Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Тэль (Тауриэль Таэглин) от 09/04/2003, 19:26:20

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Тэль (Тауриэль Таэглин) от 09/04/2003, 19:26:20

Мое неавторитетное мнение - Фоменко - монстр, а новая хронология - бред, не выдерживающий элементарной критики!
Смотрела передачу, которую сняли в доказательство теории "профессора Фоменко". Ну, ничего из новой хронологии не было, затопреподали как открытие давно известную вещь, что египтяне не выдалбливали свои иероглифы, а, скорее всего, выдавливали их в мягком гипсе...

А история... на мой взгляд, это река. Если исток реки закидать камнями, то и реки не будет, так и с историей...
:)

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Gloredhel от 09/04/2003, 22:35:52

Цитата из: Тауриэль Таэглин on 09-04-2003, 19:26:20
Мое неавторитетное мнение - Фоменко - монстр, а новая хронология - бред, не выдерживающий элементарной критики!


а как насчет того, что по их реконструкци якобы нестыкующиеся события приходят в порядок?

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Тэль (Тауриэль Таэглин) от 09/04/2003, 22:53:26

Цитата из: Gloredhel on 09-04-2003, 22:35:52

Цитата из: Тауриэль Таэглин on 09-04-2003, 19:26:20
Мое неавторитетное мнение - Фоменко - монстр, а новая хронология - бред, не выдерживающий элементарной критики!


а как насчет того, что по их реконструкци якобы нестыкующиеся события приходят в порядок?



А в дурдоме щами умываются :)

Это какие такие события? Да, можно найти много нестыковок, но они происходят по вполне объективным причинам, как то: нехватка информации, необъективность и предвзятость источников и проч.
А вот предположения, что, кажется, папа Григорий VII ( :o ) это Иисус Христос, что историки в средние века (или когда там?) собрались и расписали всю историю - полный идиотизм. Их бредовость с лихвой покрывает какие-то логичные стыковки, если они там есть. Вы мне покажите способы, каким образом можно было собраться всем ученым, придумать все так детально, да еще и убедить людей в том, что они должны запомнить "эту сказку" дословно... ???
Ну, не знаю...
 :)

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Heisa от 09/04/2003, 23:37:54

Фоменко-умный человек и хороший математик. Но лучше бы уж он в историю не лез. Конечно, как хороший математик, он подо все подведет логическую базу и все высчитает, чтобы с ним было весьма  проблематично спорить. Но можно. Бред он написал. Чтобы денег срубить. Всем как денег-то хочетсяяяяяя....!

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Gloredhel от 09/04/2003, 23:40:12

2Тауриэль Таэглин  я не спорю.. я просто спрашиваю авторитетное мнение профессиональных историков.. просто прочитала книгу, и многое показалось убедительно, скажем, датировка по звездам, те астрономическим вычислениям...
 про "переписание истории" - насколько я поняла они имели ввиду, что кое - что переписывалось в угоду власти, а кое-что несознательно перевиралось из-за неточностей перевода

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Светлая от 10/04/2003, 00:34:34

Цитата из: Gloredhel on 09-04-2003, 15:52:17
а еще бытует мнение, что история вообще строго говоря не имеет права называться наукой..
ЭТО НЕ МОЕ МНЕНИЕ!!!!!

А теперь попытка номер два: обращаюсь к профессиональным историкам - что вы думаете по поводу "новой хронологии"?



Ну вот выступал перед нами Фоменко...Лекцию прочитал...
Про бред тут уже говорили?...-Ну, повторяться не буду...
Я осилила две книги...
Вполне возможно, он замечательный математик.
Но он - НЕ историк. И то,что он пишет - я даже не вижу смысла опровергать по пунктам. Ибо - бред.
Настораживает другое: его труды пропагандируются.
В них вкладываются огромные деньги.
И лично мне непонятно, с какой целью это делается...

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Мунин от 10/04/2003, 18:33:18

Цитата из: RJ on 10-04-2003, 11:31:46
1-бред-бредом, а опровержений еще не написали(это AFAIK, я все ж человек далекий от истории), хотя должны были.


Написали, и давно, и много, и ещё пишут. Да только закавыка: выглядят эти опровержения намного менее убедительно, чем тексты Фоменко. В основном опровержения не демонстрируют понимания авторами аргументации Фоменко, и написаны в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

Так что настоящих опровержений мы пока ждём. И, судя по тому, что публикуется в качестве таковых, ждать будем ещё долго.

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Heisa от 10/04/2003, 18:58:12

а вот!
Цитата:
Да только закавыка: выглядят эти опровержения намного менее убедительно, чем тексты Фоменко. В основном опровержения не демонстрируют понимания авторами аргументации Фоменко, и написаны в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда
 вот я как раз об этом. потому и говорю что фоменко умен. повторюсь :
Цитата:
он подо все подведет логическую базу и все высчитает, чтобы с ним было весьма  проблематично спорить

не хочу никого обидеть, но гуманитарию с математиком,имхо, спорить сложно. если нормальный аргументированный спор. чтобы опровергнуть фоменку надо найти еще одного такого историка-математика. а то получается ситуация как с непризнанием Лобачевского... только тогда ваще никто не понял(я конечно имею ввиду внешнюю видимость ситуации-упаси бог сравнить фоменку с Лобачевским). именно из-за аргументации опровержений в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". , люди не отворачиваются, а с удвоенным интересом читают фоменко. из-за бессилия оппонентов, из-за того что его вроде поливают, а он обтекает...имхо..

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 19/04/2003, 11:01:07

Если кому-нибудь интересно, я могу направить желающих сюда:
http://fatus.chat.ru/foma.htm (http://fatus.chat.ru/foma.htm)
Увы, там действительно очень много аргументов из разряда "бред, потому что бред" и "сам дурак".
Что касается обвинения в корыстных целях. Фоменко занимается хронологией с 70-х годов. Ка вы считаете - много ли тогда можно было заработать, кроме неприятностей?
И еще - а мало его противники заработали на четырехтомнике Антифоменко? А на других книгах? Их уже едва ли не больше, чем фоменковских трудов.
Я читал труды Фоменко. Очень интересная аргументация, интересная теория, если не относиться к ней предвзято, как это, к сожалению многие себе позволяют. Да, в ней много нестыковок. Но не выплесните с водой ребенка!
Да, хорошо бы, чтобы Фоменко, Носовский и их последователи аргументированно ответили на то, что действительно можно назвать серьезной критикой (а такие публикации есть).
Да, во многом историки стараются спорить с тем, что оспорить легко. А вот многие стороны книги просто замалчиваются. Может быть на них просто не обращали внимание.
И потом, поправльте, если я неправ. НИКТО не оспорил теорию целиком. А претензии только к деталям. Но выдернутые из контекста претензии рассматиривать нельзя. Напимер: якобы из теории новой хронологии можно вывести, что Наполеон и Гитлер - оно и то же историческое лицо. И вот уже льются потоки грязи. Однако, у Фоменко ясно сказано - ТОЛЬКО если 15 последовательно идущих биографий правителей совпадают, можно делать какие-либо выводы.
И еще. "Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удается пользоваться математикой" Не помню, кто из великих сказал (наверно, кто-либо из великих математиков-историков :D).
И еще - может, смотревшие "Игры Разума" вспомнят финальные кадры. Какие области, весьма далекие от точных наук, стали использовать математические открытия Нэша? Это ведь и в действительности так.
Поймите - я не последователь Фоменко, я не историк, я не математик. У меня нет корпоративных интересов. Но Фоменко в дискуссии ведет себя гораздо корректнее своих коллег-ученых. Это импонирует. Потому, даже если и приводится его противниками здравые аргументы, то сопровождаются они такими потоками ехидства и грязи, что... ну да ладно, бог им судья.
Что касается теории, то я хотел бы дождаться серьезного расмотрения и серьезного научного диспута.

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 20/04/2003, 13:20:51

Цитата:
Когда его читаешь, возникает ощущение легкого бреда, потому что это и есть бред.

Не лучший, знаете ли, аргумент.
Цитата:
Он с легкой руки отрицает всю                                 коллективную память человечества.

Речь идет об анализе документов и их точной датировке. Коллективная же память человечества, мне кажется, на Руси валила в одну кучу печенегов с монголо-татарами.
И потом, елси от рассматриваемых им времен осталость действительно немного письменных источников, то я думаю, многие исторические гипотезы, построенные на них столь же непрочны.
Что вы скажете об изменениях хронологии Египта? О колебаниях даты основания Города (притом непонятно, западного или восточного), и т.п.?
Цитата:
Я ни на одну секунду не усомнюсь в полном идиотизме всего
того, что он написал, потому что такого не могло                            быть никогда: фальсификация всех источников                                старше определенного времени, ошибки всех                                ученых, которые занимались этими источниками.

Кажется (если, конечно, я внимательно ознакомился с Новой хронологией) речь там не шла о фальсификации всех старинных источников. Это действительно бред, и человек в здравом уме не станет предлагать подобных идей. Речь шла об их неправильной датировке в свое время, на основании которой и строилась хронология. Насколько мне известно, в истории античного и средневекового мира много пробелов. Некторое время вообще называют темными веками. И передатировки тех или иных объектов истории (памятников, документов и т.п.) происходят постоянно. Фоменко лишь попытался построить глобальную хронологию, опирающуюся на аппарат матстатистики. Получилось это, или нет, сказать не могу. Ее надо проверить на чем-то, что известно абсолютно точно.
А что касается разницы с естественными науками... Так ведь многие ее достижения считаются основой датирования: теория затмений, радиоуглеродный анализ, дендрохронология. И историки не кривились от использования этих методов. Почему же поптыка использовать математику, статистику, вызвала подобное отторжение.
Я не вижу дискуссии. Я вижу в научном обществе только шельмование. Это, имхо, не дело.
Многие аргументы уже принадлежат к разряду: "Я Фоменко не читал, но всемерно осуждаю". Такое впечатление, что никто даже не попытался разобраться в его теории, а просто отмахиваются: бред, мол. Так ученым поступать нельзя.

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Арвинд от 20/04/2003, 16:59:41

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 10-04-2003, 18:33:18

Цитата из: RJ on 10-04-2003, 11:31:46
1-бред-бредом, а опровержений еще не написали(это AFAIK, я все ж человек далекий от истории), хотя должны были.


Написали, и давно, и много, и ещё пишут. Да только закавыка: выглядят эти опровержения намного менее убедительно, чем тексты Фоменко. В основном опровержения не демонстрируют понимания авторами аргументации Фоменко, и написаны в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

Так что настоящих опровержений мы пока ждём. И, судя по тому, что публикуется в качестве таковых, ждать будем ещё долго.



Мунин-сан, неужто тебе действительно "Антифоменко" представляется неубедительным?  ???
Тот том, который я в свое время читал, был составлен исключительно грамотно, и в нем были отлично разобраны методологические ошибки Фоменко - как в плане его критики традиционных способов датировки, так и в плане нововведенных им методов: математических, лингвистических и исторических.

Я сейчас эту тематику помню плохо, но попробую восстановить основные моменты.

1. Любая методология опирается на исходные данные. Прежде чем развивать способы обобщения информации, полученной из исторических источников, необходимо сформулировать определенные подходы к тому, что такое источники, как к ним относиться, каким образом их соотносить между собой.
Убедительно показано, что Фоменко игнорирует этот вопрос, будучи не просто незнакомым с серьезной наукой об источниках, но и используя внутренне противоречивые подходы. Он одним и тем же источникам "тут верит, а тут - не верит". Мягко говоря, странно и неправдоподобно думать, будто в рукописях могут искажаться все данные об именах, об обстоятельствах жизни исторических лиц, а вот сведения о длительностях правления (или жизни, когда Ф. так удобнее) - ни-ни. Цифири из рукописей можно засунуть в считальную машину, т.е. им мы изначально как-то верим ("белый шум" здесь не проблема), но верить всему остальному отказываемся напрочь. Позиция несерьезная, а самое плохое - Фоменко не осознает внутренней противоречивости его теории, т.к. не формулирует своих подходов к источникам вообще.

2. Любая методология выдаст неверные результаты, если применять её к неверным данным. Сведения о династиях, приводимые Фоменко в его книгах, подтасованы. Это демонстрируется в "Антифоменко" неоднократно.

3. Любая методология кроме собственно математического аппарата содержит еще и принципы интерпретации. Эти принципы в данном случае оказываются совершенно натянутыми и даже, не побоюсь этого слова, смехотворными. Сам подход - считать количество слов, посвященных какому-то событию, должен сопровождаться дискуссией, а чего же, собственно, это количество измеряет? Увы, Фоменко понятия не имеет, что такое прикладная математика - он берет первую попавшуюся количественную характеристику предоставленной ему информации, совершенно не задумываясь о том, насколько эта характеристика малозначима в данном случае. Более того, содержательный анализ модели, если бы он был предпринят, показал бы сразу, что возможны численные "выбросы" данной характеристики, которые надо интепретировать совсем не так, как это можно было бы сделать, смотря только на цифры. Скажем, может наблюдаться высокая кореллированность данных, совершенно не доказывающая в данном случае их зависимость.

4. При построении математического аппарата необходимо, после  изучения содержательных свойств вводимых характеристик, обратиться к их математическим свойствам. Фоменко этого не делает. К сожалению, деталей не помню, и в этом пункте могу напутать. В одной из статей "Антифоменко" вводимые Фоменко математические меры были подробно разобраны именно с этой точки зрения. Если не ошибаюсь, было показано, что вводимые меры неустойчивы. Разумеется, в данной области, где входные данные всегда приблизительны, неустойчивые методы применять нельзя. Просто ельзя - и точка.

5. После всего этого на теории можно ставить крест. Однако нашлись неленивые люди, которые согласились с постановкой задачи "от Фоменко" и разобрали только математическую часть. Ошибки есть.

6. Кроме основного русла фоменковской мысли - "анализа" текстов и династий, были изучены и дополнительные. В частности, астрономические выкладки были подробно раскритикованы профессионалами, которые, в отличие от Фоменко, подтвердили именно традиционную датировку. Сам Фоменко в своих публикациях на эту тему как-то замалчивает вопросы о том, почему он игнорирует долготы звезд, а данные о широтах взял только для восьми звезд и провел датировку по этой выборке. Его оппоненты проводили датировки по более полным выборкам, в том числе и с помощью широт, - и историю при этом не переворачивали. Ну а долготы, конечно, дают традиционную датировку - с этим Фоменко и не пытается спорить.

7. Такие "дополнительные" методы, как разного лингвистические гипотезы от Фоменко, были подробно разобраны отличными лингвистами. Невооруженным взглядом видно, что Ф. и близко не подходил к сравнтельному языкознанию, ничего о нем не знает, и все его выводы о происхождении слов и об отождествлении их противоречат доказанным законам этой науки. Чего стоит хотя бы уверенность Фоменко в том, что гласными можно пренебрегать, бо на письме они якобы не изображались - причем принцип этот Ф. применяет к любому языку! Как у Зализняка и других хватило терпения комментировать такой бред, я могу только удивляться.

8. Предложение принципиально новой методологии датировки событий должно каким-то способом соотноситься с известными уже методами. Разумеется, Фоменко эти методы отвергает. Однако он не останавливается на этом достаточно подробно, более того - он просто не владеет вопросом. По поводу дендрохронологии он пишет всего лишь, что никаких таблиц он не видел, на что оппоненты, разумеется, предлагают ему с этими таблицами ознакомиться. О том, как с течением времени меняется использование и самое начертание букв, обороты речи, писчий материал, - саму бумагу ведь тоже можно датировать - Фоменко не задумывается. Он утверждает,  будто все достижения этих наук можно похоронить, поскольку они-де опираются на традиционную хронологии. На это можно ответить только одним - чем, собственно, "Антифоменко" и отвечает. А именно, изложением базовых принципов этих наук, показывающим, что они нисколько не зависят от какой бы то ни было хронологии. Существуют таблицы используемых в типографиях матриц. Эти таблицы внутренне согласованы - по документам прослеживается, как матрица постепенно изнашивалась, как она заменялась на новую, как постепенно менялись используемые элементы. Таблица дает свой собственный источник независимой относительной датировки. Таких подходов к датировке документов - минимум с полдюжины. Все они применяются в сочетании друг с другом, и никаких противоречий при этом не воникает.
Я уж и не говорю о способах датировки предметов материальной культуры, их не счесть.
Любое ознакомление с имеющимися методами датировки даст непредвзятому читателю уверенность в том, что ошибки, конечно, возможны, но вот их накопление - нет! Методы калибруются друг относительно друга, но при этом каждый из них ограничен своими собственными внутренними связями, так что их согласованность друг с другом была бы невозможна, если б была допущена очень грубая ошибка в одном из них.

9. Если из теории можно сделать нетривиальные выводы, а эти выводы - опровергнуть фактами, то теория неверна. К счастью, при всех недостатках теории Фоменко, выводов он делает предостаточно. И критика на уровне этих выводов сама по себе вполне достаточна. Об этой критике, действительно, можно сказать
"опровержения не демонстрируют понимания авторами аргументации Фоменко, и написаны в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" ". Но авторам опровержений ни к чему разбираться с аргументацией Фоменко, коль скоро он доказывает что-то, чего и впрямь не может быть.
Например, никакие теоретические обоснования того, будто древний Новгород находился совсем не там, где ему положено, не будут приниматься во внимание историками, обладающими колоссальным массивом археологических данных. Мнение Фоменко, будто культурный слой Новгорода был фальсифицирован, смешно и нелепо - любой практикующий археолог это вам скажет. Такую фальсийикацию произвести невозможно - ведь культурный слой исключительно сложен, и вертикальные, и горизонтальные его разрезы должны быть устроены строго определенным образом. Я уж не говорю о том, что новгородская дендрохронология построена полностью! Утверждения Фоменко противоречат такому ошеломляющему количеству накопленных фактов (не интерпретаций, а именно фактов - раскопанных и хранящихся в архивах документов и предметов материальной культуры), что все предыдущие восемь пунктов опровержений кажутся излишеством. Аргументация Фоменко опровергнута пункт за пунктом, но на самом деле с ней разбираться даже и не нужно. Выводы теории несовместимы с реальностью - вот и всё.

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Арвинд от 20/04/2003, 17:01:32

Мунин-сан, ты все это читал раньше и не согласился? К слову сказать, я этот вопрос начал изучать с трудов Фоменко и Носовского (с последним я шапочно знаком, его лекции по используемым в финансовой математике случайным процессам были весьма неплохи). Я прочел их ранний труд (как мне кажется, наиболее наукоемкий - остальные листал и видел более поверхностный стиль). Даже не зная опровержений, мне нетрудно было увидеть массу натяжек, а главное - полную неприемлемость используемых методов.
Однако чтение "Антифоменко" доставило мне огромное наслаждение, т.к. я узнал очень много о современной исторической методологии.

Ну и последнее - в истории математика используется достаточно давно, и в первую очередь как раз статистика. Но Фоменко про эти методы, увы, не знает...

Все на этом. Если кто дочитал до конца - вы герои  ;) , спасибо!


               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Вечер от 20/04/2003, 23:39:52

http://www.peter-club.spb.ru/library/berlin_3.html (http://www.peter-club.spb.ru/library/berlin_3.html) - отличная (может быть, даже лучшая) статья на тему нашей дискуссии (Исайя Берлин "Чувство реальности"). Советую ознакомиться (если влом читать все - можно начать со второй части)
2Мунин - и не надо говорить, что г-н Берлин "не знаком с современным научным методом", это просто докажет, что определение науки у нас с тобой и впрямь разные, с чего я и начал.

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Мунин от 21/04/2003, 16:39:47

Цитата из: Арвинд on 20-04-2003, 16:59:41
Мунин-сан, неужто тебе действительно "Антифоменко" представляется неубедительным?  ???


То, что ты приводишь, как раз демонстрирует, что авторы "Антифоменко" Фоменко не читали.
Проще всего отослать к Фоменко. Но буду отвечать, в меру способностей своей памяти.
Цитата из: Арвинд on 20-04-2003, 16:59:41
1. Любая методология опирается на исходные данные. Прежде чем развивать способы обобщения информации, полученной из исторических источников, необходимо сформулировать определенные подходы к тому, что такое источники, как к ним относиться, каким образом их соотносить между собой.
Убедительно показано, что Фоменко игнорирует этот вопрос, будучи не просто незнакомым с серьезной наукой об источниках, но и используя внутренне противоречивые подходы. Он одним и тем же источникам "тут верит, а тут - не верит". Мягко говоря, странно и неправдоподобно думать, будто в рукописях могут искажаться все данные об именах, об обстоятельствах жизни исторических лиц, а вот сведения о длительностях правления (или жизни, когда Ф. так удобнее) - ни-ни. Цифири из рукописей можно засунуть в считальную машину, т.е. им мы изначально как-то верим ("белый шум" здесь не проблема), но верить всему остальному отказываемся напрочь. Позиция несерьезная, а самое плохое - Фоменко не осознает внутренней противоречивости его теории, т.к. не формулирует своих подходов к источникам вообще.


Фоменко не говорит, что что-то искажается, а что-то нет, априорно. Он исследует различные характеристики источников, и находит, что у них различные войства. Те характеристики, по которым источники коррелируют, скорее всего, имеют общее происхождение, а различия вызваны исакжениями (а чем ещё?). Те, которые лучше коррелируют - менее искажены (по крайней мере, относительно друг друга).
Подход к источникам сформулирован, и довольно явно: доверие только источникам, но не внешней по отношению к ним информации - датировке, отнесению к стране и культуре. Доверие компилятивным источникам только в том, что в них цитируется из исходных источников. Дальнейшее ислледование показывает, что некоторые источники приходится считать компилятивными.
Цитата из: Арвинд on 20-04-2003, 16:59:41
2. Любая методология выдаст неверные результаты, если применять её к неверным данным. Сведения о династиях, приводимые Фоменко в его книгах, подтасованы. Это демонстрируется в "Антифоменко" неоднократно.


Не подтасованные сведения, а попытки восстановить истинные ряды сквозь шум искажений. Читайте методику внимательнее.
Цитата из: Арвинд on 20-04-2003, 16:59:41
3. Любая методология кроме собственно математического аппарата содержит еще и принципы интерпретации. Эти принципы в данном случае оказываются совершенно натянутыми и даже, не побоюсь этого слова, смехотворными. Сам подход - считать количество слов, посвященных какому-то событию, должен сопровождаться дискуссией, а чего же, собственно, это количество измеряет? Увы, Фоменко понятия не имеет, что такое прикладная математика - он берет первую попавшуюся количественную характеристику предоставленной ему информации, совершенно не задумываясь о том, насколько эта характеристика малозначима в данном случае. Более того, содержательный анализ модели, если бы он был предпринят, показал бы сразу, что возможны численные "выбросы" данной характеристики, которые надо интепретировать совсем не так, как это можно было бы сделать, смотря только на цифры. Скажем, может наблюдаться высокая кореллированность данных, совершенно не доказывающая в данном случае их зависимость.


Вот уж чего не заметил, так дискуссии с Фоменко. Где содержательный анализ модели? Все высказывания антифоменкистов здесь только негативны.
Фоменко же указывает, что его выбор параметров, и их интерпретация были проверены на недревних текстах. И интерпретация оправдывалась.
Цитата из: Арвинд on 20-04-2003, 16:59:41
4. При построении математического аппарата необходимо, после  изучения содержательных свойств вводимых характеристик, обратиться к их математическим свойствам. Фоменко этого не делает. К сожалению, деталей не помню, и в этом пункте могу напутать. В одной из статей "Антифоменко" вводимые Фоменко математические меры были подробно разобраны именно с этой точки зрения. Если не ошибаюсь, было показано, что вводимые меры неустойчивы. Разумеется, в данной области, где входные данные всегда приблизительны, неустойчивые методы применять нельзя. Просто ельзя - и точка.


Укажите устойчивые. Примените их. Раз.
Объясните результаты, полученные Фоменко, и их воспроизводимость (разные методы дают одни результаты). Два.
После этого ругайте неустойчивые методы.
Цитата из: Арвинд on 20-04-2003, 16:59:41
Существуют таблицы используемых в типографиях матриц. Эти таблицы внутренне согласованы - по документам прослеживается, как матрица постепенно изнашивалась, как она заменялась на новую, как постепенно менялись используемые элементы. Таблица дает свой собственный источник независимой относительной датировки. Таких подходов к датировке документов - минимум с полдюжины.


Покажите мне таблицы, дающие непрерывную шкалу до Гутенберга. Укажите точность соотнесения (в процентах) на каждом стыке.
Все эти вопли в основном из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Цитата из: Арвинд on 20-04-2003, 16:59:41
что ошибки, конечно, возможны, но вот их накопление - нет!


Ну ты же математик, как ты можешь такое говорить!


               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Мунин от 21/04/2003, 17:06:05

Цитата из: Вечер on 20-04-2003, 23:39:52
2Мунин - и не надо говорить, что г-н Берлин "не знаком с современным научным методом", это просто докажет, что определение науки у нас с тобой и впрямь разные, с чего я и начал.


Может, и знаком. Но текст (а) философский, а не научный, и (б) всего-навсего живописует то позорное состояние бессилия истории вывести хоть какие-то обобщения, которые ожидаются от любой науки.

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 23/04/2003, 13:10:30

Насколько я понял вашу позицию, Арвинд, вы хотите сказать, что существуют области существования материи, которые невозможно познавать при помощи математики вообще, а не только при нынешнем уровне развития матеатических дисциплин.
Я думаю, это не так. Дело в том, что история - это далеко не только сумма отдельных поступков отдельных людей. Развитием человечества, как и развитием природы пока никто всерьез не занимался. Однако, никто не говорит об отстутствии математических закономерностей в развитии живой природы. Почему же они тогда отрицаются в развитии рода людского?
И потом, Фоменко не ниспровергает ход истории. Там уже давно ничто, имхо, не является незыблемым - уж больно часто переписывалось в угоду политике все, что можно.
Фоменко взялся проверить не относительную хронологию, а абсолютную. Дело вот в чем - у историко НЕТ четкой и непрерывной цепочки событий развития человека и имеются пробелы длиной в столетия. Соответственно, Фоменко (исходя из того, что перед началом последней из таких цепочек есть разрыв и то, что идет до него, современными методами науки датировать нельзя). Он ставит под сомнение стержень датировок, считая все методы датировок зависимыми от устоявшейся хронологической схемы. Он же пытается подойти абсолютно объективно и непредвзято. Согласен, со многими выводами его теории, которые сделаны в его книгах, можно поспорить. Например, мне тоже не внушают доверия его предположения относительно гласных в древних языках. Однако сам Фоменко считает это лишь своим предположением. А уверенность он высказывает лишь в своих математических построениях. И вот в математической и астрономической части, как я понял, дискуссия ведется и сейчас. И астрономические датировки Фоменко ПОКА не опровергнуты (ознакомьтесь с соответствующими материалами продолжающейся полемики).
Не стоит ниспровергать собственные надуманные построения (типа фальсификации новгородского культурного слоя). У Фоменко говорится просто о том, что этот город, возможно, носил другое название а не то, что он не существовал и фальсифицирован.
Да, согласен, Фоменко, Носовским и иже с ними был допущен серьезный просчет при создании книг. Они сделали их не научными, а научно-популярными и включили туда те гипотезы и предположения, которые не имели отношения к матстатистике и наделали там ляпов. Это подпортило их имидж.
Хочу сказать еще раз - не выплесните с водой ребенка!

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Арвинд от 23/04/2003, 13:59:13

Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 13:10:30
Насколько я понял вашу позицию, Арвинд, вы хотите сказать, что существуют области существования материи, которые невозможно познавать при помощи математики вообще, а не только при нынешнем уровне развития математических дисциплин.


Это к чему? Не понял, где я в этой теме говорил про математику и познаваемость...

А по поводу Фоменко - читайте мое сообщение внимательнее. Я писал уже, что изучал одну его работу, и по ней мои выводы были довольно негативны. Мои собственные претензии к Фоменко - неумение мыслить категориями прикладной математики. Уж извините, но я этому учился, в отличие от Фоменко. Он известен как специалист по топологии - хороший, не спорю. Но топология - "чистая" математика, и специалист по ней мог не научиться тому взаимодействию с представителями других наук, без которого "прикладник" свою работу просто не мыслит.

Однако я нигде не утверждал, что к истории нельзя применять математические методы. Они применяются, они известны. Есть методы анализа текстов, в том числе воссоздающую их хронологию - читайте учебники!
Между прочим, приложениями математики в истории занимался не кто иной, как Колмогоров. Довольно странно, что Фоменко после этого мнит, будто работает "в чистом поле".

Цитата:
А уверенность он высказывает лишь в своих математических построениях. И вот в математической и астрономической части, как я понял, дискуссия ведется и сейчас. И астрономические датировки Фоменко ПОКА не опровергнуты (ознакомьтесь с соответствующими материалами продолжающейся полемики).

Что касается астрономической части, то полемику я читал. Ответы Фоменко мне представляются крайне неубедительными - ни о том, почему из "Альмагеста" для датировки выбраны именно те звезды, которые выбраны, ни о том, где можно было наблюдать затмения, по которым мы ориентируемся.
По математической части - я способен с ней разобраться, мне нетрудно. Только зачем?

"Математика подобна мельнице: что в нее положишь - то она и перемалывает"

Эту фразу мой научный руководитель вбил в меня накрепко. И когда я вижу уравнения, я в первую очередь думаю о том, какую муку в их мельницу положили.
В методах Фоменко я увидел ошибки до того, как он начал что-то считать. И этим для меня вопрос был закрыт.

Готов обсуждать вопрос подробнее - но несколько позднее, когда будет время освежить все в памяти.

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Мунин от 24/04/2003, 20:17:36

Цитата из: Арвинд on 23-04-2003, 13:59:13
Мои собственные претензии к Фоменко - неумение мыслить категориями прикладной математики. Уж извините, но я этому учился, в отличие от Фоменко.


Вот об этом бы хотелось почитать много подробнее.

Цитата из: Арвинд on 23-04-2003, 13:59:13
Однако я нигде не утверждал, что к истории нельзя применять математические методы. Они применяются, они известны. Есть методы анализа текстов, в том числе воссоздающую их хронологию - читайте учебники!
Между прочим, приложениями математики в истории занимался не кто иной, как Колмогоров.


Ссылки? На учебники и на Колмогорова.

Цитата из: Арвинд on 23-04-2003, 13:59:13
В методах Фоменко я увидел ошибки до того, как он начал что-то считать.


В чём? Опять же, много подробнее. (Читатель, ты же не историк. Какие же ошибки ты увидел до того, как он начал что-то считать - вне математики?)

Цитата из: Арвинд on 23-04-2003, 14:05:42
А главное - являются ли подобного рода утверждения предметом истории? На мой взгляд, нет. Т.е. если их и надо доказывать/постулировать/опровергать - то не в истории, а в науке "про историю". А то и вовсе в философии...


То есть ты предлагаешь оставить истории поле простого фактоописательства? И прочего разведения вилами по воде, где нет ни одного теоретического вывода из огромной массы наблюдений...
Я считаю, это недостойно науки.


               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Мунин от 20/05/2003, 01:54:16

Насчёт темы - с модераторами. У них есть возможность делить темы, насколько я знаю.

Насчёт дискуссии - я не уверен. В последнее время у меня появились новые материалы для размышления. Боюсь, не смогу отстаивать в точности своего прежнего мнения.

А вот с твоей стороны - готов выслушать ответы на уже заданные вопросы. Цитирую:

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 24-04-2003, 20:17:36

Цитата из: Арвинд on 23-04-2003, 13:59:13
Мои собственные претензии к Фоменко - неумение мыслить категориями прикладной математики. Уж извините, но я этому учился, в отличие от Фоменко.


Вот об этом бы хотелось почитать много подробнее.

Цитата из: Арвинд on 23-04-2003, 13:59:13
Однако я нигде не утверждал, что к истории нельзя применять математические методы. Они применяются, они известны. Есть методы анализа текстов, в том числе воссоздающую их хронологию - читайте учебники!
Между прочим, приложениями математики в истории занимался не кто иной, как Колмогоров.


Ссылки? На учебники и на Колмогорова.

Цитата из: Арвинд on 23-04-2003, 13:59:13
В методах Фоменко я увидел ошибки до того, как он начал что-то считать.


В чём? Опять же, много подробнее. (Читатель, ты же не историк. Какие же ошибки ты увидел до того, как он начал что-то считать - вне математики?)

Цитата из: Арвинд on 23-04-2003, 14:05:42
А главное - являются ли подобного рода утверждения предметом истории? На мой взгляд, нет. Т.е. если их и надо доказывать/постулировать/опровергать - то не в истории, а в науке "про историю". А то и вовсе в философии...


То есть ты предлагаешь оставить истории поле простого фактоописательства? И прочего разведения вилами по воде, где нет ни одного теоретического вывода из огромной массы наблюдений...
Я считаю, это недостойно науки.



Итого:

1. Мои собственные претензии к Фоменко - неумение мыслить категориями прикладной математики.
Комментарии?

2. ...к истории... математические методы... применяются, они известны. Есть методы анализа текстов, в том числе воссоздающую их хронологию - читайте учебники!
Кратенький обзор?

3. В методах Фоменко я увидел ошибки до того, как он начал что-то считать.
В чём? Опять же, много подробнее. (Читатель, ты же не историк. Какие же ошибки ты увидел до того, как он начал что-то считать - вне математики?)

4. А главное - являются ли подобного рода утверждения предметом истории? На мой взгляд, нет. Т.е. если их и надо доказывать/постулировать/опровергать - то не в истории, а в науке "про историю". А то и вовсе в философии...
То есть ты предлагаешь оставить истории поле простого фактоописательства?
Обоснуй свою позицию.

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Арвинд от 20/05/2003, 14:16:07

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 20-05-2003, 01:54:16
1. Мои собственные претензии к Фоменко - неумение мыслить категориями прикладной математики.
Комментарии?

3. В методах Фоменко я увидел ошибки до того, как он начал что-то считать.
В чём? Опять же, много подробнее. (Читатель, ты же не историк. Какие же ошибки ты увидел до того, как он начал что-то считать - вне математики?)


ОК, буду писать по  такому плану:

• Методология математического моделирования.
  
• Анализ "метода нахождения династических параллелизмов" Фоменко - нарушения методологии нашей науки.
  
• Указания на аналогичные нарушения во всех других методах ("принцип максимума" для выявления зависимых хроник, метод ономастограмм, датировка по затмениям).
  
  Цитата:
  2. ...к истории... математические методы... применяются, они известны. Есть методы анализа текстов, в том числе воссоздающую их хронологию - читайте учебники!
  Кратенький обзор?
  
  
• Обзор имеющихся методов датировки (видимо, к этому пункту я к концу мая доберусь, там как раз друг защитится, поможет с литературой).
  
  
• Выводы.
  

Цитата:
4. А главное - являются ли подобного рода утверждения предметом истории? На мой взгляд, нет. Т.е. если их и надо доказывать/постулировать/опровергать - то не в истории, а в науке "про историю". А то и вовсе в философии...
То есть ты предлагаешь оставить истории поле простого фактоописательства?
Обоснуй свою позицию.

Это было имхо. Я думаю, надо взять энциклопедию, да прочитать статью "история", чтобы выяснить, что сейчас считается предметом данной науки...

               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Мунин от 20/05/2003, 17:58:33

Во-первых, ждём с нетерпением.

Во-вторых, по мелочам:
Цитата из: Арвинд on 20-05-2003, 14:16:07

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 20-05-2003, 01:54:16
3. В методах Фоменко я увидел ошибки до того, как он начал что-то считать.
В чём? Опять же, много подробнее. (Читатель, ты же не историк. Какие же ошибки ты увидел до того, как он начал что-то считать - вне математики?)


...


То есть у тебя претензии всё-таки именно к методологическо-математической части?

Цитата из: Арвинд on 20-05-2003, 14:16:07

Цитата:
4. А главное - являются ли подобного рода утверждения предметом истории? На мой взгляд, нет. Т.е. если их и надо доказывать/постулировать/опровергать - то не в истории, а в науке "про историю". А то и вовсе в философии...
То есть ты предлагаешь оставить истории поле простого фактоописательства?
Обоснуй свою позицию.

Это было имхо. Я думаю, надо взять энциклопедию, да прочитать статью "история", чтобы выяснить, что сейчас считается предметом данной науки...


Я не думаю, что такие ответы хорошо искать в энциклопедии. Я думаю, специальная литература на этот вопрос ответит намного грамотнее. Но где её найти?

Ау, историки! Процитируйте авторитетные источники, ответьте на вопрос, чем вы занимаетесь!


               

               

Название: Хронология Фоменко
Отправлено: Арвинд от 21/05/2003, 04:22:14

Начнем понемногу...

Мой план, возможно, развернется в пару-тройку статей. Это меньше, чем написали про НХ уважаемые ученые мужи в "Антифоменко", но надеюсь, этого хватит для убедительности моей позиции.
Здесь звучали заявления в поддержку новохронологов, поэтому я надеюсь, что если не Мунин, так кто другой выступит содержательным оппонентом.

Первое, о чем необходимо подробно поговорить - о том, как надо и как не надо применять математику в других науках. Хочу сразу оговориться:
1. Мои слова могут показаться в чем-то слишком общими. Но, раз уж Фоменко делает ошибки на таком элементарном уровне, я вынужден его описывать.
2. Я не опираюсь на какую-то специальную литературу. Я пытаюсь сейчас самостоятельно привести в систему мои представления, потому не надеюсь, что мое изложение будет идеальным, так что, в случае недопониманий - спрашивайте.
3. Я уже несколько раз упоминал о своем математическом образовании. Чтобы было понятно, откуда я черпаю свои представления, скажу определеннее - я закончил кафедру системного анализа факультета ВМиК МГУ. Учебный план кафедры направлен как раз на выработку такого комплексного представления о применении математических моделей. Изучались параллельно математические модели в различных применениях (биология, экономика, экология, финансовые рынки), математический аппарат работы с такими моделями (теория непрерывных и дискретных динамических систем, теория игр, оптимального управления, случайных процессов и стохастического программирования, кибернетика), и вопросы, связанные с применением моделей и методов на практике (фильтрация данных от "шума", компьютерный практикум, методы визуализации результатов). И хотя я не претендую слыть математиком уровня Фоменко, но я знаю то, чего он (судя по его работам) не знает.

Заметьте, что собственно математическому аппарату я отвел одну треть от всего системного анализа. Постараюсь набросать общий план нормального исследования:

1.   Построение содержательной модели.
2.   Выбор параметров.
3.   Построение математической модели.
4.   Анализ модели.
5.   Ввод данных.
6.   Применение разработанных методов для "обсчета" данных.
7.   Интерпретация полученных результатов.
8.   Верификация модели.

Математику-прикладнику, в отличие от теоретика, необходимо проходить все эти пункты, а главное - понимать, какая особого рода аккуратность здесь требуется.
Об этом продолжу позднее.

_{Вообще я сейчас только в режиме "Савешника" могу говорить, но тему Фоменко там забраковали. Надеюсь, неспешность беседы никого не напряжет...}

               

               

Название: Re:Хронология Фоменко
Отправлено: Мунин от 30/05/2003, 19:13:02

Ну вот, и перенесли тему в Савешник. Ждём продолжения...

               

               

Название: Re:Хронология Фоменко
Отправлено: posadnik от 11/06/2003, 17:40:56

Как филолог, добавлю свои несколько кирпичиков.

Г-н Фоменко, конечно, крут, товарищ Мунин.
Но:

читая автореферат его дисера, я не мог отделаться от мысли, что он меня неумело держит за дурака, потому что не знает, что я гуманитарий, а  писал все это для естественников, которые в гуманитарных науках ни бум-бум.

Если он доверяет источникам - не не их датировке, то какого хуана он вообще вякнул, что его график плотности освещения отдельных лет в истории что-то там показывает, и считать, сколько событий в хрониках написано в этом году, а сколько - в том?! Как он может, отказываясь от дитировки, считать, что это событие приписано этому году, а не совсем другому? Это ведь один из коньков, на которых он въехал в известность - "раз на графике годы с такого-то по такой-то имеют вот такой вид, а такой же вид имеют вот такие-то периоды - то они списаны с этого временного промежутка, и все, тогда происходящее суть повторение истории этих лет". Бред полнейший. Источниковедение действительно может не знать даты какого-то события - но прекрасно может датировать источники относительно друг друга.

Далее. Языковая составляющая действительно не выдерживает никакой критики. Нельзя приписывать набор звуков одного языка - другому. Нельзя, например, выводить что-то корейское из японского слова, если в нем есть звук"л", в японском отсутствующий. Наука о языке давно расписала, как происходит дрейф похоже звучащих звуков, и какие переходы оправданы законами развития языка, а какие - нет. Извините, и фактического материала накоплено достаточно, чтобы пытаться их опровергать. Так что ни в какой древности "Хорезм" не мог быть предком "Костромы".

Кстати, при подобной расфасовке аргументов "ну и что, что отсебятина в выводах, зато теория красивая" Гумилева-младшего топтали с куда большим оживлением. Что, Фоменко естественникам более мил?

Кстати, по поводу "ну как это Фоменко хотел известности, когда он все начинал в 70-е...".

У того же Фоменко в автореферате через каждые несколько страниц "Морозов считал, что.... , но мы его углубим, и скажем, что разрыв куда глубже". Это по поводу революционности. В 70-е отдельные ученые советской науки очень любили быть в оппозиции мэйнстриму, получая от этого свой кайф. Татарские ученые из института языка и культуры разрабатывали теорию положительного влияния татарского ига и большей продвинутости татар относительно других народов Орды. Чуваши в те же годы двигали идею о происхождении чуваш от геродотовских амазонок. Бурятский (не то Хабаровский, уже не помню, давно это было)республиканский универ печатал - единственный в стране - книги по биоэнергетике, шаманизму и экстрасенсорике. Так что не надо про алдьтруизм. "Ну разве это много //- хотеть, чтоб твой портрет// застенчиво и строго // глядел со всех газет?// (с) Шапокляк.

С другой стороны, я лишь недавно узнал, что по археологическим способам датировки идеален лишь Новгород, а вот Киев может иметь слой XVIII века под слоем XIII-го, из-за чего у того же Рыбакова есть упоминания о вещах XIII века, которые на самом деле уже литовских времен. Аналогично, и монгольское нашествие, которое, вроде бы, Фоменкой оспаривается, действительно нанесло вред киевским церквям гораздо меньший, чем запрет в XVI веке ремонтировать православные религиозные сооружения, что и привело к их разрушению, позже приписанному монголам (см. "Родину" за конец того года).

               

               

Название: Re:Хронология Фоменко
Отправлено: Мунин от 12/06/2003, 03:26:40

Цитата из: posadnik on 11-06-2003, 17:40:56
С другой стороны, я лишь недавно узнал, что по археологическим способам датировки идеален лишь Новгород, а вот Киев может иметь слой XVIII века под слоем XIII-го, из-за чего у того же Рыбакова есть упоминания о вещах XIII века, которые на самом деле уже литовских времен.


Интересно, а почему при этом Новгород считается таким непогрешимым? Только потому, что в нём таких перехлёстов просто ещё не нашли?

               

               

Название: Re:Хронология Фоменко
Отправлено: posadnik от 12/06/2003, 11:00:00

Потому что очень удачно для археодлогов Новгород после утраты смаостоятельности, да еще потери Балтийского рынка для России, стал на редкость заштатным городом, серьезной перестройки/новой застройки не имевшим. В результате, послойность культурного слоя нарушена не была, и слои лежат в полном соответствиии с тем, как они нарастали. В Киеве не так, он слишком часто перестраивался в те годы, когда уже у домов появился фундамент. Культурные слои перекопаны так, что (афаир) каменные пряслица из XVI века попали в XIII века культурный слой и, за отсутствием других критериев на тот момент, были датированы на 3 века раньше. Сейчас они таки передатированы, по поводу чего и была сделана оговорка в статье об археологии Новгорода в журнале "Родина". Естественно, археологические способы датировки не ограничиваются этим, но это самый простиой и доступный из них. А огрехи этого дела, как и с радиоуглеродом, который откалиброван только для центральной Европы (чем Фоменко и воспользовался, не говоря, что метод не плох, а просто требует для каждого большого региона Земли своей калибровки), не отрицают, что при перепроверке прочими методами - этот вполне рабоает.

               

               

Название: Re:Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 01/10/2003, 16:43:26

Есть, мне кажется, единственный способ верификации теории Фоменко - в точности следуя его теории проанализировать на наличие дубликатов современной (с XVII в.) истории. Буде таковые появятся - теория неверна. Буде нет - можно считать методику юстированной и применять для построения хронологических таблиц на ее основе.

               

               

Название: Re:Хронология Фоменко
Отправлено: Мунин от 02/10/2003, 01:54:16

Ну нет. Если проверять - то с начала. Отъюстировать методику на разнообразном материале (откуда вообще граница XVII в.?), и воспроизводить ГХК...

               

               

Название: Re:Хронология Фоменко
Отправлено: Симагин Гендо от 03/10/2003, 07:20:53

Цитата:
Есть, мне кажется, единственный способ верификации теории Фоменко - в точности следуя его теории проанализировать на наличие дубликатов современной (с XVII в.) истории. Буде таковые появятся - теория неверна.

   Уже. Читал я где-то в газетах о существовании параллелей:
Александр 2 ~ Хрущев
Александр 3 ~ Брежнев
Николай 2 ~ Горбачев
Ленин ~ Ельцин (Фоменко сказад бы, что их фамилии - одна и та же фамилия :) )
Кстати, по этой теории существует параллель между Сталиным и Путиным (скандал с ЮКОСом похож на 30-е годы прошлого века?)
IMHO, сходство различных "династий" может быть связано с существованием закономерностей в историческом процессе.

Мунин, 17 в. взят, вероятно, потому что с более ранними фактами Фоменко, кажется, спорит.

               

               

Название: Re:Хронология Фоменко
Отправлено: Мунин от 03/10/2003, 12:41:14

Цитата из: Симагин on 03-10-2003, 07:20:53
   Уже. Читал я где-то в газетах о существовании параллелей...


Газеты горазды стебаться. На самом деле, параллель - не сходство личностей или событий, а высокая численно степень этого сходства. Точные порядки А. Т. Фоментко называет. Так что...

               

               

Название: Re:Хронология Фоменко
Отправлено: Симагин Гендо от 04/10/2003, 07:36:13

    Я думаю, что если события идентичны, то количественные оцеки также должны быть идентичны (чего как раз нет - Фоменко говорит о "сходности" ).
    IMHO: сущесвует большое количество династий. Фоменко выбрал критерии, проанализировал сведения, и нашел "сходные" династии. После чего заявил об их идентичности.
Цитата из: Эотан on 19-04-2003, 11:01:07
Однако, у Фоменко ясно сказано - ТОЛЬКО если 15 последовательно идущих биографий правителей совпадают, можно делать какие-либо выводы.


А если 14, выводов делать нельзя?
Кстати, Фоменко часто игнорирует правителей, правящих "мало".
Цитата из: Светлая on 10-04-2003, 00:34:34
Вполне возможно, он замечательный математик.
Но он - НЕ историк. И то,что он пишет - я даже не вижу смысла опровергать по пунктам. Ибо - бред.
Настораживает другое: его труды пропагандируются.
В них вкладываются огромные деньги.
И лично мне непонятно, с какой целью это делается...


Вариант 1. Чтобы заработать еще больше денег.
Вариант 2. Ради популярности.
ВАриант 3. ("промывка мозгов") Кто-то очень хочет переписать историю (чтобы потом ее можно было переписывать, как ему угодно). Или же он хочет дискредитировать историю как науку.

               

               

Название: Re:Хронология Фоменко
Отправлено: Мунин от 04/10/2003, 15:49:02

Цитата из: Симагин on 04-10-2003, 07:36:13
    Я думаю, что если события идентичны, то количественные оцеки также должны быть идентичны (чего как раз нет - Фоменко говорит о "сходности" ).


Нет. Речь идёт не о совпадении отдельных событий, а о совпадении крупных кусков "учебников истории", в которых описываются последовательные или взаимосвязанные события.

Цитата из: Симагин on 04-10-2003, 07:36:13
    IMHO: сущесвует большое количество династий. Фоменко выбрал критерии, проанализировал сведения, и нашел "сходные" династии. После чего заявил об их идентичности.


Не так. Вся прелесть в том, что был построен график корреляций различных династий, и на этом графике обнаружен всплеск. Это говорит о том, что "сходство" существует в действительности, и на порядки большее, чем предполагается статистикой при предположении независимости династий.

Цитата из: Симагин on 04-10-2003, 07:36:13

Цитата из: Эотан on 19-04-2003, 11:01:07
Однако, у Фоменко ясно сказано - ТОЛЬКО если 15 последовательно идущих биографий правителей совпадают, можно делать какие-либо выводы.


А если 14, выводов делать нельзя?
Кстати, Фоменко часто игнорирует правителей, правящих "мало".


Можно. Весь вопрос в том, где провести границу. Но если между статистическим всплеском и обнаруженным есть чёткий провал, достаточно ткнуть в этот провал пальцем куда-то. Главное - чтобы был отграничен всплеск. Хвосты малоинтересны.

Цитата из: Симагин on 04-10-2003, 07:36:13

Цитата из: Светлая on 10-04-2003, 00:34:34
Настораживает другое: его труды пропагандируются.
В них вкладываются огромные деньги.
И лично мне непонятно, с какой целью это делается...


Вариант 1. Чтобы заработать еще больше денег.
Вариант 2. Ради популярности.
ВАриант 3. ("промывка мозгов") Кто-то очень хочет переписать историю (чтобы потом ее можно было переписывать, как ему угодно). Или же он хочет дискредитировать историю как науку.


А давайте обсуждать научную сторону?


               

               

Название: Re:Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 07/10/2003, 13:08:07

http://fatus.chat.ru/foma.htm (http://fatus.chat.ru/foma.htm)

Цитата:
Материал дискуссии по РУ методе. Выводы: метод калиброван очень тщательно (а Фоменко утверждает, что лишен калибровки); максимальная погрешность не превосходит примерно +/-200 лет.


Это о калибровке и о точности радиоуглеродного метода. 200 лет - это что, так мало?

Статья Клейна за 1966 год
Цитата:
И археологи принялись деловито "выуживать" из различных физических журналов даты однотипных археологических объектов, публикуемые радиоуглеродными лабораториями, составлять сводки этих дат, все более и более обширные, вязать сеть новой, более четкой хронологии, которая после достаточного накопления данных должна была сменить старую.



Археологам можно, физикам можно менять хронологию, а Фоменко и вообще математикам - нет? С чего бы такая разница?

Цитата:
Из одного и того же источника разнообразные влияния распространялись разными путями и разными темпами. Поэтому в далеких областях Европы в одной и той же культуре могут сочетаться вещи, прототипы которых на Востоке отделены друг от друга многими веками. Археолог, пытающийся привязать ту или иную европейскую культуру с помощью учета влияний к какому-либо периоду египетской или месопотамской истории, оказывается в положении ковбоя, бросающего лассо в большой табун (этим методом работал, например, английский археолог Гордон Чайлд). Так вправе ли археология спорить с физикой?


Опять вопрос - не слишком ли вольно обращались с археологией и хронологией физики раньше Фоменко?

Цитата:
Физика высказалась за "длинную" хронологию Европы. Это внесло растерянность в ряды археологов. Одни с характерным преклонением перед непостижимой сложностью точных наук приняли указания физиков как откровение свыше: что физики сказали -- то непреложный факт. Эти археологи поспешили перестроить хронологические схемы, запросто отказавшись от старых выводов и методов своей науки. В основном это археологи, которые раньше сами не занимались исследованиями в области хронологии. Ну, а те, что занимались" Те стараются сейчас отыскать ошибки в археологическом обосновании "короткой" хронологии Европы, чтобы "подтянуть" ее к радиоуглеродной. Для этого надо пересмотреть весь ряд подшну-рованных одна к другой многоэтажных стратиграфических колонок от Египта до Центральной Европы и либо слегка расшатать их и понемногу сдвинуть в каждом звене (так поступает американец Джеймс Мелаарт), либо совершенно разорвать шнуровку в одном звене и за счет резкого сдвига подтянуть все, что идет дальше, к радиоуглеродной хронологии, -- это сдвиг сразу на тысячу лет в глубь веков. Так поступает болгарин Георгий Георгиев. Звеном, за которым обрывается шнуровка, он избрал Трою -- ту самую, которая была воспета Гомером и раскопана Шлиманом; она лежит на краю азиатского материка, за нею -- уже Европа.



Это что - серьезное исследование? По-моему, просто произвольные действия...

А вот что узнал в свое время Милойчич:
Цитата:
Так, например, в Гронингене, где археолог Беккер давно придерживался короткой хронологии, и радиоуглеродные даты "почему-то" получаются низкими, тогда как в Шлезвиге и Гейдельберге, где Швабе-диссен и другие издавна склонялись к длинной хронологии, и радиоутлеродные даты аналогичных материалов получаются гораздо более высокими. Случайно ли это? Такое же различие между швейцарскими лабораториями. Где ж тут хваленая объективность физики?


no comments

Всю статью я цитировать не хочу, но свидетельствует она не в пользу РУ-датировки...

Там же по ссылкам - подтверждение мнения Фоменко о разрыве в дендрохронологии около тысячного года в Европе.

Итак - единственный, кто грамотно и без излишней эмоциональности пытается опровергнуть мат. основу НХ - это Городецкий. Однако здесь, афаик, дискуссия продолжается. Эрго, пока говоритьоб опровержении теории НХ пока рановато...

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Осман от 16/12/2004, 07:23:39

Цитата из: Тэль (Тауриэль Таэглин) on 09-04-2003, 19:26:20
Мое неавторитетное мнение - Фоменко - монстр, а новая хронология - бред, не выдерживающий элементарной критики!



Уважаемая Тэль!
Напрасно вы отрицательно относитесь к новой хронологии. Ведь именно благодаря ей окончательно раскрыта тайна Атлантиды!

http://imperia.lirik.ru/Kuzmin.shtml
Кузьмин И. Открытая Атлантида? - СПб.: Издательский Дом «Нева », М.: ОЛМА-ПРЕСС. 2002. - 543 с. (Серия «Досье »).

«Тимей » и «Критий » - диалоги Платона-Плетона(15 или 16 век) об Атлантиде, «Утопия » Томаса Мора, «Город Солнца » Томмазо Кампанеллы, «Новая Атлантида » Фрэнсиса Бэкона - это конспирологические произведения о Русско-Ордынской империи - государстве, которого нет в традиционной истории. То есть утопические романы - способ глухого сопротивления фальсификации истории.

В 16-17 вв. в Зап. Европе появляется утопический роман. Это было время развала Русско-Ордынской империи, спровоцированного потомками Зевса= Батыя=Ивана Калифа. Старые законы, установленные Посейдоном=Георгием=Чингисханом, были объявлены тираническими. Демократам-сепаратистам улалось привлечь на свою сторону Георгия Гемиста Платона и убедить его, что старые прогнившие законы нужно заменить новыми. И философ загорелся идеей ’облагородить’ нарождающуюся демократию и занялся в подаренной ему Академии подготовкой кадров госслужбы.
Но он просчитался: сепаратисты занялись ’обоснованием’ своей легитимности и стали писать лживые истории, в которой не было места Руси-Орде. И Платон понял, что он стал предателем своей Родины. Он задумал оставить свидетельство о Руси-Орде. Но открыто сделать это было невозможно. На глазах Платона жглись книги старых времен и писались новые, проникнутые ненавистью к прошлому. Его учитель Сократ был приговорен к смерти за слова не о тех богах.
И Платон решил, что написать об этом можно только в форме фантастического предания, в форме сказки о неведомом острове.
Платон ввел много затемняющих деталей: 9000 лет назад, геометричность мира атлантов, островное положение и др.
И он сумел сказать главное: ИМПЕРИЯ была основана Посейдоном, власть переходила к старшему сыну, в ней не было частной собсвенности, сейчас о ней говорить запрещено.
У Платона были последователи: Мор, Кампанелла, Бэкон, Верас. И все они рассказывают о ГОСУДАРСТВЕ, КОТОРОГО НЕТ В ТРАДИЦИОННОЙ ИСТОРИИ.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: асфодель от 16/12/2004, 08:32:54

Насчет Русско-Ордынской империи можно прочитать также у А.Бушкова в книге "Россия, которой не было". Интересная точка зрения. Но спорная.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 01/02/2005, 15:19:31

Весь вопрос упирается в то, что ни математический аппарат Фоменко не обсуждается (то, что я читал - на уровне "Фоменко говорит, что Новгорода Великого никогда не было" - полное пренебрежение к его аргументам, спор и разнос собственноручно придуманной "теории Фоменко"), ни астрономический. А ведь именно опровержение этих двух составляющих давным-давно прекратило бы всякие дискуссии. Почему этого не сделано до сих пор, за двадцать-то лет?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 10/06/2005, 17:41:02

Кое что о Фоменковщине:

(отрывок из книги)

Глава 22. Подлоги Новой хронологии

Кроме самообмана в новохронологических методах выявления дубликатов имеются также и явные подлоги. Дело в том, что иногда в “параллельных” династиях обнаруживаются натяжки, достигающие нескольких десятков лет. Чтобы скрыть эти огромные нестыковки новохронологи используют “метод” деления и суммирования правителей.

Классический пример применения данного “метода” находим в параллельных династиях Римско-германской империи X-XIII веков и Израильского царства X в. до н.э.- VII в. до н.э. Чтобы подогнать график-елочку под нужный результат здесь некоторые израильские цари сгруппированы подвое. Ахазия просуммирован с “первым вариантом” Иорама. Сам Иорам, точнее его “второй вариант”, тоже присутствует в графике независимо от этого. Иохаз просуммирован с Иоасом. А Иеуй просуммирован с “пропуском в два года”. Забавно, не правда ли?

Другой пример. Римско-германская империя X-XIII веков и Иудейское царство XI в. до н.э.- VI в. до н.э. Здесь “первой половине” Оттона III соответствует Иорам (видимо его “первый вариант”), просуммированный с Ахазией. Странно конечно, но “второй вариант” Иорама в этом графике в отличие от предыдущего почему-то отсутствует. “Второй половине” Оттона III соответствует Гофолия. Целый Оттон III, таким образом, соответствует трем иудейским царям. Получается, что в Новой хронологии за одного немца дают трех евреев.

Еще пример. Римская империя I-III веков и Римская империя III-VI веков. Здесь Тиберий суммируется с Германиком, Клавдий с Паллантом. Нерон суммируется дважды: сначала с Сенекой, а потом с Буром и все тем же Сенекой. При этом Тиберий, Клавдий и Нерон фигурируют здесь же самостоятельно.

Сравним предыдущий пример с другим графиком-елочкой. Римско-германская империя X-XIII и Римская империя I в. до н.э.- III в. н.э. Здесь Германик фигурирует отдельно. Тиберий суммируется дважды: сначала с Калигулой, потом с тем же Калигулой, Клавдием и Нероном вместе взятыми. Отдельно от этого Клавдий суммируется с Нероном. Плюс к этому Тиберий и Нерон фигурируют самостоятельно. Октавиану Августу соответствует Генрих II Святой, просуммированный с Конрадом Салическим. И далее в таком же духе.

Но больше всего не повезло Ивану Грозному. Если других исторических личностей новохронологии только делили или только суммировали, то над русским царем Иваном IV были произведены обе эти операции одновременно. Сначала его просуммировали с Иваном III, а затем разделили на несколько частей, кажется на четыре. Впрочем, об Иване Грозном и его образе в новой хронологии я поподробнее расскажу как-нибудь в другой раз.

<...>

Полный текст здесь - http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/indexdate.shtml

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 14/06/2005, 18:58:49

А это еще раз говорит о том, что и в данном случае книжку Фоменко-Носовского читали предвзято и выборочно.
В книге ясно сказано, что для выявления степени коррелирования разных вероятностных вариантов графиков монархи могли меняться местами, сливаться или разбиваться между собой.
Кстати, поправьте меня, если историки зачастую не делают того же самого. Да, у них на то есть своя аргументация. А у Фоменко она своя.
А вот это - "получается, что в Новой хронологии за одного немца дают трех евреев" - образчик дискуссионного юмора? Смеяться над Фоменко уже надо?  ???

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 14/06/2005, 19:49:26

Смеяться можно и нужно.
Прикол в том, что правители в НХ сливаются и делятся хаотично, без всякой системы. Читайте внимательнее.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 14/06/2005, 20:15:58

А попытки новохронологов оценивать "зависимость" династий с помощью коэффициентов очень сильно напоминают известный анекдот про среднюю температуру у пациентов в больнице. То есть "в среднем" параллели вроде есть, а в частности - есть существенные расхождения:

Параллельные династии (по Фоменко)	Наихудшая пара правителей-дубликатов	Величина нестыковки
Каролинги (империя Карла) VII-IX века и "струя" из III Римской империи (в основном на Востоке) III-VI века	Людовик Германский (843-875) и Анастасий (491-518)	32-27=5 лет
Римско-германская империя X-XIII веков и Римская империя I в. до н.э.-III в. н.э.	Генрих VI (1169-1197) и Антоний Пий (138-161)	28-23=5 лет
Первый период Римского епископата 141-314 годов и Второй период Римского епископата 314-532 годов	Фабиан (236-251) и Лев I (440-461)	21-15=6 лет
Римская империя 82-217 годов и Римская империя III-VI веков	Адриан (117-138) и Гонорий (395-423)	28-21=7 лет
Римско-германская империя X-XIII веков и Римская империя III-VI веков	Генрих VI (1053-1106) и Василий Великий (333-378)	53-45=8 лет
Иудейское царство и Восточная Римская империя III-VI веков	Иосафат (25 лет) и Феодосий I (379-395)	25-16=9 лет
Византия и Англия	Смута: 8 императоров (32 года) и Смута: 3 короля (18 лет)	32-18=14 лет
Русская Ордынская империя и империя Габсбургов	Смута и семибоярщина на Руси (1533-1547) не имеет дубликата в Австрийской империи	14 лет

... и это только "официальные" нестыковки.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 17/06/2005, 15:41:51

Ну, про "среднюю температуру" - это действительно не к данным методам.
Кажется, Фоменко говорил о том, что даже в справочниках бывает разнобой в годах жизни и правления. На каком основании это происходит, интересно? К сожалению, прямо сейчас ссылку привести не смогу, но если захотите, найду позже.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 20/06/2005, 04:31:17

Насколько я понимаю, эти нестыковки получаются даже при самых удачных (для НХ) сочетаниях дат в справочниках. Проблема не в этом.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 21/06/2005, 10:52:58

Я не совсем о том. Вообще, если верить Фоменко, то пользовался он не справочниками, а непосредственно летописями.

Я про другое - получается, что в истории и так сплошь и рядом нет строгой датировки? Тогда какие претензии к Фоменко, делающему то же самое (просто другими методами)?

Цитата из: Андрей-2 on 14-06-2005, 19:49:26
правители в НХ сливаются и делятся хаотично, без всякой системы. Читайте внимательнее.


Да так ли это? Вы провели тот же статистический анализ, и корреляции между цифрами не нашли? Или это Вы "на глазок" сказали про хаотичность?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 23/06/2005, 20:05:31

to 42.Эотан
Насколько мне известно, Фоменко работал только с одной летописью - с ПВЛ. В ней все даты даются от сотворения мира по византийской эре. Новохронологи эти даты фактически игнорируют. Такая вот у них "хронология", вот так они "работают" с летописями.
В остальном Фоменко ссылается на справочники и т.п. литературу. Это допустимо для научно-популярной литературы.
В некоторых исторических источниках действительно указываются разные даты. Только я не стал бы обобщать, используя сомнительную фразу "сплошь и рядом". С каждым конкретным случаем надо разбираться отдельно, а не мазать огульно все черной краской.
Теперь относительно хаотичности деления и сложения правителей в НХ.
Посмотрите внимательно текст главы 22, которую я выложил на форуме.
В одном случае Иорам разделен на две части, в другом случае он взят целиком. А то, что творит Фоменко с римскими императорами вообще чудеса: и так их разделит-сложит и сяк, и везде по-разному. О каких расчетах можно тут вести речь если исходные данные подтасованы?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 24/06/2005, 10:59:03

Цитата из: Андрей-2 on 23-06-2005, 20:05:31
В некоторых исторических источниках действительно указываются разные даты. Только я не стал бы обобщать, используя сомнительную фразу "сплошь и рядом". С каждым конкретным случаем надо разбираться отдельно, а не мазать огульно все черной краской.

Ну, я не говорил, что каждая дата имеет несколько вариантов, но многие имеют.

Цитата из: Андрей-2 on 23-06-2005, 20:05:31
Теперь относительно хаотичности деления и сложения правителей в НХ.
Посмотрите внимательно текст главы 22, которую я выложил на форуме.
В одном случае Иорам разделен на две части, в другом случае он взят целиком. А то, что творит Фоменко с римскими императорами вообще чудеса: и так их разделит-сложит и сяк, и везде по-разному. О каких расчетах можно тут вести речь если исходные данные подтасованы?


Кстати, а как например (из того же Фоменко беру) рассматривать правление Петра до того как он упек Софью в монастырь? Соправление? Совсем не правил? И соответственно, уже гипотетически получаются два варианта длительности его правления. И если два летописца по-разному назвали а)страну, б)монарха в)взяли разные варианты длительности правления? Тогда как? Ситуация нередкая, если вспомнить запутанность правлений на закате Киевской Руси.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 25/06/2005, 17:39:59

Поясню попроще. Может быть тогда будет понятнее:
Сравнивая династии А и Б, Фоменко делит правителя Х на две части.
Сравнивая династии А и В, Фоменко делит правителя Х на три части.
Сравнивая династии А и Г, Фоменко делит правителя Х на четыре части, и т.д.
Это называется подтасовкой. Конкретные примеры приведены выше.

P.S. К вопросу о правомерности деления правителей. Текст про Ивана Грозного в НХ я закачал сюда- http://zhurnal.lib.ru/comment/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus22

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 27/06/2005, 17:10:58

Нет, я понял о чем Вы. Дело в том, что (если брать русскую историю и учесть, кстати, что Фоменко не мог ограничиться "Повестью временных лет", раз уж описывает хронологию после XIIIв.) может иметь место нестыковка сроков из разных летописей. Грубо говоря, летописец Б делил правителя на две части, летописец В - на три, летописец Г не делил совсем и пр. Это могло бы быть в перечисленных Вами случаях?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 28/06/2005, 04:43:36

Я полагаю ни один летописец не додумается так поделить римских правителей как Фоменко.
А с Иваном Грозным как?
Кажется я показал абсурдность его деления на 4 части.


               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 28/06/2005, 22:57:03

А прав ли Фоменко в том, что от собственно Грозного практически не осталось личных документов?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 29/06/2005, 04:34:08

Не знаю. Я не проверял ист.архивы.
Анализу подвергалась лишь информация из книг Фоменко и некоторых других открытых источников.

ПС. Если судить по трудам историков и книгам Фоменко, то источников вроде достаточно. Тем более что фраза о скудности источников пренадлежит не Фоменко, а лишь цитируется им без каких либо комментариев и обоснований.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 05/07/2005, 04:39:17

Иван Грозный и Новая Хронология

В Новой Хронологии царя Ивана Грозного разделили следующим образом:
1) Иван Васильевич. В шестнадцатилетнем возрасте вступил на царство (1547 год). После болезни в 1553 году якобы отрекся от престола и якобы стал юродствовать под именем Василия Блаженного. Умер якобы в 1557 году.
2) Дмитрий Иванович. Правил якобы в 1553-1563 годах. Погиб в двенадцатилетнем возрасте.
3) Иван Иванович. Вступил на царство в десятилетнем возрасте. Правил якобы в 1563-1572 годах. Смещен в результате гражданской войны. В 1575 году отрекся от престола. Убит в 1581 году.
4) Симеон Бекбулатович. Вступил на царство в возрасте около 70 лет. Правил якобы в 1572-1584 годах. Умер якобы в 1584 году (на самом деле – в 1616 году).

Теперь рассмотрим список жен Ивана Грозного:
1) Анастасия Захарьина-Романова. В 1547 году вышла замуж за "Первого Грозного". Согласно НХ получается, что муж ее бросил в 1553 году. Умерла в 1560 году, якобы спустя три года после мужа.
2) Мария Темрюковна из рода князей Черкасских. Согласно НХ получается, что она вышла замуж за десятилетнего Дмитрия Ивановича в 1561 году. Крепкий был мальчик.
3) Марфа Собакина. В 1571 году вышла замуж за восьмилетнего (!) Ивана Ивановича. Рекорд был побит.
4) Анна Колтовская. Выходит замуж в 1572 году то ли за девятилетнего Ивана Ивановича, то ли за семидесятилетнего Симеона Бекбулатовича. Решайте сами.
5) Анна Васильчикова – 1574 год. Симеону 72 года.
6) Василиса Мелентьевна – 1575 год. Симеону 73 года.
7) Мария Нагая – 1580 год. Симеону 78 лет.

Дети Ивана Грозного:
1) Анна (1549-1550).
2) Мария (1550-?).
3) Дмитрий (1551-1553).
4) Иван (1554-1581). Сын Василия Блаженного?
5) Федор (1557-1598). Чей сын?
6) Дмитрий (1582-1591). Симеон стал отцом в 80 лет?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 11/07/2005, 22:08:30

В общем, здраво.
Однако браки в детстве, насколько мне известно, тогда монархами всех стран более чем широко практиковались. Отцовство в 80 лет - вещь возможная (а еще есть любовники :) )

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Ярни от 12/07/2005, 15:50:08

Цитата из: Эотан on 11-07-2005, 22:08:30
В общем, здраво.
Однако браки в детстве, насколько мне известно, тогда монархами всех стран более чем широко практиковались.

Браки не вопрос. НО:
2) Дмитрий Иванович. Правил якобы в 1553-1563 годах. Погиб в двенадцатилетнем возрасте.
и при этом:
4) Иван (1554-1581). Сын Василия Блаженного? Ну допустим.
5) Федор (1557-1598). Чей сын? Дмитрия Ивановича? В 6 лет?  :o И правда крепкий мальчик, и развитой не по годам. ;D

Цитата:
Отцовство в 80 лет - вещь возможная (а еще есть любовники :) )

Про 80 лет редкость, но бывает. Любовник? При "домострое"? Да еще в царской семье? Мне-е-е... Как бы помягче - сомнительно, еще более чем ребенок в 80 лет.

Сам Фоменко еще более менее убедителен, его опровергать не голословно - надо порыться как следует. Но вот его последователи, развивающие и дополняющие... Такие перлы попадаються - я ржаль и плакаль. Попробою найти книгу (по моему я ее не выкинул за ненадобностью) и процитировать.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 12/07/2005, 17:06:54

Ярни, не трудитесь :) Заглядывал я на новохронологический форум и начитался досыта :)

А у Федора в официальной истории какое отчество?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Ярни от 12/07/2005, 17:42:34

Цитата из: Эотан on 12-07-2005, 17:06:54
Ярни, не трудитесь :) Заглядывал я на новохронологический форум и начитался досыта :)

Ну тогда вы меня понимаете.  ;) Выводить слово "самурай" от города Самара -  :'(.
Лично я не поддерживаю теорию Фоменко, но мне нравяться задаваемые им вопросы. Великолепный повод задуматься о нестыковках истории и попробовать найти информацию - не для опровержений, а так, для себя. Потому я его книги перечитываю с удовольствием, но терпеть не могу последователей, которые как все неофиты пытаются быть "святее Папы Римского"

Цитата:
А у Федора в официальной истории какое отчество?

Дык Иванович он, сын Ивана Грозного уж не помню от какой жены.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 13/07/2005, 16:47:51

в том и прикол, что с Фоменко должны спорить астрономы. Достаточно было бы опровергнуть его "новую датировку" Альмагеста, и все. Однако спор, афаик, продолжается до сих пор.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Шевалье от 14/07/2005, 00:49:09

Цитата:
А прав ли Фоменко в том, что от собственно Грозного практически не осталось личных документов?


Не знаю уж насчет личных документов Ивана Грозного, но челобитные Ивану Грозному я полтора месяца назад датировал на палеографии.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 14/07/2005, 11:45:28

Палеографию Фоменко не считал независимым способом датировки, а потому не использовал.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 18/07/2005, 04:26:49

to 54.Ярни
Цитата:
Лично я не поддерживаю теорию Фоменко, но мне нравяться задаваемые им вопросы. Великолепный повод задуматься о нестыковках истории и попробовать найти информацию - не для опровержений, а так, для себя. Потому я его книги перечитываю с удовольствием

В критической части НХ действительно есть много здравого. Например о радиоуглеродном анализе.
РУ-метод создавался для того чтобы "доказать" теорию эволюции. Однако простой расчет показывает, что человек появился на Земле лишь несколько тысяч лет назад. А не десятки или сотни тысяч лет как твердят нам сторонники гипотезы Дарвина-Энгельса.
Об этом здесь (глава 5. Миф эволюции)-
http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus25

to 55.Эотан
Цитата:
в том и прикол, что с Фоменко должны спорить астрономы. Достаточно было бы опровергнуть его "новую датировку" Альмагеста, и все.

Если говорить о методе "широтных невязок", то он не дает нетривиального результата. Имея на руках список Альмагеста, восходящий к арабскому варианту IX века, Фоменко в результате применения метода “широтных невязок” датировал его периодом от 600 до 1300 годов, то есть фактически подтвердил подлинность арабских рукописей книги Птолемея. Из этого следует, что Альмагест был создан по крайней мере не позднее VIII-IX веков, а вероятнее всего – значительно раньше.
Что же касается других НХ-методов, связанных с астрономией и Альмагестом, то профессиональное мнение о них можно посмотреть например здесь-
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=19.0

Прочитайте также статью доктора физико-математических наук Владимира Уварова о датировке Пасхалии:
http://www.pereplet.ru/text/uvarov10feb05.html

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 21/09/2005, 17:19:33

Эотану на сообщение 48.
Вот цитата из книги Д.Володихин и др. "История на продажу. Тупики псевдоисторической мысли". М.: Вече, 2005.
...от "Грозного" не сохранилось практически никаких подлинных документов. Разумеется. Кроме тех многих тысяч деловых, частновладельческих и приказных бумаг середины - второй половины XVI столетия, "практически никаких" не сохранилось... МГУ, где работает А.Т.Фоменко, конечно стоит совсем недалеко от Российского государственного архива древних актов, где все это хранится (станция метро "Фрунзенская"), но занятому-то человеку время для работы выкроить знаете как трудно?...

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 26/09/2005, 11:23:41

Цитата из: Архимед on 18-07-2005, 04:26:49
Например о радиоуглеродном анализе.
РУ-метод создавался для того чтобы "доказать" теорию эволюции. Однако простой расчет показывает, что человек появился на Земле лишь несколько тысяч лет назад. А не десятки или сотни тысяч лет как твердят нам сторонники гипотезы Дарвина-Энгельса.
Об этом здесь (глава 5. Миф эволюции)-
http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus25


На этом месте я чуть не упал со стула. Уважаемые (?) оппоненты, усвойте наконец: теория эволюции занимается только видообразованием. Космология или демография для нее просто неактуальны...

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 09/10/2005, 15:07:36

Цитата:
На этом месте я чуть не упал со стула. Уважаемые (?) оппоненты, усвойте наконец: теория эволюции занимается только видообразованием. Космология или демография для нее просто неактуальны...

Ничего подобного. Когда согласно теории эволюции появился 1-й человек? Сколько лет назад?
Запишите ваш ответ на бумажке, а потом ВНИМАТЕЛЬНО прочтите статью по ссылке.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 10/10/2005, 11:48:57

Если не ошибаюсь, то первый человек появился 2 миллиона лет назад. Кроманьонцы, естественно, позже, но уже никак не меньше десяти тысяч лет назад. О каком именно "человеке" идёт речь?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: begemott от 10/10/2005, 12:28:29

Современный человек - порядка 50 тыс. лет назад. Это традиционное представление, но сейчас есть мнения, что еще раньше - до 125 - 150 тыс.лет назад.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 11/10/2005, 17:38:04

Ага. А теперь читаем текст
http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus25
вооружаемся калькуляторами и считаем... :D

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 11/10/2005, 18:31:52

Ошибка 404. Не выложите еще где-нибудь?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Mrrl от 11/10/2005, 19:29:07

http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus25.shtml[/url]

Читаем. И быстренько натыкаемся на фразу

Цитата:
С учетом этого, полагаю не будет преувеличением если мы предположим, что через каждые 100 лет число народонаселения удваивалось. То есть через 100 лет людей на Земле станет четверо, через 200 лет - 8 человек, через 300 лет - 16 человек и т.д.



Почему именно через 100 лет, а не через 20 или 20000? Почему срок удвоения вдруг оказался константой? За последнюю пару тысячелетий он все сокращался (1000, 100, 50 лет)

"Альтернативная" таблица здесь:

[url]http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/KAPTIME.HTM

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 11/10/2005, 20:12:47

А мне кажется, что в целом прирост населения не может подчиняться математически строгой закономерности уже в силу осознания людьми механизмов прироста (неопределенность Гейзенберга).

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Арвинд от 11/10/2005, 21:21:12

На эту тему Капица (http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst1409.html) любит порассуждать. И думает, что его математические закономерности вполне применимы.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 14/10/2005, 19:56:10

to 65.Эотан
> Ошибка 404. Не выложите еще где-нибудь?
На хостинге либ.ру такое иногда бывает (я предполагаю, сервер не справляется с наплывом посетителей).
Условия задачи Mrrl вобщем воспроизвел (ответ #66), но отчего-то опустил объяснения ПОЧЕМУ были взяты именно такие цифры.
А потом еще и удивляется ... и спрашивает. Все в тексте.
Ссылки на Капицу скачал. Надо почитать, вникнуть.

P.S. А началось все с Фоменко, поэтому приведу небольшой отрывочек из него:
"Вот еще несколько ярких примеров.
     1) ЖИВЫХ моллюсков "датировали", используя  радиоуглеродный
метод. Результаты анализа показали  их  "возраст":  якобы, 2300  лет.
Эти данные опубликованы в журнале "Science", номер  130, 11  декабря
1959 года. Ошибка радиоуглеродного датирования - в ДВЕ ТЫСЯЧИ ТРИСТА
лет.
     2)  В  журнале "Nature", номер  225, 7  марта  1970  года
сообщается, что  исследование  на  содержание  углерода-14  было
проведено для органического материала из  строительного  раствора
английского замка. Известно, что  замок  был  построен  738  лет
назад. Однако радиоуглеродное "датирование" дало "возраст" - якобы,
7370 лет. Ошибка - в ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ. Стоило  ли
приводить дату с точностью до 10 лет?
     3)  ТОЛЬКО  ЧТО   отстрелянных тюленей  "датировали" по
содержанию углерода-14. Их "возраст" определили в 1300 лет! Ошибка в
ТЫСЯЧУ ТРИСТА ЛЕТ. А мумифицированные трупы  тюленей, умерших всего
30 лет тому назад, были "датированы" как имеющие  возраст, якобы,
4600 лет.  Ошибка радиоуглеродного датирования - в ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ
ТЫСЯЧ ЛЕТ.  Эти результаты были опубликованы в "Antarctic Journal  of
the United States", номер 6, 1971 год.
    В этих примерах  радиоуглеродное "датирование" УВЕЛИЧИВАЕТ
ВОЗРАСТ образцов на ТЫСЯЧИ ЛЕТ.  Как мы видели, есть  и
противоположные  примеры, когда радиоуглеродное "датирование" не
только УМЕНЬШАЕТ возраст, но  даже "переносит" образец В БУДУЩЕЕ.
Что же удивительного, что во многих случаях  радиоуглеродное
"датирование" отодвигает  средневековые предметы  в глубокую
древность."
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко "МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ БИБЛЕЙСКИХ СОБЫТИЙ"

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Mrrl от 14/10/2005, 23:34:56

2 Архимед

Ошибка 404 возникла из-за того, что в ссылке потерялось расширение .shtml
Объяснения, откуда взялась константа 100, занимают первую половину приведенного абзаца (если в тексте есть другие доводы - я их не нашел):

Цитата:
В древние времена, когда средства контрацепции еще не существовали, люди размножались довольно быстрыми темпами. Семьи с 10-12 детьми никого не удивляли. Были, разумеется, и негативные факторы: войны, эпидемии и т.п. С учетом этого, полагаю не будет преувеличением если мы предположим, что через каждые 100 лет число народонаселения удваивалось. То есть через 100 лет людей на Земле станет четверо, через 200 лет - 8 человек, через 300 лет - 16 человек и т.д.



Если "войны и эпидемии" уносят хотя бы половину населения, то получим, что население удваивается за 20-30 лет, а никак не за 100. Если умирает 80% - роста численности почти нет. Откуда же берется 100 лет?
  Кроме того, есть еще такой "негативный" фактор, как ограниченность ресурсов. И он вполне может стабилизировать численность того или иного племени (и человечества в целом) на многие тысячелетия. И рост населения оказывается возможным только при появлении технологии, которая эти самые ресурсы увеличивает. А через сколько лет они удвоятся - через 20 или 20000 - зависит от чего-то другого, например, от уровня развития общества и НТП в этом обществе.

  "В некоторых племенах человек, чтобы завести ребенка, должен убить кого-то из соседнего племени и предварительно спросить его имя, чтобы можно было дать это имя ребенку" (цитирую по памяти). Не знаю, так ли это, но такой механизм регуляции, если он существует, является следствием той самой ограниченности ресурсов.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Арвинд от 14/10/2005, 23:40:24

Mrrl, только сейчас сходил по Вашей ссылке. Она, оказывается, тоже на Капицу...

Ну, пусть будут две  ;)

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 16/10/2005, 13:19:52

Mrrl, если удваивать население (в расчете) через каждые 20 лет, то это будет еще хуже для гипотезы эволюции....
Капицу я обязательно прокомментирую, но немного позже.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 16/10/2005, 14:14:05

Цитата из: Архимед on 09-10-2005, 15:07:36

Цитата:
На этом месте я чуть не упал со стула. Уважаемые (?) оппоненты, усвойте наконец: теория эволюции занимается только видообразованием. Космология или демография для нее просто неактуальны...

Ничего подобного. Когда согласно теории эволюции появился 1-й человек? Сколько лет назад?
Запишите ваш ответ на бумажке, а потом ВНИМАТЕЛЬНО прочтите статью по ссылке.


Сколько лет назад появился современный человек, вопрос не теории эволюции, а классификации (считаем данный конкретный, например, череп или не считаем). То есть вопрос этот - частный случай перевода из аналоговой системы в цифровую.

А про С14-датировки стоит посмотреть, например, у Горма - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm. Хотя, можно проще - сравнить списки правителей у Фоменко с любым аналогичным списком за его пределами...

Статью по ссылке читал. И заметил слово "предположим, что", на которое Вам уже несколько раз тонко намекнули.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 17/10/2005, 19:49:54

Mrrl
>Ошибка 404 возникла из-за того, что в ссылке потерялось расширение .shtml
Каюсь, есть такое дело.
Правильно - http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus25.shtml

Теорию Капицы я пока полностью не разобрал, но предварительные результаты уже можно сообщить.
Смотрим на таблицу из http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/KAPTIME.HTM

/Kaptable.gif/

Для удобства восприятия представим значащие данные по-другому (последний столбец вычислен на основе приведенных данных):

<Дата, годы>	<Число людей>	<Дельта Т>	<Среднее удвоение>
2150	11000000000	100	1000
2050	10000000000	50	75
2000	6000000000	45	45
1955	3000000000	115	57,5
1840	1000000000	3090	343
-1250	100000000	17750	1972
-19000	10000000	131000	14556
-150000	1000000	1450000	161111
-1600000	100000	2800000	56
-4400000	2	-	-

Начнем снизу. В первом периоде (от -4,4мл до -1,6мл) приняты темпы демографии с удвоением численности населения в среднем через каждые 56 лет (приблизительно). В целом это реалистичная цифра и не противоречит моей теории.
Дальше начинаются чудеса. Для второго периода (от -1,6мл до -0,15мл /берем среднее между -80000 и -0,22мл/) темпы демографии почему-то ухудшены примерно в 3000 (!) раз. Удвоение происходит якобы через каждые 160 тысяч (!) лет. Никаких обоснований такого произвола не приводится.
Примерно такая же картина, но в менее карикатурном виде, наблюдается для третьего, четвертого и пятого периодов (вплоть до 1840 года). Создается невольное впечатление, что эти числа намеренно подгонялись под эволюционную гипотезу, впрочем неуклюже.
На этом фантастические цифири заканчиваются и далее идут более-менее правдивые данные по демографии (1955 и 2000 годы). Здесь мы опять наблюдаем нормальные темпы демографии - удвоение НЕ РЕЖЕ чем раз в 100 лет. Таким образом мои предположения лежат в рамках фактов.
В верхней части таблицы - прогнозы на 2050 и 2150 годы. Прогноз на 2050 год вполне реалистичен. Для последующего периода почему-то прогнозируется ухудшение демографической ситуации примерно в 13 раз, а если сравнивать с современными темпами демографии, то и в 22 раза хуже. Насколько такие прогнозы реалистичны - покажет время.

Общие соображения.
Для всех эпох темпы демографии должны быть примерно одного порядка (Mrrl не прав, "ресурсов" всегда хватало - рыба и зверье водятся почти везде, и одно-единственное племя из какой-нибудь пустыни здесь не показатель). При этом должно наблюдаться плавное замедление рождаемости, начиная с эпохи электричества. Это косвенно признается и Капицей, когда он приводит ссылку на Buchanan и Вестник Европы [7]:
"В развивающихся странах, где доход на семью составляет несколько долларов в день, рождаемость высокая. В то же время в развитых странах, с доходом на семью в сто раз больше, число детей, приходящихся на одну женщину, - меньше двух. Получается, что "богатое" общество демографически не состоятельно".
Другими словами, в более раннюю ("неразвитую") эпоху рождаемость должна быть выше, чем сейчас в эпоху "развитого" капитализма. Летописи кстати это подтверждают, в старину семьи были куда более многодетнее.
Таким образом, ряд цифр в таблице Капицы противоречит не только фактам и здравому смыслу, но и тем цитатам, которые приведены в данной работе. Налицо внутреннее противоречие.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Mrrl от 17/10/2005, 20:38:58

У меня темпы удвоения получились другими, без резких скачков. Хотя падение их в 2.5 раза при переходе через 100 тыс чел. в самом деле вызывает подозрения.

Дата, годы	Число людей	Удвоение, годы
2150	11 млрд	727
2050	10 млрд	67
2000	6 млрд	45
1955	3 млрд	72
1840	1 млрд	930
-1250	100 млн	5343
-19000	10 млн	39435
-150000	1 млн	436493
-1600000	100 тыс	179376
-4400000	2	-

Кстати, гораздо чаще мне попадалась формула N(t)=c/(t0-t), где t - год, N(t) - численность населения, а c и t0 - некоторые параметры. Например, с=200 млрд (человеко-лет), t0=2050.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 18/10/2005, 09:19:56

Цитата из: Архимед on 17-10-2005, 19:49:54
Для всех эпох темпы демографии должны быть примерно одного порядка (Mrrl не прав, "ресурсов" всегда хватало - рыба и зверье водятся почти везде, и одно-единственное племя из какой-нибудь пустыни здесь не показатель).


Неверно.
Во 1-х, высокая рождаемость не гарантирует высоких темпов роста населения. Hint: поинтересуйтесь детсвой смертностью на середину позапрошлого века.
Во 2-х, ресурсов _всегда_ и _почти везде_ не хватало (чуть ли не единственное исключение в древности - Египет, но сколько пота пришлось для этого пролить...). Поинтересуйтесь причинами Великой колонизации, например...
В 3-х, график численности населения - далеко не прямая. Китаю, например, узурпация Ван Мана и последующий бардак обошелся (по современным оценкам) в три четверти населения... Да и в 20-м веке есть что вспомнить. С какого, говорите, года идут "более-менее правдивые данные"? с 1955-го?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 18/10/2005, 19:09:06

Halgar Fenrirsson
>Во 1-х, высокая рождаемость не гарантирует высоких темпов роста населения...
Дмитрий Менделеев был 17 ребенком в семье. Из 17 детей выжили 14. Так обстояли дела еще в XIX веке. До начала эпохи пропаганды презервативов.

>Во 2-х, ресурсов _всегда_ и _почти везде_ не хватало...
Рыба и звери дожили до наших дней. Значит не всех их съели древние голодные люди. Это логика.

>В 3-х, график численности населения - далеко не прямая.
А степенная функция и не является уравнением прямой.

>Китаю, например, узурпация Ван Мана и последующий бардак обошелся (по современным оценкам) в три четверти населения...
Даже Вторая мировая война (самая кровавая) не оказала существенного влияния на демографию.

>С какого, говорите, года идут "более-менее правдивые данные"? с 1955-го?
С того момента как людей начали считать (откуда писались нижние цифры в таблицу - с потолка?). Впрочем перепись МИРОВОГО населения никто никогда не проводил.

Mrrl
>У меня темпы удвоения получились другими...
Я считал в Exel. Могу выложить, но не знаю как залить файл в форум.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 19/10/2005, 09:23:58

Цитата из: Архимед on 18-10-2005, 19:09:06
Halgar Fenrirsson
>Во 1-х, высокая рождаемость не гарантирует высоких темпов роста населения...
Дмитрий Менделеев был 17 ребенком в семье. Из 17 детей выжили 14. Так обстояли дела еще в XIX веке. До начала эпохи пропаганды презервативов.


и в достаточно благополучной, в смысле жрачки и медобеспечения, семье. В крестьянских было изрядно похуже.
Впрочем, можно вспомнить и вполне благополучную семью из "Унесенных ветром" - на трех взрослых детей три маленькие могилки, так вроде.

Цитата из: Архимед on 18-10-2005, 19:09:06
>Во 2-х, ресурсов _всегда_ и _почти везде_ не хватало...
Рыба и звери дожили до наших дней. Значит не всех их съели древние голодные люди. Это логика.


Архимед, Вы летописи не читали? там раз не в десять лет, так раз в пятнадцать точно "бысть великий глад".
Ах, да, их же все при Петре сфальсифицировали...

Цитата из: Архимед on 18-10-2005, 19:09:06
>Китаю, например, узурпация Ван Мана и последующий бардак обошелся (по современным оценкам) в три четверти населения...
Даже Вторая мировая война (самая кровавая) не оказала существенного влияния на демографию.


Демографы считают иначе.

Цитата из: Архимед on 18-10-2005, 19:09:06
>С какого, говорите, года идут "более-менее правдивые данные"? с 1955-го?
С того момента как людей начали считать (откуда писались нижние цифры в таблицу - с потолка?). Впрочем перепись МИРОВОГО населения никто никогда не проводил.


АФАЙР и по источникам, считать людей начал Моисей, когда выводил евреев из Египта, и было это малость пораньше 1955-го года ;))) И если есть сомнения насчет Моисеевой переписи, то отказывать в историчности переписи Соломона причин нет. Коллега, могу порекомендовать Вам дополнительную библиографию (С).

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 20/10/2005, 19:17:49

Mrrl и всем кому интересно.
Вобщем расчет можно закачать осюда:
http://arhimed.tagnet.ru/demogr.rar
Ошибок быть не должно.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Mrrl от 20/10/2005, 20:26:08

Посмотрел. Я пользовался формулой
T_dbl=(T2-T1)/log₂(N2/N1) -
мне она кажется точнее, чем
(T2-T1)*N1/(N2-N1)

(совпадают они только при N2=2*N1).

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 22/10/2005, 18:02:56

78.Halgar Fenrirsson
>В крестьянских было изрядно похуже.
Особенно в тех, где алкоголизм приводил к импотенции главы семейства.
>Вы летописи не читали? там раз не в десять лет, так раз в пятнадцать точно "бысть великий глад"
В СССР тоже "бысть великий глад" и не менее великая война, однако это не помешало человечеству в эпоху с 1955 по 2000 увеличиться в два раза.
>Демографы считают иначе
Демографы могут считать что угодно. Но есть конкретные цифры по демографии. Их и нужно анализировать, а не демагогию разводить.
>если есть сомнения насчет Моисеевой переписи, то отказывать в историчности переписи Соломона причин нет
Ну и сколько они насчитали? Каким образом эти числа учитывал Капица? Затрудняетесь с ответом?
Речь-то шла совсем не о том. Даже в наше время ВСЕМИРНАЯ перепись населения не проводилась ни разу. Только в отдельных странах. Потому то и говорится "более-менее правдивые данные". Хотя бы на чем-то они основаны.
В отличие от цифр, которые приводятся для более древних эпох. По крайней мере нужны ОЧЕНЬ веские обоснования чтобы предполагать скачки в демографии в 3 тысячи (!!!) раз.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 23/10/2005, 16:54:48

80.Mrrl
>Я пользовался формулой Tdbl=(T2-T1)/log2(N2/N1) - мне она кажется точнее...
Да, действительно. Признаю.
Уточненная версия там же-
http://arhimed.tagnet.ru/demogr.rar
(я добавил еще одну проверочную колонку-число удвоений за Дельта Т)
Только мне кажется сторонникам эволюции от этого легче не будет.
Например для эпохи от -1,6млн до -150тыс период удвоения получается 400 с лишним тысяч лет (многовато будет), то есть за 1,45млн лет удвоение произошло (по расчету) только 3 раза.
Дальше удвоение -как по команде- также идет по три раза за Дельта Т (только промежуток этот становится все короче). Насколько я понял, это и есть то, что Капица называет "логарифмическим масштабом времени".

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 26/10/2005, 10:02:16

Цитата из: Архимед on 22-10-2005, 18:02:56
78.Halgar Fenrirsson
>В крестьянских было изрядно похуже.
Особенно в тех, где алкоголизм приводил к импотенции главы семейства.


И по этой причине тоже.

Цитата из: Архимед on 22-10-2005, 18:02:56
>Вы летописи не читали? там раз не в десять лет, так раз в пятнадцать точно "бысть великий глад"
В СССР тоже "бысть великий глад" и не менее великая война, однако это не помешало человечеству в эпоху с 1955 по 2000 увеличиться в два раза.


СССР - меньше 10 % населения мира. А вот аналогичная по масштабам кровопролитность в Китае (более 20 %) произвела бы сильное впечатление... Хотя, она и произвела - см. выше про заварушку Ван Мана. Это рубеж нэ.

Цитата из: Архимед on 22-10-2005, 18:02:56
>Демографы считают иначе
Демографы могут считать что угодно. Но есть конкретные цифры по демографии. Их и нужно анализировать, а не демагогию разводить.


То-то Вы анализируете конкретные цифры. Не зная оных.

Цитата из: Архимед on 22-10-2005, 18:02:56
>если есть сомнения насчет Моисеевой переписи, то отказывать в историчности переписи Соломона причин нет
Ну и сколько они насчитали? Каким образом эти числа учитывал Капица? Затрудняетесь с ответом?


Виноват, наврал - не Соломон, а Давид. Соломон только иноплеменников считал.
2Цар.24.
 1  Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
 2  И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа.
 9  И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч.

2Пар.2.17  И исчислил Соломон всех пришельцев, бывших тогда в земле Израилевой, после исчисления их, сделанного Давидом, отцом его, – и нашлось их сто пятьдесят три тысячи шестьсот.

(чем больше общаюсь с христианами - тем больше поражаюсь. Кто Библию знать должен - я или вы?)

Как учитывал Капица - не знаю. Демографией специально не занимался. Проблема в том, что Вы - не учитывали никак...

Цитата из: Архимед on 22-10-2005, 18:02:56
Речь-то шла совсем не о том. Даже в наше время ВСЕМИРНАЯ перепись населения не проводилась ни разу. Только в отдельных странах. Потому то и говорится "более-менее правдивые данные". Хотя бы на чем-то они основаны.
В отличие от цифр, которые приводятся для более древних эпох. По крайней мере нужны ОЧЕНЬ веские обоснования чтобы предполагать скачки в демографии в 3 тысячи (!!!) раз.


Возможно. Но откуда Вы берете _свои_ формулы, не зная даже тех немногих цифр, которые есть в наличии?

PS Отдельное спасибо за Ваш сайт. "Новая хронология - атеистическая секта, почитающая Фоменко как Антихриста" изрядно подняла мне настроение.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 29/10/2005, 19:05:46

83.Halgar Fenrirsson
>Кто Библию знать должен - я или вы?
В Библии действительно не раз идет речь о каких-либо переписях (вспомним еще Числа и перепись в Рождество), но я остаюсь при своем мнении - мировая перепись невозможна даже в XXI веке. Поэтому любые оценки численности землян в той или иной степени приблизительны.

>То-то Вы анализируете конкретные цифры. Не зная оных.
Цифры за 1955 и 2000 годы ближе к истине, чем остальные. Темпы роста в этом промежутке таковы, что население увеличилось в 2 раза примерно за полвека. В своем расчете я исходил из темпов роста в два раза худшего. Так что если тут и была погрешность, то не в заведомо заданном направлении, а как раз наоборот.

>Возможно. Но откуда Вы берете _свои_ формулы, не зная даже тех немногих цифр, которые есть в наличии?
Не совсем понял о чем идет речь. Формула "2 в степени эн" вполне очевидна. Другую формулу предложил Mrrl (за что ему отдельное спасибо). Про цифры "которые есть в наличии" сказано выше. Вопрос в том насколько научно обоснованы ОЧЕНЬ заниженные оценки темпов демографии для эпох, о которых ученые имеют довольно смутное оценочное представление.

>Отдельное спасибо за Ваш сайт. "Новая хронология - атеистическая секта, почитающая Фоменко как Антихриста" изрядно подняла мне настроение.
:) Это я сварганил под впечатлением от Полисмы. :-)

Вобщем можно сказать, что РУ-метод не годится ни для опровержения НХ, ни для ее доказательства. Насчет последнего я не оговорился т.к. в последних книгах Фоменко пытается обосновать НХ, привлекая этот метод.
Честно говоря, это для меня было небольшой неожиданностью. Общеизвестна позиция новохронологов по данному вопросу...
Вот например ссылочка на книгу "Царь славян"
http://chronologia.org/car/cs.html
Помимо прочего там идет речь о "датировке" РУ-методом Туринской плащаницы. Известо, что ее "датировали" данным методом не раз и каждый раз получали РАЗНЫЕ результаты. Фоменко почему-то понравилась "датировка" XII веком, куда он поместил также и Христа.
Это в свою очередь входит в противоречие с более ранними НХ-опусами, где "научно обосновывалась" несколько иная дата - XI век. Как теперь Фоменко будет выкручиваться - неизвестно. Похоже, что он сам себя опроверг.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 31/10/2005, 09:53:09

Цитата из: Архимед on 29-10-2005, 19:05:46
>То-то Вы анализируете конкретные цифры. Не зная оных.
Цифры за 1955 и 2000 годы ближе к истине, чем остальные. Темпы роста в этом промежутке таковы, что население увеличилось в 2 раза примерно за полвека. В своем расчете я исходил из темпов роста в два раза худшего. Так что если тут и была погрешность, то не в заведомо заданном направлении, а как раз наоборот.



Цитата из: Архимед on 29-10-2005, 19:05:46
>Возможно. Но откуда Вы берете _свои_ формулы, не зная даже тех немногих цифр, которые есть в наличии?
Не совсем понял о чем идет речь. Формула "2 в степени эн" вполне очевидна. Другую формулу предложил Mrrl (за что ему отдельное спасибо). Про цифры "которые есть в наличии" сказано выше. Вопрос в том насколько научно обоснованы ОЧЕНЬ заниженные оценки темпов демографии для эпох, о которых ученые имеют довольно смутное оценочное представление.



Как-то мы немного растеклись по древу. Попробую ужать.

1) я не защищаю критикуемую Вами демографическую модель в силу моего недостаточного знакомства с таковой.

2) я критикую Вашу модель в силу неоправданной (на мой взгляд) экстраполяции данных:
а) с полувекового отрезка - на десятки тысяч лет, причем
б) с (относительно) мирного, сытого и медицински обеспеченного периода на века, где дела обстояли с точностью до наоборот.

в) я не вижу смысла обсуждать НХ в силу того, что его "династические списки" (на "параллелизмах" в которых все и основано) подложны. Оставляя в стороне методы его расчетов как таковые - если на входе заложена лажа, то и на выходе ничего, кроме лажи, не будет.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 02/11/2005, 04:32:21

85.Halgar Fenrirsson
>я критикую Вашу модель в силу неоправданной (на мой взгляд) экстраполяции данных:
>а) с полувекового отрезка - на десятки тысяч лет, причем
>б) с (относительно) мирного, сытого и медицински обеспеченного периода на века, где дела обстояли с точностью до наоборот.

Научно доказано, что сытость и "цивилизованность" обратно пропорциональны по отношению к демографической ситуации. Так что все с точностью до наоборот.
Это признает и Капица в своей статье (хотя его таблица не соответствует его же словам).
В любом случае для расчета надо брать какие-то обдуманные цифры, отталкиваясь от реальных данных по демографии или от обоснованных оценок.
Можно конечно "обсчитывать" каждую эпоху отдельно, но
1. не хватает достоверных данных.
2. погрешность расчета от этого не улучшится.
Даже приводимый пример с Китаем не работает. Предположим, что действительно "узурпация Ван Мана и последующий бардак обошелся (по современным оценкам) в три четверти населения".
И сколько же сейчас в мире китайцев? Во многих других странах никто 3/4 населения не уничтожал, а им до Китая как до Луны.
Как все это учесть? Выход один - использовать усредненные оценки, что и было проделано.
Динамика демографии В СРЕДНЕМ будет иметь определенное значение (удвоение за энное число лет). При этом оно не должно сильно отличаться от динамики в относительно типичный период. Во всяком случае не в тысячи раз.
Разница в два раза уже ощутима, особенно при больших числах.
Речь тут идет, конечно, не о реконструкции динамики демографии, а о приблизительной оценке периода времени от появления человека до наших дней.
Сравним: у Капицы получилось среднее удвоение (от -4400000 до 2000 г) примерно каждые 135 тыс.лет. Число явно нереальное.

P.S. По поводу Фоменко.
"... сторонник А.Т.Фоменко позвонил только один раз. Он указал мне на одну из таблиц (пример "династического параллелизма") и спросил: "Как вы это объясните?" Помнится, я легкомысленно ответил: "А что объяснять, если одна сторона таблицы на 15 лет длиннее другой?" Он сообщил мне: "Я знал, что у вас не найдется аргументов!"
(из книги Володихин Д. и др. "История на продажу. Тупики псевдо-исторической мысли")
Хотя некоторые НХ-взгляды очень близки к сектантским, и порой кажется, что никакие здравые объяснения этим людям уже не помогут, но опускать руки все же не стоит. Может кто-то из них еще и прозреет.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 08/11/2005, 20:43:57

Цитата из: Архимед on 02-11-2005, 04:32:21
Научно доказано, что сытость и "цивилизованность" обратно пропорциональны по отношению к демографической ситуации. Так что все с точностью до наоборот.
Это признает и Капица в своей статье (хотя его таблица не соответствует его же словам).


Ничего подобного. Индия далека от "цивилизованности" и "сытости", однакож уже к к 40-м годам (ещё колония, без грамма соцаильной политики, учтите!) её население стабильно и документированно росло шустрыми темпами.
Наоборот, доказано, что при отсутствии господдержки престарелых, у последних одна надежда - наштамповать детей побольше. Авось хоть кто-то выживет, и будет поддерживать на старости лет. Поэтому картина не противоположная (резкая убыль населения), а скорее принципиально другая (очень медленный и нестойкий прирост при огромных рождаемости и смертности).

Совокупность факторов, влияющих на прирост/общее число человечества, гарантированно менялась с каждым поворотом развития. Скажем, переход к земледелию и кочевничеству от охоты и собирательства, наверное, сгладил зависимость от волнообразного изменения численности дичи. Появление и развитие медицины, а также ее начало ее доступности массам должно было способствовать ускорению роста. Войны же, с их последующим упадком культуры - напротив, надолго рост замедляли.

               

               

Название: Попытки сокращения хронологии
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 11/11/2005, 15:24:08

Цитата из: Эотан on 08-11-2005, 20:43:57
Совокупность факторов, влияющих на прирост/общее число человечества, гарантированно менялась с каждым поворотом развития. Скажем, переход к земледелию и кочевничеству от охоты и собирательства, наверное, сгладил зависимость от волнообразного изменения численности дичи. Появление и развитие медицины, а также ее начало ее доступности массам должно было способствовать ускорению роста. Войны же, с их последующим упадком культуры - напротив, надолго рост замедляли.



Что, в общем, и наблюдается. Рывок на "неолитической революции", рывок в посвлевоенный период... и прогнозируемый спад за счет жесткой демографической политики (включая в нее и ту самую пропаганду презервативов).

Цитата из: Архимед on 02-11-2005, 04:32:21
Речь тут идет, конечно, не о реконструкции динамики демографии, а о приблизительной оценке периода времени от появления человека до наших дней.


Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например. Формула Капицы это учитывает, а Ваша - как-то не очень...

Цитата из: Архимед on 02-11-2005, 04:32:21
Хотя некоторые НХ-взгляды очень близки к сектантским, и порой кажется, что никакие здравые объяснения этим людям уже не помогут, но опускать руки все же не стоит. Может кто-то из них еще и прозреет.


знаете, со стороны разница не сильно заметна ;)))

Кстати, озвучьте, плз: сколько лет человечеству по Вашим расчетам?

Да, и еще: у Капицы в самом деле фигурировала численность населения = 2 чел или это Ваши (читай - библейские) добавления? ;))

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 20/11/2005, 18:20:54

Цитата из: Эотан#87
Индия далека от "цивилизованности" и "сытости", однакож уже к к 40-м годам (ещё колония, без грамма соцаильной политики, учтите!) её население стабильно и документированно росло шустрыми темпами.
Наоборот, доказано, что при отсутствии господдержки престарелых, у последних одна надежда - наштамповать детей побольше. Авось хоть кто-то выживет, и будет поддерживать на старости лет.


Вобщем-то об этом и шла речь. В прошлом (и даже не очень далеком) рожали помногу, в разы или даже в десятки раз больше, чем в нынешних "цивилизованных" обществах.
Поэтому и темпы демографии врятли в прошлом были ниже, чем сейчас.

Цитата из: Эотан#87
Совокупность факторов, влияющих на прирост/общее число человечества, гарантированно менялась с каждым поворотом развития.


Главные факторы - уровень цивилизованности и уровень медицины. Действие их взаимопротивоположно (цивилизация ухудшает демографию, медицина улучшает). Поэтому можно принять, что они уравновешивают друг друга.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Рывок на "неолитической революции", рывок в посвлевоенный период...


Ничего себе "рывки" с периодом удвоения населения в несколько сотен тысяч лет :)

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например.


Примеры "точности" этого метода см. выше (пост #69).

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
знаете, со стороны разница не сильно заметна ;)))


Противники НХ порой слишком эмоциональны (это скоро пройдет), но и убойных аргументов против НХ у них хватает с избытком. Кроме того добавим найденные нестыковки и подлоги в НХ. Для непредвзятого читателя этого достаточно.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Кстати, озвучьте, плз: сколько лет человечеству по Вашим расчетам?


Попробуем посчитать. Сейчас людей на планете около 6 млрд. Берем логарифм с основанием 2 из этого числа. Получаем число удвоений.
Число удвоений умножаем на средний период удвоений (например раз в 100 лет). Получим примерный возраст человечества.
Если не нравится число 100, то возьмите любое другое разумное (200, 300 лет). Получим несколько тысяч лет.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Да, и еще: у Капицы в самом деле фигурировала численность населения = 2 чел или это Ваши (читай - библейские) добавления? ;))


Наводящий вопрос: сколько человек минимум нужно, чтобы естественным образом обзавестись потомством? ;)))
У Капицы на этом месте стоит единичка в скобочках, что также не противоречит Библии.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 22/11/2005, 12:12:22

Цитата из: Архимед on 20-11-2005, 18:20:54
Поэтому и темпы демографии врятли в прошлом были ниже, чем сейчас.


Для некоторых регионов и для некоторых периодов темпы демографии известны, и они изрядно ниже. Внимание, вопрос: на каком основании считаем, что в тех местах, где они неизвестны, картина была другая?
Примечание: "Надо подогнать под Библию" на основание не тянет.

Цитата из: Эотан#87
Главные факторы - уровень цивилизованности и уровень медицины. Действие их взаимопротивоположно (цивилизация ухудшает демографию, медицина улучшает). Поэтому можно принять, что они уравновешивают друг друга.


Обоснуй (С). С цифрами. Благо сейчас они, в общем, есть для мест с разной степенью цивилизованности и медицинности.

Цитата из: Архимед on 20-11-2005, 18:20:54

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Рывок на "неолитической революции", рывок в посвлевоенный период...


Ничего себе "рывки" с периодом удвоения населения в несколько сотен тысяч лет :)


Угу. Взрывообразное расширение экологической ниши (за счет перехода от собирательства к производящему хозяйству) влечет рост населения - пока ниша не заполнится.

Цитата из: Архимед on 20-11-2005, 18:20:54

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например.


Примеры "точности" этого метода см. выше (пост #69).


Это то, что Вы у Фоменко взяли? С тех пор, знаете ли, уже тогда тридцать лет прошло, а теперь и все сорок. Даже если забыть, что эксперимент исходно некорректен - у метода исходно погрешность порядка веков.

Цитата из: Архимед on 20-11-2005, 18:20:54

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Кстати, озвучьте, плз: сколько лет человечеству по Вашим расчетам?


Попробуем посчитать. Сейчас людей на планете около 6 млрд. Берем логарифм с основанием 2 из этого числа. Получаем число удвоений.
Число удвоений умножаем на средний период удвоений (например раз в 100 лет). Получим примерный возраст человечества.
Если не нравится число 100, то возьмите любое другое разумное (200, 300 лет). Получим несколько тысяч лет.


Я правильно понял, что "разумное" число берется от балды?

Цитата из: Архимед on 20-11-2005, 18:20:54
Наводящий вопрос: сколько человек минимум нужно, чтобы естественным образом обзавестись потомством? ;)))
У Капицы на этом месте стоит единичка в скобочках, что также не противоречит Библии.


Ну, Эдде это противоречит еще меньше ;)

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 01/12/2005, 04:28:18

Цитата из: Halgar Fenrirsson#90
Для некоторых регионов и для некоторых периодов темпы демографии известны...


В том то все и дело, что считать надо не для регионов, а для планеты в целом. В России - упадок рождаемости, а в целом по миру - удвоение численности за какие-то полвека (1950г-2000г).Более ранних РЕАЛЬНЫХ цифр по демографии просто НЕТ, т.к. общемировая перепись не производилась. Предлагаете для древних эпох брать цифры с потолка? Или все же будем отталкиваться от РЕАЛЬНЫХ цифр? Я взял для расчета средний темп в 2 раза ниже, чем РЕАЛЬНЫЕ данные (принят средний период удвоения 100 лет). Где же здесь подгонка? Как раз наоборот, ухудшение темпов демографии в расчете выгоднее сторонникам эволюции. Но для подтверждения гипотезы Дарвина-Энгельса темпы должны быть невероятно низкими (гораздо-гораздо хуже) на протяжении миллионов лет.

Цитата из: Halgar Fenrirsson
Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например.
Даже если забыть, что эксперимент исходно некорректен - у метода исходно погрешность порядка веков.


РУ-анализ не годится не столько из-за своей сомнительности, сколько оттого, что он не является общепризнанным независимым методом.
Например, сторонники НХ его не приемлют. Поэтому бессмысленно им что-то доказывать, ссылаясь на данный метод.
Я противник НХ, но РУ-метод отвергаю. Теория эволюции сочинялась до его изобретения, а потом "все чудесно совпало". Таких чудес не бывает. Зато бывает археологи находят следы человека рядом со следами динозавра, чего по гипотезе эволюции никак быть не может, т.к. эпоха ящеров стоит в теории ГОРАЗДО раньше.

P.S.
Кое-что о Самом Главном методе А.Фоменко:
http://arhimed.tagnet.ru/h3.htm
(по материалам журнала "Наука и жизнь")

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Mrrl от 01/12/2005, 07:32:25

Цитата из: Архимед on 01-12-2005, 04:28:18
Я взял для расчета средний темп в 2 раза ниже, чем РЕАЛЬНЫЕ данные (принят средний период удвоения 100 лет).


Посчитаем. Если население удваивалось каждые 100 лет, то 2000 лет назад оно составляло одну миллионную от нынешнего, т.е. 6000 чел. Насколько я понимаю, это противоречит даже библии (в которой где-то говорилось про 7000, не так ли?)
Конечно, можно сказать, что "период удвоения" - 300 лет, и получить 100 млн чел. в начале новой эры, но тогда получается рост 5% за поколение. Слишком медленный, чтобы поддерживаться на одном уровне без специальных регулирующих механизмов.
В удвоение за 50 лет я бы еще мог поверить (в среднем 2.7 выживших детей на семью), но тогда Человечество возникло в 100 г.н.э. Надо звать Фоменко на помощь.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 01/12/2005, 13:48:20

Цитата из: Архимед on 01-12-2005, 04:28:18

Цитата из: Halgar Fenrirsson
Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например.
Даже если забыть, что эксперимент исходно некорректен - у метода исходно погрешность порядка веков.


РУ-анализ не годится не столько из-за своей сомнительности, сколько оттого, что он не является общепризнанным независимым методом.
Например, сторонники НХ его не приемлют.


"Божественность Иисуса Христа не является общепринятой. Например, Свидетели Иеговы ее не приемлют".
Hint: общепринятость чего бы то ни было критерием истины не является и вряд ли будет.

Цитата из: Архимед on 01-12-2005, 04:28:18
Поэтому бессмысленно им что-то доказывать, ссылаясь на данный метод.
Я противник НХ, но РУ-метод отвергаю. Теория эволюции сочинялась до его изобретения, а потом "все чудесно совпало". Таких чудес не бывает.


Чудес - не бывет. А вот взаимоподтверждение данных, полученных из разных источников, вполне бывает. Скажем, теория Большого Взрыва подтверждается разбеганием галактик и реликтовым излучением.

Цитата из: Архимед on 01-12-2005, 04:28:18
Зато бывает археологи находят следы человека рядом со следами динозавра, чего по гипотезе эволюции никак быть не может, т.к. эпоха ящеров стоит в теории ГОРАЗДО раньше.


Если Вы имеете в виду следы на Пэлокси - то креационисты признали их фальсификацию. Учите матчасть: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 03/12/2005, 04:03:08

Цитата из: Mrrl#92
Посчитаем. Если население удваивалось каждые 100 лет, то 2000 лет назад оно составляло одну миллионную от нынешнего, т.е. 6000 чел. Насколько я понимаю, это противоречит даже библии (в которой где-то говорилось про 7000, не так ли?)


Насчет 7000 не знаю, не помню. Собственно расчет не точный и возможная погрешность в 15% вполне приемлема.
Кроме того данный расчет задуман не для подтверждения Библии (для верующего доказательсва не нужны), а для опровержения гипотезы эволюции. Вот для этой цели точность расчета сказывается еще меньше, т.к. числа на порядки разные.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#93
общепринятость чего бы то ни было критерием истины не является и вряд ли будет


Согласен. Только имеет ли смысл доказывать кому-то что-либо методом, который тот не принимает?

Цитата из: Halgar Fenrirsson#93
А вот взаимоподтверждение данных, полученных из разных источников, вполне бывает. Скажем, теория Большого Взрыва подтверждается разбеганием галактик и реликтовым излучением.


Цифры для гипотезы эволюции брались "от фонаря" (а откуда еще их было взять Дарвину и Энгельсу?). Потом РУ-метод цифири "подтвердил". Потому что данный метод калибровали под гипотезу эволюции. Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку. Сговор лауреатов премий и не более того.
Про Большой Взрыв - это тоже смешно. Физики пишут монографии на тему "что было в первые три секунды", но при этом даже приблизительно не могут сказать из чего варится "кварковый суп" и существуют ли кварки на самом деле. Единой теории поля до сих пор нет. Это явный застой в науке. Возможно, сдвиг с мертвой точки будет после реабилитации эфиродинамики.
....
Ничего себе ссылочка - там все по инглишу :(

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Melnar от 05/12/2005, 07:17:15

Архимед, извините, что встреваю, но интересно, а что будет, если применить подобные расчеты к крысам или тараканам, например? У них-то период удвоения должен быть совсем маленький... Так что же - они возникли буквально пару столетий назад?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 05/12/2005, 11:52:45

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08
Ничего себе ссылочка - там все по инглишу :(



Не знаю, есть ли в сети перевод на русский. Вкратце: там перечислены аргументы в пользу молодости земли, которые креационистам не следует приводить по причине их опровергнутости либо по другой. Там фигурируют и совместные следы людей и динозавров, и толщина лунной пыли, и много интересного.

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08

Цитата из: Mrrl#92
Посчитаем. Если население удваивалось каждые 100 лет, то 2000 лет назад оно составляло одну миллионную от нынешнего, т.е. 6000 чел. Насколько я понимаю, это противоречит даже библии (в которой где-то говорилось про 7000, не так ли?)


Насчет 7000 не знаю, не помню. Собственно расчет не точный и возможная погрешность в 15% вполне приемлема.


Я в этой теме приводил данные переписей еврейских царей (не позже 8-го в. до н.э.) - так там счет на сотни тысяч. Побольше ошибочка выходит, чем 15%...

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08
Кроме того данный расчет задуман не для подтверждения Библии (для верующего доказательсва не нужны), а для опровержения гипотезы эволюции.


Максимум, что вам грозит опровергнуть (этим методом) - это демографию Капицы.

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08

Цитата из: Halgar Fenrirsson#93
общепринятость чего бы то ни было критерием истины не является и вряд ли будет


Согласен. Только имеет ли смысл доказывать кому-то что-либо методом, который тот не принимает?


Если Вы не приемлете физику - Ваше право. Только будьте последовательны и не принимайте ее плоды. Интернет, например.

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08
Цифры для гипотезы эволюции брались "от фонаря" (а откуда еще их было взять Дарвину и Энгельсу?).


не берусь сказать, были ли цифры у конкретно Энгелься и Дарвина - но брались они (первоначально) по прикидке "на пальцах". Каков у вида срок жизни поколений * число поколений, потребное для распространения признака. Погрешность, разумеется, дичайшая... И уже потом, с появлением радиоактивного датирования (причем, в основном, не углеродного - оно "ближнего прицела"), стало можно говорить об более осмысленных цифрах. За подробностями - к геологам и палеонтологам. Учебник Еськова могу порекомендовать - излагает весьма доступно.

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08
Потом РУ-метод цифири "подтвердил". Потому что данный метод калибровали под гипотезу эволюции.


Ошибаетесь. РУ-метод калибровали по историческим и геологическим данным. И сейчас продолжают сверять - с дендрохронологическими шкалами, например.

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08
Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку. Сговор лауреатов премий и не более того.


А во главе сговора, разумеется, Враг Рода Человеческого, каковой оные премии и финансирует.
Да, еще вопросец: Вам известно, что видообразование наблюдается в лабораторных условиях?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 07/12/2005, 04:17:29

Цитата из: Melnar#95
интересно, а что будет, если применить подобные расчеты к крысам или тараканам, например? У них-то период удвоения должен быть совсем маленький...


Насколько мне известно, никто перепись тараканов еще не проводил. Кроме плодовитости есть еще и смертность...

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Не знаю, есть ли в сети перевод на русский


Я разобрался, там внизу была ссылка на русскую версию:
http://www.answersingenesis.org/russian/articles.asp
Статьи:
Кто Он, Бог Книги Бытия?
Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи
неверующие ученые критикуют теорию Большого взрыва
Инопланетяне в спальне
ЧТО НАТВОРИЛ ДАРВИН - КРОВАВОЕ НАСЛЕДИНЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
КОМЕТЫ - Предвестники катастроф или свидетели молодого возраста Вселенной?
Пятнадцать способов опровергнуть материалистский вздор: подробный ответ журналу “Scientific American”
Так кто же проталкивает «плохую науку»?
ЖЕНА КАИНА - КТО ОНА БЫЛА ?
Как насчёт "большого взрыва"?
Бог "старой" земли
Геология и молодая земля.
(надо почитать все, сходу не нашел)

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Я в этой теме приводил данные переписей еврейских царей (не позже 8-го в. до н.э.) - так там счет на сотни тысяч. Побольше ошибочка выходит, чем 15%...


Вобщем-то цифра 6000 меня тоже смутила. При удвоении через 200 лет на начало эры получается около 6 млн.чел, а при удвоении через 300 лет - примерно 70 млн.чел. Трудно сказать сколько "должно быть".
Неточность расчета я признаю.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Максимум, что вам грозит опровергнуть (этим методом) - это демографию Капицы.


Такой вариант меня устроит.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Если Вы не приемлете физику - Ваше право. Только будьте последовательны и не принимайте ее плоды. Интернет, например.


А если я не приемлю НХ, то не имею права пользоваться плодами математики?
Кстати, в интернет я хожу без РУ-метода и даже (о, ужас!) без теории относительности.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
РУ-метод калибровали по историческим и геологическим данным. И сейчас продолжают сверять - с дендрохронологическими шкалами, например.


Дендрохронология более приемлема для независимой датировки, но ее далеко не протянешь. Примерно там же оборвется и достоверность РУ-метода, т.к. калибровать его для более древних эпох нечем.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Вам известно, что видообразование наблюдается в лабораторных условиях?


Вот это что-то новенькое. Ну и сколько обезьян превратили в человека?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 21/01/2006, 14:39:54

Моя статья "Миф новой хронологии" напечатана в журнале "Край городов" N35, декабрь 2005.
Журнал продается в Москве, в книжном киоске музея М.Цветаевой.
Адрес музея: переулок Борисоглебский, дом 6
Посреди Нового Арбата один квартал в переулок на север.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 25/01/2006, 15:21:18

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Melnar#95
интересно, а что будет, если применить подобные расчеты к крысам или тараканам, например? У них-то период удвоения должен быть совсем маленький...


Насколько мне известно, никто перепись тараканов еще не проводил. Кроме плодовитости есть еще и смертность...


У людей, как ни странно, тоже.

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Не знаю, есть ли в сети перевод на русский


Я разобрался, там внизу была ссылка на русскую версию:
http://www.answersingenesis.org/russian/articles.asp
Статьи:
Кто Он, Бог Книги Бытия? (список пропущен)
(надо почитать все, сходу не нашел)


Я изрядно протянул с ответом - но это дало Вам возможность ознакомиться с сайтом. Как там - есть в русской версии "аргументы, которые не использовать"? ;)))

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Я в этой теме приводил данные переписей еврейских царей (не позже 8-го в. до н.э.) - так там счет на сотни тысяч. Побольше ошибочка выходит, чем 15%...


Вобщем-то цифра 6000 меня тоже смутила. При удвоении через 200 лет на начало эры получается около 6 млн.чел, а при удвоении через 300 лет - примерно 70 млн.чел. Трудно сказать сколько "должно быть".
Неточность расчета я признаю.


"Неточность" - это мягко сказано. Особенно если учесть ще один нюанс "демографии по Библии". Вам подсказать, какой именно, или сами догадаетесь? ;)))

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Максимум, что вам грозит опровергнуть (этим методом) - это демографию Капицы.


Такой вариант меня устроит.


К Вашей мегазадаче это Вас никак не приблизит. Да и Капицу не огорчит...
(кстати, о задачах - не пора ли переименовать тему? Скажем, в "сокращения хронологии". А то совсем уж от Фоменко ушли).

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Если Вы не приемлете физику - Ваше право. Только будьте последовательны и не принимайте ее плоды. Интернет, например.


А если я не приемлю НХ, то не имею права пользоваться плодами математики?
Кстати, в интернет я хожу без РУ-метода и даже (о, ужас!) без теории относительности.


Может, еще и без полупроводников и электронов?

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
РУ-метод калибровали по историческим и геологическим данным. И сейчас продолжают сверять - с дендрохронологическими шкалами, например.


Дендрохронология более приемлема для независимой датировки, но ее далеко не протянешь. Примерно там же оборвется и достоверность РУ-метода, т.к. калибровать его для более древних эпох нечем.


Ныне действующие шкалы дендрохронологии уходят за 10 000 лет. РУ - дальше раз вроде в пять-десять (склероз, млин...), так что дендрохронология с ним перекрывается на вполне значимой части. А для более древних эпох есть другие радиоактивные методы. Или слои осадков.

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Вам известно, что видообразование наблюдается в лабораторных условиях?


Вот это что-то новенькое. Ну и сколько обезьян превратили в человека?


Пока что ограничиваются новыми видами низших организмов. Кольчатые черви и пр.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 22/02/2006, 17:35:16

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 22-11-2005, 12:12:22

Цитата из: Эотан#87
Главные факторы - уровень цивилизованности и уровень медицины. Действие их взаимопротивоположно (цивилизация ухудшает демографию, медицина улучшает). Поэтому можно принять, что они уравновешивают друг друга.


Обоснуй (С). С цифрами. Благо сейчас они, в общем, есть для мест с разной степенью цивилизованности и медицинности.

Не, тут про то, что при цивилизованности падает рождаемость (в силу ненужности), а при медицинности падает смертность.
И они таки действительно уравновешивают друг друга, причём по достаточно известной закономерности:
- высокие смертность и рождаемость (на сегодняшний день из таковых разве что кое-какие африканские страны);
- низкая смертность и высокая рождаемость (Индия, к примеру, по соображениям "не помереть с голоду в старости");
- низкая смертность и низкая рождаемость (современная Европа - высокая рождаемость социально уже не нужна и мешает деятельности родителей).

Но на самом деле важно не это. Важно то, что столь высокий уровень медицины принципиально поменял скорость прироста именно в прошлом веке. А до того колебания численности населения могли быть куда резче, уже просто в силу разных абсолютных размеров населения. То бишь потеря ста миллионов граждан для России или Германии будет концом, для США - более чем серьёзной проблемой, а в Индии, кажется, только-только годовую рождаемость перекроет. Поэтому и потери от эпидемий тогда были куда тяжелее. Скажем, эпидемия 1000-го года надолго опустошила многие города Европы и замедлила прирост.
Про голод и войны уже говорилось - скажем, монгольское иго более чем серьёзно опустошило Среднюю Азию, не столько угнав отттуда пленных и перебив часть населения, сколько нарушив ирригацию и уничтожив сельхозугодья.
Поэтому человеческая популяция не раз и не два могла сжиматься в разы.
Самый простой же способ получить среднюю оценку скорости прироста (которая, правда, будет иметь чисто академический интерес) - взять размер предполагаемой исходной популяции, предполагаемый срок существования человека (на основе РУ-метода, или иных доступных), и нынешний размер человечества.
А на более ранних этапах (доземледельческих) численность населения могла волнообразно меняться вокруг одного и того же значения десятки тысяч лет (пока климат оставался относительно ровным).

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Симагин Гендо от 27/02/2006, 19:00:25

Цитата из: Архимед on 18-10-2005, 19:09:06
Рыба и звери дожили до наших дней. Значит не всех их съели древние голодные люди. Это логика.


Это неправильная логика. Из того, что их не съели, не следует, что голода не было.

Цитата:
Даже Вторая мировая война (самая кровавая) не оказала существенного влияния на демографию.


А она и не была самой кровавой. В завоеваниях Батыя и крестоновцев иногда уничтожалось до 100% населения завоёванных городов.

Цитата из: Архимед on 22-10-2005, 18:02:56
В СССР тоже "бысть великий глад" и не менее великая война, однако это не помешало человечеству в эпоху с 1955 по 2000 увеличиться в два раза.


Так СССР - не весь мир. К тому же, война была до 1955 года. А до 19 века регулярные массовые бедствия были повсюду.

И ещё по поводу скорости роста численности. В Афинах 5 в. до н. э. было около 300 тыс. человек. (данные из Гаспарова) Сейчас - менее 800 тыс. Скорость считайте сами.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 31/03/2006, 05:32:45

Цитата из: Halgar Fenrirsson#99
Как там - есть в русской версии "аргументы, которые не использовать"? ;)


Я не нашел. Зато нашел другое.
Вот что пишет профессиональный археолог Павел Волков:
"Антропологические находки делаются в основном на территории Евразии и Африки. Получаемые при раскопках и датируемые эпохой палеолита материалы, можно сказать, единичны."
Таким образом получается, что за "миллионы лет эволюции" сменилось будто бы очень большое число поколений людей, только вот материальных следов их существования - нет. Гипотеза эволюции археологией не подтверждается.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#99
Особенно если учесть ще один нюанс "демографии по Библии".


Всемирный потоп? Он подходит под определение "несколько тысяч лет назад".

Цитата из: Halgar Fenrirsson#99
А то совсем уж от Фоменко ушли


Это мы сейчас исправим...

==========
ОБЪЯВЛЕНИЕ
==========
Литературный конкурс "Проект Антифоменко"

Веб-страница проекта:
http://arhimed.tagnet.ru/project_antifomenko.htm

Правила участия в проекте см. здесь:
http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/project_a.shtml

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 01/04/2006, 07:55:48

Что-то вдруг решил перечитать эту ветку, а заодно и ответить кое-кому.
Цитата из: Мунин#13
Вот уж чего не заметил, так дискуссии с Фоменко. Где содержательный анализ модели?


О династических параллелизмах:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/dynasty.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/dynasty_old.htm

Цитата из: Эотан#55
с Фоменко должны спорить астрономы. Достаточно было бы опровергнуть его "новую датировку" Альмагеста, и все.


Астрономия против Новой хронологии:
http://arhimed.tagnet.ru/book6.htm

Ответ на "ответ" Фоменко
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/answer2.htm

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 05/04/2006, 09:45:57

Цитата из: Архимед on 31-03-2006, 05:32:45

Цитата из: Halgar Fenrirsson#99
Как там - есть в русской версии "аргументы, которые не использовать"? ;)


Я не нашел.


Я не удивлен...

Цитата из: Архимед on 31-03-2006, 05:32:45
Зато нашел другое.
Вот что пишет профессиональный археолог Павел Волков:
"Антропологические находки делаются в основном на территории Евразии и Африки. Получаемые при раскопках и датируемые эпохой палеолита материалы, можно сказать, единичны."
Таким образом получается, что за "миллионы лет эволюции" сменилось будто бы очень большое число поколений людей, только вот материальных следов их существования - нет. Гипотеза эволюции археологией не подтверждается.


А не было там случайно ссылки: ГДЕ ИМЕННО Павел Волков это пишет? Что-то мне подсказывает, что нет...
Насчет неподтверждения ТЭ археологией - согласен. Этим занимается палеонтология :)

Цитата из: Halgar Fenrirsson#99
Особенно если учесть ще один нюанс "демографии по Библии".


Всемирный потоп? Он подходит под определение "несколько тысяч лет назад".
Цитата:


И опять встает все тот же вопрос: СКОЛЬКО ИМЕННО?

Напоминаю: согласно разным подсчетам, сотворение мира, по библии, имело место быть не раньше, чем 8 000 лет назад.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Снорри от 05/04/2006, 13:11:53

Про сотворение мира и 8000 лет.

Эти подсчеты неправильны и необоснованы хотя бы потому, что никто не знает, сколько Адам и Ева жили в Эдеме.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 09/04/2006, 11:52:09

Где произошла Куликовская битва? Правда ли, что русские князья были ханами Золотой Орды?
В этой статье подробно исследуются данные вопросы. И не только эти.
http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/mif_ord_rus.shtml
---------
Адам и Ева жили в Эдеме примерно 8 лет. Это есть у меня в Самиздате.
---------
Павел Волков "Потомки Адама" (автор вроде бы как разделяет теорию эволюции...)

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 13/05/2006, 12:43:24

Опровержение теории эволюции
http://subscribe.ru/archive/culture.people.evolution

оч-чень интересная информация...

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 11/06/2006, 09:57:51

Гороскоп Апокалипсиса

Обновленная и существенно дополненная версия статьи "Апокалипсис: откровение или гороскоп" находится здесь:
http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus21.shtml
(в частности, разобраны гороскопы Морозова и Фоменко)

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Меанор от 08/08/2006, 16:43:49

Как это Фоменто удалось одурачить такое количество народу? Талантливый человек.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Mrrl от 08/08/2006, 16:51:31

А кого он одурачил? Просто интересная модель. Не хуже многих других.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Меанор от 09/08/2006, 18:41:12

Тех, кто его финансирует. Ему-то денег дают, а другим - шиш. А модель его, может и не хуже других, но пользы от неё мало. Гораздо меньше, чем заявляется и совершенно не соразмерно капиталовложениям.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Mrrl от 09/08/2006, 18:58:16

Получается, что его финансирует большое количество народу? Если имеются в виду покупатели книг, то не всех из них он одурачил: если есть время, деньги и место на книжной полке - почему бы не почитать очередную альтернативную историю?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Меанор от 09/08/2006, 20:33:28

Как я понимаю, у него есть и последователи... Для кого он лекции, например, читает?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Mrrl от 09/08/2006, 21:14:48

Злостный оффтопик

Цитата из: Меанор on 09-08-2006, 20:33:28
Для кого он лекции, например, читает?


Для второго курса мехмата! "Классическая дифференциальная геометрия"  ;D

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Мамонт от 11/08/2006, 18:47:06

Злостный оффтопик

Последователи у него есть. Знаком с одним.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Mrrl от 15/08/2006, 21:33:12

Я знаком с двумя. Не знаю, правда, верят ли они в эту теорию, или считают ее просто интересной моделью, имеющей (или не имеющей) право на существование.
  А еще была книжка Бушкова "Россия, которой не было". Там, помимо альтернативных сценариев развития России, приводились альтернативные варианты (объяснения) некоторых участков истории. Больше всего мне понравился вариант, в котором Китай возник только в XVII веке, китайская стена была построена при Мао Цзедуне, а Марко Поло побывал не в Китае,  а в России (якобы в его записках не было ни слова ни про иероглифы, ни про чай). Как это связано с теориями Фоменко - не знаю.


               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Арвинд от 20/08/2006, 13:23:15

Цитата из: Mrrl on 08-08-2006, 16:51:31
А кого он одурачил? Просто интересная модель. Не хуже многих других.

В том, что я у него читал, никакой интересной модели не было. Было несколько забавных математических методов, примененных совершенно наобум без малейшего обоснования, с противоречивыми (если не сказать абсурдными) результатами. И в итоге - хаос незнания.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Mrrl от 20/08/2006, 23:31:30

То есть, цельной "истории-хронологии по Фоменко" не существует?

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 21/08/2006, 16:21:23

Истории - нет. Фоменко в своих книгах старательно подчёркивал, что работу историков на себя брать не хочет.
Хронология, насколько я понял, существует.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Арвинд от 21/08/2006, 16:43:21

Цитата из: Эотан on 21-08-2006, 16:21:23
Хронология, насколько я понял, существует.

Насколько я могу судить - нет, не существует.

Впрочем, это легко опровергнуть - дайте мне ссылку на полную хронологическую таблицу "по Фоменко" :)

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 21/08/2006, 16:49:18

Ссылки такой я дать не могу - она есть по словам Фоменко. :)

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Арвинд от 21/08/2006, 16:55:07

Вот я и говорю - нету такой  ;)

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Эотан от 21/08/2006, 17:13:34

Возможно и так :) Я просто не рыл интернет на эту тему.

               

               

Название: Re: Хронология Фоменко
Отправлено: Архимед от 05/09/2006, 19:48:13

Цитата из: Меанор#113
Как я понимаю, у него есть и последователи...


И некоторые весьма фанатичные. Есть такой Веревкин :-)

Цитата из: Арвинд#120
...дайте мне ссылку на полную хронологическую таблицу "по Фоменко"


Новизна "новой хронологии" в том, что она постоянно изменяется. Еще совсем недавно НиФы утверждали, что Христос родился якобы в XI веке. Теперь утверждают, что якобы в в XII веке.
Вот ссылочка на один из последних опусов, где эта байда излагается:
http://chronologia.org/car/cs.html
Пройдет еще немного времени и глядишь, придется НХ снова "уточнять" лет эдак на 100-200. :-)
 :D