми, кто выбирается народом.
Никого скидывать не надо. Теоретически.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 10-06-2003, 21:24:38
Цитата из: DarKo on 10-06-2003, 05:54:42
Цитата:
Цель государства - обеспечивать своим гражданам определённый набор прав и свобод.
Ну это люди так думают и должны так думать. А государство - это больше "инструмент" власти, или даже "одна из форм реализации" власти. И власть предполагает, что государство нужно сугубо для нее, а не для человека.
Гнать в шею такую власть, и выбирать другую.
Да как бы, власть это не люди, которые у власти. Это даже не социальный институт. Это некое "существо" выросшее на человеческом и глубоко окопавшееся, так что от человека ничего и не зависит. Поэтому, я считаю, что лозунги, типа, "давайте эту свергнем власть и поставим хорошую" не что иное как переливание из пустого в порожнее. Или просто показатель нашей наивности.
-
Цитата из: DarKo on 11-06-2003, 06:36:32
Да как бы, власть это не люди, которые у власти. Это даже не социальный институт. Это некое "существо" выросшее на человеческом и глубоко окопавшееся, так что от человека ничего и не зависит.
Крайне наивное и ненаучное представление.
Есть социальный институт власти. Есть его конкретная реализация в конкретном государстве, функционирующая по законодательству и сложившимся нормам. И есть конкретные люди, которые наполняют эти абстрактные структуры и механизмы. Что не исключает существования должностей, организаций и структурных особенностей, сделанных под конкретных людей.
Что из этого вы называете "существом"?
-
Скажем так: в ряде случаев нужды государства могут противоречить нуждам людей, населяющих страну, на основе которой государство сформировалось. Люди, управляющие государством могут легко решить, что задачи государственного строительства важнее, чем благосостояние подданных (строительство Петербурга в качестве столицы тому отличный пример). Это случается всегда, исключений не было. И вот чтобы эти люди не имели возможности полностью реализовывать свои антиобщественные теории, и существуют демократические инструменты давления общества на власть. А "существо" - это крайняя стадия a la советская партийная номенклатура.
Собственно, я пытался интерпретировать позицию DarKo (плюс мой либеральный фундаментализм). Получилось?
-
Не совсем получилось. Просто я интерпретирую так любую власть. Демократические инструменты (по моему скромному мнению) - видимость возможностью управлять властью. Пример - америка. Люди живут, вроде как, в демократическом государстве. Но власть их игнорирует как хочет. Власть создала много инструментов для того, что бы воспитать подчиненного ей человека. Человек, стоящий у власти никогда не будет действовать из гуманистических соображений, он будет действовать из соображений власти. Если не согласны, то приведите пример. А все социальные программы, образование - инструменты власти, для воспитания подчиненных ей людей. Это что-то типа матрицы, хотя сравнение очень грубое.
Скорее всего мне получится передать свое видение что такое государство и что такое власть только на каких-то мелких примерах и тезисах. При этом, конечно, надо понимать, что любаю точка зрения (даже хорошо обоснованная) - сугубо субъективна.
Поэтому, когда я употреблял термин существо, я рисковал, и нарвался на "крайне наивное и ненаучное представление". Просто хотелось конкретно власть обособить как-то, и отделить от социальных институтов, потому как это нечто особое, конечно же поддающееся изучению.
-
Тезисы.
Власть - ради власти.
Власть - антигуманна.
Социальные институты - создаются и поддерживаются властью ради власти.
Человек - материал для поддерживания власти.
На самом деле, хоть картина получается и не очень, но это как бы природа этого социального явления, а от природы не убежишь. :) А природу я стараюсь понять, для того, что бы не "помочь государству и людям", а что бы понимать что и зачем я делаю.
-
Ну, тогда Ваше представление и впрямь ненаучно и наивно (проще говоря, неправильно).
-
Принимаю как оскорбление.
Посему dixi.
-
А зря, между прочим. Бессмысленно оскорбляться из-за того, что Вашу позицию назвали неправильной. Вы ее, между прочим, забыли проаргументировать. Докажите мне, что я не прав, и я извинюсь.
-
Оскорбиться можно только за то, что я писал, в ~20 строчках свою позицию, и мои же слова сразу послужили аргументом для "Ну тогда ваше представление и впрямь...".
Но трэд не об этом!
В принципе, любое не научное и наивное представление может оказаться правильным. Просто что-то кому-то на ухо кажется бредом, а кому-то разумными словами. Поскольку вам кажется, что на счет государства и власти можно высказываться вот только в "общепринятом ключе", или только с определенной позиции, то я просто написал свое мнение не в тот трэд.
И продолжив свое... Чем обепринятей рождаются мысли у человека в голове, тем легче государству воспитывать себе гражданина, для своих целей.
-
Так, а вот сейчас я начну оскорбляться.
Цитата:
Поскольку вам кажется, что на счет государства и власти можно высказываться вот только в "общепринятом ключе"
- ничего мне не кажется. Если Вы не заметили, то мы с Муниным несколько расходимся во взглядах насчет государства (а уж как расходимся с Валандилем :)), я, если честно, не понимаю, что это за "общепринятый" взгляд. Мне кажется, что свою позицию надо логически аргументировать, чего Вы не делаете категорически. Если и впредь тенденция не переменится, то рискуете получить стирание своих сообщений за некорректность и оффтоп.