Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Тэль (Тауриэль Таэглин) от 08/04/2003, 15:22:21
-
Не первый раз встречаю мнение о том, что история - наука бесполезная, ненужная, историки - эскаписты и дармоеды и проч. Мне эта позиция кажется неверной.
[size=-2]
А ежели такая тема была, то удаляйте[/size]
-
Мне кажется, что существует гораздо больше ненужных, бесполезных или даже активно вредных вещей, чем история и историки. Так что пусть их ... живут и существуют. ;)
А если серьезно --- попробуйте представить, что история и историки как-то вдруг в один момент исчезли.
Я попробовал. Мне не понравилось.
-
Мне тоже. ;D
Валандиль, историк-медиевист
-
Цитата из: Hel on 08-04-2003, 15:40:39
Не было еще. Сейчас сюда прибегут все наличные на форуме историки и объяснят, КАК ты заблуждаешься :)
Я, я историк в наличии..Прибегаю...=)
Итак: ИМХО: история нужна для того, чтобы...
1. осмысливать то, что происходит в стране и мире сейчас. Имея в виду то, что уже произошло. По моему глубокому убеждению, история именно помогает разобраться в происходящем.
2. История определяет самосознание нации. А я являюсь безусловным противником космополитизма. ИМХО.
Это две, наверное, наиболее важные причины...Дополню еще. Просто первое, что подумалось.
Ну и кроме всего прочего, интересно это...=)
Светлая, историк, история России 20 век. ;D
-
все фигня, кроме пчел...да и пчелы вобщем-то.... :)
а вот я не историк. полностью соглашаюсь со светлой, что история интересна. если бы ее не было , то ее стоило бы выдумать...чем нонче и занимаются наши историки :)
банал : история развивается по спирали(с). многое повторяется. на многое можно посмотреть и прикинуть, а что же получится.
а вот как интересно можно без истории. все равно же какие-то рассказы повторяюся из века в век изустно. историки докапывают детали - для интереса и точности - а на общий ход истории все равно бы вряд ли смогли бы не обращать внимания. иначе как землю делить???? ;)
-
Я-то с вами со всеми полностью согласна. История - для меня одно из основных... ммм... увлечений. Особливо раннее средневековье :)
Но мнение такое есть, и оно довольно распространено. Причем порой, его носителями являются люди, далеко не дураки-идиоты. Мне кажется, такое мнение - опасно, как чума. Да, можно сказать, что от знания даты Куликовской Битвы не станешь сытым. одетым и обутым, но для меня это не доказательство.
И, несомненно, любыпытство заставляет копаться в прошлом.
Я просто ищу у вас аргументы для спора с такими людьми. Не то, чтобы я собиралась переубеждать - бесполезное это дело, но интересно же. что люди по этому поводу думают.
:)
-
Блин, ну давайте объявим ненужной физику! Психологию! Литературоведение! Что за маразм - говорить о ненужности науки!
Другое дело, что, имхо, традиционно история история обращает внимание не на то, на что нужно. Мне кажется, важно не "кто когда кому по шапке надавал", а когда, как и почему изобрели колесо, шерстяную одежду и электрическую лампочку.
-
А теперь мнение человека, не любящего историю, как предмет.
Прежде всего, истрия - _слишком_ многоранное понятие, чтобы о нём можно было высказаться однозначно/определённо. Думаю, у меня не получится, но... История нужна как знание, в целом, для обогащения духовного мира, имхо.
(пока всё)
-
Цитата из: Christvita on 08-04-2003, 23:16:44
Прежде всего, история - _слишком_ многоранное понятие, чтобы о нём можно было высказаться однозначно/определённо. (пока всё)
Угу. Примерно те же самые слова можно сказать об абсолютно всех науках...
-
ну не будет истори, и что? интересно будет жить? все ошибки прошлого повторять с чистого листа...предков своих не знать...да и потом, это же иногда просто интересно! вот вам как, интересно было читать тот же Сильмариллион, особенно после прочтения В.К.?
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 08-04-2003, 19:01:13
Блин, ну давайте объявим ненужной физику! Психологию! Литературоведение! Что за маразм - говорить о ненужности науки!
Полностью поддерживаю.
А для чего вообще спорить с людьми, высказывающими утверждения о ненужности истории? Мне кажется, лучше потратить свою энергие на что-нибудь более полезное и интересное. :-)
-
История - это больше чем просто наука... Ведь это все БЫЛО, и мы своим существованием продолжаем ее и можем изменить будущее...
-
а еще бытует мнение, что история вообще строго говоря не имеет права называться наукой..
ЭТО НЕ МОЕ МНЕНИЕ!!!!!
А теперь попытка номер два: обращаюсь к профессиональным историкам - что вы думаете по поводу "новой хронологии"?
-
Угу... >:(
А книги - тоже не нужны? Строго говоря, мы читаем книги потому, что они нам интересны. А история - безумно интересная наука! Знаете, сколько раз я себе локти кусала, что поступила на этот нудный, безрадостный химфак, когда могла (и имела возможность) податься в гуманитарии... :-\
-
О нужности самой истории. Вспомните айтматовского Манкурта.
Не страшно? Вот человек, не знающий истории, лишенный памяти, живущий только тем, что видит под ногами и забывающий зло и добро вчерашнего дня.
Что касается патриотизма... Извините, наука одна на всех, она интернациональна. Представьте себе русскую и американскую версию дискретной алгебры :). то же и с историей. Еси она объективна и выдвигает не свое видение фактов истории, а сами факты, конечно.
Просто политики сделали из истории публичную девку, служащую тем, кто больше заплатит. Вспомните "1984" Оруэлла. Вот что делают с историей в исторических материалах и в памяти людей.
Может быть, вы считаете, что человек не в силах забыть, что его держава воевала с другой всего три года назад? Ладно. Однако в Западной Европе и в Америке студенты колледжей и взрослые люди всерьез считают, что вторая мировая началась с высадки в Нормандии, а СССР вообще в ней не участвовал!
Единственные, кому память не отшибло - даже не мы (подрастающее школьное поколение от американского недалеко ушло), а немцы!
И теперь не страшно? А вам не кажется, что многих нынешних ошибок в политике можно было бы избежать, если бы история хоть чему-нибудь учила власть предержащих?
Вот.
-
Цитата из: Светлая on 08-04-2003, 15:58:01
Цитата из: Hel on 08-04-2003, 15:40:39
Не было еще. Сейчас сюда прибегут все наличные на форуме историки и объяснят, КАК ты заблуждаешься :)
Я, я историк в наличии..Прибегаю...=)
Итак: ИМХО: история нужна для того, чтобы...
1. осмысливать то, что происходит в стране и мире сейчас. Имея в виду то, что уже произошло. По моему глубокому убеждению, история именно помогает разобраться в происходящем.
2. История определяет самосознание нации. А я являюсь безусловным противником космополитизма. ИМХО.
Это две, наверное, наиболее важные причины...Дополню еще. Просто первое, что подумалось.
Ну и кроме всего прочего, интересно это...=)
Светлая, историк, история России 20 век. ;D
Светлая!!! вижу в тебе коллегу!!!!! полностью с тобой согласна!!!
но не могу не согласиться, что история основывается на логике, на чистой логике, т.е. на основах математики...
может быть, гуманитарии меня сейчас запинают, но, имхо, без математики жить нельзя, на ней стоит мир!
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 24-04-2003, 20:17:36
То есть ты предлагаешь оставить истории поле простого фактоописательства? И прочего разведения вилами по воде, где нет ни одного теоретического вывода из огромной массы наблюдений...
Я считаю, это недостойно науки.
Не то, чтобы предлагаю... Просто думаю, что история объективно на этом поле и работает, причем историкам не кажется, что они постыдным делом заняты. Есть очень много наук (оканчивающихся словом "-ведение"), которые занимаются накоплением и определенной систематизацией фактов, но не обобщениями: театроведение, литературоведение, востоковедение и пр. История - стержень всех этих "ведений", или лучше сказать, что они являются её частями. Да, эти науки совсем другие - ну и что?
Все науки делятся на три части: математика, естественные, гуманитарные (может, есть и четвертая - философия?). Думать, будто бы гуманитарные науки являются всего лишь "недоразвитыми" естественными - заблуждение. Естественные науки, занимающиеся тем же предметом, что и гуманитарная наука история, называются иначе - социология и экономика. Вот в их рамках можно ставить вопросы о том, какие общественные явления возможно предсказать и какие модели построить. А дело истории - разобраться как можно точнее в том, что было. Для этих целей вырабатывается методология истории, в которой наряду с естественнонаучными методами используются и типично гуманитарные.
-
Или на три :)
А вообще и правда, надо бы продолжить начатый разговор о нужности истории.
История, имхо, нужна не просто как фактоописание. Необходимо как минимум их систематизировать, следовательно создать некую концепцию этой систематизации.
Любая наука движется этим путем. И не думаю, что история - исключение.
О теории Фоменко - это не переворот в истории. Это просто передатировка реальных событий. А датировка, мне кажется, вполне поддается математическим методам.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 08-04-2003, 19:01:13
Мне кажется, важно не "кто когда кому по шапке надавал", а когда, как и почему изобрели колесо, шерстяную одежду и электрическую лампочку.
А почему тебе так кажется?
-
2Арвинд: не совсем с Вами согласен. Начнем с того, что появление в трудах историков обобщений того или иного уровня стало существенной вехой в развитии исторической науки как таковой. Ширина обобщений (если они правильны с логической точки зрения и подтверждены фактами) является одним из критериев оценки исторической теории/концепции/отдельной монографии.
То же самое и с литературоведением: формулирование принципов построения текста, обозначение тенденций в литературном процессе и т.д. - это все примеры обобщений, некоторые из которых вполне масштабны.
Главное отличие гуманитарных (и общественнонаучных) обобщений от естественнонаучных - это отсутствие глобальности и весь вопрос в том, можно ли его в принципе преодолеть.
-
Цитата из: Нээрэ on 30-05-2003, 11:27:23
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 08-04-2003, 19:01:13
Мне кажется, важно не "кто когда кому по шапке надавал", а когда, как и почему изобрели колесо, шерстяную одежду и электрическую лампочку.
А почему тебе так кажется?
Да потому что их дела оказали намного большее влияние на современный облик человечества.
Почему мы помним, как звали "великого царя", злобного эпилептика, повелевшего перенести столицу в болото, и не помним, как звали архитекторов этой столицы, умудрившихся в этом болоте построить дворцы? А как звали первых русских кораблестроителей? А кто строил Собор Василия Блаженного? А отливал Царь-Колокол? А кто сигал с колокольни с пузырём, надутым дымом? А кто изобрёл токарный станок? А станок с ЧПУ? А как звали изобретателей (даже первооткрывателей) транзистора? А радиолампы?
Не тем история занимается...
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-05-2003, 19:12:14
Почему мы помним, как звали "великого царя", злобного эпилептика, повелевшего перенести столицу в болото, и не помним, как звали ....... ?
Не тем история занимается...
История как раз помнит, как ого звали. И соответствующие историки - тоже помнят. Другой вопрос - почему МЫ не помним?
Кстати, кто отливал Царь-колокол (а также Царь-пушку) лично я, например, помню :)
kidd, некогда сертифицированый гид-переводчик ;)
-
Цитата:
А отливал Царь-Колокол?
Царь-колокол не знаю, а вот Царь-пушку в 1586 году отлил белорусский мастер Андрей Чохов. ;D
Жыве Беларусь! ;D
-
МЫ этого не помним, потому что в свое время русскую историю Карамзин ориентировал на историю ПРАВИТЕЛЕЙ. Ибо это было нужно ему, имеющему, енкоторым образом, соцзаказ от царя. На что памятник (казенный, в отличие от дома-памятника Гончарову там же) Карамзину 18** года каждый может лицезреть в скверике напротив Ульяновского пединститута.
Кстати, история не делает глобальных замахов в первую очередь потому, что она еще не осознала толком свое место в комплексе наук о ЧЕЛОВЕКЕ. Осознает - применит к глобальному уровню то, что уже известно о человеке на более низких масштабах организации. Первая попытка, не самая стройная но многообещающая - Гумилев. Его идеи о мега-социуме (этносе), по крайней мере, перекликаются с социопсихологией социума среднего и малого уровня, а также микроуровня (отдельный человек)прекрасно изученных психологией и биоэнергетикой.
Кстати, "кто изобрел лампочку" - это все равно уровень отдельных героев и царей. Только выбор в цари по другим критериям. А ведь народ - это субъект со своими, хорошо видными, параметрами, не сводимыми просто к сумме параметров своих членов. Кто, например, скажет, какие идеи сотрясали умы в 40-х годах позапрошлого века? А что было настоящим массовым поветрием в 1989, но уже не было таковым в начале 1991 года? Это будет потруднее, чем держать в памяти факты"что/где/когда/".
-
Карамзин собака, да? А почему в других странах то же самое?
-
Не Карамзин собака, а подход его к истории (аналогичный у Ключевского, например) - отражение того строя, который заказывал музыку. Равно как и труды советских историков далеко не обязательно списывать в утиль лишь из-за социалистской риторики.
Но вот непродуктивность лидерского подхода к истории начинает вырисовываться лишь сейчас, когда начинает проявляться истинный масштаб бессознательного и массового в исторических свершениях. Где бы были все эти республиканцы Дантон, Робеспьер и Ко, если бы они не смогли превратить в кровавое чудовище парижскую толпу? А это означает, что толпа - тоже субъект исторического процесса. Аналогично, в "некритические дни" толпа превращается обратно в народ и тут опять нужны правильные стеклышки, чтобы посмотреть чем он дышит. К Карамзину не опровержение нужно, а дописывание.
-
Цитата:
аналогичный у Ключевского, например - отражение того строя, который заказывал музыку
- а не могли бы Вы поподробнее про Ключевского и его "отражение"?
Цитата:
Но вот непродуктивность лидерского подхода к истории начинает вырисовываться лишь сейчас...
- а, опять же, Ключевский?
-
Честно говоря, Ключевского я лишь слегка пооткрывал. Версии Ключевского-Соловьева-Карамзина - все равно версии, и иногда можно пользоваться чем угодно, а вот оценки событий лучше копать самому. Не моуг сказать, что подход историков XIX в. сильно отличается друг от друга, хотя те же историки Соловьева вс Ключевским не перепутают.
Я бы сказал так: для того, чтобы Ключевский не устарел, его неизбежно приходится скрещивать с Юнгом и т.п. социопсихокопателями.
-
Цитата:
Честно говоря, Ключевского я лишь слегка пооткрывал
Вот-вот. Ключевский - принципиальный противник личностного подхода к истории.
Цитата:
хотя те же историки Соловьева вс Ключевским не перепутают
- да и никто не перепутает, если более или менее ознакомиться: подходы к историческому развитию у них совершенно разные.
NB: Если труды Карамзина собственно исторической ценности уже не представляют, то Ключевского с Соловьевым - вполне.
Цитата:
Я бы сказал так: для того, чтобы Ключевский не устарел, его неизбежно приходится скрещивать с Юнгом и т.п. социопсихокопателями.
- А для того, чтобы Юнг не устарел? А чтобы "социопсихокопатели"? Здесь ситуация та же, что и в естественных науках: каждый новый этап в развитии науки не отменяет, а ограничивает применимость результатов предыдущего. Конечно, некоторые выводы Ключевского были пересмотрены и отвергнуты, но другие остались вполне жизненными.
Цитата:
а вот оценки событий лучше копать самому
И Вы готовы проламываться сквозь весь необъятный фактический материал? Лучше уж познакомиться с несколькими точками зрения и оценить их аргументированность.
-
Ну так получилось,что история для нашей страны -вопрос болезненный.Потому и Фоменко,потому и крики"да зачем нам история вообще нафиг" и т.д.История для страны-память для психики,фактор,формирующий личность,"самоощущение".Это к тому,зачем нужна и почему так нужна сейчас,и почему никто не отменяет литературоведение.
Второй момент-субъективность этой науки,хотя с ней(суб-тью) пытаются бороться.Даже не субъективность,а зависимость от контекста,а этих контекстов может быть...Поэтому не собака Карамзин и не гады-коммунисты .Это части целого,нужные части.Тут вот еще какой момент.Отношение к отдельному факту меняется несколько раз по ходу времени(литературоведения тоже,по-моему,касается)Переписывание истории-способ ее существования.
Еще момент:ходила бы история по спирали-проблемы бы не было,но,насколько я знаю ни одного внятного алгоритма описано не было.Идея зависимости от какого-то внешнего или неизвестного фактора(Гумилев-Вернадский)сейчас кажется самой вероятной и это меня смущает...
А еще история нужна вот мне лично,чтобы ощутить сейчас(года3-4),что ЧТО-ТО началось.Оно долго начиналось,а сейчас-все,понеслась.Что-не знаю.Случится-назовут,а пока не было .
-
Цитата из: svensven on 25-09-2003, 20:25:57
Ну так получилось,что история для нашей страны -вопрос болезненный.Потому и Фоменко,потому и крики"да зачем нам история вообще нафиг" и т.д.История для страны-память для психики,фактор,формирующий личность,"самоощущение".Это к тому,зачем нужна и почему так нужна сейчас,и почему никто не отменяет литературоведение.
Извините, или речь идёт о науке (к которой всё это неприменимо), или к охам и ахам вокруг неё, про которые мы здесь не говорим.
Цитата из: svensven on 25-09-2003, 20:25:57
нужные части.
Кому нужные? Науке? Для науки это материал, предмет наблюдений, они не "нужны" или "не нужны", они есть, и всё. Науке нужен не предмет (он у неё всегда есть), а данные о нём.
Цитата из: svensven on 25-09-2003, 20:25:57
Переписывание истории-способ ее существования.
К науке это относиться не может.
-
А интересно, считается ли доказанным, что событие, оправданное общим развитием общества происходит вне зависимости от персоны того, кто это событие воплотил? Грубо говоря - если бы во время пивного путча погиб Гитлер, то в Германии так и не было бы фашистского правительства?
И вопрос туда же - если все же зависимость от личности есть, то насколько она участвует в том, что происходит то или иное событие - на равных с общественными устремлениями, полностью им вразрез, или как-то еще?
-
Я охотно заменю "нужные части" на "необходимые данные".Но хотелось бы аргументов,т.к. "относиться не может"-увы,таковым не влется.Кроме того,если мне не изменяет зрение,мы здесь говорим и об истории как науке,и об охах и ахах вокруг нее,поэтому Ваше первое замечание также агрументом признать не могу,извините.А хотелось бы чего-то по теме.
-
Цитата из: Эотан on 26-09-2003, 16:06:06
А интересно, считается ли доказанным...
Насколько я знаю-никому еще не удалось доказать так,чтоб не оспаривали.
Мое скромное:мимо фашизма Германия бы не прошла.Между личностью и обществом есть проводник-та свита,котора играет короля.Я не настолько знаю историю фашистской Германии,чтобы разобраться,был ли собственно Гитлер знаковой фигурой.
-
Цитата из: Эотан on 26-09-2003, 16:06:06
А интересно, считается ли доказанным...
Боюсь, нет. И вообще, я в истории мало чего видел доказанного...
Цитата из: svensven on 26-09-2003, 19:56:46
Я охотно заменю "нужные части" на "необходимые данные".
Окажете услугу.
Цитата из: svensven on 26-09-2003, 19:56:46
Но хотелось бы аргументов,т.к. "относиться не может"-увы,таковым не влется.
Способ бытия науки, если мы говорим об истории как о науке, немного не таков. См. гносеологию. В общих чертах: наука устанавливает закономерности, последующее развитие науки не отменяет предыдущих достижений, а уточняет их.
Если говорить о способе бытия исторических знаний в культуре (и только в этом случае!), то, пожалуй, соглашуть с предложенным тезисом. С оговорками.
Цитата из: svensven on 26-09-2003, 19:56:46
Кроме того,если мне не изменяет зрение,мы здесь говорим и об истории как науке,и об охах и ахах вокруг нее,
Где это сказано?
-
Цитата:
Окажете услугу.
Легко-это необходимые данные
Если говорить о способе бытия исторических знаний в культуре (и только в этом случае!), то, пожалуй, соглашуть с предложенным тезисом. С оговорками.
На оговорки согласна.
Цитата из: svensven on 26-09-2003, 19:56:46
Кроме того,если мне не изменяет зрение,мы здесь говорим и об истории как науке,и об охах и ахах вокруг нее,
Где это сказано?
А обсуждение теории Фоменко? А эмоции по поводу коммунистов,Карамзина?
Мне хотелось бы вернуться к теме.Есть мнение:история важна для самосознания общества,нации и по причине его непрерывного развития обречена на бесконечные переосмысления,переоценки,переписывания.И потому никогда ничего не будет доказано навсегда.
-
Цитата:
Цитата:
Окажете услугу.
Легко-это необходимые данные
Полностью утверждение, пожалуйста. Вопрос состоял в том, что именно вы так характеризуете.
Цитата:
Цитата:
Если говорить о способе бытия исторических знаний в культуре (и только в этом случае!), то, пожалуй, соглашуть с предложенным тезисом. С оговорками.
На оговорки согласна.
Оговорка такая: переписывание - не есть всеобъемлющий процесс. Оно захватывает только какую-то часть исторических знаний в культуре.
И ещё одна: историческая наука от этого процесса стремится абстрагироваться, и зачастую успешно.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кроме того,если мне не изменяет зрение,мы здесь говорим и об истории как науке,и об охах и ахах вокруг нее,
Где это сказано?
А обсуждение теории Фоменко? А эмоции по поводу коммунистов,Карамзина?
Эти вопросы были затронуты только в плане обсуждения степени их научности. Ку?
Цитата:
Мне хотелось бы вернуться к теме.Есть мнение:история важна для самосознания общества,нации и по причине его непрерывного развития обречена на бесконечные переосмысления,переоценки,переписывания.И потому никогда ничего не будет доказано навсегда.
Будьте добры, разделите в этом тезисе "историю как историческую науку" и "историю как исторические знания в культуре". Будет о чём говорить.
P. S. Поправьте, пожалуйста, в предыдущем сообщении теги цитирования. Форум колбасит.
Подсказка: На каждую открывающую скобку [ quote ] или [ quote ... ] должна быть закрывающая скобка [ /quote ].
-
Цитата:
Будьте добры, разделите в этом тезисе "историю как историческую науку" и "историю как исторические знания в культуре". Будет о чём говорить.
"Историю как историческую науку", IFIGUR, надо понимать как совокупность методов анализа исторических фактов, а "историю как исторические знания в культуре" - как их простое перечисление (фактов, т.е.)?
Если так, то по-моему первостепенным в истории будут все же факты, а не их понимание на данном этапе, тем более, что оно не останавливается.
А логические схемы развития - всего лишь производная от былого, не всегда верная.
-
Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 12:11:47
Цитата:
Будьте добры, разделите в этом тезисе "историю как историческую науку" и "историю как исторические знания в культуре". Будет о чём говорить.
"Историю как историческую науку", IFIGUR, надо понимать как совокупность методов анализа исторических фактов, а "историю как исторические знания в культуре" - как их простое перечисление (фактов, т.е.)?
Нет, я имел в виду, что к науке относятся и факты, и их анализ, но всё - в рамках научной методологии, а к историческим знаниям в культуре - общепринятые представления и интерпретации, в частности, зафиксированные в учебниках, художественных произведениях, фольклоре, популярных изданиях (не всегда объективных и критических).
-
Цитата:
А интересно, считается ли доказанным, что событие, оправданное общим развитием общества происходит вне зависимости от персоны того, кто это событие воплотил?
Нет, не доказанно. Современная историография стремится как можно сильнее ограничить сферу применимости личностного подхода, но он всегда всплывает.
Вот если бы были члены Верховного совета половчее, а Анна Ионанновна менее оборотистая, мы бы получили дворянскую олигархическую диктатуру, ан нет...
Цитата:
общепринятые представления и интерпретации, в частности, зафиксированные в учебниках, художественных произведениях, фольклоре, популярных изданиях (не всегда объективных и критических)
которые, в свою очередь, являются фактическим материалом для исторической антропологи :-).
666-й пост написал...
-
Цитата:
Нет, я имел в виду, что к науке относятся и факты, и их анализ, но всё - в рамках научной методологии, а к историческим знаниям в культуре - общепринятые представления и интерпретации, в частности, зафиксированные в учебниках, художественных произведениях, фольклоре, популярных изданиях (не всегда объективных и критических).
Так ли можно остаться объективным, когда оценка того или иного исторического факта зависит от вас и противоречит вашим воззрениям на историю? Это я о методологии - история все же не слишком точная наука и доказательства у нее сплошь и рядом построены на косвенных данных и на убежденности. Отчасти это и объясняет столь частый пересмотр исторических концепций того или иного периода в истории.
И соотвественно культурная информация вне всяких сомнений содержит фактические данные, пусть более замаскированные и трнебующие больших усилий при анализе.
Боюсь, жизнь сложнее ее образа, разложенного по полочкам...
-
Цитата из: Эотан on 30-09-2003, 18:34:25
...доказательства у нее (науки - М.) сплошь и рядом построены <...> на убежденности.
В науке на убеждённости ничего не может быть построено.
-
Мунин, извините. Любая наука существует постольку, поскольку существуют общепринятые убеждения в истинности некоторых фактов.
-
Похоже, вы несколько незнакомы с философскими основами науки. Почитайте. Здесь же, на форумах, это неоднократно обсуждалось.
В частности, наука никак не соотносится с общепринятыми убеждениями. Разве что может их изучать.
-
Цитата:
наука никак не соотносится с общепринятыми убеждениями
Позволю себе не согласиться.
Во-первых, из убежеднности в науке исходят в начальном определении направления исследования.
Во-вторых, все ли факты из прошлого можно однозначно подтвердить сегодня?
В-третьих, опять рискну утверждать, что если и есть в столь гуманитарной науке место методам наук точных, то пока мы еще не знаем как их применить, чтобы получать из прошлого объективную информацию.
-
Цитата из: Эотан on 01-10-2003, 16:24:18
Во-первых, из убежеднности в науке исходят в начальном определении направления исследования.
Направление исследования определяют из существующих в науке проблем.
Цитата из: Эотан on 01-10-2003, 16:24:18
Во-вторых, все ли факты из прошлого можно однозначно подтвердить сегодня?
А наука история не подтверждает фактов. Она анализирует источники и иные свидетельства.
Цитата из: Эотан on 01-10-2003, 16:24:18
В-третьих, опять рискну утверждать, что если и есть в столь гуманитарной науке место методам наук точных, то пока мы еще не знаем как их применить, чтобы получать из прошлого объективную информацию.
А объективная информация в науке не получается, а строится. Выдвижение гипотез, и их проверка.
-
Мунин, приведите пример научной теории, никак не соотносящейся с общепринятыми (хотя бы в рамках некоторой группы) убеждениями.
-
Блин. Науке плевать на общепринятые убеждения. Ещё принцип инерции Галилея противоречил всем убеждениям того времени. И не про Коперника мне тут вам рассказывать.
А вот убеждения могут подвергаться влиянию науки. Что тут поделать: образованное у нас общество. Местами.
Так что наука не соотносится с убеждениями в том смысле, что не зависит от них. Возникающие же корреляции - следствие исключительно противоположного влияния.
-
Коперник строил свою теорию, исходя из общепринятых опытных данных. Галилей выводил принцип из общепринятого убеждения в симметрии законов природы.
Кстати, какие-либо научные модели можно строить постольку, поскольку существует общепринятое убежденик в том, что природа подчиняется достаточно простым соотношениям. Так, когда Менделеев составлял свою таблицу, значительная часть элементов была неизвестна, или же их масса была определена неправильно. То есть, основным аргументом существования периодического закона было убеждение, что должен быть достаточно простой закон, связывающий массу элемента и его химические свойства.
-
Цитата из: Симагин on 03-10-2003, 06:25:02
Коперник строил свою теорию, исходя из общепринятых опытных данных. Галилей выводил принцип из общепринятого убеждения в симметрии законов природы.
Да ничего подобного! Опытные данные не бывают общеприняты, они - опытные. И отнюдь не были они широко известны, просто Копернику посчастливилось работать с архивами наблюдений Тихо Браге, которые были отнюдь не опубликованы. А "общепринятого убеждения в симметрии законов природы" не было ни во времена Галилея, ни сейчас не наблюдается. Это было его личное убеждение - убеждение учёного.
Все общепринятые убеждения относительно науки находятся на уровне "это что-то заумное, таинственное и непонятное, как гадание и астрология; этим занимаются зануды-очкарики; и они вытягивают из госбюджета на свои развлечения совершенно неоправданные суммы."
Цитата из: Симагин on 03-10-2003, 06:25:02
Кстати, какие-либо научные модели можно строить постольку, поскольку существует общепринятое убежденик в том, что природа подчиняется достаточно простым соотношениям.
Оно не общепринятое. Это убеждение свойственно только учёным, да и то - достаточно продвинувшимся в понимании природы.
Цитата из: Симагин on 03-10-2003, 06:25:02
Так, когда Менделеев составлял свою таблицу, значительная часть элементов была неизвестна, или же их масса была определена неправильно. То есть, основным аргументом существования периодического закона было убеждение, что должен быть достаточно простой закон, связывающий массу элемента и его химические свойства.
Личное убеждение Менделеева. Если бы оно было общепринятым - у нас были бы тысячи и миллионы Менделеевых.
-
Салют мыслителям! ;)
ПОдобрав дохлую муху, со вздохом откладываю ее в сторону.
А дуракам к вам можно? :)
Цитата из: Светлая on 08-04-2003, 15:58:01
... А я являюсь безусловным противником космополитизма. ИМХО.
Почему, если не секрет? Определение дай, плиз. :)
-
Цитата из: Тауриэль Таэглин on 08-04-2003, 17:53:59
… Особливо раннее средневековье :)
Бр-р-р-р…
Цитата из: Тауриэль Таэглин on 08-04-2003, 17:53:59
Да, можно сказать, что от знания даты Куликовской Битвы не станешь сытым. одетым и обутым,…
Может, все же, важна не дата, а сама битва? Ну, типа, почему она произошла и что было следствием.
Цитата из: Тауриэль Таэглин on 08-04-2003, 17:53:59
И, несомненно, любыпытство заставляет копаться в прошлом.
Бывает. :)
Цитата из: Тауриэль Таэглин on 08-04-2003, 17:53:59
Я просто ищу у вас аргументы для спора с такими людьми.
А зачем? В смысле, зачем с ними спорить? ::)
-
Мунин.
1. Если бы теории Галилея, Коперника и пр. были бы основаны только на их личных убеждениях, они бы не получили столь широкого распространения.
2. Я сказал "в рамках некоторой группы". Научное сообщество - тоже некоторая группа. А убеждений, общеприняиых для всего человечества, не бывает. (IMHO)
3. Вы перепутали Коперника с Кеплером. Браге родился в 1546 г. Коперник умер в 1543 г. Так что Коперник основывал свою теорию на каких-то других данных. (AFAIR, это были наблюдения, сделанные многими наблюдателями).
-
Цитата:
Во-вторых, все ли факты из прошлого можно однозначно подтвердить сегодня?
А наука история не подтверждает фактов. Она анализирует источники и иные свидетельства.
Тогда история не наука - то, чему можно получить только косвенные доказательства, не есть научный факт до получения обективных, прямых доказательств. Здесь же гипотезы о возрасте находок, гипотезы об их происхождении, гипотезы об их судьбе... Все это основано только на таких же косвенных доказательствах, ибо нет единой хронологической последовательности (тут Фоменко прав), позволяющей проследить от нашего времени до Древнего Египта цепочку исторических событий. Т.е. нам не доказать прошлого, отталкиваясь от объективности настоящего.
-
Цитата из: Симагин on 04-10-2003, 06:19:36
1. Если бы теории Галилея, Коперника и пр. были бы основаны только на их личных убеждениях, они бы не получили столь широкого распространения.
Они получии широкое распространение не из-за того, на чём они были основаны (за это их как раз гоняли), а из-за того, что преуспели в описании действительности. Что и есть цель любой научной теории.
Цитата из: Симагин on 04-10-2003, 06:19:36
2. Я сказал "в рамках некоторой группы". Научное сообщество - тоже некоторая группа. А убеждений, общеприняиых для всего человечества, не бывает. (IMHO)
Не смешивайте понятий. "Общепринятые" - значит, принятые по крайней мере большинством населения в той географической области и на том хронологическом отрезке, о котором идёт речь. "Общепринятые среди младших помощников старших пекарей" - это не "общепринятые".
Если долго вести дискуссию, а потом резко объявить, что под названием A на самом деле подразумевалось (вами, не оппонентом!) B, можно оставить оппонента в дураках: он спорил с тем, что после "переименования" становится очевидным. Не стоит пользоваться подобными приёмами.
Цитата из: Симагин on 04-10-2003, 06:19:36
3. Вы перепутали Коперника с Кеплером.
Да. Перепутал. Обидно.
-
Цитата из: Эотан on 04-10-2003, 11:22:15
Цитата:
Во-вторых, все ли факты из прошлого можно однозначно подтвердить сегодня?
А наука история не подтверждает фактов. Она анализирует источники и иные свидетельства.
Тогда история не наука - то, чему можно получить только косвенные доказательства, не есть научный факт до получения обективных, прямых доказательств.
Вы не поняли. Для науки истории не факт, что Иван Грозный организовал опричнину. Для науки истории факт, что существуют документы и иные свидетельства, говорящие о том, что Иван Грозный организовал опричнину. Разница заметна? Первое - не докажешь. Второе - запросто.
Цитата из: Эотан on 04-10-2003, 11:22:15
Т.е. нам не доказать прошлого, отталкиваясь от объективности настоящего.
И ещё раз: наука история не занимается доказательством прошлого. Просто потому, что она наука.
-
Так хочется чего-нибудь по теме...Если уж такие сложности с "историей как исторической наукой",может ,перейдем к нужности "истории как историческим знаниям в культуре"?Кстати,кто-нибудь верит,что науку можно отделить от знаний в культуре?
-
:) В культуре - нельзя. В науке - можно, хотя и трудно.
Кстати, а что такое здесь "по теме"? Тема была перенесена в Савешник не сразу, afair.
-
Мое скромное:тема-нужность истории.Конечно,определиться с тем,что такое собственно история нужно тоже,но неплохо бы при этом уточнять вот какой момент,если уж мы занялись историей как наукой:имеется ли в виду наука история ,реально существующая, или же наука история,какой она должна быть в идеале?Меня лично второй вариант интересует мало по причине нереальности.
Тоже и по разделению Науки и "знаний в культуре".Верю,что формальное разделение в науке возможно,но в реальности даже в науке этим будет заниматься живой конкретный человек,носитель и производная этих самых знаний.
-
Цитата:
Вы не поняли. Для науки истории не факт, что Иван Грозный организовал опричнину. Для науки истории факт, что существуют документы и иные свидетельства, говорящие о том, что Иван Грозный организовал опричнину. Разница заметна? Первое - не докажешь. Второе - запросто.
В таком случае - история вообще не наука. Вы только представьте:
Для науки физики факт то, что существуют косвенные доказательства и предположения о том, что существуют нейтрино.
Нет, если опираться только на документы, даже не на документы, а на выводы из документов и свидетельств (регулярно перетряхиваемых выводов!) - имхо, объективно ничего не доказать.
История тогда вообще не изучает прошлое, она просто некоторым произвольным образом интерпретирует его.
-
Цитата:
Вы не поняли. Для науки истории не факт, что Иван Грозный организовал опричнину. Для науки истории факт, что существуют документы и иные свидетельства, говорящие о том, что Иван Грозный организовал опричнину.
Мунин, путаешь. Есть понятие исторического факта. Исторический факт - это важное с точки зрения исследования историческое событие, подтвержденное убедительными источниками. Существование документов самих по себе - это факт бытовой, а не исторический. Когда источники не до конца убедительны, то появляются исторические гипотезы и т.д. Нахождение очередного источника, подтверждающего ту или иную точку зрения равносильно удачному проведению опыта в точных науках.
-
Может быть. Тогда исторический факт равносилен хорошо подтверждённой гипотезе в точных науках.
-
Цитата из: Эотан on 07-10-2003, 14:03:47
Для науки физики факт то, что существуют косвенные доказательства и предположения о том, что существуют нейтрино.
Именно так. Говорю как человек, кое-что понимающий в физике.
-
В таком случае, должны бы знать, что для физики это только исходная точка в экспериментальных поисках нейтрино.
-
Увы, "не поймаешь нейтрино за бороду, и не посадишь в пробирку". По большому счёту, все элементарные частицы находятся в том же положении. Вы видели протон? Нет. Вы видели только результаты экспериментов, подтверждающие, что протон есть.
С другой стороны, этих экспериментов уже многие тысячи. Так что об "экспериментальных поисках нейтрино" речь уже не идёт - эта гипотеза считается достаточно доказанной. Исследуют, например, массу нейтрино, его спиральность, участие в реакциях.
Но если вдруг однажды окажется, что существует теория, описывающая все эти результаты экспериментов без привлечения понятия нейтрино, в рамках этой теории можно будет говорить о том, что нейтрино не существует. А если эта теория станет более предпочтительной, то есть будет описывать действительность лучше, чем другие теории - тогда и большинство физиков согласятся, что нейтрино, скорее всего, не существует.
Хотя на определённом уровне понятие нейтрино может остаться. Но только, например, как понятие квазичастицы: удобной абстракции для упрощения описания.
-
И все же если брать физику, то там доказательства не столь умозрительны, а потому более надежны.
Сказать с абсолютной уверенностью, что тот или иной историческй факт имел место нельзя. Это будет лишь хорошо подтвержденная гипотеза, говроя Вашими словами.
-
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:23:27
И все же если брать физику, то там доказательства не столь умозрительны, а потому более надежны.
Хм! Что вы называете умозрительностью? И как вы определяете надёжность?
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:23:27
Сказать с абсолютной уверенностью, что тот или иной историческй факт имел место нельзя. Это будет лишь хорошо подтвержденная гипотеза, говроя Вашими словами.
Вот и я про что!
-
Не совсем так. Если появится теория, объясняющая текущее состояние мироздания, то от гипотезы о существовании нейтрино можно будет отказаться. От подтвержденного исторического факта отказаться нельзя, только если не установлено, что он фальсифицирован; можно изменить только интерпретацию. Это понятия несколько разного рода.
-
Цитата из: Вечер on 10-10-2003, 19:13:16
Не совсем так. Если появится теория, объясняющая текущее состояние мироздания, то от гипотезы о существовании нейтрино можно будет отказаться. От подтвержденного исторического факта отказаться нельзя, только если не установлено, что он фальсифицирован; можно изменить только интерпретацию. Это понятия несколько разного рода.
Пока не установлено, что нейтрино не существует, на основе свидетельств его существования можно говорить в целом о его существовании, и о различных его "интерпретациях" - предположениях о его конкретных свойствах. Вроде, полная аналогия с "подтверждённым историческим фактом".
Если новые (свежеобнаруженные) свидетельства дают повод сомневаться в истинности исторического факта (а где вы видели надёжно установленную фальсификацию?), то можно строить гипотезы на основе отрицания этого факта. Точно так же, если новые свидетельства дают повод сомневаться в существовании нейтрино, то можно строить гипотезы на основе отрицания его существования.
Ну и наконец, если появится теория, объясняющая сумму известных источников и свидетельств, не вкючающая в себя гипотезы истинности "подтверждённого исторического факта", то от этой гипотезы можно отказаться. Why not? Только по привычке?
-
И все-таки, если вернуться к истории как к науке - в чем конкретно для равития общества необходимо получение объективного анализа собственного прошлого? Как на чей взгляд?
-
Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 10:54:28
И все-таки, если вернуться к истории как к науке - в чем конкретно для равития общества необходимо получение объективного анализа собственного прошлого? Как на чей взгляд?
Извините, оно необходимо для науки, а не для развития общества. Познание действительности вообще не обещает прямых практических плюшек.
-
Цитата:
а где вы видели надёжно установленную фальсификацию?
До кучи. Например, надписи на стенах ассирийских дворцов. Иногда там описываются битвы, причем все эти битвы ассирийцы выигрывали. Сумма археологических данных и письменных источников других цивилизаций дает понять, что это все вранье, которое, судя по всему, было необходимо из культовых магических соображений. Между тем разгром ассирийцев (за которым последовало их угасание) силами ряда окрестных держав всецело подтверждается и археологическими данными, и сохранившимися письменными источниками.
Разница между косвенными данными о нейтрино, полученными при эксперименте, и данными об исторических событиях заключаются в том, что последние более определенные. Если в результате эксперимента мы получаем сведения о, предположим (в физике я ламо), инфракрасных волнах, исходящих от объекта, о котором только и известно, что он эти волны испускает при определенных обстоятельствах, то в источниках обычно появляется описание камина, его внешнего и описания, нередко с указанием того, где и как он был сделан. Ну а поскольку многие предметы осознаются и описываются абсолютно независимыми источниками, то есть сильные основания предполагать, что нами эти предметы будут осознаны так же, как и очевидцами. То есть, это будут одни и те же предметы/события: если их и нельзя схватить за бороду, то можно понять, как эта борода выглядит.
-
[quote ]
И все-таки, если вернуться к истории как к науке - в чем конкретно для равития общества необходимо получение объективного анализа собственного прошлого? Как на чей взгляд?
Цитата:
Анализ прошлого необходим обществу как память-человеку,для самосознания.Но вот объективным он быть не может:некому этим заняться.Личностной памяти это тоже касается.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 13-10-2003, 19:07:17
Цитата:
И все-таки, если вернуться к истории как к науке - в чем конкретно для равития общества необходимо получение объективного анализа собственного прошлого? Как на чей взгляд?
Извините, оно необходимо для науки, а не для развития общества. Познание действительности вообще не обещает прямых практических плюшек.
Не обещает. Но дает.
Эотан, изучение прошлого нужно, чтобы понять, какие ошибки совершались и как их в будущем избежать.
-
Цитата:
Эотан, изучение прошлого нужно, чтобы понять, какие ошибки совершались и как их в будущем избежать.
Увы, в том-то и беда, что люди в восторге от возможности наступать на одни и те же грабли раз по пять на памяти одного живущего поколения.
-
Цитата из: Вечер on 13-10-2003, 21:05:51
Цитата:
а где вы видели надёжно установленную фальсификацию?
До кучи. Например, надписи на стенах ассирийских дворцов. Иногда там описываются битвы, причем все эти битвы ассирийцы выигрывали. Сумма археологических данных и письменных источников других цивилизаций дает понять, что это все вранье, которое, судя по всему, было необходимо из культовых магических соображений. Между тем разгром ассирийцев (за которым последовало их угасание) силами ряда окрестных держав всецело подтверждается и археологическими данными, и сохранившимися письменными источниками.
Мнэ-э-э. А надёжно установленную фальсификацию отдельного исторического факта?
Цитата из: Вечер on 13-10-2003, 21:05:51
Разница между косвенными данными о нейтрино, полученными при эксперименте, и данными об исторических событиях заключаются в том, что последние более определенные. Если в результате эксперимента мы получаем сведения о, предположим (в физике я ламо), инфракрасных волнах, исходящих от объекта, о котором только и известно, что он эти волны испускает при определенных обстоятельствах,
Вот-вот. В физике элементарных частиц мы получаем следы этих частиц. Мы получаем отметины от этих частиц. Мы получаем вспышки от этих частиц. Мы их чуть ли не фотографируем. Так что я бы сказал, что более определённые как раз данные физических экспериментов. Тем более, что можно поставить новые эксперименты, уточняющие ранее известные данные.
Но тем не менее, научная честность заставляет нас помнить, что существование этих частиц - всего лишь гипотеза. Хорошо, очень хорошо подтверждённая, но всё-таки гипотеза. М тысячи экспериментов, и миллионы приборов, исправно работающих на этих частицах, не переводят эту гипотезу в ранг абсолютной истины. Не умеют.
Цитата из: Вечер on 13-10-2003, 21:05:51
то в источниках обычно появляется описание камина, его внешнего и описания, нередко с указанием того, где и как он был сделан. Ну а поскольку многие предметы осознаются и описываются абсолютно независимыми источниками, то есть сильные основания предполагать, что нами эти предметы будут осознаны так же, как и очевидцами. То есть, это будут одни и те же предметы/события: если их и нельзя схватить за бороду, то можно понять, как эта борода выглядит.
Как эта борода выглядит, можно понять и там, и там. Но заявлять, что эта борода существует - наглость, на которую учёные не идут. Потому что они не философы. Они говорят: "исходя из гипотезы о существовании этой бороды, мы вынуждены признать, что экспериментальные данные говорят, что эта борода выглядит так и так. " И никогда не отказываются от возможности неверного допущения.
-
Цитата из: Симагин on 14-10-2003, 09:48:40
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 13-10-2003, 19:07:17
Цитата:
И все-таки, если вернуться к истории как к науке - в чем конкретно для равития общества необходимо получение объективного анализа собственного прошлого? Как на чей взгляд?
Извините, оно необходимо для науки, а не для развития общества. Познание действительности вообще не обещает прямых практических плюшек.
Не обещает. Но дает.
Само по себе - не даёт. Всего лишь даёт пищу для произрастающих на нём дисциплин. Например, для инженерии, политологии...
-
Цитата:
Так что я бы сказал, что более определённые как раз данные физических экспериментов.
Вся проблема в том, что исторический факт уже никогда не сможет попасть под наблюдение. Отсюда и пропасть, которая отделяет естественнонаучную терминологию от терминологии исторической. Физическую гипотизу можно подвердить, определенным образом проведя исследования. Историческую гипотезу по этой же схеме подтвердить нельзя. В исторической науке вопрос достоверности источников является ключевым: перепроверить уже будет нельзя.
Разумеется, в таких обстоятельствах нельзя утверждать, что исторический факт равен факту испускания телом волн при определенных условиях. Но говорить, что он равносилен гипотезе об испускании этих волн тоже бессмысленно: эта гипотеза никогда не будет подтверждена непосредственными наблюдениями ученых. Понятие факта в данном случае означает определенную степень уверенности (если принять уверенность нескольких ученых, параллельно одинаковым образом описавших одно и то же физическое явление, за максимум). Все дело в меньшей или большей опосредованности наблюдений.
Хотя, конечно, встречаются ситуации вида "знаешь, где рыть". Если по другим источникам удается восстановить то место, где надо искать очередные подтверждения, и они там находятся (при условии, что они подлинные, естественно), то это имхо очень похоже на трек частицы на фотографии.
Совершенно отдельной строкой идут те письменные источники, где содержится словесное описание объекта. Единственное, что мы можем сделать в этом случае, так это сравнивать разные описания с учетом их потенциальной достоверности. (Вот только если мы это потом найдем и поймем, что это было действительно то, что мы думали... - Вот только никакой уверенности в том, что в следующий раз будет также, конечно, нет.)
В целом не получается никаких всеобщих закономерностей - есть только более или менее успешные приближения к ним. Исторический научный аппарат в этом не виновен, просто у истории предмет такой.
Цитата:
И все-таки, если вернуться к истории как к науке - в чем конкретно для равития общества необходимо получение объективного анализа собственного прошлого? Как на чей взгляд?
ИМХО: сознание первобытного человека было мифологично. Ему требовалось только целостная картина мира. Наше испорченное рационализмом сознание (хотя и сохраняет еще кучу прошлых черт) уже исторично: ему требует информация о прошлом для четкого осознания своего места в мире, принадлежности к какой-либо традиции. Проще говоря, для достижения психологического комфорта. Все очень прагматично.
-
Цитата из: Вечер on 17-10-2003, 18:42:45
Цитата:
Так что я бы сказал, что более определённые как раз данные физических экспериментов.
Вся проблема в том, что исторический факт уже никогда не сможет попасть под наблюдение.
Поэтому я и избегаю называть его фактом. Для меня это гипотеза.
Цитата из: Вечер on 17-10-2003, 18:42:45
Отсюда и пропасть, которая отделяет естественнонаучную терминологию от терминологии исторической. Физическую гипотизу можно подвердить, определенным образом проведя исследования.
Подтверждение гипотезы в естественных науках - процесс не абсолютный.
Цитата из: Вечер on 17-10-2003, 18:42:45
Историческую гипотезу по этой же схеме подтвердить нельзя.
Могут быть найдены (в том числе намеренно) новые свидетельства. Я здесь вижу прямую аналогию наблюдениям и экспериментам в естественных науках. Если вы не согласны, аргументируйте.
Цитата из: Вечер on 17-10-2003, 18:42:45
ему требует информация о прошлом для четкого осознания своего места в мире, принадлежности к какой-либо традиции. Проще говоря, для достижения психологического комфорта. Все очень прагматично.
Не люблю, когда так сильно и впустую смешиваются материи.
Да, современному человеку нужнен материал для чёткого осознания своего места в мире. С очень прагматичной целью: для построения стратегии дальнейшего поведения.
А вот историчное сознание, принадлежность традиции и психологический комфорт - совсем другие вещи, и с прагматикой они имеют очень мало общего.
-
Цитата:
А вот историчное сознание, принадлежность традиции и психологический комфорт - совсем другие вещи, и с прагматикой они имеют очень мало общего.
То есть, по-твоему, достижение психологического комфорта не является прагматической целью? Немалый процент действий всех людей на земле направлен именно на его достижение, в том числе и те действия, которые входят в "стратегии поведения" (сами-то они не самоцель).
Кроме того, построением "стратегий дальнейшего поведения" осознанно занимаются далеко не все люди, а вот принадлежность к традиции ощущают (или страдают от отсутствия ощущения) все.
__________________________________________________________
Цитата:
Подтверждение гипотезы в естественных науках - процесс не абсолютный.
Тем не менее удачный эксперимент может стать единственным необходимым условием для подтверждения гипотезы (в случае, если его можно повторить), а историческую находку при всем желании повторить будет нельзя.
Новые свидетельства являются менее очевидными вещами, нежели результаты эксперимента: необходимо проверить подлинность, доказать, что свидетельство имеет прямое отношение к исследуемому явлению, правильно его интерпретировать.
Прямых аналогий быть не может, поскольку естественные науки в общем виде изучают существующие явления, к которым в случае необходимости можно вновь обратиться, а историческая наука изучает единократно случившиеся события, источники информации о которых никогда не смогут получить настолько же прочного обоснования, как результаты эксперимента.
Историография целиком и полностью лишена элемента эмпирики, который только и дает ту уверенность, принимающую форму "факта", приближенного к бытовому пониманию.
"Исторический факт" - это термин, который к системе точных наук никакого отношения не имеет.
-
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
Цитата:
А вот историчное сознание, принадлежность традиции и психологический комфорт - совсем другие вещи, и с прагматикой они имеют очень мало общего.
То есть, по-твоему, достижение психологического комфорта не является прагматической целью?
Нет. Пока не дашь определения психологического комфорта.
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
Немалый процент действий всех людей на земле направлен именно на его достижение, в том числе и те действия, которые входят в "стратегии поведения" (сами-то они не самоцель).
Извини, давай проблемы целеполагания обсуждать в отдельной теме. Пока я вижу две сильно разные материи: прагматическую (необходимость стратегии для достижения цели, необходимость понимания своего места в мире для построения стратегии), и психологическую (полагание целью достижения некоего психологического комфорта). И не вижу причин их смешивать.
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
Кроме того, построением "стратегий дальнейшего поведения" осознанно занимаются далеко не все люди, а вот принадлежность к традиции ощущают (или страдают от отсутствия ощущения) все.
Ну и что? Материи-то разные.
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
Цитата:
Подтверждение гипотезы в естественных науках - процесс не абсолютный.
Тем не менее удачный эксперимент может стать единственным необходимым условием для подтверждения гипотезы (в случае, если его можно повторить), а историческую находку при всем желании повторить будет нельзя.
Эксперимент не может быть единственным условием для подтверждения гипотезы, поскольку никогда не будет достаточным.
А находка... Можно поискать и найти новую.
Различие только в уникальности, но я вам скажу: нельза поставить дважды одного и того же эксперимента, как нельзя дважды войти в одну и ту же реку.
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
Новые свидетельства являются менее очевидными вещами, нежели результаты эксперимента: необходимо проверить подлинность, доказать, что свидетельство имеет прямое отношение к исследуемому явлению, правильно его интерпретировать.
А с экспериментами это не необходимо?
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
Прямых аналогий быть не может, поскольку естественные науки в общем виде изучают существующие явления, к которым в случае необходимости можно вновь обратиться, а историческая наука изучает единократно случившиеся события, источники информации о которых никогда не смогут получить настолько же прочного обоснования, как результаты эксперимента.
На каких основаниях вы проводите такое сравнение прочности обоснований? Мне кажется, вы неправы.
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
Историография целиком и полностью лишена элемента эмпирики, который только и дает ту уверенность, принимающую форму "факта", приближенного к бытовому пониманию.
Шо такое эмпирика в вашем понимании? И не надо бытового, давайте о понимании научном.
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
"Исторический факт" - это термин, который к системе точных наук никакого отношения не имеет.
Запросто. Но я же не про точные науки говорю, я про естественные.
-
Да, безусловно интересна и полезна история. Но есть на свете люди, поганящие ее как изучаемую науку, за что им глукое неуважение. Конкретно: я учусь в школе и у меня не было еще ни одного достойного преподавателя истории. С последним мы уже второй год занимаемся откровенным маразмом. Обязательный для меня курс я знаю весьма скудно. Что говорить об углубленном? Выход только один - читать книги. Допустим, я понимаю полезность их чтения и по мере возможности просвещаюсь. Но где гарантия, что другие 120 человек(этого препода) имеют сходные с моими понятия. У меня имеется достаточно аналогичных примеров. История забывается, игнорируется из-за отсутствия достойных учителей. То есть, если человек не пойдет в какой-либо ВУЗ с углубленным изучением истории, она ему "по боку". История - не физика, где дал людям формулу - они грамотные; это творческий процесс, а этим процессом мало кто занимается за 3000р. Где же выход? Самое банальное - повысить учителям зарплату и все мы будем знать наших предков и не повторять их ошибок.
-
Вы бы ещё подсказали, где взять деньги на эту зарплату. Хотя это - в другую тему...
-
Да, это правда. Когда я учился в школе, у меня были и хорошие и плохие учителя. Плохие сильно понижали мое знание предмета, хорошие сильно его повышали (Артур Гарьевич, ау!!).
-
Что касается нужности знаний - то знания и предназначены тем, кому они нужны. Если человеку неинтересно - это его проблемы. Всегда можно найти нужную литературу, если уровень препода Вас не устраивает.
-
Цитата:
необходимость стратегии для достижения цели
Хоккей, я тебе приведу определение психологического комфорта, если ты укажешь мне те цели, для построения стратегий для достжения которых требуется историческое сознание.
Цитата:
Ну и что? Материи-то разные.
Вот именно, это значит, что историческое сознание требуется не только для построения стратегий поведения "современными людьми" (кстати, не мог бы ты дать определение этому замечательному понятию?)
Цитата:
Шо такое эмпирика в вашем понимании? И не надо бытового, давайте о понимании научном.
Непосредственное чувственное восприятия события. В историографии оно отсутствует как класс, в экспериментальной современной физике оно хоть и опосредованно, но присутствует.
Цитата:
Различие только в уникальности, но я вам скажу: нельза поставить дважды одного и того же эксперимента, как нельзя дважды войти в одну и ту же реку.
Но между двумя экспериментами, поставленными по одной схеме и с одним материалом гораздо больше общего, чем между двумя источниками, которые объединяет только отношение к проблеме, которое еще доказать нужно.
Цитата:
А с экспериментами это не необходимо?
Насколько я понимаю, отношение эксперимента к проблеме и потенциальные результаты заложены в самой изначальной схеме?
Цитата:
На каких основаниях вы проводите такое сравнение прочности обоснований?
Эксперимент дает нам представление о том, действуют ли предположенные нами закономерности при участии уже описанного объекта. Исторические участники не показывают прямо функционирования этих закономерностей. Они лишь позволяют предположить с той или иной степенью достоверности, что они вообще существуют. Эксперимент - это уже следующий этап, до которого историография никогда не дойдет. Материал не тот.
Цитата:
Но я же не про точные науки говорю, я про естественные.
И при этом пытаешься использовать их терминологию при описании проблем историографических. Об этом я и пишу.
-
К вопросу о ненужности истории.
В обществе есть потребность в знании прошлого, причём это знание должно удовлетворять определённым критериям. Историки заняты именно тем, что обслуживают эту потребность. Почему современное общество так в этом нуждается, тема для отдельной дискуссии.
К ходу обсуждения вообще.
Периодически в этой ветке повторяется вопрос о фактах, об их объективности, доказуемости и т. п. На мой взгляд, для понимания, зачем нужна история, это несущественно. Взгляды на то, что есть исторический факт и есть ли он вообще, и, более того, воззрения на то, что представляет собой история как наука, неоднократно менялись и ещё не раз сменятся. А история как сфера деятельности была и остаётся.
-
Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02
Цитата:
необходимость стратегии для достижения цели
Хоккей, я тебе приведу определение психологического комфорта, если ты укажешь мне те цели, для построения стратегий для достжения которых требуется историческое сознание.
Я не говорил, что для построения стратегий нужно историческое сознание. Историческое знания - нужны.
Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02
Цитата:
Ну и что? Материи-то разные.
Вот именно, это значит, что историческое сознание требуется не только для построения стратегий поведения "современными людьми" (кстати, не мог бы ты дать определение этому замечательному понятию?)
Тьфу! Исторические знания. Это вы про сознание говорите, психологический комфорт и прочие чудеса.
Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02
Цитата:
Шо такое эмпирика в вашем понимании? И не надо бытового, давайте о понимании научном.
Непосредственное чувственное восприятия события. В историографии оно отсутствует как класс, в экспериментальной современной физике оно хоть и опосредованно, но присутствует.
От бредятина.
В таком понимании эмпирика в истории есть непосредственное чувственное восприятие памятников и документов.
А в современной физике, соответственно, непосредственное чувственное восприятие показаний приборов.
Чем одно хуже другого, в упор не вижу.
Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02
Но между двумя экспериментами, поставленными по одной схеме и с одним материалом гораздо больше общего, чем между двумя источниками, которые объединяет только отношение к проблеме, которое еще доказать нужно.
Вы правда так думаете?
Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02
Цитата:
А с экспериментами это не необходимо?
Насколько я понимаю, отношение эксперимента к проблеме и потенциальные результаты заложены в самой изначальной схеме?
Заложено. Но реальные результаты с потенциальными могут соотноситься как угодно.
И к тому же, если вы ведёте раскопки на уже исследованном городище, отношение их результата к определённым историческим сущностям не заложено изначально в месте, времени, способе проведения раскопок?
Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02
Цитата:
На каких основаниях вы проводите такое сравнение прочности обоснований?
Эксперимент дает нам представление о том, действуют ли предположенные нами закономерности при участии уже описанного объекта. Исторические участники не показывают прямо функционирования этих закономерностей. Они лишь позволяют предположить с той или иной степенью достоверности, что они вообще существуют. Эксперимент - это уже следующий этап, до которого историография никогда не дойдет. Материал не тот.
Вы в упор игнорируете предложенную мной аналогию. Так что ваш ответ впустую. Жду ответа на поставленный вопрос.
Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02
Цитата:
Но я же не про точные науки говорю, я про естественные.
И при этом пытаешься использовать их терминологию при описании проблем историографических. Об этом я и пишу.
Вся моя терминология - из естественных наук, а не из точных. Или будем путаться?
-
Цитата из: Logran on 23-10-2003, 13:30:04
К вопросу о ненужности истории.
В обществе есть потребность в знании прошлого, причём это знание должно удовлетворять определённым критериям. Историки заняты именно тем, что обслуживают эту потребность. Почему современное общество так в этом нуждается, тема для отдельной дискуссии.
Вы не будете так любезны соблюдать принятое уже здесь разделение истории как научной дисциплины и истории как социально значимого явления культуры?
Цитата из: Logran on 23-10-2003, 13:30:04
А история как сфера деятельности была и остаётся.
Мне кажется, история как социальный феномен ещё более изменчива, чем какая бы то ни было отрасль науки. Так что обоснуйте, пожалуйста.
-
Причем история как явление культуры здесь рассматриваться не будет, Logran. Даже не пытайтесь. :)
-
Мунину.
Я имел в виду историю как научную дисциплину и историков как профессиональных учёных. Они нужны именно за этим. Под “определёнными критериями” я подразумевал в том числе научную достоверность знаний о прошлом.
Не первый раз встречаю мнение о том, что история - наука бесполезная, ненужная, историки - эскаписты и дармоеды и проч…
Я просто ищу у вас аргументы для спора с такими людьми...
…интересно же. что люди по этому поводу думают.
Я старался дать ответ на вопросы, заданные в начале обсуждения.
По поводу “существовала и существует”, я с вами полностью согласен. Возможно, что я неудачно выразился. Я имел ввиду, что со сменой парадигм ответы на вопросы о предмете, объекте и методах истории меняются. И, как, мне кажется, эти вопросы к тому, зачем нужна история, относятся косвенно.
-
Цитата:
Да, современному человеку нужнен материал для чёткого осознания своего места в мире. Для построения стратегий дальнейшего поведения.
Эти твои слова предполагают двоякое прочтение: что нужен материал и что нужно осознание. Почему тогда ты говоришь только о знаниях?
Цитата:
А в современной физике, соответственно, непосредственное чувственное восприятие показаний приборов.
Чем одно хуже другого, в упор не вижу.
Тем что восприятие показаний приборов - это результат твоих действий. Исторический памятник - это гораздо большая вешь-в-себе. Кроме того, ты хоть и опосредовано, но наблюдаешь непосредственно происходящее явление - памятник, даже тысячи памятников этого тебе не дадут.
Цитата:
Вы правда так думаете?
Да, я так думаю. Контраргументы?
Цитата:
И к тому же, если вы ведёте раскопки на уже исследованном городище, отношение их результата к определённым историческим сущностям не заложено изначально в месте, времени, способе проведения раскопок?
Исторические слои могут смешиваться (как в Киеве, например). Само географическое расположение находки (хотя это само по себе важно, где ее нашли) не говорит о ее подлинности или нужной релевантности.
А сравнение прочности обоснований я провожу именно на основании того, что контролируем ход эксперимента и можем соотносить его результаты с большим количеством данных о материале и проходившем процессе, нежели в историографии, где эти данные собираются по крупицам, а их достоверность - предмет особого анализа.
-
Цитата из: Вечер on 27-10-2003, 08:54:07
Цитата:
Да, современному человеку нужнен материал для чёткого осознания своего места в мире. Для построения стратегий дальнейшего поведения.
Эти твои слова предполагают двоякое прочтение: что нужен материал и что нужно осознание. Почему тогда ты говоришь только о знаниях?
Для меня осознание - это получение знаний, охватывающих определённую область. Все переживания и эмоции с этим связанные, я к осознанию не отношу. По крайней мере, рассуждая о таких материях.
Цитата из: Вечер on 27-10-2003, 08:54:07
Цитата:
А в современной физике, соответственно, непосредственное чувственное восприятие показаний приборов.
Чем одно хуже другого, в упор не вижу.
Тем что восприятие показаний приборов - это результат твоих действий. Исторический памятник - это гораздо большая вешь-в-себе. Кроме того, ты хоть и опосредовано, но наблюдаешь непосредственно происходящее явление - памятник, даже тысячи памятников этого тебе не дадут.
А сравнение прочности обоснований я провожу именно на основании того, что контролируем ход эксперимента и можем соотносить его результаты с большим количеством данных о материале и проходившем процессе, нежели в историографии, где эти данные собираются по крупицам, а их достоверность - предмет особого анализа.
Это всё хвилософствования. Есть какие-то различия в достоверности результатов с точки зрения науки?
-
Цитата:
Есть какие-то различия в достоверности результатов с точки зрения науки?
Возможность эти результаты проверить, проведя такое же исследование. Повторяемость эксперимента.
-
Цитата из: Вечер on 30-10-2003, 08:39:26
Цитата:
Есть какие-то различия в достоверности результатов с точки зрения науки?
Возможность эти результаты проверить, проведя такое же исследование. Повторяемость эксперимента.
Хм. То есть в истории нельзя провести дополнительные изыскания по поиску источников и свидетельств?
-
Они определенно не равноценны источнику самому по себе. Это лишь косвенные признаки, указывающие на достоверность первого свидетельства.
-
О как! А кто мешает второе свидетельство рассматривать само по себе, а первое - лишь как его подтверждение?
Если такой симметрии нет, история - не наука...
-
Стоп, почему, еще раз объясните, без эксперимента наука не наука? А? А теоретическая физика, скажем (знаю, говорили уже об этом, честно, времмени мало).
-
Путаница с терминами. Теоретическая физика - не потому теоретическая, что не основана на практике, а потому, что в ней степень абстрактности и обобщённости намного выше, чем в элементарной физике.
Теоретики могут придумать любые конструкции, но они считаются физическими теориями, только когда подтверждаются практикой.
-
Цитата:
О как! А кто мешает второе свидетельство рассматривать само по себе, а первое - лишь как его подтверждение?
Конечно, но они представляют собой в сумме один комплексный источник, закономерность подиверждается лишь единожды.
Представь себе: ты узнаешь из научного издания о проведении важного для твоей исследовательсткой работы эксперимента. Проверить его результаты можно, пойдя в лабораторию и проведя повторный опыт. Но ты не можешь этого сделать; тогда ты начинаешь собирать свидетельства: записки и мнения очевидцев эксперимента, ты находишь личные записи самих ученых (это дает тебе понять, что был действительно эксперимент, а не мистификация), мнения экспертов... Пойти и проверить на опыте будет намного убедительнее, не правда ли?
-
Цитата из: Вечер on 04-11-2003, 21:34:05
Цитата:
О как! А кто мешает второе свидетельство рассматривать само по себе, а первое - лишь как его подтверждение?
Конечно, но они представляют собой в сумме один комплексный источник
С чего это вдруг?
Цитата из: Вечер on 04-11-2003, 21:34:05
Представь себе: ты узнаешь из научного издания о проведении важного для твоей исследовательсткой работы эксперимента. Проверить его результаты можно, пойдя в лабораторию и проведя повторный опыт. Но ты не можешь этого сделать; тогда ты начинаешь собирать свидетельства: записки и мнения очевидцев эксперимента, ты находишь личные записи самих ученых (это дает тебе понять, что был действительно эксперимент, а не мистификация), мнения экспертов... Пойти и проверить на опыте будет намного убедительнее, не правда ли?
Ты знаешь, в современной физике чаще всего так и бывает... Один опыт увенчивается успехом, а потом его никто не может повторить, потому что ни у кого нет ускорителя на 50 ГэВ...
-
Я, может быть, что-нибудь невтемное ляпну... Прошу пардону.
На мой взгляд, разница в том, как соотносятся факты и эксперимент в физике с одной стороны, и факты и источники в истории с другой стороны, заключается не только в воспроизводимости, но и в планировании.
Физик:
- предполагает наличие фактов;
- придумывает следствия из них;
- находит способы различить эти следствия на практике;
- проводит эксперимент;
- в зависимости от результатов меняет свое мнение о фактах.
Историк:
- работает с источниками, как с данностью;
- пытается по ним оценить, каковы были факты.
Историк не может "заказать" источник, который проливал бы свет на интересующий его вопрос. Источники есть такие, какие есть, и новых почти не появляется (если мы говорим о более-менее давних фактах).
-
Цитата:
Ты знаешь, в современной физике чаще всего так и бывает... Один опыт увенчивается успехом, а потом его никто не может повторить, потому что ни у кого нет ускорителя на 50 ГэВ...
Тем не менее, сама возможность никуда не девается. Сначала атомная бомба была у двух стран, потом у трех, четырех - и все они работают... А вот мумия Тутанхамона навсегда останется в единственном экземпляре, вот и проверяй до бесконечности, настоящая она или нет.
Цитата:
С чего это вдруг?
Это я неправильно твою фразу понял, сорри. Насчет других источников и их сути см. выше :-).
-
Цитата из: Арвинд on 05-11-2003, 19:28:13
Историк не может "заказать" источник, который проливал бы свет на интересующий его вопрос. Источники есть такие, какие есть, и новых почти не появляется (если мы говорим о более-менее давних фактах).
Хм. А как же изыскания? Или утверждается, что историки ведут себя абсолютно пассивно?
-
Цитата:
Или утверждается, что историки ведут себя абсолютно пассивно?
А источники им в руки с новогодней елки падают? ;-) Только, по-моему, мы это уж обсуждали...
-
Цитата из: Вечер on 05-11-2003, 20:39:38
А источники им в руки с новогодней елки падают? ;-)
Во-во...
-
Поясню по поводу изысканий: никакие "изыскания" не создают новых источников. Как правило, источники лежат себе в архивах, и изыскания заключаются только в том, чтобы решить, какие источники относятся к теме, и найти их среди доступных документов.
Физики делают эксперименты. Историки не делают источников. У них не может быть планов по поводу того, что конкретно надо найти/не найти в источниках.
Когда источники найдены, они воспринимаются как данность. Историк теоретически может сформулировать очень много гипотез, для верификации которых ему элементарно не хватит документов - и в этой ситуации найти новые документы он не сможет. Таких источников, которые ответили бы на его вопрос, может не быть в принципе. Значит, в формулировании таких гипотез попросту нет особого смысла.
Потому методы истории отличаются от методов физики. Физик обязан быть пытливым, он заставляет природу ответить на свои вопросы. Историк видит в документах ответы на вопросы, которые он не задавал. И его обязанность - быть внимательным и добросовестным в работе с теми источниками, которым повезло сохраниться до наших дней. Все, что он может - сообщить, о каких фактах (и с какой степенью достоверности) повествуют данные источники. Метод "формулируем гипотезу - ставим для проверки эксперимент" в истории практически неприменим.
-
Я так понимал, что есть какие-то источники и свидетельства, вовлечённые в фактографический корпус истории, а есть ещё не вовлечённые, то есть пока не ставшие источниками и свидетельствами. Как документ в архиве, пока не датированный и не обследованный, так и черепок в семнадцатом слое, пока не откопанный и не пронумерованный.
И изрядная часть работы состоит именно в том, чтобы эти потенциальные источники и свидетельства делать актуальными: разбираться с ними, классифицировать, давать заключения, и сводить в каталоги и другие публикации. Чтобы потом на этот материал можно было ссылаться.
При этом существует та или иная степень нацеленности на конкретный результат. Если мы раскапываем городище в Центральной Азии, мы не рассчитываем там найти свидетельств европейской Эпохи Возрождения.
А что, всё на самом деле сильно не так?
-
Арвинд, преувеличиваешь. Если бы все было так, как ты говоришь, то все источники один раз обрабатывались бы, после чего их можно было бы отправить на растопку.
Там метод другой: "формулируем гипотезу - ищем подтверждения ее истинности". Чем отличаются исторические подтверждения от экспериментальных - предыдущие две страницы треда.
-
ОК, ребята, тогда вопрос в том, что понимать под фактами.
Вы извините, мне уезжать надо. Надеюсь, вопрос понятен - если под "фактами" понимаются не фаткы как таковые, а их обобщения, тогда я могу признать свою неточность. Иначе - нет.
-
Факт - это то, что можно пощупать.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 05-11-2003, 21:46:25
Факт - это то, что можно пощупать.
??? ??? ??? А развернуто изложить это утверждение можно?
-
ФАКТ - (от латинского factum - сделанное, совершившееся), 1) в обычном смысле - синоним понятий "истина", "событие", "результат". 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки - предложения, фиксирующие эмпирическое знание. 4) Факт юридический - обстоятельство, с которым связывается возникновение, изменение или прекращение правоотношений.
-
История нужна для того чтоб не совершать,
в будещем ошибки прошлого.
Так что история нужна будет всегда.
П.С. И ещё ради интереса!!! ::)