Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Eldarion от 31/05/2003, 17:51:12
-
Ситуация (действие происходит в Беларуси в довольно провинциальном городе Гомеле, однако, думаю, сии являения распространены и в России):
Из разговора нескольких молодых людей. Фразы (недословно ибо нецензурно ;)): "у нас дурацкая страна, все как-то не прикольно. И этот еще идиотский язык белорусский заставляют в универе учить -- ладно уж русский был бы. И вузы у нас не крутые.
Вот в Москве -- другое дело, потусоваться много где есть, оторваться. Какая жалость, что мы родились не в России или в Америке. В фильмах видели, как в Америке круто? Вот это класс! Вааще"
Далее примерно также в том же духе "опускания страны" (не политической системы гос-ва а именно страны, Родины).
Почему большАя часть наших людей умудряются так ненавидеть свою страну? Только за то, что они живут не в самой экономически развитой стране ее надо так сильно невзлюбить? Только потому, что в американских фильмах показывется красивая жизнь, надо всеми силами презирать свою страну?
Это еще более нелепо смотрится, когда провинциал, чей опыт заключается в фильмах и учебой в местном непрестижном вузе, а то и в техникуме, пытается показать свою "крутость" таким вот способом. Почему в столице, где вроде бы условия для эмиграции намного лучше, больше патриотизма в людях, а вот такая глубинка ненавидит свою страну, которая дала им жизнь?
Неужели они не понимают, что только от них зависит процветающей и благополучие страны? Само по себе процветание не придет -- надо все делать самим. А они предпочитают легкий путь -- уехать, причем глубинка бдет жить мечтами о Америке, не имея средств туда уехать и вместо того, чтобы способствовать подъему и возрождению Родины они будут лишь тихо, но неотступно, ее ненавидеть...
Вот так...
-
Всё это действительно довольно мерзко. Но у многих людей патриотизм зависит от настроения, от собственных взаимоотношений с государством и т.д. А ещё почему-то народ заразила лошадиная доля скепсиса в характере. Вот была я недавно на таком патриотичном празднике как день города, и что же? Толпа алкала нового зрелища - лазерного шоу Хиро Ямагаты. Когда оно началось, его охаяли просто со всех сторон. Отовсюду доносились комментарии типа: "Обалде-еть!", "Ну два фонарика, ну зелёные, ну двигаются...", "Отстой! Не умеют наши организовать..." В общем неприятно было в толпе скептиков попытаться почувствовать хотя бы праздничное настроение, не то что прилив патриотизма.
-
Ну всякие пафосные мероприятия и впрямь могут всякую охоту отбить. Не люблю, когда звставляют прилюдно любить, пусть и Родину.
-
Американцы любят Америку потому, что их воспитали в среде, где свою страну все любят (мое мнение, что не без оснований, т. к. живут они и впрямь получше нашего), а пока в нашей стране Задорнов будет рассказывать какие они тупые, показывая нас не особо умными алкашами, то и любить эту страну будет не кому, пока пенсия будет не от государства, а от паперти, пока люди будут заседать, а не работать, пока мы будем думать только о том, как заработать так, чтобы при этом ничего не делать. Короче пока в нашей стране живут наши люди, ничего не изменится (ближайшие 50 лет). Оно может и будет меняться, но нам этого сразу не ощутить. А навязываемый патриотизм, кроме приступов тошноты, лично у меня, ничего не вызывает.
-
Особенное если учесть тот обидный факт, что стране ты не нужен. И дело не в том, чтобы вокруг тебя были флаги и говоряшие о патриотизме люди.
Начните с того, что в нашей стране абсолютно не ценят тех, кто гробил себя на ее благо, в нашей стране варварское отношение к человеческой жизни, точнее ее цена уходит глубоко в минус.
Риторика6 почему кандидатов наук забирают в армию в тот же день, когда они заканчивают учебу( на моих глазах произошло дело)? неужели нашей стране нужна армия, а не ученые.
Кстати, об армии - если в наших сердцах есть патриотизм, то ни о каких побегах из воинских частей мы бы не говорили.
Так что когда говорят от патриотизме в нашей стране мне становится смешно. А если еще и музыка "Союз нерушимых...", пусть дае и с новыми слова - тем более.
-
Цитата из: Lorion on 01-06-2003, 00:41:29
Особенное если учесть тот обидный факт, что стране ты не нужен.
Конкретизируй. Что значит - стране? Как ты себе это мыслишь - страна, которая приходит и говорит: "Ты мне нужен, Лорион!"
Если делать что-то разумное, доброе, вечное только в обмен на что-то - кажется, именно об этом Эльдарион и говорит... :(
-
Просто в нашей стране не заботятся о том, чтобы люди были патриотами, чтобы они дорожили своей страной. В той же Америке каждый ребенок знает гимн, на каждой улице висит по флагу, да и не по одному.... А кто из Вас знает наш гимн? Я считаю, что в том, что в РОсии так мало патриотов, виновато , в первую очередь, наше правительство, которое не заботится о поднятии национального духа.
-
Цитата:
Конкретизируй. Что значит - стране? Как ты себе это мыслишь - страна, которая приходит и говорит: "Ты мне нужен, Лорион!"
Не утрируй-я говорю в общем. Банальный пример, если бы в США произошло действие, равносильное захвату заложников в Норд-Осте, то правительство выложилось бы по макси, чтобы спасти своих граждан, без жерт или по минимуму. У нас же паника такая поднялась потому, что в зале были иностранцы.
Еще пример - те же, почему ненавистные всем, Штаты. Если пропадает человек, то тут же начинаются его поиски...А сколько у нас пропало в Чечне.....Миллионы - и где действия правительства? Получается, пропали - ну и ладно, будет новый призив, восполним?!
-
ИМХО ноги тут растут из эгоизма. Я, моё, мне и т. д. + Зависть. + Гопники, к мнению которых некоторым вредно прислушиваться (хотя, похоже, столько, сколько их у нас - нет больше нигде).
Как говаривал мой школьный историк: "Славяне!". Это ругательное, и в данном случае я с ним согласен, хоть и к сожалению. Не хотят люди работать, им сказку подавай.
Презрительное отношение... Не от хорошей жизни.
Один плюс у нас уникальный - люди. "Там" таких на пару порядков меньше. Менять не хочется.
-
Каждый американец - тупица. Америка же - очень умная страна.
У нас каждый - гений, все вместе - страна идиотов.
(с) М. Н. Задорнов.
Свою жену Вы любите за то, что она стирает Ваши носки и готовит Вам обед?
Наше отношение к стране формируется под воздействием условий. Но условия не изменятся, если мы не изменим своего отношения. Замкнутый круг, который реально можно разорвать.
-
Цитата из: Крисания on 01-06-2003, 00:30:35
Американцы любят Америку потому, что их воспитали в среде, где свою страну все любят
Ну да...причем,любят настолько, что основная масса пребывает в святой уверенности,что Вторую мировую выиграли именно Штаты и никто больше...ну разве что еще англичане помогли. (покорно прошу прощения за оффтоп)
А вообще,очень грустно,когда молодая красивая девушка,к тому же еще и будущий журналист,злобно изрекает что-то вроде "ненавижу я эту е**ную россию"...россию с маленькой буквы-именно так,наверное,она себе это представляет...
Почему? Мне почему-то кажется,что все-таки это воспитание...Тут ведь тоже палка о двух концах,наверное-можно быть слепо патриотичным и верить в исключительность и высокое предназначение своей нации.И любить свою страну именно такой любовью...А можно быть справедливым и более-менее объективным. И,несмотря на это,все равно ее любить хотя бы просто за то,что она дала тебе жизнь...
Мне кажется так....
А еще,есть у Михалкова чудная басня...Почти по этому поводу...Не буду приводить полностью,дабы не утомлять,но заключение все-таки:
"Мы знаем,есть еще семейки,
где наше хаят и бранят,
где с умилением глядят
на заграничные наклейки,
а сало...Русское едят!"
-
А мы почему-то уверены, что Вторую Мировую выиграли именно мы...
И потом, не знаю, насколько мне неприятно презрительное отношение к Родине со стороны простых людей, но мне крайне противно и омерзительно, какое щенячье-восторженное отношение к ней пытаются воспитать СМИ. "Сверхдержава", блин.
-
Цитата из: Идея on 01-06-2003, 03:14:33
Просто в нашей стране не заботятся о том, чтобы люди были патриотами, чтобы они дорожили своей страной. В той же Америке каждый ребенок знает гимн, на каждой улице висит по флагу, да и не по одному.... А кто из Вас знает наш гимн?
А разве дело в атрибутике? Разве Вы стали бы больше любить свою страну, если Вам по почте прислали национальный флажок и текст гимна? Вот у нас, в Петербурге - на юбилей - и флагов понавесили, и песни хвалебные пели, и фасады покрасили, и гостей поназвали... Лично у меня гордости за страну прибавилось совсем немного.
Американцы, по моему, гордятся своей страной не за внешнюю сторону (хотя и здесь, не будем отрицать, есть чем похвастать), а за сильные и последовательные (без комментариев типа "хорошие/плохие") действия правительства. Внешняя и внутренняя политика, социальное и экономическое развитие - вот предметы и поводы для гордости.
Пример?
С чем у Вас ассоциируются США? Ну, наверное где-то так: Доллар-Буш-МакДональдс-Голливуд-Ирак(Афганистан)-11 сентября-НХЛ (НБА) - Форд - GE -NY-хорошая_жизнь ...
А какое крупное политическое действие в мире происходит без участия (пусть даже невидимого, но ощутимого) США?
Сегодня спросите у иностранца, с каким понятиями у него ассоциируется "Россия". Может, вы и преуспеете больше моего, но мне не удалось добиться ничего кроме "Водка-Москва-Нефть" плюс Спорт-Искусство (С недавнего вермени, видимо ещё и "Путин-Петербург").
Грустно, но неудивительно.
Цитата из: Идея on 01-06-2003, 03:14:33
Я считаю, что в том, что в РОсии так мало патриотов, виновато , в первую очередь, наше правительство, которое не заботится о поднятии национального духа.
Я считаю, что правительство должно (простите за старые и избитые истины) заботится о внутреннем и внешнем развитии страны - рост промышленности, социальное обеспечение граждан, последовательная внешняя политика... Тогда страна будет расти и развиваться. Тогда будет чем гордится и что любить.
Цитата из: Идея on 01-06-2003, 03:14:33
А кто из Вас знает наш гимн?
А я гимн знаю. Просто потому, что это гимн моей Родины. Звучит слишком пафосно, но для меня других причин и не нужно.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 02:49:52
А мы почему-то уверены, что Вторую Мировую выиграли именно мы...
А вы не согласны,что наибольший вклад внесли в победу и наибольшие потери понесли мы?
Да дело-то не в Соединенных Штатах...кстати,чем хуже "водка-Москва....-спорт-искусство" по сравнению с "доллар-Макдональдс-Голливуд" ;) На самом деле,конечно,мы отстаем...отстали давным-давно,и,по-видимому,уже не догоним никогда...
Опять же,смотря что понимать под "страной"...Правительство?Тогда презрение вполне понятно...Но русские традиции-то чем неугодили,чем виноваты язык и менталитет,складывающиеся годами...
А все-таки,как вам кажется,чья вина в нулевом уровне патриотизма индивида? ???
-
Цитата из: Андомиэль on 02-06-2003, 03:29:25
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 02:49:52
А мы почему-то уверены, что Вторую Мировую выиграли именно мы...
А вы не согласны,что наибольший вклад внесли в победу и наибольшие потери понесли мы?
Насчёт наибольших потерь - согласен. Не желали у нас беречь солдат.
Насчёт наибольшего вклада - сильно не уверен. Не будь действий американского и британского флота, нам было бы во много раз хреновее.
-
Мунин, ты потрясающий человек. Просто на редкость.
Основные потери пришлись у нас на мирное население - около 18 миллионов. При чём тут солдаты? :o
"Во много раз хреновее" без действий американского и британского флота нам бы не было. Мы что, потеряли бы во много раз больше людей? Техники? Территории?
Мунин, из твоих слов "Насчёт наибольшего вклада - сильно не уверен." следует, что либо мы с американцами/англичанами внесли равный вклад в победу, либо наибольший вклад внёс кто-то другой.
Сорри, что, на Западном фронте полегло большинство немецких солдат? Сбито наибольшее число самолётов? Уничтожена большая часть танков? Берлин тоже американцы с англичанами взяли?
Уже не смешно.
-
Цитата из: Идея on 01-06-2003, 03:14:33
А кто из Вас знает наш гимн? Я считаю, что в том, что в РОсии так мало патриотов...
Да Бог с вами, какой гимн.. тут не все как название страны правильно пишется знают - а вы "гимн"..
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 02:49:52
И потом, не знаю, насколько мне неприятно презрительное отношение к Родине со стороны простых людей, но мне крайне противно и омерзительно, какое щенячье-восторженное отношение к ней пытаются воспитать СМИ.
Как говорит один мой знакомый офтальмолог (доктор меднаук, так что я склонен ему верить), "между черным и белым человеческий глаз должен различать как минимум еще 72 оттенка серого". Ага?
-
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
Основные потери пришлись у нас на мирное население - около 18 миллионов. При чём тут солдаты? :o
Знаешь, всего наших потерь было миллионов 60. Я полагал, что 20 из них - солдаты. Но, исходя из твоих цифр, получается, что более 40.
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
"Во много раз хреновее" без действий американского и британского флота нам бы не было. Мы что, потеряли бы во много раз больше людей? Техники? Территории?
А мы потеряли территорию? И какую? Которую Польше вернули?
А вообще - да, потеряли бы намного больше. Потому что Германия оказалась бы не в экономической блокаде, а пользовалась бы ресурсами со всего мира. В частности, нифига бы ей не повредило вторжение Красной Армии в Румынию. Да и Япония не позволила бы так свободно с Дальнего Востока ресурсы использовать.
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
Мунин, из твоих слов "Насчёт наибольшего вклада - сильно не уверен." следует, что либо мы с американцами/англичанами внесли равный вклад в победу, либо наибольший вклад внёс кто-то другой.
Нет. Я считаю, что вклад был разный по природе, поэтому несоизмерим. Его нельзя сравнивать, нет единой шкалы. В победу наибольший вклад дали именно совместные действия, и при отсутствии любой пловины другая была бы во много раз менее эффективна.
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
Сорри, что, на Западном фронте полегло большинство немецких солдат? Сбито наибольшее число самолётов? Уничтожена большая часть танков? Берлин тоже американцы с англичанами взяли?
А мы всё количеством солдат считаем? А Берлин и взяли бы американцы с англичанами, не затей советское руководство совершенно безумной Берлинской операции. В конце войны, при разгроме побеждённого противника положить миллион солдат на то, чтобы до столицы первыми добежать из явно невыгодных стартовых условий - это маразм в советских масштабах. А мы этим гордимся!
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
Уже не смешно.
-
Цитата из: Lavirr on 02-06-2003, 16:22:50
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 02:49:52
И потом, не знаю, насколько мне неприятно презрительное отношение к Родине со стороны простых людей, но мне крайне противно и омерзительно, какое щенячье-восторженное отношение к ней пытаются воспитать СМИ.
Как говорит один мой знакомый офтальмолог (доктор меднаук, так что я склонен ему верить), "между черным и белым человеческий глаз должен различать как минимум еще 72 оттенка серого". Ага?
Не понял. Поясни.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 16:48:02
Знаешь, всего наших потерь было миллионов 60. Я полагал, что 20 из них - солдаты. Но, исходя из твоих цифр, получается, что более 40.
Представь себе, не знаю. Удивительно, да? Я, историк, не знаю - а ты оперируешь такими цифрами. Можно источник? "Я полагал" в данном контексте заставляет меня усомниться в твоих знаниях касательно данной проблемы.
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
А мы потеряли территорию? И какую? Которую Польше вернули?
А вообще - да, потеряли бы намного больше. Потому что Германия оказалась бы не в экономической блокаде, а пользовалась бы ресурсами со всего мира. В частности, нифига бы ей не повредило вторжение Красной Армии в Румынию. Да и Япония не позволила бы так свободно с Дальнего Востока ресурсы использовать.
Да нет, в процессе войны мы потеряли немалую территорию в европейской части СССР... Потом отбили - но тогда потеряли.
Ты неверно сформулировал изначальную мысль. Не "без действий флота", а "без участия в войне".
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
Нет. Я считаю, что вклад был разный по природе, поэтому несоизмерим. Его нельзя сравнивать, нет единой шкалы. В победу наибольший вклад дали именно совместные действия, и при отсутствии любой пловины другая была бы во много раз менее эффективна.
Святые слова. Я тоже так считаю. Но если ты втянулся в спор, где оперируют такими понятиями - будь добр играть по правилам. Если уж мы начали сравнивать вклад - давай сравнивать. Или сразу скажи, что сравнивать нельзя.
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
А мы всё количеством солдат считаем? А Берлин и взяли бы американцы с англичанами, не затей советское руководство совершенно безумной Берлинской операции. В конце войны, при разгроме побеждённого противника положить миллион солдат на то, чтобы до столицы первыми добежать из явно невыгодных стартовых условий - это маразм в советских масштабах. А мы этим гордимся!
А чем тебе количество солдат как критерий не нравится? :o Это, знаешь ли, всё-таки основная сила войны.
Мунин, ты такой специалист в военной истории, тактике и стратегии? Если ты всё же не рискнёшь признать себя таковым, то, пожалуйста, обращайся со словами "безумная операция" или "маразм" осторожнее.
И кстати, откуда ты вообще берёшь такие цифры? 60 миллионов потерь в войну, миллион в Берлинской операции... ???
-
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 16:48:02
Знаешь, всего наших потерь было миллионов 60. Я полагал, что 20 из них - солдаты. Но, исходя из твоих цифр, получается, что более 40.
Представь себе, не знаю. Удивительно, да? Я, историк, не знаю - а ты оперируешь такими цифрами. Можно источник? "Я полагал" в данном контексте заставляет меня усомниться в твоих знаниях касательно данной проблемы.
Удивительно. Тебе, историку, тут и флаг в руки - знать, какие оценки в каком диапазоне существуют, и кто их на основании чего подсчитывал. Это у меня удивление - почему ты таких оценок не знаешь?
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
А мы потеряли территорию? И какую? Которую Польше вернули?
Да нет, в процессе войны мы потеряли немалую территорию в европейской части СССР... Потом отбили - но тогда потеряли.
Прости, мы про всю войну, или про какой-то отдельный этап её?
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
А вообще - да, потеряли бы намного больше. Потому что Германия оказалась бы не в экономической блокаде, а пользовалась бы ресурсами со всего мира. В частности, нифига бы ей не повредило вторжение Красной Армии в Румынию. Да и Япония не позволила бы так свободно с Дальнего Востока ресурсы использовать.
Ты неверно сформулировал изначальную мысль. Не "без действий флота", а "без участия в войне".
В основном (до открытия второго фронта) война со стороны Америки и Британии велась на море. Не так? И именно эти действия изрядно Германии досаждали. И где проходил сухопутный фронт Япониии и США?
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
Нет. Я считаю, что вклад был разный по природе, поэтому несоизмерим. Его нельзя сравнивать, нет единой шкалы. В победу наибольший вклад дали именно совместные действия, и при отсутствии любой пловины другая была бы во много раз менее эффективна.
Святые слова. Я тоже так считаю. Но если ты втянулся в спор, где оперируют такими понятиями - будь добр играть по правилам. Если уж мы начали сравнивать вклад - давай сравнивать. Или сразу скажи, что сравнивать нельзя.
Я? Втянулся в спор? Объясни, в какой спор я втянулся, и по каким правилам в нём играют. Чтобы я из него вышел, если мне эти правила не понравятся.
Сразу говорю: вклад сравнивать нельзя. Не в том смысле, что у них и сравнивать-то нечего, а в том, что никому нельзя приписать всю славу, и даже славу наибольшего вклада.
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 16:13:05
А мы всё количеством солдат считаем? А Берлин и взяли бы американцы с англичанами, не затей советское руководство совершенно безумной Берлинской операции. В конце войны, при разгроме побеждённого противника положить миллион солдат на то, чтобы до столицы первыми добежать из явно невыгодных стартовых условий - это маразм в советских масштабах. А мы этим гордимся!
А чем тебе количество солдат как критерий не нравится? :o Это, знаешь ли, всё-таки основная сила войны.
А тем, что солдат можно использовать эффективно и неэффективно. Я готов сравнивать богатство людей по количеству сторублёвых купюр, но как быть, если один с ними в магазин ходит, а другой - печку топит?
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22
Мунин, ты такой специалист в военной истории, тактике и стратегии? Если ты всё же не рискнёшь признать себя таковым, то, пожалуйста, обращайся со словами "безумная операция" или "маразм" осторожнее.
Да уж, не такой как ты, куда мне до тебя. Теоретик-любитель.
И был, наверное, смысл людей гробить. И танками города брать. Да только не тот смысл, которым для меня победа определяется: минимальные потери со своей стороны, максимальные - со стороны противника. А так - получается, в апреле 1945 немцы побеждали Красную Армию, и весьма успешно.
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 17:01:22
И кстати, откуда ты вообще берёшь такие цифры? 60 миллионов потерь в войну, миллион в Берлинской операции... ???
Из литературы. А ты откуда их не берёшь?
-
Мунин, Валандил, спорьте, но не ссорьтесь! ;) и вобще, это оффтоп...
Цитата:
Да нет, в процессе войны мы потеряли немалую территорию в европейской части СССР... Потом отбили - но тогда потеряли.
В 1945 году СССР отдала Польше Белосток (БССР) и Перемышль (УССР), причем эти территории не были населены преимущественно поляками.
Цитата:
Просто в нашей стране не заботятся о том, чтобы люди были патриотами, чтобы они дорожили своей страной. В той же Америке каждый ребенок знает гимн, на каждой улице висит по флагу, да и не по одному.... А кто из Вас знает наш гимн? Я считаю, что в том, что в РОсии так мало патриотов, виновато , в первую очередь, наше правительство, которое не заботится о поднятии национального духа.
В начале темы я специально подчеркнул, что имею в виду страну, а не государство. Не правительство, президента и парламент, а народ, природу, саму эту землю.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 18:02:30
Удивительно. Тебе, историку, тут и флаг в руки - знать, какие оценки в каком диапазоне существуют, и кто их на основании чего подсчитывал. Это у меня удивление - почему ты таких оценок не знаешь?
Потому, что в исторической литературе таких оценок нет. Лично я подозревал, что цифрам, взятым из "жёлтой прессы", люди перестали верить давно.
Цитата:
Прости, мы про всю войну, или про какой-то отдельный этап её?
Прости, а ты помнишь, как звучал твой изначальный тезис? "Нам было бы во много раз хреновее" - я-то считал, что ты всё-таки имел в виду те этапы войны, когда мы отступали. При чём тут результат? :o
Цитата:
В основном (до открытия второго фронта) война со стороны Америки и Британии велась на море. Не так? И именно эти действия изрядно Германии досаждали. И где проходил сухопутный фронт Япониии и США?
Тихоокеанские острова. Сухопутный фронт Великобритании и Японии - тихоокеанские острова, Индокитай, Бирма.
Цитата:
Я? Втянулся в спор? Объясни, в какой спор я втянулся, и по каким правилам в нём играют. Чтобы я из него вышел, если мне эти правила не понравятся.
Андомиэль: Ну да...причем,любят настолько, что основная масса пребывает в святой уверенности,что Вторую мировую выиграли именно Штаты и никто больше...ну разве что еще англичане помогли.
Мунин: А мы почему-то уверены, что Вторую Мировую выиграли именно мы...
Андомиэль: А вы не согласны,что наибольший вклад внесли в победу и наибольшие потери понесли мы?
Мунин: Насчёт наибольших потерь - согласен. Не желали у нас беречь солдат.
Насчёт наибольшего вклада - сильно не уверен. Не будь действий американского и британского флота, нам было бы во много раз хреновее.
В данном случае в спор введено понятие "наибольший вклад". Ты принял это понятие, по крайней мере, использовал его в ответной реплике, не оспорив саму постановку вопроса.
Цитата:
Сразу говорю: вклад сравнивать нельзя. Не в том смысле, что у них и сравнивать-то нечего, а в том, что никому нельзя приписать всю славу, и даже славу наибольшего вклада.
Эти бы слова - и двумя постингами раньше... ::)
Цитата:
А тем, что солдат можно использовать эффективно и неэффективно. Я готов сравнивать богатство людей по количеству сторублёвых купюр, но как быть, если один с ними в магазин ходит, а другой - печку топит?
Ну-ну. Типа высадка под Дьеппом - это эффективное использование солдат, кровавая каша на пляжах Нормандии - тоже эффективное использование солдат; а вот наступательные операции 1944 года - неэффективное?
Цитата:
Да уж, не такой как ты, куда мне до тебя. Теоретик-любитель.
И был, наверное, смысл людей гробить. И танками города брать. Да только не тот смысл, которым для меня победа определяется: минимальные потери со своей стороны, максимальные - со стороны противника. А так - получается, в апреле 1945 немцы побеждали Красную Армию, и весьма успешно.
В таком случае, я полагаю, ты легко нашёл бы общий язык с Артуром Харрисом, автором концепции массированных бомбовых ударов по Германии, и с президентом Трумэном, шарахнувшим по Японии ядерными бомбами.
При наступлении наступающий несёт большие потери. Это естественно. Что, будем считать, что прорыв вражеской обороны, выполненный большой кровью, является поражением? :o
Цитата:
Из литературы. А ты откуда их не берёшь?
Из той литературы, из которой их берёшь ты. Жажду ссылок.
-
Цитата из: Андомиэль on 02-06-2003, 03:29:25
кстати,чем хуже "водка-Москва....-спорт-искусство" по сравнению с "доллар-Макдональдс-Голливуд" ;)
Ничем. Просто даже в тех сферах, где нам было чем гордиться, поводов для гордости становится всё меньше. (Тот же спорт, например).
Цитата из: Андомиэль on 02-06-2003, 03:29:25
На самом деле,конечно,мы отстаем...отстали давным-давно,и,по-видимому,уже не догоним никогда...
А это уже только от нас зависит. Пример? Кто веке эдак в XV мог подумать, что в XX - XXI Япония станет одним из крупнейших производителей микроэлектроники высочайшего уровня?
Цитата из: Андомиэль on 02-06-2003, 03:29:25
...Но русские традиции-то чем неугодили,чем виноваты язык и менталитет,складывающиеся годами...
А если человек принял Российское гражданство уже в зрелом возрасте? Удобно ли ему гордиться тем, к чему он не имеет никакого отношения? Даже если ответ - "нет", то может ли он быть патриотом?
Цитата из: Андомиэль on 02-06-2003, 03:29:25
А все-таки,как вам кажется,чья вина в нулевом уровне патриотизма индивида? ???
Самого индивида. Ведь если хочешь найти что-то хорошее (где угодно или в чём угодно), то обычно приходится довольно долго искать. И найти причины для любви к чему-то порой довольно сложно. А поводов для нелюбви - хоть пруд пруди, они всегда на поверхности, ничего искать и не надо.
-
А кто-нибудь может сказать, ЗА ЧТО ее любить? То ли народ имеет такую родину, которая его имеет, то ли наоборот...
Вся наша родина - одна большая потемкинская деревня с царьками во главе. Которые не уважали и не собираются уважать народ, в котором до сих пор по-моему живет какая-то наивная вера во всемогущего царя батюшку.
Ну не могу я любить такую родину, которая кладет на научные, культурные и прочие достижения. Армия, говорите, ей нужна...да вы посмотрите на нашу армию...здесь что делай хорошее и вечное, что не делай...музеи у нас выселяют из зданий на улицу...лучшие люди заканчивают свою жизнь так, что потом не в состоянии наскрести себе на памятник...думаете, это они виноваты в том, что государство наклало на них?Хотя по идее должно было их поддерживать. Любое благое, даже необходимое(!) начинание возьмите - нет денег. А деньги где?Ну вот те самые, которые мы по идее должны государству выплачивать?
Знаете, родина - это все таки не березки и дубравы. Их-то я как раз очень люблю.
Но мне тяжело думать о том, что, став работником культуры(как смешно это звучит, а почему?Потому что воспитано такое отношение к культуре и кем?) или ученым, я и мои научные труды будут ЗДЕСЬ никому не нужны. Если родина меня не любит, почему я должна любить ее?
-
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 18:02:30
Удивительно. Тебе, историку, тут и флаг в руки - знать, какие оценки в каком диапазоне существуют, и кто их на основании чего подсчитывал. Это у меня удивление - почему ты таких оценок не знаешь?
Потому, что в исторической литературе таких оценок нет. Лично я подозревал, что цифрам, взятым из "жёлтой прессы", люди перестали верить давно.
И в иностранной тоже? Руку на отсечение даёшь? Не верится...
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33
Цитата:
Прости, мы про всю войну, или про какой-то отдельный этап её?
Прости, а ты помнишь, как звучал твой изначальный тезис? "Нам было бы во много раз хреновее" - я-то считал, что ты всё-таки имел в виду те этапы войны, когда мы отступали. При чём тут результат? :o
Я имел в виду всю войну в целом. И разве я произносил слово "результат"?
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33
Цитата:
Я? Втянулся в спор? Объясни, в какой спор я втянулся, и по каким правилам в нём играют. Чтобы я из него вышел, если мне эти правила не понравятся.
Андомиэль: Ну да...причем,любят настолько, что основная масса пребывает в святой уверенности,что Вторую мировую выиграли именно Штаты и никто больше...ну разве что еще англичане помогли.
Мунин: А мы почему-то уверены, что Вторую Мировую выиграли именно мы...
Андомиэль: А вы не согласны,что наибольший вклад внесли в победу и наибольшие потери понесли мы?
Мунин: Насчёт наибольших потерь - согласен. Не желали у нас беречь солдат.
Насчёт наибольшего вклада - сильно не уверен. Не будь действий американского и британского флота, нам было бы во много раз хреновее.
В данном случае в спор введено понятие "наибольший вклад". Ты принял это понятие, по крайней мере, использовал его в ответной реплике, не оспорив саму постановку вопроса.
Я использовал его в ответной реплике именно в негативном смысле - я отрицал заявление, что наибольший вклад в победу внёс СССР. Это же согласуется с отрицанием вообще наибольшего вклада?
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33
Цитата:
А тем, что солдат можно использовать эффективно и неэффективно. Я готов сравнивать богатство людей по количеству сторублёвых купюр, но как быть, если один с ними в магазин ходит, а другой - печку топит?
Ну-ну. Типа высадка под Дьеппом - это эффективное использование солдат, кровавая каша на пляжах Нормандии - тоже эффективное использование солдат; а вот наступательные операции 1944 года - неэффективное?
Про Дьепп и Нормандию не скажу - знаю об этом мало. А вот наступательные операции СССР в подавляющем большинстве были неэффективными, а результативными - только потому, что заливали противника морями крови.
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33
В таком случае, я полагаю, ты легко нашёл бы общий язык с Артуром Харрисом, автором концепции массированных бомбовых ударов по Германии, и с президентом Трумэном, шарахнувшим по Японии ядерными бомбами.
Знаешь, а это ведь действительно более эффективный способ вести войну. Сколько Япония продержалась после Нагасаки?
И чем ты, собственно, против?
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33
При наступлении наступающий несёт большие потери. Это естественно. Что, будем считать, что прорыв вражеской обороны, выполненный большой кровью, является поражением? :o
Где ж ты был, когда я вопрос задавал про действия США в Ираке?
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 19:01:33
Цитата:
Из литературы. А ты откуда их не берёшь?
Из той литературы, из которой их берёшь ты. Жажду ссылок.
В. Суворов. "Последняя республика", "Тень победы".
И не спеши объявлять "жёлтой прессой". Не прокатит. Нужны аргументированные возражения.
-
Splitch [ex-Triss]
Присоединяюсь.
-
Цитата:
И в иностранной тоже? Руку на отсечение даёшь? Не верится...
В иностранной исторической литературе я таких оценок не встречал.
Цитата:
Я имел в виду всю войну в целом. И разве я произносил слово "результат"?
Нет. Но поскольку ты сказал про территорию, которую мы вернули Польше, я полагал, что подразумевался всё-таки результат. Потому как данную территорию мы вернули Польше по окончании войны.
Цитата:
Я использовал его в ответной реплике именно в негативном смысле - я отрицал заявление, что наибольший вклад в победу внёс СССР. Это же согласуется с отрицанием вообще наибольшего вклада?
Да. Но если бы ты уточнил, что саму постановку вопроса считаешь некорректной, тогда дальнейших непоняток вообще бы не возникло.
Цитата:
Про Дьепп и Нормандию не скажу - знаю об этом мало. А вот наступательные операции СССР в подавляющем большинстве были неэффективными, а результативными - только потому, что заливали противника морями крови.
Примеры неэффективных наступательных операций, являвшихся результативными, поскольку врага заливали морями крови.
Цитата:
Знаешь, а это ведь действительно более эффективный способ вести войну. Сколько Япония продержалась после Нагасаки?
И чем ты, собственно, против?
Тем, что это - античеловеческий способ вести войну: расправляться с мирным населением вместо комбатантов. Я как-то предпочитаю войну по старинке: не бросать ядерных бомб на женщин и детей и не сравнивать города с землёй. Чечню можно, в принципе, залить напалмом всю - но мне не нравится этот метод. Тебя же, судя по всему, он вполне устраивает. Что ж, каждому своё.
Япония капитулировала не после ядерных ударов. При массированных бомбёжках Токио погибло народу больше, чем в Хиросиме и Нагасаки вместе взятых. Заявлять, что причиной капитуляции Японии явились ядерные удары, равнозначно тому, что объяснять причиной поражения республиканцев в гражданской войне в Испании Герникой.
Цитата:
Где ж ты был, когда я вопрос задавал про действия США в Ираке?
Был отрезан от форумов. А что?
Цитата:
В. Суворов. "Последняя республика", "Тень победы".
И не спеши объявлять "жёлтой прессой". Не прокатит. Нужны аргументированные возражения.
По рукам. Ты мне тезис - я тебе возражение. Перечитывать всю эту ... ради этого я не буду. Давай спорить конкретно - цитата на цитату. Идёт?
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 16:48:17
Цитата из: Lavirr on 02-06-2003, 16:22:50
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 02-06-2003, 02:49:52
..презрительное отношение к Родине со стороны простых людей...
...щенячье-восторженное отношение ... пытаются воспитать СМИ.
"между черным и белым человеческий глаз должен различать как минимум еще 72 оттенка серого".
Не понял. Поясни.
Поясняю: кроме двух крайностей есть множество промежуточных вариантов, которые, как правило, интереснее, разумнее и лучше обеих крайностей.
-
Цитата:
Нет. Но поскольку ты сказал про территорию, которую мы вернули Польше, я полагал, что подразумевался всё-таки результат. Потому как данную территорию мы вернули Польше по окончании войны.
Не вернули, а отобрали у Украины и Беларуси! Не надо путать...
-
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 20:05:55
Цитата:
Знаешь, а это ведь действительно более эффективный способ вести войну. Сколько Япония продержалась после Нагасаки?
Тем, что это - античеловеческий способ вести войну: расправляться с мирным населением вместо комбатантов. Я как-то предпочитаю войну по старинке: не бросать ядерных бомб на женщин и детей и не сравнивать города с землёй. Чечню можно, в принципе, залить напалмом всю - но мне не нравится этот метод. Тебя же, судя по всему, он вполне устраивает. Что ж, каждому своё.
В прошлом сообщении сдержался, но сейчас не получается.
То есть ты предпочитаешь жалеть вражеских мирных жителей, и, затягивая войну, гробить своих солдат, которые до мобилизации были такими же мирными жителями?
Я не говорил, что меня такие способы устраивают. Я говорил, что они более эффективны.
Война страшно неэтична сама по себе, по своей природе. Но раз уж она идёт, я - за скорейшее окончание её с минимальными потерями.
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 20:05:55
Япония капитулировала не после ядерных ударов.
До?
Остальное - после...
-
Цитата:
В прошлом сообщении сдержался, но сейчас не получается.
То есть ты предпочитаешь жалеть вражеских мирных жителей, и, затягивая войну, гробить своих солдат, которые до мобилизации были такими же мирными жителями?
Я не говорил, что меня такие способы устраивают. Я говорил, что они более эффективны.
Война страшно неэтична сама по себе, по своей природе. Но раз уж она идёт, я - за скорейшее окончание её с минимальными потерями.
Да, я предпочитаю жалеть вражеских мирных жителей, пускай даже и ценой жизни своих солдат. Именно так.
Цитата:
Цитата:
Япония капитулировала не после ядерных ударов.
До?
Остальное - после...
Придрался к словам. ;DПереформулирую: "Не ядерные удары явились причиной капитуляции Японии". Доволен? ;D
-
Эта позиция- критиковать свою страну, родителей, зарплату, жизнь вообще- присуща в основном неудачникам с психологией потребленцев.
Если сам- лентяй , то легче конечно, попивая пивко у метро обвинить во всем окружающую тебя страну.
И наивно предполагать, что в америке тебе ничего не надо будет делать, и будешь как сыр в масле кататся.
Обратите внимание, что эта позиция была навязана нам масс-медиа в девяностых годах.
У людей более удачливых , активных и думающих меньше претенций к месту рождения- больше к себе.
Но какую же тенденцию мы наблюдаем сегодня?
Обратную. Вновь заработала ПИАР машина, только уже настроенная на патриотизм. Патриотизм становится модным, а это уже хорошо. Антиамериканские настроения, сомнения в идеальности демократии и идеологии набитого кармана- прекрасно.
Проблема умрет сама собой. Дай только срок... ;)
-
О, прально - проблема умрет сама собой - значит делать ничего не надо, то есть можно сейчас по пивку и к метро - хаять страну?
Противоречите себе, батенька.
А простите, кого я должна обвинять? Или вы действительно считаете, что один человек способен убедить всех чиновников, что нехорошо брать взятки, всех депутатов, что в Думе надо обсуждать не закон о запрете гомосексуализма, а более полезные для страны вещи? Слеп тот, кто не видит, в какой ж...находится сейчас и находилась ранее наша страна. Но, можно, конечно, не видеть ничего и продолжать махать триколором с радостным лицом. Да блаженны будут слепые.
Антиамериканские настроения - прекрасно?Может быть, нам снова для поднятия патриотизма нужна "маленькая победоносная война"???
А какой же строй идеален?Значит, коммунизЪм за 70 лет не построили, решили перейти к демократии - ой, переходный период, начались трудности, ну это русскому человеку не по плечу - нам подавай все и сразу - так?
Если государство честно по отношению к тебе, то и хаять его ты не будешь. Задумаемся?
Ну а зарплата....может, не будем сравнивать?Чтобы совсем от смеха не умереть....несоотвествие зарплат с ценами потрясает...
-
Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 03-06-2003, 16:08:05
А простите, кого я должна обвинять? Или вы действительно считаете, что один человек способен убедить всех чиновников, что нехорошо брать взятки, всех депутатов, что в Думе надо обсуждать не закон о запрете гомосексуализма, а более полезные для страны вещи?
А Вы пробовали? И у Вас не получилось?
Если серьёзно, то, по-моему, каждый просто должен заниматься своим делом. Чтобы потом, с чувством выполненного долга, сказать: "Я сделал всё, что мог, чтобы помочь своей стране". Я, например, так сказать пока не могу. А Вы?
Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 03-06-2003, 16:08:05
Если государство честно по отношению к тебе, то и хаять его ты не будешь.
Утопия...
-
И не получилось бы. Попробуйте убедить судью, что если заседание назначено на 11, то нехорошо как то приходить к 12. И его секретарше - что нехорошо не ходить на почту за письмом от нотариуса, а потом говорить нам - истцам, что ничего не приходило и выкручивайтесь как хотите. Потому что иначе мы не выиграем дело. И не получим наследство. А не получим, потому что в стране дурацкие законы, которые никто пересматривать не собирается. Им некогда - у них юбилей, отдых, отпуск, да че угодно.
Да, кстати, решение суда выполнять тоже никто не почешется. Бегайте, граждане, бегайте. Авось худее станете.
Может и утопия. Но покажите мне, например, массовую забастовку в Швеции по причине недовольства собственным государством.
-
Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 03-06-2003, 17:50:53
И не получилось бы. Попробуйте убедить судью, что если заседание назначено на 11, то нехорошо как то приходить к 12. И его секретарше - что нехорошо не ходить на почту за письмом от нотариуса, а потом говорить нам - истцам, что ничего не приходило и выкручивайтесь как хотите. Потому что иначе мы не выиграем дело. И не получим наследство. А не получим, потому что в стране дурацкие законы, которые никто пересматривать не собирается. Им некогда - у них юбилей, отдых, отпуск, да че угодно.
Вы правы. Бороться с Государством всегда сложно. Почти невозможно.
Почти...
Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 03-06-2003, 17:50:53
Может и утопия. Но покажите мне, например, массовую забастовку в Швеции по причине недовольства собственным государством.
Хорошо, попробуем привести примеры (в Евросоюзе). По-моему, недавно в Европе проходила забастовка авивдиспетчеров - это раз. Два - как насчёт довольно частых забастовок водителей грузовиков? По-моему, они очень сильно проявляют своё недовольство.
А Швеция... Здесь вы очень удачно подобрали страну. Трудно возразить. Но - с другой стороны - мне кажется, что политика Швеции именно на государственном уровне ставит своей целью социальное обеспечение граждан (Цифр привести не берусь, но если вы не согласны - поищу). В ущерб иным аспектам государственного развития. Но подходит ли нам такой путь? Готова ли Россия ради улучшения жизни граждан пожертвовать армией, космическими программами, итд - и забыть о претензиях на звание "одной из ведущих стран мира"?
-
Почти?=)))ну-ка пару примеров о том как Простой Русский Человек (ПРЧ) Государство поборол=))))))))
Забастовки в Европе...они чаще строятся на претензиях к работодателям, чем к самому аппарату государства и общему положению в стране, имхо.
Нет, конечно, Росиия таким путем не пойдет. Подумаешь, социальная программа в полной ж, а зато у нас ракеты....
Я не думаю, что должно быть что-то выше социального обеспечения граждан. Потому что изначально государство создано для того, чтобы наиболее эффективно решать общие проблемы этих самых граждан....но по-моему, об том уже никто не помнит.....
-
Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 04-06-2003, 18:46:02
Забастовки в Европе...они чаще строятся на претензиях к работодателям, чем к самому аппарату государства и общему положению в стране, имхо.
Да, вы правы, чаще всего. Но - не всегда. (Пример: В Понедельник, по-моему, в Австрии была акция протеста, что-то связанное в пенсионным возрастом - т.е. государственной социальной политикой)
Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 04-06-2003, 18:46:02
Почти?=)))ну-ка пару примеров о том как Простой Русский Человек (ПРЧ) Государство поборол=))))))))
Прмеры конкретные? Конкретных, к сожалению, привести не могу (имена и даты опустим).
А вот общие... Попробую. Итак, если я вас правильно понял, борьба с государством - борьба с глупыми и неправильными законами? Тогда пример: недавно группа женщин-мусульманок выиграла дело против МВД. Проблема: женщины хотели фотографироваться на паспорт в платках, МВД этого не хотело. Женщины победили. Демократия торжествует. Права меньшинств (без иронии и со всем уважением) соблюдены.
Если же я вас понял неправильно, то борьба с государством - это борьба с нерадивыми чиновниками-взяточниками. Здесь ещё проще. Примеры - эти самые чиновники в тюрьмах.
Итог: Вы будете сто раз правы, если возразите мне, что всё это - единичные примеры, тысячи взяточников продолжают брать взятки, да и законы устраивают не всех. Верно. С этим я и не спорю. Я лишь пытался показать, что бороться с государством можно, если вам это нужно. Потому что шанс всё-таки есть.
Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 04-06-2003, 18:46:02
Нет, конечно, Росиия таким путем не пойдет. Подумаешь, социальная программа в полной ж, а зато у нас ракеты....
Я не думаю, что должно быть что-то выше социального обеспечения граждан. Потому что изначально государство создано для того, чтобы наиболее эффективно решать общие проблемы этих самых граждан....но по-моему, об том уже никто не помнит.....
Взгляд на эту проблему во многом зависит от жизненной позиции. Я вот, например, не считаю потребительское общество идеальным (хотя бы потому, что это тупиковый путь). Т.е. можно, конечно, тратить все деньги на социальное обеспечение, но, во-первых, хватит ненадолго, а во-вторых, ничем хорошим не кончится. Да, расходы на науку должны быть большими. Огромными. А что до армии... Наличие ядерных ракет позволяет иметь хоть какое-то подобие собственного мнения. Такова жизнь.
-
Цитата из: Splitch [ex-Triss] on 02-06-2003, 19:22:24
Знаете, родина - это все таки не березки и дубравы. Их-то я как раз очень люблю.
а что,по-вашему? (вопрос не предполагает того,что я думаю иначе...просто интересно ваше мнение.)
-
Модеры "философии"!!! Глобальные модеры!!!
...а не отдать бы эту тему к нам, в "Политику"?...
-
Эка, куда вас занесло...
Тема- не о проблемах России, которых конечно много.
Тема - о том, что молодежь и не только, любит хаять все подряд, пальцем не ударив для того, чтобы ситуацию изменить.
И моя позиция достаточно проста - начни с себя.
Если человек делает все возможное для исправления ситуации, меняет мир хотя бы вокруг- то тогда возможно, некоторое моральное право на критику он имеет.
В остальных случаях- это просто сплетни старушек у подъезда.
-
Никогда я не поверю, что русский человек не любит свою родину... (русский человек, всегда ценимый именно за широту души...!.) Я убеждена, что случись, что с Нашей Россией, каждый бы из нас "душу свою положил бы за Отечество"...
Другой вопрос заключается в том, что мы почему-то не уважаем Россию... и не уважаем себя в первую очередь... с объективной стороны причину этого я вижу именно в воспитании (как это звучит не безответственно!)... С самого детства (по крайней мере, с моего детства) и на улице, и дома, и в СМИ нам вдалбливается как у нас все плохо... после такой идеологической обработки не поверить в это просто невозможно...
-
Цитата из: Valandil on 02-06-2003, 20:05:55
Цитата:
Про Дьепп и Нормандию не скажу - знаю об этом мало. А вот наступательные операции СССР в подавляющем большинстве были неэффективными, а результативными - только потому, что заливали противника морями крови.
Примеры неэффективных наступательных операций, являвшихся результативными, поскольку врага заливали морями крови.
Ну как минимум эти два примера.
1. Битва за Москву.
2. Сталинград.
Я считаю, что Кутузов в свое время поступил правильно и сдал Москву французам, но сберег жизни своих солдат. У советских же военноначальников ума хватило только на "ни шагу назад" и на заградительные батальоны, которые расстреливали своих солдат, бегущих с поля боя. Можно было отдать Москву, уйти за Урал и там перегруппироваться, оправиться и потом нанести удар. Солдатских бы жизней бы больше сохранилось.
-
Цитата:
Готова ли Россия ради улучшения жизни граждан пожертвовать армией, космическими программами, итд - и забыть о претензиях на звание "одной из ведущих стран мира"?
Может быть она и не "готова", но она должна это сделать, т.к. не с нашим состоянием сейчас претендовать на роль сверхдержавы и тягаться с США. Космическими программами жертвовать не стоит, а вот претензиями на "сверхдержавность" - давно пора. Лучше вместо этого предпринять определенные шаги для реального улучшения жизни населения. А от осознания того, что мы - сверхдержава, жить народ лучше не станет. Стоит признать, что мир стал однополярным и лидирующую роль в нем в ближайшем будущем будут играть только США. Хотя, возможно, ЕС сможет составить ему определенную конкуренцию - по крайней мере я на это надеюсь. Если мы так хотим быть частью сверхдержавы (хотя не понятно, зачем нам оно надо), то путь у нас - только всеми силами стремиться в ЕС. Сейчас почти каждая страна ЕС (кроме вновь принятых) на международной арене гораздо более влиятельна, нежели Россия, несмотря на всю ее мощную (пока еще) армию, огромные территории и богатые природные ресурсы.
-
Цитата из: Ellome on 05-06-2003, 18:07:00
Сейчас почти каждая страна ЕС (кроме вновь принятых) на международной арене гораздо более влиятельна, нежели Россия, несмотря на всю ее мощную (пока еще) армию, огромные территории и богатые природные ресурсы.
Греция?
-
Цитата из: Нээрэ on 05-06-2003, 18:23:45
Цитата из: Ellome on 05-06-2003, 18:07:00
Сейчас почти каждая страна ЕС (кроме вновь принятых) на международной арене гораздо более влиятельна, нежели Россия, несмотря на всю ее мощную (пока еще) армию, огромные территории и богатые природные ресурсы.
Греция?
Э-э-э... Ну про Грецию я просто не очень в курсе. Хотя возможно. Скажем так, давай возьмем полный список стран ЕС и посмотрим, сколько из них имеют большое влияние на международной арене. Возможно, я и не прав.
Полный список я не знаю. Поэтому помогайте.
Итак (с запада на восток, хотя где-нибудь могу и ошибиться):
1. Португалия - не очень влиятельна
2. Испания - один из мировых лидеров, член "большой восьмерки"
3. Андорра - небольшое государство, практически не участвует в международной жизни вне состава EC.
3. Франция - один из мировых лидеров, член "большой восьмерки"
4. Италия - один из мировых лидеров, член "большой восьмерки"
5. Австрия - довольно значительная страна
6. Ирландия - довольно значительная страна
7. Великобритания - один из мировых лидеров, член "большой восьмерки"
8. Дания - довольно значительная страна
9. Люксембург - небольшое государство, не претендующее на какие-либо лидирующие позиции, однако очень активно участвует в международной жизни в составе ЕС
10. Германия - один из мировых лидеров, член "большой восьмерки"
11. Бельгия - довольно значительная страна
12. Вот убей - не помню, где расположен Лихтенштейн - совсем незаметный :-)
13. Греция - не очень влиятельна
14. Швеция - один из мировых лидеров
15. Норвегия - не очень влиятельна
16. Финляндия - не очень влиятельна
17. Турция - довольно значительная страна, примечательна еще и тем, что это чуть ли не единственная страна ЕС, имеющая вес в исламском мире.
Если не ошибаюсь, Швейцария в ЕС не входит.
Вновь принятые страны восточной Европы (Чехия, Словакия, Польша, Венгрия, Болгария, Сербия, Хорватия, Латвия, Литва, Эстония) я не рассматриваю.
Кого забыл - подсказывайте. Мог кого-то по ошибке включить. Например, не уверен, входят ли в ЕС Ирландия и Исландия.
Таким образом, мы видим, что большинство стран ЕС либо являются мировыми лидерами, либо просто играют весомую роль в международных отношениях.
-
Хе... Никогда бы не подумал, что когда-нибудь буду исправлять ошибки у Элломе... ;D
Цитата:
2. Испания - один из мировых лидеров, член "большой восьмерки"
Испания -- не член большой восьмерки! (Восьмерка выглядит так: США, Япония, Германия, Франция, Великобритания, Италия, Канада, Россия).
Цитата:
12. Вот убей - не помню, где расположен Лихтенштейн - совсем незаметный :-)
Между Австрией и Швейцарией.
Цитата:
15. Норвегия - не очень влиятельна
Не входит в ЕС
Цитата:
17. Турция - довольно значительная страна, примечательна еще и тем, что это чуть ли не единственная страна ЕС, имеющая вес в исламском мире.
Не входит в ЕС (и пока не решат проблему с курдами -- не войдёт)
Цитата:
Вновь принятые страны восточной Европы (Чехия, Словакия, Польша, Венгрия, Болгария, Сербия, Хорватия, Латвия, Литва, Эстония) я не рассматриваю.
Их еще не приняли. Причем Сербию, Болгарию, Румынию, Боснию, Албанию и так далее примут не скоро.
Цитата:
Кого забыл - подсказывайте. Мог кого-то по ошибке включить. Например, не уверен, входят ли в ЕС Ирландия и Исландия.
Ирландия входит, а Исландия -- нет.
И еще. Я точно не уверен, но вроде бы страны-карлики (а таковых в Европе 4: Андорра, Лихтенштей, Сан-Марино, Монако) полноправными членами Европейского Союза не являются.
-
Цитата из: Eldarion on 05-06-2003, 20:27:03
Хе... Никогда бы не подумал, что когда-нибудь буду исправлять ошибки у Элломе... ;D
Я честно признался, что могу чего-нибудь напутать, ибо политическую географию знаю не на 5+ (хотя стараюсь потихоньку образовываться). Так что исправляйте меня, если глупости пишу. :)
Цитата из: Eldarion on 05-06-2003, 20:27:03
Испания -- не член большой восьмерки! (Восьмерка выглядит так: США, Япония, Германия, Франция, Великобритания, Италия, Канада, Россия).
Спасибо. Ошибся. Я забыл про Японию и почему-то поставил на ее место в "восьмерку" Испанию.
Цитата из: Eldarion on 05-06-2003, 20:27:03
Цитата:
12. Вот убей - не помню, где расположен Лихтенштейн - совсем незаметный :-)
Между Австрией и Швейцарией.
Спасибо.
Цитата из: Eldarion on 05-06-2003, 20:27:03
Цитата:
15. Норвегия - не очень влиятельна
Не входит в ЕС
Тоже перепутал.
Цитата из: Eldarion on 05-06-2003, 20:27:03
Цитата:
17. Турция - довольно значительная страна, примечательна еще и тем, что это чуть ли не единственная страна ЕС, имеющая вес в исламском мире.
Не входит в ЕС (и пока не решат проблему с курдами -- не войдёт)
А вот тут странно. Точно помню, где-то читал, что Турция - член ЕС. Еще очень сильно тогда удивился, ибо никогда Турцию к Европейским странам не относил (видимо, по культуре - у меня все-таки Европа ассоциируется исключительно с христианской культурой, хотя это и не справедливо).
Цитата из: Eldarion on 05-06-2003, 20:27:03
Цитата:
Вновь принятые страны восточной Европы (Чехия, Словакия, Польша, Венгрия, Болгария, Сербия, Хорватия, Латвия, Литва, Эстония) я не рассматриваю.
Их еще не приняли. Причем Сербию, Болгарию, Румынию, Боснию, Албанию и так далее примут не скоро.
Т.е. пока что еще не приняли? Просто в последнее время об этом слишком много шума. И в основном упоминаются Чехия, Словакия, Польша и Балтийские страны. Балтийские страны вроде как в следующем году должны принять. А остальных, я полагал уже приняли. Значит ошибался.
Цитата из: Eldarion on 05-06-2003, 20:27:03
Ирландия входит, а Исландия -- нет.
Значит тут я не ошибся, включив в список Ирландию и не включив Исландию.
Цитата из: Eldarion on 05-06-2003, 20:27:03
И еще. Я точно не уверен, но вроде бы страны-карлики (а таковых в Европе 4: Андорра, Лихтенштей, Сан-Марино, Монако) полноправными членами Европейского Союза не являются.
Ну про эти 4 я просто мало что знаю. Знаю только то, что Люксембург - полноправный член.
А вообще в Европе есть 3 частично пересекающихся списка стран, между которыми я лично немного путаюсь:
1. Страны, входящие в ЕС;
2. Страны, входящие в шенгенское соглашение;
3. Страны, где валютой является Евро.
-
Цитата из: Ellome on 06-06-2003, 01:01:07
Цитата из: Eldarion on 05-06-2003, 20:27:03
Цитата:
17. Турция - довольно значительная страна, примечательна еще и тем, что это чуть ли не единственная страна ЕС, имеющая вес в исламском мире.
Не входит в ЕС (и пока не решат проблему с курдами -- не войдёт)
А вот тут странно. Точно помню, где-то читал, что Турция - член ЕС. Еще очень сильно тогда удивился, ибо никогда Турцию к Европейским странам не относил (видимо, по культуре - у меня все-таки Европа ассоциируется исключительно с христианской культурой, хотя это и не справедливо).
Турция не входит в ЕС и войдет, скорее всего, не скоро. Проблема там помимо курдов еще и в турецкой части Кипра. Сейчас только ведутся переговоры о том, чтобы считать Турцию страной-кандидатом на вступление. И это только к 2010 году. Но многие страны против. В ЕС и так избыток мигрантов.
Но даже по поводу списка. ИМХО, из тех кого ты назвал пусть "дутым" но весом на мировой арене наравне с Россией могут похвастать только члены Большой Восьмерки
-
Это почему же вес членов Большой Восьмёрки дутый?
-
Цитата:
Кто веке эдак в XV мог подумать, что в XX - XXI Япония станет одним из крупнейших производителей микроэлектроники высочайшего уровня?
Да, собственно, об этом и в середине ХХ века всерьёз не думали...
Цитата:
Где ж ты был, когда я вопрос задавал про действия США в Ираке?
Ракетно-бомбовым ударом в Ираке уничтожено стадо ишаков - важная стратегическая цель.
Всё таки, во Второй Мировой войне воюющие стороны находились на примерно одинаковом уровне.
Цитата:
Знаешь, всего наших потерь было миллионов 60. Я полагал, что 20 из них - солдаты. Но, исходя из твоих цифр, получается, что более 40.
А я пологал, что совокупные потери всех воевавших стран составили "св. 50 млн. чел." - информация с одной из моих бумажек, откуда переписана - не помню...
Из них ок. 27 млн. - потери Советского Союза, из которых, как тут уже говорилось, 18 млн. - мирные жители.
-
Так, господа...
"Он сказал - поехали..."(с) Пришла за очередной порцией минусов... =)
"А кто из Вас знает наш гимн?"(Идея)
Я знаю. И не потому, что доброе и заботливое государство вручило мне
листик, где оный был написан, или вдолбило мне его в голову.
И отнюдь не потому, что мне сильно симпатичен михалковский гимн -
моя бы воля - был бы другой.
А потому, что лично я полагаю, что не знать гимн своей страны - попросту стыдно.
Не для государства - для гражданина оной.
"А мы почему-то уверены, что Вторую Мировую выиграли именно мы..." Мунин, ворон Одина
Йех, открыть, что ли, еще темку про войну... Источниками померяться, с Мунином поругаться.. ;D
Шутка...
"И потом, не знаю, насколько мне неприятно презрительное отношение к Родине со
стороны простых людей, но мне крайне противно и омерзительно, какое
щенячье-восторженное отношение к ней пытаются воспитать СМИ. "Сверхдержава", блин."Он же.
Вот мне исключительно интересно, почему негатив всегда лучше идет, чем позитив?...
Типа - называют нас быдлом и страной двадцать пятого мира - отлично!!!
Мы еще будем громче всех кричать - "Да!!! Да, мы такие...И даже еще хуже!!!
И лучше - не будет!!! Никогда! Пинайте, пинайте нас все ногами..."
Офигительная точка зрения. Оч-чень способствует национальному возрождению.
"Я считаю, что в том, что в РОсии так мало патриотов, виновато , в первую очередь,
наше правительство, которое не заботится о поднятии национального духа." Идея.
Да-да... Свалим все на правительство.
Сами будем называть себя уродами, стыдиться и ругать правительство и СМИ на тему
"Вот, мы же такие убогие, а нас сверхдержавой называют". А потом обвиним в этом
правительство,ага.
Правительство, оно конечно должно, и все такое, итэдэ, итэпэ.
Но начинать стоит все-таки с себя.
"А может, в Консерватории что-нибудь не то?"(с)
ЗЫ: не могу удержаться: как уже справедливо отмечено было кем-то из
участников дискуссии, слово "Россия", милая девушка, пишется именно так, как
я его написала. Опечаточки-то какие смысловые у Вас. =)
"Уже не смешно." Валандиль.
Угу. Подписываюсь. Стопудово. Вначале, когда я читала подобные постинги,
честно говоря думала, что это провокация такая. Ан нет, оказывается, люди и
действительно так думают. Вдвойне печально...
"В конце войны, при разгроме побеждённого противника положить миллион солдат на то,
чтобы до столицы первыми добежать из явно невыгодных стартовых условий -
это маразм в советских масштабах. А мы этим гордимся!" Мунин
А может, мы с цифирками поаккуратнее будем?
Из какого источника взята эта безумная цифра?...
Насколько я видела из дальнейшего спора с Валандилем, источник так и не был
приведен. Жажду источника!
...Я, помнится, приводила цифры, считающиеся наиболее достоверными по войне...
"Из литературы." Мунин.
Подробнее?... И хорошо бы названия монографий...
Как-то сложно спорить, когда тебе говорят "где-то в иностранной литературе"...
Хотелось бы авторов, повторюсь, и названий монографий.
"Ну не могу я любить такую родину,(...) Трисс
"Если родина меня не любит, почему я должна любить ее?"
Что, правда что ли?...
Ах, Родина нас невзлюбила, мы на нее тоже обидимся, плюнем,
и уедем, очевидно, в Штаты, где трава зеленее, культура - выше, и плюшки
с пряниками на деревьях растут, и все-все-все знают государственный гимн.
А такой мысли, что Родина - она Родина в принципе, в независимости от того,
как тут, нет? И то что нашей с вами Родине сейчас тяжело, и вытаскивать
ее надо не дяде с улице а нам, и только нам?... Противно, грязно и мерзко - а что ж поделаешь?
Меня, Трисс, тоже очень не радует с дипломом истфака копаться в политологическом...короче, не важно,
и рукописи редактировать, а работать по специальности "В свободное от работы время" и за копейки.
Хотелось бы сидеть в теплом уютном кабинете и писать монографии по средневековой Сканидинавии.
Даже можно было бы при желании напрячься и вышибить себе грант какой-нить, плюнуть, и уехать
в какую-нибудь Швецию, где уровень жизни, между тем, раз в 40 выше нашего.
НО! Это - моя Родина. Родителей и страну - не выбирают. В наших силах сделать
ее лучше, в наших силах вылечить ее, а для того, чтобы вылечить - надо полюбить ее такой,
какой она есть. ИМХА, ясно дело.
"Слеп тот, кто не видит, в какой ж...находится сейчас и находилась ранее наша страна.
Но, можно, конечно, не видеть ничего и продолжать махать триколором с радостным лицом.
Да блаженны будут слепые." Трисс
Ага-ага. А можно куда-нибудь свалить... И пусть здесь все остается в той же...
Так проще. А главное, красивее... Все видят и все осознают, не надо приписывать нам розовых
очков... Только с этим ведь что-то делать надо, нет?... А если свалят нормальные люди,
а останется то самое быдло с пивом у подъезда, нашей Родине уж точно ничего радостного
не светит.
В скобках замечу - для меня всегда оставалось очень парадоксальным явлением...
Почему, интересно, нелюбовь к Родине плавно переходящая в ненависть у нас очень характерна
именно для интеллигенции?...Йех...чудны дела Твои, Господи...
Относительно хаянья страны у подьезда пьяной мОлодежью с пивом - так это от лени
и желания показать, что "Все в..., а я в белом фраке". Хаять - просто. Сделайте.
Засим остаюсь Ваша патриотка, русская, россиянка, исключительно этим гордящаяся,
Светлая.
ЗЫ: ... в таких постингах всегда по 25 раз хочется повторить "Имха, имха и еще раз Имха..."
ЗЫ2: ... ничего личного. Хотя в первый раз столкнулась с весьма симпатичными мне людьми
на прямо противоположной мне позиции. Трисс, ты уж извини. :)
ЗЫ2: ...не могу не выразить глубочайшие респекты Валандилю, и, особенно, Саруману Белому.
:)
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 06-06-2003, 02:03:35
Это почему же вес членов Большой Восьмёрки дутый?
Это вес России среди всей этой Большой Семерки достаточно дутый.
-
Цитата из: Светлая on 06-06-2003, 14:20:11
"И потом, не знаю, насколько мне неприятно презрительное отношение к Родине со
стороны простых людей, но мне крайне противно и омерзительно, какое
щенячье-восторженное отношение к ней пытаются воспитать СМИ. "Сверхдержава", блин."Он же.
Вот мне исключительно интересно, почему негатив всегда лучше идет, чем позитив?...
Типа - называют нас быдлом и страной двадцать пятого мира - отлично!!!
Мы еще будем громче всех кричать - "Да!!! Да, мы такие...И даже еще хуже!!!
И лучше - не будет!!! Никогда! Пинайте, пинайте нас все ногами..."
Офигительная точка зрения. Оч-чень способствует национальному возрождению.
Я не считаю, что такая точка зрения способствует национальному возрождению. И не придерживаюсь её, соответственно.
И точка зрения "Вот мы такие крутые, а вы все нас зря не цените" - тоже не способствует национальному возрождению.
Национальному возрождению лучше всего способствовала бы точка зрения "Лучше - будет!!! Скоро! И мы сами, своими руками сейчас построим это "лучше"..."
И при этом трезвая оценка состояния, в котором мы находимся. Полудохлого. Оценка - чтобы не пыжиться на международной арене, а заняться внутренними проблемами. Вот объясните - зачем нам вес в международной политике? Именно сейчас, когда экономика в разы не дотягивает до самообеспечения?
-
Цитата из: Нээрэ on 06-06-2003, 15:04:07
Это вес России среди всей этой Большой Семерки достаточно дутый.
Собственно, именно этот тезис я и хотел выразить. Влиятельность каждой из таких стран ЕС, как Франция, Германия, Италия, Великобритания, Испания (несмотря на то, что не входит в "восьмерку"), Швеция (то же самое) на международной арене гораздо выше, нежели у России. Да и с СССР раньше считались только потому что боялись его ядерной мощи и маразматического правительства, владеющего этой мощью, а не потому что видели в нем равноправного партнера.
Нет, я, конечно, рад, что сейчас уже Россию все-таки признают членом "большой воьмерки". А помните - при Горбачеве была формулировка "7+1", что очень сильно обижало.
Мне кажется, что не нужно нам сейчас стремиться к тому, чтобы быть N1 в мире - извините за выражение "кишка тонка со штатами тягаться". Штаты планомерно строили свое благосостояние, а мы только к войне готовились. Первейшая задача для России - обеспечить населению достойный уровень жизни для начала. Совсем удалиться от внешней политики России не удастся - масштабы не те. Оставаться среди "недоразвитых стран" тоже не хочется. Нужно просто научиться быть "одними из". И если Россию будут называть в одном списке с Великобританией, Францией, Германией (ну и т.д. - выше уже перечислялось) - притом по всем параметрам (в том числе и по уровню жизни населения, и по технологиям), то IMHO это будет тот самый идеал, к которому нужно стремиться.
-
Цитата из: Ellome on 06-06-2003, 16:40:50
Первейшая задача для России - обеспечить населению достойный уровень жизни для начала. Совсем удалиться от внешней политики России не удастся - масштабы не те. Оставаться среди "недоразвитых стран" тоже не хочется. Нужно просто научиться быть "одними из".
&
Цитата:
Мунин, ворон Одина
Национальному возрождению лучше всего способствовала бы точка зрения "Лучше - будет!!! Скоро! И мы сами, своими руками сейчас построим это "лучше"..."
И при этом трезвая оценка состояния, в котором мы находимся. Полудохлого. Оценка - чтобы не пыжиться на международной арене, а заняться внутренними проблемами. Вот объясните - зачем нам вес в международной политике? Именно сейчас, когда экономика в разы не дотягивает до самообеспечения?
"Россия сосредотачивается"? Не уверен, что получится. Времена, да и "масштабы" (как верно заметил Ellome) не те.
Цитата из: Ellome on 06-06-2003, 16:40:50
Влиятельность каждой из таких стран ЕС, как Франция, Германия, Италия, Великобритания, Испания (несмотря на то, что не входит в "восьмерку"), Швеция (то же самое) на международной арене гораздо выше, нежели у России.
Я бы не согласился с Вами насчёт Испании и Швеции.
-
А я например не понимаю, в чем конкретно по мнению всех местных патриотов эта самая любовь к Родине должна выражаться?
Что они понимают под презрением к стране - высказывания сделанные в сердцах людьми, которых и семьи которых находятся в данный момент на пике трудностей - или же неустанная работа этих людей на страну, которая поэтому до сих пор сохранила подобие сельского хозяйства и остатки промышленности?
Если я не хочу бежать из страны, это еще не означает то, что я обязан из патриотизма восторгаться всем вокруг. Только мне решать, что для меня ценно, а что нет. И любой человек волен в своих высказываниях.
Я буду работать на свою семью и на себя там, где я смогу дать им хорошие условия жизни. Там, где хорошее образование и т.д. Если кому-то интересно не только самому копаться в грязи, а закапывать туда же своих родных, детей - на здоровье. А я так не могу.
Родина-мать... Извините, еще и не всякая мать любви достойна безоговорочно. И у американцев быстро патриотизм кончился, когда вьетнамская война их достала.
Поэтому - действительно правы те, кто рассуждает, за что он должен родину поблагодарить, а что в ней поменять (на то и демократия; не голосуйте за воров).
Еще раз - определитесь, что конкретно в обширном понятии родина должно вызывть любовь и т.п.?
-
Цитата:
А потому, что лично я полагаю, что не знать гимн своей страны - попросту стыдно. Не для государства - для гражданина оной
Это, на самом деле, сложный вопрос. С одной стороны, такие символы не выбирают, но у меня, например, наш нынешний гимн вызывает катастрофическое отвращение, и поэтому связь между ним и образом родины отсутствует. Для меня гимном так и осталась "Патриотическая песня".
Цитата:
Вот мне исключительно интересно, почему негатив всегда лучше идет, чем позитив?...
К сожалению, по той простой причине, что негатив в нынешних условиях гораздо больше похож на правду, чем позитив (что доходит до того, что в проявляющийся так или иначе позитив люди просто отказываются верить). А кроме того, негатив мобилизует, обращает людей к необходимости улучшения их жизни. Позитивная информация вызывает расслабленность и шапкозакидательство, от которых еще никому хорошо не было.
Цитата:
...Я, помнится, приводила цифры, считающиеся наиболее достоверными по войне...
Да в крайнем случае можно и без цифр обойтись. Сам факт того, что из соображений спешки предберлинские минные поля перед танками очищались методом прогона по этим полям пехоты. Этот показательный факт даже в совдеповских источниках отражен.
-
Цитата:
Кто веке эдак в XV мог подумать, что в XX - XXI Япония станет одним из крупнейших производителей микроэлектроники высочайшего уровня?
Думаю, что в 15 веке никто не мог подумать, что кто-нибудь вообще в принципе станет производителем микроэлектроники.. ;D
-
Цитата из: Ellome on 06-06-2003, 01:01:07
Цитата из: Eldarion on 05-06-2003, 20:27:03
Цитата:
17. Турция - довольно значительная страна, примечательна еще и тем, что это чуть ли не единственная страна ЕС, имеющая вес в исламском мире.
Не входит в ЕС (и пока не решат проблему с курдами -- не войдёт)
А вот тут странно. Точно помню, где-то читал, что Турция - член ЕС. Еще очень сильно тогда удивился, ибо никогда Турцию к Европейским странам не относил...
Весьма распространенное заблуждение. Обусловлено тем, что:
а) Турция входит в Совет Европы (не путать с Европейским Советом); и
б) Турция принимает участие в конкурсе "Евровидение".
-
Цитата из: kidd 79ый on 17-07-2003, 13:51:08
б) Турция принимает участие в конкурсе "Евровидение".
Э-э-э... Кид, а какая связь? ???
-
Цитата из: Вечер on 16-07-2003, 18:32:23
... Для меня гимном так и осталась "Патриотическая песня".
Приссоединяюсь! Великолепная музыка (наверное даже слишком, для нас), но жаль, что не многие ее хоть запомнили (меня умиляли вопли окружающих на любое "лежавшее рядом" - "Во, это он!")
Сорри, за "влезание". Это - не о здешней дискуссии, а вопль души - только что с улицы пришел.
Я не выношу, когда патриотизм и любовь к родине подменяют "квасным патриотизмом" (можно читать "идиотизмом")!
Ну не понимаю я людей, с углом обзора 5 градусов!
Я твердо верю, что у России были, есть и будут поводы гордится собой, своим вкладом в мировую историю, культуру, науку. Но когда что-то харкающее на Невском проспекте лезет с воплем: "Не тронь святое!", хочется дать в харю (уж простите, не сдержался).
-
В Америке так сильна патриотическая пропаганда по причине недолгой истории США. Исконной родиной данный континент могут считать две-три сотни тысяч уцелевших индейцев. Остальным же с детства приходится вдалбливать, насколько они любят свою родину. Только там ее можно люить за обеспечение нормального уровня жизни. У нас же увы - сначала полюби, а потом ищи за что.
Не прикольно.
Никто родную землю не унижает. Просто у нас огромное число объективно не зависящих от наших усилий проблем, которые нужно трезво оценивать. А квасной патриотизм объективности не способствует.
-
Цитата из: Эотан on 22-07-2003, 13:25:11
там ее можно люить за обеспечение нормального уровня жизни. У нас же увы - сначала полюби, а потом ищи за что.
Не прикольно.
Родину нельзя любить за что-то, это все равно, что любить родителей за то, что они тебя кормят и дают бабки на карман...
Любая любовь иррациональна, по крайней мере настоящая...
-
Родителей любят за заботу вообще. А если родители - алкота, бьют, все из дома тащат, то любви надолго не хватит.
-
Цитата из: Эотан on 22-07-2003, 13:25:11
В Америке так сильна патриотическая пропаганда по причине недолгой истории США. Исконной родиной данный континент могут считать две-три сотни тысяч уцелевших индейцев. Остальным же с детства приходится вдалбливать, насколько они любят свою родину. Только там ее можно люить за обеспечение нормального уровня жизни. У нас же увы - сначала полюби, а потом ищи за что.
Не прикольно.
Никто родную землю не унижает. Просто у нас огромное число объективно не зависящих от наших усилий проблем, которые нужно трезво оценивать. А квасной патриотизм объективности не способствует.
Патриотическая пропаганда имеется везде, но ты заблyждаешься, предопложив что причина её мощи в США кроется в краткой истории этой страны. Америкнацы любят свою страну не только за высокий уровень жини которую обеспечивает им экномическая мошь США. Живя на Украине, я думал также как и ты. Но здесь я понял многое. США дает своим гражданам свободу самовыражения и вероисповидания. Здесь уважается национальное достоинство всех тех, кто приехал жить и строить эту страну. Так было не всегда и не везде, но я говорю о настояшем. США - одна из первых стран, освободивщихся от монархического гнета. Здесь была целая гражданская война, война против рабства. У истоков этой страны стояли такие великие люди как Джордж Вашингтон, Франклин, Джефферсон, Авраам Линкольн, Роджер Уильямс, Маркиз де Лафает, Костюшко, вон Стюбен, Пуласки. Строили этy странy Едисон и Форд, Сикорский, Белл, Карнеги, братья Райт и многие другие... Я люблю эту страну. Ты скажешь... ты говоришь как Американец... А я скажу: "Я Американец и этим горжусь! Не из-за пропаганды, а потому что здесь я могу быть самим собой, потому что здесь я свободен.
-
2 Митрандир
Не потому, что Вы свободны, так сказать, а потому что можете любить страну за полученную Вами свободу.
Я просто не перечислил все то, что Вы упомянули. Однако так или иначе никакая пропаганда надолго не заменит реальных преимуществ жизни, если их нет в реальности, не так ли?
-
Цитата из: Ramierl on 03-08-2003, 19:52:47
Цитата из: Эотан on 22-07-2003, 13:25:11
там ее можно люить за обеспечение нормального уровня жизни. У нас же увы - сначала полюби, а потом ищи за что.
Не прикольно.
Родину нельзя любить за что-то, это все равно, что любить родителей за то, что они тебя кормят и дают бабки на карман...
Любая любовь иррациональна, по крайней мере настоящая...
2 Еотан. Как уже было замечено, у любви нет логических причин. Но если уж попытаться объяснить свои чувства, то я уже перечислил причины. Преимущества в жизни создают сами люди, живущие в стране, а не какая-то отдельная группа иерархов. У первых поселенцев, да и y многих последующих поколений, приехавших в Америку не было никаких преимуществ, кроме свободы жить без плётки над головой, свободы исповедовать свою веру и своими руками строить новый мир. Они умирали от голода и холода, но трудились и строили своё будущее, а вместе с ним и свою страну. Сотни, тысячи, миллионы приезжали сюда и только единицы возвращались. Ты думаешь, из-за пропаганды? Граждане США создавали и создают те преимущества в которых живут и любят свою страну, за которую предки пролили столько пота и крови. Их руки, их умы не нужны были там, они были "невидимыми" и их презирали там, считая их второсортными гражданами, нарушавшими "рассовую чистоту." Потому они, американцы, живут здесь и любят свою страну, которая любит и уважает их. Они не забыли о тех странах, которые покинули и хранят свято свои традиции, культуру и язык. Жаль только, что любить свою первую родину они могут только на расстоянии... :( Очень жаль... :(
-
Цитата из: Mithrandir on 12-08-2003, 20:13:12
Они не забыли о тех странах, которые покинули и хранят свято свои традиции, культуру и язык. Жаль только, что любить свою первую родину они могут только на расстоянии... :( Очень жаль... :(
Просто так выгоднее, наверное.
-
Уважаемый Митрандир!
А как по-вашему, не является ли основным несколько другое отношение власти к народу в США, нежели в России? Вам ведь дали построить то, что хотелось? По крайней мере, не мешали.
Что касается дальнейших аргументов - то я с ними не спорю, более того - разделяю (и, по-моему, где-то высказывался подобным образом).
2 Dark_Cudgel
Увы, да. Даже притесняемые в Прибалтике русскоязычные граждане часто предпочитают оставаться вторым сортом там, нежели равными нам здесь :(
-
Цитата из: Dark_Cudgel on 13-08-2003, 08:44:08
Цитата из: Mithrandir on 12-08-2003, 20:13:12
Они не забыли о тех странах, которые покинули и хранят свято свои традиции, культуру и язык. Жаль только, что любить свою первую родину они могут только на расстоянии... :( Очень жаль... :(
Просто так выгоднее, наверное.
Скорее - безопаснее. Пример первый.... Какой смысл предпринимателю быть взорванным в собственной машине, быть убитым в результате очередной мафиозной разборки, если ему просто хочется жить и работать, воспитывать детей? Пример второй... Какой смысл челвеку стать жертвой нападения бритоголовых, только потому что он не русский? Пример третий... Какой смысл человеку терпеть унижения его национального достоинства и прочие издевательства на улице, на работе, в учебном заведении? Ответ один - никакого смысла нет. Человек может стерпеть и голод и холод, но ему прежде всего хочеться остаться Человеком, сохранив своё достоинство. Государство должо защищать эту честь и достоинство своих граждан, иначе оно не в праве требовать верности от граждан, чьи права и свободы оно попирает повсеместно (или... в лучшем случае - не заботится о них).
Цитата из: Эотан on 13-08-2003, 10:36:25
Уважаемый Митрандир!
А как по-вашему, не является ли основным несколько другое отношение власти к народу в США, нежели в России? Вам ведь дали построить то, что хотелось? По крайней мере, не мешали.
2 Dark_Cudgel
Увы, да. Даже притесняемые в Прибалтике русскоязычные граждане часто предпочитают оставаться вторым сортом там, нежели равными нам здесь :(
Отношение правительства США к американцам неоднозначно. В идеале государственный аппарат построен на системе "проверок и баллансов." Это значит, что нет ни одной ветви правительства, которая имела бы преимущественную власть в принятии решений касательно внешней и внутренней политики страны. Пример: Президент является главным военначальником США. Однако войну объявлять он не имеет право. Это функция Сената, который принимает подобные решения, включая международные договоры. Однако, опять же... президент может наложить ветто (запрет), который может быть отменён двyмя третьими голосов Сената. В выборе "государственных мужей" в той или иной мере играют роль простые смертные избиратели, а значит народ может контролировать то, как к нему относится государство. Как вы думаете, Еотан, за кого я проголосовал в предыдущих выборах, если я демократ по убеждению? :) К сожалению ситуация на предыдущих выборах была омерзительной... >:( Увы, система извращена. К тому же активность среди избирателей уменьшается, и это плохо. Но всё не так плохо, и не видать Бушу победы на следующих выборах. В чём сила американской государственности, так это в том, что здесь никогда не будет пожизненных президентов и диктаторов. Люди не потерпят этого и не дадут здесь повторится тому, что случилось в тех странах, которые они были вынуждены покинуть.
Касательно русских, живущих в Латвии... Даже не знаю, что сказать. Если им не дают нормально работать на родине, если их труд не ценят, то они будут жить где их уважают по-крайней мере как специалистов. К сожалению Россия так же не уважает достоинство своих граждан. Где-то уже упоминалось, что пожилой ветеран ВОВ умер от голода и холода в своей собственной квартире. Если так государство поступает со своими собственными защитниками, которые пролили кровь отстаивая её, то что же можно ожидать от молодого поколения. Кому хочется быть забытым и брошенным, бездомным когда прийдёт старость?
-
Цитата из: Mithrandir on 13-08-2003, 21:44:55
Скорее - безопаснее.
Да-да! Помню, как-то бывшего капитана сборной России по футболу Виктора Онопко спросили: Почему вы уехали в Испанию? Ответ умиляет: После того, как у меня угнали Мицубиси Паджеро, я не мог больше оставаться в этой стране!
У Андрея Тихонова тоже угнали тачку, причем в ней находился его ребенок. Вот только он почему-то из страны не свалил.
Так что выгода все-таки на первом месте!
-
Вы уже решили, что вы правы. :) Стоит ли продолжать обсуждение по этой теме. Для кого-то важнее лишь собственное мнение и личное материальное благополучие, а для кого-то честь и достоинство. Не мерьте всех одной меркой.
-
Вопрос то в том, достойны ли жить в нашей стране те, кто её ненавидит и предает при первом же удобном случае.
-
А вот это уже не вам решать, сударь. У нас в законодательстве понятия "достойны жить в нашей стране" нету. А вместо этого есть равные права для всех. Ну, приблизительно равные...
-
А мы что обсуждаем российское законодательство?
Прежде, чем писать что-либо ехидное может сначала стоит обдумать?
-
2 Гаумата
Вы сами высказались довольно резко. Право жить в стране имеет тот, кто получил гражданство страны, а не тот, на чьем доме от избытка патриотизма висит флаг страны и повешенный шпион и родиноненавистник.
Что конкретно вы называете предательством? Отъезд за границу?
-
Цитата из: Mithrandir on 14-08-2003, 20:50:23
Вы уже решили, что вы правы. :) Стоит ли продолжать обсуждение по этой теме. Для кого-то важнее лишь собственное мнение и личное материальное благополучие, а для кого-то честь и достоинство. Не мерьте всех одной меркой.
Я высказал свое мнение. Если я считал бы, что неправ, то конечно промолчал бы. Тот кто сознательно отстаивает неправильную точку зрения (и понимает, что она неправильна) или осел, или большой хитрец.
По поводу мерки: в данном месте речь шла о выгоде, поэтому я мерял их "этой" меркой. Разговаривая о патриотизме, померяю "другой". В процессе сравнения ведь приходится пользоваться каким-то общим критерием, иначе как сравнить-то? Но сейчас то базар был за выгоду. Не так ли?
Вытерла особенно резкие сентенции.
Господа. Еще раз про любовь.
Не надо вдаваться в дискуссию относительно того, что является ненормативной лексикой, а что не является. Надо не давать повод к таким дискуссиям.
Терла, тру и тереть буду.
Ищите другие аргументы.
Русский язык велик, могуч, и богат.
Спасибо за внимание.
-
Моя резкость ни против кого лично не направлена, высказывание же направлено к единомышленникам, а не к оппонентам.
Я не предлагал никаких уголовных санкций против недостойных, достаточно скажем общественного порицания. Дети должны знать, что любить Родину хорошо, а не любить - плохо. Иначе любой проект вывода государства из кризиса обречен, в том числе и либеральный.
Впрочем остракизм по израильской визе штука действенная.
-
Все равно - личное дело каждого, любить ему родину или не любить. Скажем, человек, лишившийся нормальной жизни в результате чеченской войны, имхо, будет счастлив удрать куда-нибудь, дабы этот ужас больше над ним не висел.
По поводу общественного порицания - не стоит расписываться за все общество. Оно, я думаю, и само решит - стоит порицать человеа или стоит отпустить за бугор с миром (и не завидовать хорошо устроившимся "там"!).
-
Цитата из: Эотан on 17-08-2003, 17:54:23
Скажем, человек, лишившийся нормальной жизни в результате чеченской войны, имхо, будет счастлив удрать куда-нибудь, дабы этот ужас больше над ним не висел.
С глаз - долой, из сердца - вон! Как все просто. Уехал и забыл. Опять получается, что уехать выгодней. А остаться и пытаться изменить ситуацию - дорого и муторно.
Приятно, что свое появление ув. Светлая отметила правкой моих сообщений.
Праздник снова с нами.
-
Цитата:
Опять получается, что уехать выгодней. А остаться и пытаться изменить ситуацию - дорого и муторно.
А есть и другой вариант: уехать, добиться чего-то "там", а потом с новыми возможностями и пробовать что-то здесь изменить. Вполне реальный путь.
-
А есть и другой вариант: уехать, добиться чего-то "там", а потом с новыми возможностями и пробовать что-то здесь изменить. Вполне реальный путь.
А ты увереен, что потом захочешь вернуться?? Многие вынашивали подобные вещи, уезжали и не возвращались... Если уж что-то менять, то сразу, не уезжая, на месте.
-
Цитата:
Многие вынашивали подобные вещи, уезжали и не возвращались...
Не мне их судить.
-
Да какая вообще любовь к Родине? Любить можно кого-то!
-
Цитата из: Sauthon on 28-08-2003, 06:53:36
Да какая вообще любовь к Родине? Любить можно кого-то!
Хм. Стало быть, любить, к примеру, музыку, нельзя? А живопись? А запах васильков в чистом поле?
Имхо, отсутсвие любви к родине - паталогия. Точно такая же, как и отсутсвие любви к матери. Встречается изредка, но производит тягостное впечатление.
-
Хм. Неудачно я выразился.
IMHO, любовь к "кому-то" или "чему-то" - большая разница. Любовь к Родине - это первое или второе?
Кстати, а что такое Родина, что ее надо любить?
1. Правительство? А за что любить такое правительство?
2. Культура? Да, российские писатели - это хорошо. (но не все!) И чем они лучше, к примеру, Толкина? :)
3. Природа? А чем она отличается от зарубежной?
Две мысли о причинах нелюбви к Родине.
1. На территории бывшего СССР Родина не та, которая была 15 лет назад.
2. Парадокс: причина нелюбви к Родине - патриотическое воспитание!
Поясню. Люди воспитываются по принципу "надо любить Родину 'за хорошую жизнь' ". Кого они будут обвинять в своей плохой жизни?
-
1. Не надо любить правительство. Оно на Вас работает, а Вы ему за это платите. Любить можно страну как таковую, точнее то, что она для Вас выражает.
2. Слово "лучше" здесь не катит, скорее просто вклад в мировую культуру весомее. Но это здесь не причем.
3. Не знаю, я вот только на 17-й год жизни научился понимать и ценить природу своей деревни. Я и не знал, как там красиво. Когда я приезжаю откуда-то, для меня наши леса средней полосы - это как стены родного дома.
1. А вот это серьезный аргумент. С СССР на Россию и впрямь сложно перестраиваться, но имхо стоит.
2. В точку, в точку, в точку: это есть кривое патриотическое воспитание, потому что оно не побуждает нас ни к чему, а предлагает любить то, что есть. Формулировка-то должна быть другой: "Будить любить родину за возможности сделать жизнь в ней хорошей". Хотя, имхо, любое патриотическое воспитание бесполезно (кстати, тема о нем уже была - если хотите, можете порыться в архивах :-))
-
Здравствуйте, Вечер. Похоже, меня опять кто-то не понял ...
1. Что-то я не уверен, что правительство работает на меня[.
Цитата:
Любить можно страну как таковую, точнее то, что она для Вас выражает.
А если страна выражает для меня то, что любви не заслуживает?
2-3 IMHO, то, что я люблю, лучше того, чего я не люблю. Чем Родина лучше других стран?
1* Если вы не заметили, речь не только о России (первый постинг был из Беларуси, и Россию там хвалили :) )
2*
Цитата:
Формулировка-то должна быть другой: "Будить любить родину за возможности сделать жизнь в ней хорошей".
Теперь я не понял. Можете объяснить?
Цитата:
Хотя, имхо, любое патриотическое воспитание бесполезно
А вот с этим согласен.
-
Цитата:
Что-то я не уверен, что правительство работает на меня.
Я имел в виду, что правительство Вам не жена и не мать, у Вас с ним должны быть деловые отношения.
Цитата:
А если страна выражает для меня то, что любви не заслуживает?
Ну, попробуйте присмотреться к ней повнимательнее...
Цитата:
IMHO, то, что я люблю, лучше того, чего я не люблю. Чем Родина лучше других стран?
Вот-вот именно из-за первой фразы, у нас у всех большие проблемы. Можете объяснить, что привело Вас к такому "имхо"?
Цитата:
Теперь я не понял. Можете объяснить?
Приведенная Вами формулировка поощряла любовь не к родине, а ко вполне конкретным материальным благам, ею производимым. Нет благ - нет любви. Сами понимаете, что это бред. Государство должно давать каждому возможность добиться того, чего он в жизни добиться может и хочет, и за эту возможность мы и должны это государство хвалить. Собственно материальные блага нужны только только социально незащищенным людям.
-
Цитата:
Государство должно давать каждому возможность добиться того, чего он в жизни добиться может и хочет, и за эту возможность мы и должны это государство хвалить.
Не есть ли сама возможность получить благо в чем-то благом?
Именно отсутствие возможности что-либо изменить (в частности добиться лучшей жизни) и приводит к недовольству жизнью в данной стране.
-
Цитата из: Вечер on 26-08-2003, 11:22:51
А есть и другой вариант: уехать, добиться чего-то "там", а потом с новыми возможностями и пробовать что-то здесь изменить. Вполне реальный путь.
По-моему, если уехавший человек чего-то добивается "там", то он будет стараться еще сильнее там закрепиться, пытаться стать своим, т.к. это будет давать дополнительные возможности для роста. И на это будут направлены его время и средства.
Может через пару поколений его потомки и задумаются о своей "праматери", тем более, что это модно.
-
Цитата из: Вечер on 05-09-2003, 06:53:51
Цитата:
Что-то я не уверен, что правительство работает на меня.
у Вас с ним должны быть деловые отношения.
Если бы еще оно это понимало ... :(
Цитата:
Цитата:
IMHO, то, что я люблю, лучше того, чего я не люблю. Чем Родина лучше других стран?
Вот-вот именно из-за первой фразы, у нас у всех большие проблемы. Можете объяснить, что привело Вас к такому "имхо"?
Для меня "любить" - "относиться лучше, чем к другим". Если я и люблю свою Родину - только как часть Мира, Земли, и Человечества.
-
Неоправданно презрительное отношение к Родине, imho, следствие того, что в нашей стране давно никто не занимается пропагандой.А Америка, которую все тут ставят в пример, занимается.И наши все периоды достижений случались при мощной пропагандистской поддержке. Я понимаю, хочется сморщить нос-Фи! Буду упираться-пропаганда нужна. Умная, продуманная, целостная. Потому что это замкнутый круг: мы хаем сами себя, в упор не видим у себя хорошего, мы перечисляем свое плохое ,да мы просто заклинаем себя! "Мы плохие, мы плохие, а вот они.."И мы не поднимемся,пока этим увлечены.Нам некогда!Эту ситуацию надо ломать .Но ведь-никто не делает...То есть подвижки имеются, пример- Путин .Но не очень-то умно, совсем не цельно...
А если кто считает ,что пропаганда-фи!Ну,чего ж...Вы не одиноки по крайней мере.
-
Пропагандой, увы, занимаются.
-
О чем и речь. Пропагандой занимаются так, что кроме "увы" и сказать нечего.
Пропаганда должна создать МИФ. Этого и близко нет. Есть Путин на самолете и Путин с грибочками. А у Америки миф есть : Дикий Запад, Гангстеры, Победа во Второй мировой, Великая держава. Настолько хорошо сделанные мифы, что все их знают, но почти никто не может сказать, насколько они соответствуют действительности. Нашей же пропаганды не хватает даже на солдатские захоронения....Я знаю, это в другую тему.
-
Цитата из: svensven on 21-10-2003, 08:22:18
О чем и речь. Пропагандой занимаются так, что кроме "увы" и сказать нечего.
Пропаганда должна создать МИФ. Этого и близко нет. Есть Путин на самолете и Путин с грибочками. А у Америки миф есть : Дикий Запад, Гангстеры, Победа во Второй мировой, Великая держава. Настолько хорошо сделанные мифы, что все их знают, но почти никто не может сказать, насколько они соответствуют действительности. Нашей же пропаганды не хватает даже на солдатские захоронения....Я знаю, это в другую тему.
У нас тоже есть мифы. Дикая Сибирь, Стенька Разин, Победа во Второй Мировой, Великая Держава. Настолько хорошо сделанные мифы, что все их знают, но почти никто не может сказать, насколько они соответствуют действительности.
-
Цитата:
У нас тоже есть мифы. Дикая Сибирь, Стенька Разин, Победа во Второй Мировой, Великая Держава. Настолько хорошо сделанные мифы, что все их знают, но почти никто не может сказать, насколько они соответствуют действительности.
Про Сибирь я не совсем поняла. Два последующих сильно порушены (и процесс прдолжается).Последний практически уничтожен . А я говорила о необходимости создания нового мифа.
-
Цитата из: svensven on 21-10-2003, 17:57:25
Цитата:
У нас тоже есть мифы. Дикая Сибирь, Стенька Разин, Победа во Второй Мировой, Великая Держава. Настолько хорошо сделанные мифы, что все их знают, но почти никто не может сказать, насколько они соответствуют действительности.
Про Сибирь я не совсем поняла.
Примерно то же, что и Дикий Запад: герои-первопроходцы, опасности, etc.
Цитата из: svensven on 21-10-2003, 17:57:25
Два последующих сильно порушены (и процесс прдолжается).Последний практически уничтожен .
Да ну? Все СМИ жужжат о том, что Россия - Великая Держава, совершенно не смущаясь действительным положением дел. А по поводу Второй Мировой Войны: кто, по-вашему, её выиграл?
Цитата из: svensven on 21-10-2003, 17:57:25
А я говорила о необходимости создания нового мифа.
Упаси бог!
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 21-10-2003, 18:28:44
Цитата:
Примерно то же, что и Дикий Запад: герои-первопроходцы, опасности, etc.
Ну и кто там кроме Ермака и Демидовых? Где сотни книг, фильмов, изестных сюжетов и героев ? Слабенько
Цитата:
Да ну? Все СМИ жужжат о том, что Россия - Великая Держава, совершенно не смущаясь действительным положением дел.
Что-то не слышу этого жужания....Ну,предвыборные разглагольствования я в расчет не беру.
Цитата:
А по поводу Второй Мировой Войны: кто, по-вашему, её выиграл?
Мы. Да, с неоправданными потерями. Да, с помощью союзников. Но выиграли- мы. Я , видите ли, застала миф о ВОВ в расцвете. А теперь он сильно порушен, мне-жаль.
Я не говорю, что пропаганда- замечательная вещь. Я говорю, что она НУЖНА стране сейчас. Как сеанс массовой психотерапии. Или будете утвеждать, что человеку нужно знать правду о себе? Не нужно, это печально заканчивается. И стране правда не нужна, нужен хороший миф.
А вы ,кстати, почему так пугаетесь? Я не о тоталитаризме говорю.
-
Обращайте внимание на теги цитирования, пожалуйста. Они у вас не всегда правильно расставлены.
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:57:33
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 21-10-2003, 18:28:44
Примерно то же, что и Дикий Запад: герои-первопроходцы, опасности, etc.
Ну и кто там кроме Ермака и Демидовых? Где сотни книг, фильмов, изестных сюжетов и героев ? Слабенько
Сибирь - это символ. Хорошо укоренившийся в сознании. Сотен книг я вам не назову, просто потому, что не специалист. Но я думаю, и среднестатистический американец не назовёт. Сотни - это много.
А по узнаваемости символа. по его роли в культуре, думаю, Сибирь для нас и Дикий Запад для Американцев сравнимы. Сибирь, может, ещё многограннее будет.
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:57:33
Цитата:
Да ну? Все СМИ жужжат о том, что Россия - Великая Держава, совершенно не смущаясь действительным положением дел.
Что-то не слышу этого жужания....Ну,предвыборные разглагольствования я в расчет не беру.
Либо вы настолько к этому привыкли, либо вам очень везёт с выбором СМИ. Почему-то мне кажется, что первое.
Дело в том, что наша великодержавность постоянно подразумевается. Считается само собой разумеющимся, что мы должны иметь политическое влияние, что нас должны слушать, что мы их всех за пояс заткнём. Великая история опять же.
Почему Таиланд не гордится своей великой историей, культурой и народом? Почему Малайзия просто берёт и развивает свою промышленность, экономику, а заодно и влияние на передовые державы? И почему мы вдруг уверены, что все нам что-то должны?
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:57:33
Цитата:
А по поводу Второй Мировой Войны: кто, по-вашему, её выиграл?
Мы. Да, с неоправданными потерями. Да, с помощью союзников. Но выиграли- мы. Я , видите ли, застала миф о ВОВ в расцвете. А теперь он сильно порушен, мне-жаль.
Увы, вот оно, влияние пропаганды. Она из школьных учебников сочится. Мне продолжать, или сами постараетесь найти объективные сведения?
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:57:33
Или будете утвеждать, что человеку нужно знать правду о себе?
Буду. Правду знать надо, чтобы здраво оценивать последствия принимаемых решений. Решения, принимаемые на основе мифов и вранья, приводят к катастрофе куда увереннее.
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:57:33
Не нужно, это печально заканчивается.
Печально заканчивается как раз обман большинства населения.
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:57:33
А вы ,кстати, почему так пугаетесь? Я не о тоталитаризме говорю.
Одно с другим слишком часто под руку ходит. Пропаганда создаёт большой соблазн установления тоталитаризма, да и не позволяет иной схемы управления, так как принятие решений естественно концентрируется в руках информированных людей.
-
Цитата:
А по узнаваемости символа. по его роли в культуре, думаю, Сибирь для нас и Дикий Запад для Американцев сравнимы. Сибирь, может, ещё многограннее будет.
Как миф Сибирь плохо разработана. Дикий Запад разработан хорошо.
Цитата:
Дело в том, что наша великодержавность постоянно подразумевается. Считается само собой разумеющимся, что мы должны иметь политическое влияние, что нас должны слушать, что мы их всех за пояс заткнём. Великая история опять же.
Великая держава в переводе на современный русский- Большое Государство. Так что у нас есть некоторые основания употреблять это выражение. Мы ДОЛЖНЫ иметь политическое влияние. А какие варианты, собственно? ??? Великая история опять же. Вы сами себя послушайте, уважаемый. Предлагаете перестать быть государством вообще?
Цитата:
Почему Таиланд не гордится своей великой историей, культурой и народом?
А что, не гордится уже?
Цитата:
Почему Малайзия просто берёт и развивает свою промышленность, экономику, а заодно и влияние на передовые державы?
Да, почему Малайзия работает дешевым сборочным производством, а мы считаем это незавидной судьбой?
Цитата:
Увы, вот оно, влияние пропаганды. Она из школьных учебников сочится. Мне продолжать, или сами постараетесь найти объективные сведения?
(шепотом) А вы располагаете объективными сведениями? Можно, я вам не поверю? Вы обладаете кусочком другой пропаганды. Так что спорить смысла нет.
Цитата:
Буду. Правду знать надо, чтобы здраво оценивать последствия принимаемых решений. Решения, принимаемые на основе мифов и вранья, приводят к катастрофе куда увереннее.
Сами как считаете, вы знаете о себе правду? Хотите, разочарую? Человек в принципе на это не способен. Страна -тоже. Но это уже в тему об истории.
Цитата:
Печально заканчивается как раз обман большинства населения.
Пропаганда- не есть обман, что ж вы так...Цель пропаганды- убедить большинство, что стакан наполовину полон и что так лучше, а не врать, что он полный . Цель милитаристской пропаганды- убедить большинство, что полстакана выжрали враги ;D
Цитата:
Одно с другим слишком часто под руку ходит. Пропаганда создаёт большой соблазн установления тоталитаризма, да и не позволяет иной схемы управления, так как принятие решений естественно концентрируется в руках информированных людей.
Тоталитаризму нужна пропаганда, но это не причина и следствие. А принятие решений всегда концентрируется в руках этих самых людей, отсутствие пропаганды этому не препятствует.
Кстати. Америка, imho, страна победившей пропаганды, а не демократии..
-
Цитата:
Увы, вот оно, влияние пропаганды. Она из школьных учебников сочится. Мне продолжать, или сами постараетесь найти объективные сведения?
Цитата:
Сделайте милость, просветите нас тёмных. Одна просьба: резунятину не гнать.
-
Цитата:
Сделайте милость, просветите нас тёмных. Одна просьба: резунятину не гнать.
Я , честно говоря, не поняла третье с конца слово. Это про автора "Аквариума"?
-
Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17
Цитата:
Дело в том, что наша великодержавность постоянно подразумевается. Считается само собой разумеющимся, что мы должны иметь политическое влияние, что нас должны слушать, что мы их всех за пояс заткнём. Великая история опять же.
Великая держава в переводе на современный русский- Большое Государство.
По каким параметрам?
Население:
China
| 1,284,303,705
|
India
| 1,045,845,226
|
United States
| 280,562,489
|
Indonesia
| 231,328,092
|
Brazil
| 176,029,560
|
Pakistan
| 147,663,429
|
Russia
| 144,978,573
|
Bangladesh
| 133,376,684
|
Nigeria
| 129,934,911
|
Japan
| 126,974,628
|
Mexico
| 103,400,165
|
Philippines
| 84,525,639
|
Germany
| 83,251,851
|
Vietnam
| 81,098,416
|
Мы на уровне Пакистана, Бангладеша и Нигерии. Они играют большую роль на международной политической арене?
Валовый внутренний продукт:
United States
| 5,452,500
|
Japan
| 3,007,183
|
Germany
| 1,500,645
|
France
| 1,041,766
|
Italy
| 884,506
|
United Kingdom
| 786,052
|
China
| 532,915
|
Canada
| 477,338
|
India
| 378,600
|
Spain
| 357,489
|
Brazil
| 332,616
|
Netherlands
| 265,482
|
Australia
| 261,363
|
Korea, South
| 252,132
|
Russia
| 246,882
|
Iran
| 190,341
|
Switzerland
| 188,082
|
Taiwan
| 174,106
|
Sweden
| 171,065
|
Belgium
| 166,940
|
Mexico
| 155,313
|
Austria
| 144,703
|
Indonesia
| 129,367
|
Argentina
| 129,107
|
Здесь мы на уровне Голландии, Южной Кореи, Австралии и Ирана. Очень влиятельные государства, не спорю. Только не Великие Державы (не считая Австралии - уж она-то целый континент занимает).
Ну и наконец, самый важный показатель - доход на душу населения:
Switzerland
| 26,716
|
Japan
| 24,019
|
Norway
| 23,295
|
Denmark
| 22,492
|
United States
| 20,698
|
Sweden
| 19,373
|
Germany
| 18,381
|
Finland
| 18,167
|
France
| 17,915
|
Netherlands
| 17,183
|
United Arab Emirates
| 16,992
|
Austria
| 16,964
|
Belgium
| 16,512
|
Canada
| 16,121
|
Italy
| 15,172
|
Australia
| 14,480
|
Ireland
| 14,068
|
United Kingdom
| 13,492
|
Singapore
| 13,303
|
Kuwait
| 13,254
|
New Zealand
| 11,650
|
Hong Kong
| 11,163
|
Israel
| 10,621
|
Spain
| 9,117
|
Taiwan
| 8,172
|
Puerto Rico
| 7,712
|
Oman
| 5,765
|
Korea, South
| 5,622
|
Saudi Arabia
| 5,408
|
Greece
| 5,089
|
Portugal
| 4,759
|
Libya
| 4,521
|
Trinidad and Tobago
| 3,900
|
Argentina
| 3,713
|
Gabon
| 3,585
|
Slovenia
| 3,492
|
Czech Republic
| 3,163
|
Iran
| 3,106
|
Malaysia
| 3,098
|
Slovakia
| 2,780
|
Venezuela
| 2,651
|
Uruguay
| 2,596
|
Chile
| 2,536
|
Bulgaria
| 2,535
|
Estonia
| 2,461
|
Algeria
| 2,439
|
Panama
| 2,408
|
South Africa
| 2,186
|
Hungary
| 2,176
|
Brazil
| 2,135
|
Latvia
| 2,037
|
Mauritius
| 2,027
|
Costa Rica
| 1,928
|
Turkey
| 1,890
|
Thailand
| 1,785
|
Poland
| 1,710
|
Russia
| 1,667
|
Mexico
| 1,637
|
Belarus
| 1,602
|
Botswana
| 1,594
|
Namibia
| 1,491
|
Tunisia
| 1,444
|
Colombia
| 1,441
|
Jamaica
| 1,395
|
Jordan
| 1,385
|
Syria
| 1,240
|
Ecuador
| 1,240
|
Lithuania
| 1,239
|
Rumania
| 1,229
|
Peru
| 1,185
|
El Salvador
| 1,059
|
Paraguay
| 1,047
|
Ukraine
| 1,002
|
Congo
| 950
|
Guatemala
| 915
|
Honduras
| 879
|
Vietnam
| 865
|
Dominican Republic
| 850
|
Morocco
| 848
|
Заметьте, этот параметр лучше всего выявляет наиболее влиятельные фигуры международной политики: они все сосредоточились в первой двадцатке. А мы? Плетёмся за Чили, Уругваем и Южной Африкой.
-
Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17
Так что у нас есть некоторые основания употреблять это выражение. Мы ДОЛЖНЫ иметь политическое влияние. А какие варианты, собственно? ??? Великая история опять же. Вы сами себя послушайте, уважаемый. Предлагаете перестать быть государством вообще?
Нет, предлагаю не корчить из себя пуп земли, если мы им не являемся.
Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17
Цитата:
Почему Малайзия просто берёт и развивает свою промышленность, экономику, а заодно и влияние на передовые державы?
Да, почему Малайзия работает дешевым сборочным производством, а мы считаем это незавидной судьбой?
Вот и я не понимаю, почему мы считаем это незавидной судьбой, если нам, о большому счёту, и такой бы позавидовать? Чем распродажа ресурсов лучше сборочного производства? Тем, что позволяет в потолок плевать, и ничего не делать?
Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17
Цитата:
Увы, вот оно, влияние пропаганды. Она из школьных учебников сочится. Мне продолжать, или сами постараетесь найти объективные сведения?
(шепотом) А вы располагаете объективными сведениями? Можно, я вам не поверю?
А пожалуйста - мне-то что?
Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17
Вы обладаете кусочком другой пропаганды.
Не совсем. Я сравниваю. Вашей пропаганды я тоже наслушался. И поэтому не повторяю чьи-то слова, и излагаю свои выводы из того, что слышал.
Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17
Сами как считаете, вы знаете о себе правду? Хотите, разочарую?
Не надо, я и так знаю, что абсолютно точной и правдивой информацией о себе не располагаю.
Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17
Человек в принципе на это не способен. Страна -тоже. Но это уже в тему об истории.
Боюсь, вы не правы. Человек и страна способны знать о себе информацию более правдивую, чем предлагает пропаганда. И должны.
Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17
Цитата:
Печально заканчивается как раз обман большинства населения.
Пропаганда- не есть обман, что ж вы так...Цель пропаганды- убедить большинство, что стакан наполовину полон и что так лучше, а не врать, что он полный . Цель милитаристской пропаганды- убедить большинство, что полстакана выжрали враги ;D
Вы предлагаете путаться в терминах?
Цитата из: svensven on 23-10-2003, 08:54:17
Цитата:
Одно с другим слишком часто под руку ходит. Пропаганда создаёт большой соблазн установления тоталитаризма, да и не позволяет иной схемы управления, так как принятие решений естественно концентрируется в руках информированных людей.
Тоталитаризму нужна пропаганда, но это не причина и следствие. А принятие решений всегда концентрируется в руках этих самых людей, отсутствие пропаганды этому не препятствует.
Принятие решений при демократическом способе управления более рассредоточено. Что есть правильно.
-
Цитата из: Петрович on 23-10-2003, 15:35:31
Цитата:
Увы, вот оно, влияние пропаганды. Она из школьных учебников сочится. Мне продолжать, или сами постараетесь найти объективные сведения?
Цитата:
Сделайте милость, просветите нас тёмных. Одна просьба: резунятину не гнать.
Хм. На самом деле, Вторая Мировая Война была действительно Мировой, а не как написано в наших школьных учебниках, войной между Гитлером и СССР. И победили в ней объединёнными усилиями несколько государств, которых принято называть "союзниками", в том числе и СССР. Причём этой победе немало помогло освободительное движение в захваченных странах.
Мне не нравится, когда западное образование преуменьшает вклад СССР и его народов в победу. Но мне не нравится, и когда наше образование преуменьшает вклад США и Британии.
-
Это сколько же эмоций надо испытывать, чтобы столько впечатать ...:) Но территориально большими нам можно называться? Надеюсь на это и повторяю- у нас есть некоторые основания считать себя большим государством.
И про Малайзию я сразу согласилась.
И про взаимное принижение роли в войне не спорила.
И пуп земли строить из себя сколько-нибудь убедительно у нас давно не получается, согласна.
Так может, поспокойней ? ;)
А то вот фразу " Вашей пропаганды я уже наслушался" я не знаю, как понять. Я -то пропагандой не занимаюсь, я свое скромное высказываю.Чего и вам желаю :)
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 23-10-2003, 21:31:28
Хм. На самом деле, Вторая Мировая Война была действительно Мировой, а не как написано в наших школьных учебниках, войной между Гитлером и СССР. И победили в ней объединёнными усилиями несколько государств, которых принято называть "союзниками", в том числе и СССР. Причём этой победе немало помогло освободительное движение в захваченных странах.
Мне не нравится, когда западное образование преуменьшает вклад СССР и его народов в победу. Но мне не нравится, и когда наше образование преуменьшает вклад США и Британии.
Цитата:
В некоторых теперишних учебниках истории (наших, что обидно) войну выиграли ТОЛЬКО США >:(. А мы так, мелкие разборочки на фоне эпохальных нормандий и эль-аламейнов устраивали.
-
Цитата из: svensven on 24-10-2003, 08:07:07
Это сколько же эмоций надо испытывать, чтобы столько впечатать ...:)
Для этого нужно терпение, а не эмоции.
Цитата из: svensven on 24-10-2003, 08:07:07
Но территориально большими нам можно называться? Надеюсь на это и повторяю- у нас есть некоторые основания считать себя большим государством.
Территориально большим государством. Что наша беда. И я не считаю, что территориально большое государство называется великой державой. Во всяком случае, большая территория не даёт никаких преимуществ в международной политике.
Цитата из: svensven on 24-10-2003, 08:07:07
И про Малайзию я сразу согласилась.
И про взаимное принижение роли в войне не спорила.
И пуп земли строить из себя сколько-нибудь убедительно у нас давно не получается, согласна.
Так может, поспокойней ? ;)
Дык я спокоен!
Цитата из: svensven on 24-10-2003, 08:07:07
А то вот фразу " Вашей пропаганды я уже наслушался" я не знаю, как понять. Я -то пропагандой не занимаюсь, я свое скромное высказываю.Чего и вам желаю :)
Торопился, когда формулировал. Наслушался я той пропаганды, к которой вы благосклонны. И предпочитаю делать выводы, услышав обе (три, четыре) стороны.
Цитата из: Петрович on 24-10-2003, 09:31:37
В некоторых теперишних учебниках истории (наших, что обидно) войну выиграли ТОЛЬКО США >:(. А мы так, мелкие разборочки на фоне эпохальных нормандий и эль-аламейнов устраивали.
Ссылки?
И, Петрович, внимательней ставьте теги цитирования.
-
Хочу пояснить также , что ,говоря о пропаганде , имею в виду, что она очень нужна сейчас многим людям. Человек, приучившийся думать, сам выстоит для себя какую-то позицию, но большинство, увы, придерживаются чужой. Высокомерно где-то, согласна. Так вот эту позицию надо выстроить, причем сделать ее позитивной . Не так уж это сложно, только не надо никому. На деструктивных устремлениях играть проще и , наверное, выгодней сейчас.
Пугаетесь слова "пропаганда"....Ну, можно понять. Некоторых перекашивает от предложения обратиться за помощью к психологу.Причем, чем сильнее перекашивает...Ну, сами понимаете.
Грустно мне.
-
Так может, людям просто очень нужно учиться думать? А другим, которые уже умеют - их учить?
-
Звучит красиво....Но мне лично представляется утопией. :'(
К тому же, я имела в виду не столько умение думать, сколько умение мыслить позитивно. Даже при индивидуальной работе человека трудно к этому привести. А если бы было создано общественное мнение, не одобряющее деструктивные устремления...Сейчас же это самое общественное мнение сильно не одобряет любовь к Родине( вот пишу- и самой неловко) В приличном обществе такое и сказать стыдно. Или нет?
P.S. Однако!Что-то меняется, по-моему. Непатриотичные шутки в КВН в последнее время встречаются молчанием, замечала несколько раз... :) А недавно были основными. И ли мне хочется так думать.
-
По-моему самооплевывание у нас уже вошло в традицию. Это началось еще в 19 веке и продолжается до сих пор. Надо перестать заниматься самооплевыванием и начать работать.Вон пример -Япония.Страна проиграла 2 мировую войну понесла огромные потери на нее сбросили 2 атомные бомбы,нет ни нефти, ни газа и тем не менее у них один из самых высоких в мире уровень жизни.Потому что они трудятся, они сами сделали свою страну такой, а нам все подавай на блюдечке с голубой каемочкой .Вот такие вот дела.
-
Цитата из: Trangelion on 25-10-2003, 22:36:47
Вон пример -Япония.Страна проиграла 2 мировую войну понесла огромные потери на нее сбросили 2 атомные бомбы,нет ни нефти, ни газа
А потом сбросили триллионы долларов, кучу экономистов, нефть, газ, лес, золото...
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-10-2003, 23:20:25
Цитата из: Trangelion on 25-10-2003, 22:36:47
Вон пример -Япония.Страна проиграла 2 мировую войну понесла огромные потери на нее сбросили 2 атомные бомбы,нет ни нефти, ни газа
А потом сбросили триллионы долларов, кучу экономистов, нефть, газ, лес, золото...
В то же время и Trangelion прав. Сидеть и ждать сыплющихся с неба долларов и экономистов нельзя. А начать работать - хороший подход.
-
Цитата из: svensven on 25-10-2003, 18:05:08
Звучит красиво....Но мне лично представляется утопией. :'(
Ну, утопией было бы научить людей думать. А учить - это вполне конкретный рецепт, ничем не утопический. Кто вам мешает?
Цитата из: svensven on 25-10-2003, 18:05:08
Сейчас же это самое общественное мнение сильно не одобряет любовь к Родине( вот пишу- и самой неловко)
Боюсь, проблема в том, что любовью к Родине слишком часто прикрываются шовинистические, националистические, милитаристские и изоляционистские высказывания. И вот это - действительная проблема.
-
Мунин прав, а то вон скины тоже показывают любовь к родине а на самом деле только разжигают национальную рознь. Год назад одного моего знакомого избили только потому что он из Кабардино-Балкарии.Да они же пособники Гитлера.
Так что любовь любви рознь да и вообще чрезмерный патриотизм тоже не дело.Все хорошо в меру!
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-10-2003, 23:20:25
А потом сбросили триллионы долларов, кучу экономистов, нефть, газ, лес, золото...
IMHO, причина быстрого развития Японии - сильное ограничение на производство оружия.
1. Прибавочный продукт есть. А тратить его на производство оружия нельзя. Поэтому приходится поднимать производство потребительских товаров.
2. Если бы Япония производила оружие, им бы давали гораздо меньше ресурсов (им США кредит, а они построят танки и пойдут на США)
Отсюда вывод: России надо срочно сокращать армию. Иначе мы из кризиса не выйдем.
-
Цитата из: Симагин on 26-10-2003, 05:41:20
IMHO, причина быстрого развития Японии - сильное ограничение на производство оружия.
1. Прибавочный продукт есть. А тратить его на производство оружия нельзя. Поэтому приходится поднимать производство потребительских товаров.
2. Если бы Япония производила оружие, им бы давали гораздо меньше ресурсов (им США кредит, а они построят танки и пойдут на США)
Боюсь, только ограничениями на армию и оружие развитие Японии не обьясняется.
1. Япония была после войны истощена и разгромлена. Ей бы себя прокормить, а не развиваться. Впрочем, в остальном регионе, да и в Европе, дела были не лучше.
2. Но то, что она не производила оружия (а кому давали производить оружи в побеждённой стране?), отнюдь не гарантировало ей вложений.
На самом деле, после Второй Мировой Войны страны-победители, наученные нехорошими последствиями Версаля, попытались (и успешно) предотвратить развитие по тому же сценарию, с ущемлением побеждённых, и накоплением у них Великой Национальной Обиды. Что и было насколько я знаю, основным поводом для инвестиций одного уровня как в страны-бывшые агрессоры, так и в пострадавшие от агрессии.
Цитата из: Симагин on 26-10-2003, 05:41:20
Отсюда вывод: России надо срочно сокращать армию. Иначе мы из кризиса не выйдем.
Вывод правильный, только не из тех данных.
-
Мунин, ограничение на армию - не единственный фактор. Но он дал Японии превосходство над остальными странами (и Япония развилась, IMHO, меньше, чем могла бы Россия. В Японии ресурсов меньше).
-
У ФРГ ограничений на армию не припомню (почти 400 т. плюс нехилый впк). Но тоже развивались.
-
В ФРГ было ресурсов больше, чем в Японии. И гигантская армия им не была нужна благодаря НАТО.