Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Панджшерский Лев от 29/05/2003, 23:18:10
-
Ужас просто. (http://www.voronezh.ru/inform/news/2002/33999478.html)
... (http://www.rne.org/vopd/rusnews/rnew_602.htm)
-
Имхо, надо уметь прощать.
В Германии это особенно видно, глядя на бережное отношения к мемориалам.
ps: между прочим про то, что, наряду с этим, было установлен и памятник советским солдатам умолчали в этой статье
-
Сейчас я, наверное, скажу банальнейшую вещь, но:
Это -- ведь не памятник фашизму, а памятник погибшим на войне людям. Солдаты, которых рекрутировали где-нибудь в Лейпциге или Кёльне и погнали за сотни километров в "сказочно далёкую страну" (с) Стендаль. Разве они виноваты в том, что их государство заставило их воевать? Думаете, им надо было дезертировать, чтобы не служить гитлеровскому режиму? А вы представьте себя на из месте -- не зная политической программы фашизма, не зная об этом вообще ничего, кроме как то, что Гитлер является главой Германии, вас рекрутируют на войну и говорят, что это "на благо страны". Не думаю, что среди солдат было много "идейных фашистов" -- они просто выполняли приказ.
К тому же, такие мемориалы - знак того, что Россия может все-таки простит Германию, тем более Германия из некогда военного лагеря Европы сделалась самой миролюбивой страной В Европе (это как в анекдоте - "Мир сошел с ума! Лучший рэппер - белый, лучший игрок в гольф - черный, французы обвиняют американцев в высокомерии, а Германия не хочет воевать ;)"
Кстати, если быть такими уж обидчивыми - давайте снесем все могилы французов 1812 года, а еще татарские курганы (за Куликовскую битву они еще ответят! ;)), польские и белорусские кладбища (Сусанин что ли зря старался?) и вообще - все чужеземное. Так что ли?
-
в основном, они выполняли приказ... как и наши солдаты...
имхо, рядовые любой стороны ничем друг от друга не отличаются... разве что формой и языком...
-
Eldarion, браво! Согласна.
-
Да дело не в том - прощать / не прощать…
Почему-то ставят памятники чужим, а на своих - плевать.
Не понимаю.
-
Цитата из: Вадим on 30-05-2003, 11:49:15
Да дело не в том - прощать / не прощать…
Почему-то ставят памятники чужим, а на своих - плевать.
Не понимаю.
Именно!!!
-
Q:
Цитата:
Да дело не в том - прощать / не прощать…
Почему-то ставят памятники чужим, а на своих - плевать.
Не понимаю.
A:
Цитата:
ps: между прочим про то, что, наряду с этим, было установлен и памятник советским солдатам умолчали в этой статье
(c) by JT-Глоин
-
Венгерские солдаты, воевавшие на стороне Германии отличались особой жестокостью. Их зверства хорошо помнят жители Воронежской области, которые прощать их не собираются и всегда выступали против открытия мемориала.
Цитата:
ps: между прочим про то, что, наряду с этим, было установлен и памятник советским солдатам умолчали в этой статье
Вероятно, Вы не прочитали второй статьи, где говорится о том, что на венгерском мемориале горит вечный огонь, а на наш привозят баллон с газом раз в году на 9 мая.
Для тех, кто читал невнимательно:
помпезные памятники с помощью ассоциации "Военные мемориалы" (Москва) появляются именно в тех деревнях и селах, где мадьяры зверски убивали женщин, стариков и детей
разрешение на строительство мемориала в селе Рудкино областная администрация дала вопреки протестам пожилых жителей Воронежа и Хохольского района.
Такие захоронения есть в селе Урыв Острогожского района, где мадьяры замучили и расстреляли 100 человек. Полностью истреблены 10 семей. А сейчас в центре села возвышается крест венграм, убитым при освобождении Урыва. Памятник ставили шесть раз - сносил кто-то из здешних старожилов.
В селе Старое Никольское Хохольского района в прошлом году недалеко от места расстрела венграми семьи Асташовых - матери и четырех ребятишек - начали возведение очередного мемориала фашистам.
В селе Болдыревка Хохольского района крест оккупантам поставили на останках... советских солдат. Когда венгерское (!) кладбище расширяли бульдозерами, из-под ножа посыпались советские пуговицы, пряжки, каски. Найденные останки перенесли на сельское кладбище без актов и надписей...
Кроме того, обязательно должно учитываться мнение жителей.
В одном только Коротоякском районе, по данным центральных архивов, мадьяры расстреляли 1009 жителей (в том числе 287 детей), подвергли пыткам и истязаниям более 15 тысяч человек (3007 детей), угнали в Германию более 25 тысяч (в том числе 10.752 ребенка).
Мы забудем о концлагерях, где надрывались наши мамы и папы. И о том, что фашисты выжигали целые деревни, тоже не станем вспоминать.
мы уважаем тех людей, что живут сейчас в Германии, но вылизывать кости их предков, поправших нашу землю, не обязаны. У нас есть свои предки - чтить нужно их.
-----------
Цитата:
Думаете, им надо было дезертировать, чтобы не служить гитлеровскому режиму?
Надо было.
Цитата:
А вы представьте себя на из месте -- не зная политической программы фашизма, не зная об этом вообще ничего, кроме как то, что Гитлер является главой Германии, вас рекрутируют на войну и говорят, что это "на благо страны". Не думаю, что среди солдат было много "идейных фашистов" -- они просто выполняли приказ.
Просто солдаты детей и стариков не убивают (см. выше)
Советские солдаты в Афганистане воевали против вооружённых моджахедов. И обычные солдаты и идейные коммунисты. Моджахеды воевали против вооружённых советских солдат. Памятники можно ставить и тем и другим.
Французские солдаты воевали против русских солдат, не трогая, в большинстве своём, простой люд.
-
Цитата:
Вероятно, Вы не прочитали второй статьи, где говорится о том, что на венгерском мемориале горит вечный огонь, а на наш привозят баллон с газом раз в году на 9 мая.
Н-да. Значит, вопрос надо поставить немного по-другому: почему правительство не желает заботится о памятниках советским солдатам, не хочет воздвигать новые памятники и ухаживать за могилами наших воинов? Почему венгры, немцы и прочие чтят жизнь каждого своего солдата, а российское правительство даже не без гордости говорит о том, что СССР потерял больше всего народу? Чем гордиться-то?
Касательно данной статьи, ИМХО эти захоронения нужны, однако, следует сделать так, чтобы захоронения советских солдат выглядели лучше и памятников советским солдатам должно быть также больше.
-
Почему нет? По большому счету, это не значит ничего... Если ты смотришь на что-то и думаешь: вот это - плохо, а это - хорошо, оно и продолжит быть таким в твоем сердце... Пусть хоть двести двадцать памятников фашистам, а своим - ни одного... Ты же не станешь фашистом от этого?
-
Цитата из: Eldarion on 30-05-2003, 18:37:29
Касательно данной статьи, ИМХО эти захоронения нужны, однако, следует сделать так, чтобы захоронения советских солдат выглядели лучше и памятников советским солдатам должно быть также больше.
А может быть, всё-таки поровну? Не нравится мне сама идея посмертонго превознесения кого-либо перед кем-либо.
-
Дожили... тут что, всерьез идет дисскусия, сколько нужно устраивать памятников для фашистов????? Ну да... уже и парады эсэсовцев проводятся, а наших ветеранов унижают все кому ни попадя.. Фашизм должен быть проклят раз и навсегда!! И идея, и те, кто за нее воевал!!!
[color=990066Покорректнее, пожалуйста][/color]
-
Фашизм - да. Люди - нет.
-
Цитата:
А может быть, всё-таки поровну? Не нравится мне сама идея посмертонго превознесения кого-либо перед кем-либо.
- не, Мунин, это ты уже имхо перебарщиваешь. Все-таки агрессия есть агрессия, и это они приходили и творили зверства на нашей территории, а не мы на их (чего мы не делали, и когда захватывали Германию, между прочим). Формально уравнивать в моральных правах русских и фашистиских солдат неправильно: первые сражались за родину, а вторые за антигуманную идею. Как написал в свое время Фаулз: "Нет Гитлер не изменил себе, но миллионы немцев себе изменили", - неправы они были, неправы.
-
За зверства - судили виновных. Нашли их, судили, и казнили. Суды эти давно закончились. Идею - запретили. Люди-то причём? Погибли они, давно уже, на войне погибли, что не лучше электрического стула.
Что ж вам на могилах солдат-то потоптаться хочется? Неотмщёнными себя чувствуете?
А книга про наши зверства на территории Германии ещё не написана. Но то, что они говорят про вывезенные культурные ценности - это ещё самые слабые отголоски.
-
Могила и памятник -- разные вещи. Могила должна быть у каждого умершего. Это по-человечески. Глумление над трупом, выстреливание прахом из пушки -- варварство. Памятник же -- это оказание почестей. А почести должны оказываться только достойным. Смерть сама по себе достойным человека не делает. А смерть за недостойное дело делает человека недостойным. Таким образом, могилы должны быть, а памятники, вечный огонь и прочее -- это перебор. И надо не обсуждать, а
Цитата из: Панджшерский Лев on 30-05-2003, 17:37:05
Памятник ставили шесть раз - сносил кто-то из здешних старожилов.
брать в руки лом и исправлять положение.
-
ИМХО, кладбища вполне достаточно. Мемориал-то зачем? :o
-
Цитата:
ИМХО, кладбища вполне достаточно. Мемориал-то зачем?
Э-э-ээ.... Я не так выразился. Памятники, которые на могилах стоят, надгробные камни -- ну, в смысле чтобы была не просто яма с останками, а имеено могила. Вот.
-
Цитата:
Что ж вам на могилах солдат-то потоптаться хочется? Неотмщёнными себя чувствуете?
- не говори глупостей нет, конечно. Просто идею установки мемориала агрессорам на территории страны, подвергшейся агрессии, считаю крайне странной. Что этот мемориал будет олицетворять?
Простой могилы (безусловно, необходимой) достаточно.
Цитата:
А книга про наши зверства на территории Германии ещё не написана.
- сильно сомневаюсь, чтобы европейцы смогли не заметить наши зверства, а потом нам не напомнить. Думаю, что фашисты-таки вели себя солидно похуже.
-
Убрано полностью некорректное высказывание.
Следите за словами.
-
М-да, актуальненькая тема. И идеи, и доводы все теже, что в теме про Девятое мая.
-
Цитата:
брать в руки лом и исправлять положение.
А вам не гажется, что глумление над памятником (пусть и неправомерно установленным) в чём-то сродни глумлению над захоронением? Не нравится памятник - неужели нет цивилизованных методов?
Цитата из: Вечер on 31-05-2003, 18:10:32
Цитата:
А книга про наши зверства на территории Германии ещё не написана.
- сильно сомневаюсь, чтобы европейцы смогли не заметить наши зверства, а потом нам не напомнить. Думаю, что фашисты-таки вели себя солидно похуже.
Ты считаешь, не было никакого замалчивания под давлением СССР? Советскому Союзу и не такое позволяли.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 01-06-2003, 03:14:25
Цитата:
брать в руки лом и исправлять положение.
А вам не гажется, что глумление над памятником (пусть и неправомерно установленным) в чём-то сродни глумлению над захоронением? Не нравится памятник - неужели нет цивилизованных методов?
Я за симметричный ответ. Установка памятника -- глумление над памятью жертв. Конечно, прежде всего стоит отдубасить тех, кто принял решение о его установке.
-
Цитата:
Ты считаешь, не было никакого замалчивания под давлением СССР? Советскому Союзу и не такое позволяли.
- СССР нет уже как почти 12 лет. Нам бы уже давно все напомнили, если бы знали. Может, что-то и было, но масштабы однозначно несравнимы...
-
До сих пор единственное, что вспомнили советским солдатам - убийства фашистов. Убийства во время войны. И убивших, которым по 80 лет, теперь судят.
-
Цитата из: I_3am on 01-06-2003, 08:03:06
Я за симметричный ответ. Установка памятника -- глумление над памятью жертв. Конечно, прежде всего стоит отдубасить тех, кто принял решение о его установке.
Именно отдубасить? Других способов передачи информации вы не знаете? Мыслите категориями каменного века?
-
Что же, блин, за народ мы такой терпеливый. Памятники нашим воинам, портят повсюду: в Прибалтике, на Украине, бывших "братских" восточноевропейских странах. И кроме сообщения об этих случаях в программе "Время" ничего не происходит. Мы же возводим мемориалы всяким уродам. (Простите, но по-другому назвать людей, убивающих безоружных женщин и детей, я не могу. Даже если это приказ).
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 02:37:51
Цитата из: I_3am on 01-06-2003, 08:03:06
Я за симметричный ответ. Установка памятника -- глумление над памятью жертв. Конечно, прежде всего стоит отдубасить тех, кто принял решение о его установке.
Именно отдубасить? Других способов передачи информации вы не знаете? Мыслите категориями каменного века?
Способ каменного века информацию доносит очень доходчиво.
А способы я знаю разные, только примеров мало, чтобы работали. А тут такой соблазн, -- деревня, глушь, закон -- тайга, прокурор -- медведь.
Мне кажется, что если что-то и будет демонтировано, то в первую очередь там, где жители это дело крушили.
-
Господа, неужели в погоне за политкорректностью мы потеряем здравый смысл и историческую совесть?
Какое дело странам подвергнувшихся вторжению до почестей оккупантам?
Мунин, я смотрю, выражает настоящую христианскую позицию всепрощения.
Это конечно хорошо. Вот может быть мы и помолимся за некоторых хороших немцев, случайно попавших на работу в гестапо.
А памятники и могилы- это дело немцев. Если им надо- пусть перевозят к себе в счастивую и освобожденную от фашизма Германию, и там возводят памятники себе на позор.
А если захоронение военных немцев у нас или еще где- то пусть радуются, что их не сровняли с землей. Ибо так было, и будет- врага подлого бросали на сьедение воронам!
Больше национального сознания, господа.
Нам нечего стыдиться!
(а иракцы тем временем старательно возводили памятник воину- освободителю..)
-
Цитата из: Саруман Белый on 03-06-2003, 10:16:07
Господа, неужели в погоне за политкорректностью мы потеряем здравый смысл и историческую совесть?
Какое дело странам подвергнувшихся вторжению до почестей оккупантам?
Больше национального сознания, господа.
Нам нечего стыдиться!
Саруман, мне даже несколько обидно - только соберусь что-нить написать - натыкаюсь на Ваше сообщение, где внятно и доходчиво излагается то, что я хочу сказать...
Респект.
Который уж... :)
-
Цитата из: Саруман Белый on 03-06-2003, 10:16:07
Больше национального сознания, господа.
Нам нечего стыдиться!
Хорошая позиция. "Мы светлые силы, чего нам стесняться!"
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 03-06-2003, 20:23:14
Цитата из: Саруман Белый on 03-06-2003, 10:16:07
Больше национального сознания, господа.
Нам нечего стыдиться!
Хорошая позиция. "Мы светлые силы, чего нам стесняться!"
Мунин, а что, собственно, не нравится в формулировке?... ::)
-
А если расширить тему?
Русских давят в Туркмении. Пусть не только русских - русскоязычных. Их гонят из Прибалтики. Про марши эсэсовцев там уже говорилось. Это как?
Я бы может и не стал сносить мемориал с ломом в руках. Однако и никому не дал бы устанавливать памятник, пока не найдены и не захоронены с почестями собственные герои. И потом бы тоже не дал. Хватит и простой могилы.
Русскоязычных терпеть не могут на Западной Украине. Нарушается право на обучение на родном языке.
Все бывшие республики (может, за редкими исключениями) стараются пнуть остатки бывших "оккупантов". Пусть у прибалтов это в какой-то мере и оправдано, но не в масштабе же подобной травли!
Как по-вашему, что должна делать Россия в подобной ситуации? Продолжать в том же духе? Ставить памятники бывшим врагам, в то время как наш памятники в той же Восточной Европе оскверняют?
Понимаю, вопрос риторический. И все же?
-
Книг о так называемых "зверствах" наших солдат понаписано уже предостаточно.Одна называется,по-моему "Изнасилованная Германия".Автора не помню,англичанин какой-то.К чести Германии,немцы в этом паскудном промысле не замечены.
-
Германия-то как раз радует своим поведением.
[size=0.5]Германия не хочет воевать...[/size]
-
Прочитал и сперва не поверил. А потом стало грустно. Как же так, ведь допуская такое, мы оскорбляем память защитников родины, память жертв фашизма. >:( :( Могил достаточно, а рядом с ними пусть поставят плиту с краткой надписью: "Это ждёт каждого захватчика!"
-
Огромный респект, Митрандир!
Если бы было так...
-
Цитата из: Mithrandir on 06-08-2003, 03:37:59
Прочитал и сперва не поверил. А потом стало грустно. Как же так, ведь допуская такое, мы оскорбляем память защитников родины, память жертв фашизма. >:( :( Могил достаточно, а рядом с ними пусть поставят плиту с краткой надписью: "Это ждёт каждого захватчика!"
Ну, это конечно гораздо легче, чем на самом деле собрать кости всех своих солдат, которые гниют в болотах.
Вот уж оскорбление, но где там. До этого у негодующей общественности руки не доходят. И внимания на это не хватает. Проще на чужие могилы плюнуть.
Поучились бы лучше уважению к своим павшим солдатам у тех же "фашистов".
-
Сначала бы своих бы всех похоронили.. По-человечески. И могилы бы их обустроили.
-
Цитата:
Ну, это конечно гораздо легче, чем на самом деле собрать кости всех своих солдат, которые гниют в болотах.
Вот уж оскорбление, но где там. До этого у негодующей общественности руки не доходят. И внимания на это не хватает. Проще на чужие могилы плюнуть.
А я, уж простите, плохо представляю как это ветераны войны, высказавшие основное "фэ", будут шастать по лесам, разыскивая останки однополчан.
Заниматься нужно государству - поставить добровольные команды поисковиков на госдовольствие, дать доступ к документам, к свидетелям. Тогда и будет реальная помощь. А желающих захоронить много.
-
Цитата из: Эотан on 02-09-2003, 13:50:42
Цитата:
Ну, это конечно гораздо легче, чем на самом деле собрать кости всех своих солдат, которые гниют в болотах.
Вот уж оскорбление, но где там. До этого у негодующей общественности руки не доходят. И внимания на это не хватает. Проще на чужие могилы плюнуть.
А я, уж простите, плохо представляю как это ветераны войны, высказавшие основное "фэ", будут шастать по лесам, разыскивая останки однополчан.
Заниматься нужно государству - поставить добровольные команды поисковиков на госдовольствие, дать доступ к документам, к свидетелям. Тогда и будет реальная помощь. А желающих захоронить много.
Дело российских граждан в том и состоит, чтобы раскочегарить свое российское государство на поиски и перезахоронение своих солдат, на достойные для них могилы.
А не в том, чтобы плевать на могилы чужие.
-
2 Kurt_aka_Bielarus
Цитата:
Проще на чужие могилы плюнуть.
Прочитайте ссылку повнимательнее. Речь шла о памятниках а не о кладбищах.
А вот по поводу раскочегаривания правительства согласен на 100%.
-
Очень сомневаюсь, что у руководства найдется время на такие "мелочи". Они не помнят тех, кто погиб или пострадал на госслужбе несколько лет назад, что уж говорить про времена далекие. Радостно, что есть люди, которые занимаются этим, не дожидаясь милостей сверху. Сам планирую поучаствовать в следующем сезоне, если обстоятельства позволят.
-
Цитата из: Эотан on 04-09-2003, 12:34:32
2 Kurt_aka_Bielarus
Цитата:
Проще на чужие могилы плюнуть.
Прочитайте ссылку повнимательнее. Речь шла о памятниках а не о кладбищах.
А вот по поводу раскочегаривания правительства согласен на 100%.
Цитирую "Митрандира" с которым вы вроде как полнотью были согласны : "Могил достаточно, а рядом с ними пусть поставят плиту с краткой надписью: "Это ждёт каждого захватчика!"
Или вы не считаете подобные надписи рядом с могилой давно погибшего солдата плевком?
Тогда вы должны быть снисходительнее к иногда случающимся инцидентам у могил сов. солдат в Прибалтике, Западной Украине и быв. странах Варш. договора. Там люди тоже умеют и горят желанием делать разные надписи.
А насчет памятников - ваше личное российское дело, ваши власти сами венграм разрешили эти памятники ставить.
Если не ошибаюсь у тех же венгров только крест стоит.
Для сравнения - в некоторых белорусских городах до сих пор стоят памятники Суворову, который подавлял тут восстание Тадевуша Кастюшки в ходе последнего раздела Речи Посполитой.
Власти белорусского государства "добро" на эти памятники не давали. Пожалуй имеем полное моральное право снести.
-
Цитата:
Или вы не считаете подобные надписи рядом с могилой давно погибшего солдата плевком?
Нет не считаю. Давно это будет, когда умрут все, пережившие войну. А пока и память свежа еще.
И вообще, не слишком ли это - ставить знак равенства между Красной Армией (в данном случае даже не вошедшей на территорию других стран) и вермахтом?
Немцев к нам не звали. И зверства на этих землях творили те немцы, кто сейчас лежит в этих могилах. Белоруссии кажется тоже досталось от этих господ. Так что же - приравнять их к белорусским партизанам, сопротивлявшимся три года? К солдатам, освободившим Беларусь?
То, что делается в странах ОВД - на их совести. Уж ладно еще венграм, те вроде большими друзьями с гитлеровским режимом были. А вот чехам бы постыдиться надо.
-
Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 05-09-2003, 00:22:09
Власти белорусского государства "добро" на эти памятники не давали.
Прежде всего потому, что их(властей) не существовало.
Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 05-09-2003, 00:22:09
Пожалуй имеем полное моральное право снести.
Дело совести.
-
Цитата из: I_3am on 08-09-2003, 21:49:56
Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 05-09-2003, 00:22:09
Власти белорусского государства "добро" на эти памятники не давали.
Прежде всего потому, что их(властей) не существовало.
Не аргумент. Когда в Минске в сороковых ставили бюсты Гитлера, никаких властей, кроме немецких у нас тоже не существовало, и что? Оставлять их было что-ли?
Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 05-09-2003, 00:22:09
Пожалуй имеем полное моральное право снести.
Дело совести.
Цитата:
Чистой.
-
Цитата из: Эотан on 08-09-2003, 15:48:16
Цитата:
Или вы не считаете подобные надписи рядом с могилой давно погибшего солдата плевком?
Нет не считаю. Давно это будет, когда умрут все, пережившие войну. А пока и память свежа еще.
И вообще, не слишком ли это - ставить знак равенства между Красной Армией (в данном случае даже не вошедшей на территорию других стран) и вермахтом?
У западных украинцев, литовцев, латышей и эстонцев тоже, значит, "память свежа" о визитах Красной армии.
Цитата:
Немцев к нам не звали. И зверства на этих землях творили те немцы, кто сейчас лежит в этих могилах. Белоруссии кажется тоже досталось от этих господ. Так что же - приравнять их к белорусским партизанам, сопротивлявшимся три года? К солдатам, освободившим Беларусь?
Многие белорусы, между прочим, особенно на присоединенных ыв 1939 году территориях - звали.
"Как счастье я приветствовал войну
Своих стихов лирическим салютом"
(мой вольный перевод с белорусского, стихотворение 1941 года)
И партизаны были разные, в том числе те, что появились толко после возвращения в 44 году сов.власти.
И советских партизан ловили во многом те же самые белорусы.
Если нужна информация - могу дать.
Цитата:
То, что делается в странах ОВД - на их совести. Уж ладно еще венграм, те вроде большими друзьями с гитлеровским режимом были. А вот чехам бы постыдиться надо.
За что им стыдится? За то, что "освободители" потом не захотели с "освобожденной" их земли уходить, даже когда их попросили?
-
Цитата:
У западных украинцев, литовцев, латышей и эстонцев тоже, значит, "память свежа" о визитах Красной армии.
Речь шла о России. А вот например евреи на перечисленных землях знали, что с ними будет и особого восторга не испытывали.
Цитата:
Многие белорусы, между прочим, особенно на присоединенных ыв 1939 году территориях - звали.
Не спорю. И чем кончилось? Вооруженной борьбой с фашистами. Вам дать информацию о боях бендеровцев с немцами?
Цитата:
И советских партизан ловили во многом те же самые белорусы.
А на Кубани ловили казаки. И что?
Цитата:
За что им стыдится? За то, что "освободители" потом не захотели с "освобожденной" их земли уходить, даже когда их попросили?
За то, что их избавили от холокоста, за то, что избавили от разграбления, от рабского труда, от концлагерей. Так ли уж много репрессировали новые "народные демократии" по сранению с фашистами? Сомневаюсь...
-
Цитата из: Эотан on 09-09-2003, 16:40:49
Цитата:
У западных украинцев, литовцев, латышей и эстонцев тоже, значит, "память свежа" о визитах Красной армии.
Речь шла о России...
А, значит, если подобные вашей надписи будут появляться на могилах русских солдат за границами России, вы не будете против?
Цитата:
Цитата:
Многие белорусы, между прочим, особенно на присоединенных ыв 1939 году территориях - звали.
Не спорю. И чем кончилось? Вооруженной борьбой с фашистами. Вам дать информацию о боях бендеровцев с немцами?
Ну и причем тут это? Как бои националистов с немцами спасают советских солдат от того, что их как и немцев считали/ют оккупантами?
Цитата:
Цитата:
И советских партизан ловили во многом те же самые белорусы.
А на Кубани ловили казаки. И что?
А то что не вижу причин не приравнять этих казаков к советским солдатам.
Цитата:
Так ли уж много репрессировали новые "народные демократии" по сранению с фашистами? Сомневаюсь...
Ну, в Венгрии, Болгарии или Румынии, немцы вроде особых репрессий не проводили...
-
Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 09-09-2003, 00:01:58
Цитата из: I_3am on 08-09-2003, 21:49:56
Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 05-09-2003, 00:22:09
Власти белорусского государства "добро" на эти памятники не давали.
Прежде всего потому, что их(властей) не существовало.
Не аргумент. Когда в Минске в сороковых ставили бюсты Гитлера, никаких властей, кроме немецких у нас тоже не существовало, и что? Оставлять их было что-ли?
Это ваш аргумент, а не мой. Вы ведь выдвинули критерий «легитимности» памятника.
Нелегитимность немецких властей, по-моему, бесспорна. Легитимность власти Российской империи в результате раздела Ржечи Посполитой можно оспаривать. Если следовать вашей логике, то следует отдать дело на суд властей Ржечи Посполитой. Не Белоруссии же, в самом деле. Когда она появилась в качестве независимого государства? Я не имею ничего против Белоруссии, я сам наполовину белорус с махровой польской фамилией.
-
Цитата из: I_3am on 10-09-2003, 10:03:50
Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 09-09-2003, 00:01:58
Цитата из: I_3am on 08-09-2003, 21:49:56
Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 05-09-2003, 00:22:09
Власти белорусского государства "добро" на эти памятники не давали.
Прежде всего потому, что их(властей) не существовало.
Не аргумент. Когда в Минске в сороковых ставили бюсты Гитлера, никаких властей, кроме немецких у нас тоже не существовало, и что? Оставлять их было что-ли?
Это ваш аргумент, а не мой. Вы ведь выдвинули критерий «легитимности» памятника.
Нелегитимность немецких властей, по-моему, бесспорна. Легитимность власти Российской империи в результате раздела Ржечи Посполитой можно оспаривать. Если следовать вашей логике, то следует отдать дело на суд властей Ржечи Посполитой. Не Белоруссии же, в самом деле.
А почему нет? Памятники (не могилы) стоят на нашей белорусской земле, прославляют чужих военачальников, которые на наши земли вторгались.
-
Немцы шли в том числе и в Белоруссию не для освобождения этих земель от коммунизма. Они шли, чтобы истребить (сжечь, выселить, онемечить). Советская же армия поэтому не может быть приравнена к армии захватчиков их родной земли и убийц их родных и близких. А слова о простых солдатах тут неуместны. Если бы немцы и вправду ограничились не зверствами, а свержением коммунистического режима, тогда можно было бы спорить.
-
Цитата из: Эотан on 11-09-2003, 11:40:11
Немцы шли в том числе и в Белоруссию не для освобождения этих земель от коммунизма. Они шли, чтобы истребить (сжечь, выселить, онемечить).
Ничего подобного в Венгрии, Болгарии, Словакии или Румынии не наблюдалось, например.
Более того, советские военные памятники и кладюища есть и самой Германии, которой, как ни крути, советские войска абсолютно ничего хорошего не несли. И говорить о том, что советские войска шли ее спасать от нацизма - еще бОльшая глупость, чем говорить, что Гитлер собирался спасать русских от коммунизма.
А что касается -
Цитата:
Советская же армия поэтому не может быть приравнена к армии захватчиков их родной земли и убийц их родных и близких.
То она (совеская армия) вполне может быть приравнена к вермахту в тех землях, где до Второй мировой никакой советской власти не было, но с 1939-40 она появилась (по пакту Молотова-Рибентропа) - в Западной Украине и Белоруссии, части Финляндии, Латвии, Литве, Эстонии, Бессарабии (отторгнутой у Румынии).
Так что если вы выступаете за размещение разных надписей на чужих могилах, не обижайтесь, если аналогичные надписи будут размещаться на могилах ваших соотечественников.
Мне же подобные попытки любой стороны помахать кулаками после драки отвратительны.
А памятники "освободителям Беларуси" типа А.В.Суворова у нас на самом деле надо снести. Памятники, прославляющие захватчиков, снести, а могилы их от вандалов всяких разных защищать.
-
2 Kurt_aka_Bielarus
По-моему, вы меня не понимаете.
Нельзя устанавливать памятник захватчикам, занимавшимся геноцидом (кстати, советская армия в Германии с 1944 по 1989 год этим мне кажется не занималась).
Памятников, прославлявших память погибших при нападении на Финляндию в зимней войне, я кажется в Хельсинки или где-либо еще на территории Финляндии не видел. Почему же они должны быть у нас?
-
Продолжим?
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/11/26/26120400_bod.shtml (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/11/26/26120400_bod.shtml)
-
Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 11-09-2003, 19:03:26
Ничего подобного в Венгрии, Болгарии, Словакии или Румынии не наблюдалось, например.
Словацкое восстание забыли? А сколько сербов постреляли
Цитата:
Более того, советские военные памятники и кладюища есть и самой Германии, которой, как ни крути, советские войска абсолютно ничего хорошего не несли. И говорить о том, что советские войска шли ее спасать от нацизма - еще бОльшая глупость, чем говорить, что Гитлер собирался спасать русских от коммунизма.
Конкретнее, что такого плохого мы там сделали? Кёнигсберг отобрали, так это справедливая компенсяция. Кстати он был наш по результатам семилетней войны. 4-5 лет, кажись. Только дебильный петруша (который 3) его про..ал
То она (совеская армия) вполне может быть приравнена к вермахту в тех землях, где до Второй мировой никакой советской власти не было, но с 1939-40 она появилась (по пакту Молотова-Рибентропа) - в Западной Украине и Белоруссии, части Финляндии, Латвии, Литве, Эстонии, Бессарабии (отторгнутой у Румынии).
Цитата:
А памятники "освободителям Беларуси" типа А.В.Суворова у нас на самом деле надо снести. Памятники, прославляющие захватчиков, снести, а могилы их от вандалов всяких разных защищать.
Резуну пвмятник поставили? :o :o :o СНЕСТИ!!!
А, вы о ДРУГОМ. Так чем он вам не угодил? Лупил себе турок да Костюшек всяких, никому не мешал. Белорусь ака ВКЛ особо не пострадала. С ПРагой погорячились, факт, однако вполне в духе того времени. И делать из Суворова такого дракулу.. Давайте лучше из Наполеона.
З. Ы. сам- из Витебска.
-
"Не женщины, а мерзкие самки" (с) - это про немок.
Как некторые историки утверждают (могу дать книги почитать), на "территории Германии не осталось ни одного целого дома. Те, что не были разрушены наступающими войсками, были ими разграблены." (с) by Hoeller F. Врочем, он сам признает, что у советского солдата было одно оправдание: он прошел 4 года воны. Видил такое, что естессно он и пограбит, и понасилует, и поубивает мирных жителей.
Вот черт. Надо переводить вам...
По поводу памятников: ставят их не фашистам, а солдатам. И оплачивает из венгерское, немецкое, болгарское, румынское государства. Копали мы в 1999г. под Демянском. Нашли захоронение, т.н. братскую могилу. Дали знать местной администрации - ноль внимания. Позвонили в немецкое посольство - на следующий день приехали, оказали помощь, проспонсировали. И теперь есть там два мемориала - советским и немецким воинам. И спасибо немцам, а русские как говном полным были, так им и остались.
-
Цитата из: Эотан on 12-09-2003, 11:22:00
2 Kurt_aka_Bielarus
По-моему, вы меня не понимаете.
Нельзя устанавливать памятник захватчикам, занимавшимся геноцидом (кстати, советская армия в Германии с 1944 по 1989 год этим мне кажется не занималась).
Памятников, прославлявших память погибших при нападении на Финляндию в зимней войне, я кажется в Хельсинки или где-либо еще на территории Финляндии не видел. Почему же они должны быть у нас?
В Финляндии есть памятники советским солдатам.
И геноцидом в СССР занималось далеко не большинство тех же немцев. Большинство - на фронте сидело.
-
Цитата из: Dark_Cudgel on 26-11-2003, 13:01:34
Продолжим?
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/11/26/26120400_bod.shtml (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/11/26/26120400_bod.shtml)
А чего тут продолжать?
-
Цитата из: Петрович on 27-11-2003, 00:22:00
Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 11-09-2003, 19:03:26
Ничего подобного в Венгрии, Болгарии, Словакии или Румынии не наблюдалось, например.
Словацкое восстание забыли? А сколько сербов постреляли
А в Югославии тогда вообще шла война почти "все против всех", так что не надо марать одних немцев. Лучше посчитайте, сколько сербов-коммунистов убили сербы-монархисты. И наоборот.
А Словацкое восстание - на то и восстание, что немцы его подавляли. До этого словаки жили тихо и мирно. Охотились на советских партизан на Украине. Летали на мессерах... Да и после - многие продолжали.
Цитата:
Более того, советские военные памятники и кладюища есть и самой Германии, которой, как ни крути, советские войска абсолютно ничего хорошего не несли. И говорить о том, что советские войска шли ее спасать от нацизма - еще бОльшая глупость, чем говорить, что Гитлер собирался спасать русских от коммунизма.
Конкретнее, что такого плохого мы там сделали?
Были оккупантами. Сами же вроде были против приведения немецких кладбищ в надлежащий вид.
Цитата:
А памятники "освободителям Беларуси" типа А.В.Суворова у нас на самом деле надо снести. Памятники, прославляющие захватчиков, снести, а могилы их от вандалов всяких разных защищать.
А, вы о ДРУГОМ. Так чем он вам не угодил? Лупил себе турок да Костюшек всяких, никому не мешал.
Костюшка - не всякий. Он из под Гродно. Т.е. - наш. Воевал за свободу нашей Родины Беларуси - ВКЛ.
А Суворов - оккупант.
-
Пипл, все это спорно, а по-моему - так. СС и части НКВД были похожи друг на друга как братья-близнецы, и зверств они творили немало. НКВД, например, в основном и "присоединяло" Прибалтику. Им памятник ставить не за что, это ясно. Теперь определимся с частями Вермахта, немецкими солдатами. Они тоже вели себя на захваченных территориях, мягко говоря, не лучшим образом. Они представляли собой кучу обдуренных типов. За что им, тем более у нас, памятник ставить? Хотя, это спорный вопрос. У себя в Германии, наверное, стоят.
А нашим людЯм почему нельзя поставить? Если бы не они, то ни одного из нас, наверно, просто и не было. Вота.
-
Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 29-11-2003, 00:07:02
А в Югославии тогда вообще шла война почти "все против всех", так что не надо марать одних немцев. Лучше посчитайте, сколько сербов-коммунистов убили сербы-монархисты. И наоборот.
А Словацкое восстание - на то и восстание, что немцы его подавляли. До этого словаки жили тихо и мирно. Охотились на советских партизан на Украине. Летали на мессерах... Да и после - многие продолжали.
АК а Польше видно этого не знала. Кстати уважаю я их в отличие от бандеровцев и лесных братьев, которые с немцами сотрудничали. Поляки хоть честно никакаких перемирий не заключали против РККА.
Цитата:
Костюшка - не всякий. Он из под Гродно. Т.е. - наш. Воевал за свободу нашей Родины Беларуси - ВКЛ.
А Суворов - оккупант.
Хм... А Свидригайло для вас кто? Мятежник или освободитель?
-
Цитата из: Петрович on 29-11-2003, 21:05:39
А в Югославии тогда вообще шла война почти "все против всех", так что не надо марать одних немцев. Лучше посчитайте, сколько сербов-коммунистов убили сербы-монархисты. И наоборот.
А Словацкое восстание - на то и восстание, что немцы его подавляли. До этого словаки жили тихо и мирно. Охотились на советских партизан на Украине. Летали на мессерах... Да и после - многие продолжали.АК а Польше видно этого не знала. Кстати уважаю я их в отличие от бандеровцев и лесных братьев, которые с немцами сотрудничали. Поляки хоть честно никакаких перемирий не заключали против РККА.
В Беларуси заключали. Не беспокойтесь.
Как РККА против них в 1939 году. Так они с немцами против РККА в 43-44.
Юрия Туронка на читали? "Беларусь пад нямецкай акупацыяй". М.1993?
Цитата:
Костюшка - не всякий. Он из под Гродно. Т.е. - наш. Воевал за свободу нашей Родины Беларуси - ВКЛ.
А Суворов - оккупант.Хм... А Свидригайло для вас кто? Мятежник или освободитель?
Тяжело сказать. А причем тут он?