Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Вацлав от 31/05/2003, 22:49:09
-
сабж :)
-
Из пшеницы :)
We are not exploring the Moon or any other more improbable region. No analysis in any laboratory would discover chemical properties of lembas that made it superior to other cakes of wheat-meal.
Письмо 210
-
А чем же тогда можно объяснить их удивительные свойства, раз делают их из обыкновенной пшеницы?
-
А их эльфы заколдовуют ;D ;D ;D
-
Таки что, у эльфов были поля?
-
См. Законы и Обычаи Эльдар
-
Так Толкиен сам писал,что эльфы ленивые и никогда и ничего не хотят делать!
-
Profion, попрошу цитату. Где именно Толкин это говорит?
-
Айсгер,в книге "Хоббит".
-
Profion, конкретнее, плс. Цитату с указание главы, по возможности на языке оригинала.
-
Асгейр,хорошо,я сегодня вечером поищу и напишу здесь,как ты и просишь. ;) :)
-
Profion, если вы про это:
Цитата:
His people neither mined nor worked metals or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth
,
то обратите внимание вот на это:
Цитата:
The feasting people were Wood-elves, of course. These are not wicked folk. If they have a fault it is distrust of strangers. Though their magic was strong, even in those days they were wary. They differed from the High Elves of the West, and were more dangerous and less wise
Все это - Хоббит, глава 8.
Но Вы утверждали:
Цитата:
Так Толкиен сам писал,что эльфы ленивые и никогда и ничего не хотят делать
Жду подтверждения обоих тезисов.
-
А чем Лесные эльфы питались? Например, в Лихолесье? Грибами и ягодами? Или ещё на пауков охотились?
-
Асгейр ,привожу цитаты из книг с разным переводом."Его народ не добывал руду,не обрабатывал металлы и драгоценные камни,не торговал и не распахивал землю"."Его народ"-это эльфы Лесного короля.Это первая цитата."Любой гном знал,что эльфы-бездельники.Они не не добывают руду,не обрабатывают металлы и драгоценные камни,не торгуют и не распахивают землю".Это вторая цитата.
-
Цитата из: Profion on 02-06-2003, 22:09:37
Асгейр ,привожу цитаты из книг с разным переводом."Его народ не добывал руду,не обрабатывал металлы и драгоценные камни,не торговал и не распахивал землю"."Его народ"-это эльфы Лесного короля.Это первая цитата.
Это неправильная цитата. Асгейр её уже привёл в оригинале. Did not bother much vs. не занимались - некая разница наблюдается.
А вторая - это какая глава?
-
Profion, я же не зря просил
Цитата:
Цитату с указание главы, по возможности на языке оригинала
Предложенная Вами цитата (одна, но из разных переводов) является цитатой из плохих переводов. Первый лучше второго, впрочем.
Так что, если нет других цитат, жду ваших извинений перед эльфами Мирквуда. ;) ;D
-
Вторую цитату мне друг по телефону сказал.Но кажется восьмая глава.
-
Цитата из: Асгейр on 03-06-2003, 11:40:17
Предложенная Вами цитата (одна, но из разных переводов) является цитатой из плохих переводов. Первый лучше второго, впрочем.
Так что, если нет других цитат, жду ваших извинений перед эльфами Мирквуда. ;) ;D
Асгейр ,это означает,что эльфы не бездельники?
-
Profion, Вы утверждали, что
Цитата:
Так Толкиен сам писал,что эльфы ленивые и никогда и ничего не хотят делать!
Единственная цитата, которую Вы смогли предоставить в доказательство этого:
Цитата:
His people neither mined nor worked metals or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth
Здесь нет ни слова о том, что эльфы никогда и ничего не хотят делать. И слово "лень" в цитате тоже отсутствует. Все, что здесь сказано - что эльфы Мирквуда (причем далее в тексте эти эльфы отделяются от всех остальных, которые "не такие") не роют шахт для домычи металлов или камней, не занимаются торговлей и не пашут землю. Вы думаете, что в этот список вошли все возможные виды работы? И опять же - это эльфы Мирквуда. Посмотрите мои цитаты в постинге:
Posted on: 02-06-2003, 14:53:36
-
А из чего делают эльфы свой питательный напиток?
-
Асгейр,но ведь все эльфы в целом похожи.
-
*Кэтлин представляет себе рядом Неллас и Феанора и старательно пытается убедить себя в их похожести*
Ню-ню.
-
Profion, не похожи. И еще раз, Вы сказали:
Так Толкиен сам писал,что эльфы ленивые и никогда и ничего не хотят делать!
Жду подтверждения этого утверждения. Даже если предположить на секунду, что все эльфы "на одно лицо", Вы пока не доказали леность даже одного эльфа.
Я-то думал, Вы Салганта в пример приводить будете...
-
В книге ясно написано,что эльфы-бездельники
-
Profion, Вы неправы. Подобное категоричное заявление надо подтверждать... Вы, судя по всему, на это не способны. Потому - вот Вам минусик.
-
Я это и потвердил цитатой.
-
Profion, ну нельзя же быть настолько... красивой девушкой!
Смотрим. Ваша цитата:
Цитата:
"Его народ не добывал руду,не обрабатывал металлы и драгоценные камни,не торговал и не распахивал землю"
Вторая Ваша цитата является этой же, но из другого перевода. Если же цитировать оригинал, то вот он:
Цитата:
His people neither mined nor worked metals or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth
Укажите, где здесь сказано про лень или нежелание работать.
ЗЫ: Очень сожалею, что не могу поставить второй минусик. Постараюсь через неделю не забыть... Упорствовать в заблуждении - нехорошо.
Еще зы. Вот Вам даже весь абзац. Хоббит, глава 8.
It was also the dungeon of his prisoners. So to the cave they dragged Thorin-not too gently, for they did not love dwarves, and thought he was an enemy. In ancient days they had had wars with some of the dwarves, whom they accused of stealing their treasure. It is only fair to say that the dwarves gave a different account, and said that they only took what was their due, for the elf-king had bar- gained with them to shape his raw gold and silver, and had afterwards refused to give them their pay. If the elf-king had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though his hoard was rich, he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other elf-lords of old. His people neither mined nor worked metals or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth. All this was well known to every dwarf, though Thorin's family had had nothing to do with the old quarrel I have spoken of. Consequently Thorin was angry at their treatment of him, when they took their spell off him and he came to his senses; and also he was determined that no word of gold or jewels should be dragged out of him.
-
А я не говорил,что вторая цитата была написана в восьмой главе.Я сказал "наверное".А у тебя есть доказательства,что эльфы такие же трудолюбы как гномы например?
-
Цитата:
А я не говорил,что вторая цитата была написана в восьмой главе
Тогда, Profion, Вам надо было сказать, что это не Толкин говорит, а Вы. Потому как привести цитату из текста Вы не в состоянии. Кстати, сравните две Ваши цитаты. Подумайте немножко. Это тяжело, но ничего - вы хотя бы попробуйте. Ну как - обратили внимание на загадочное сходство?
Если же Вы и теперь не поняли, пишу еще раз простым русским языком:
ЭТО ОДНА И ТА ЖЕ ЦИТАТА! ПРОСТО ВО ВТОРОЙ ПЕРЕВОДЧИК ДОПИСАЛ ФРАЗУ ПРО "БЕЗДЕЛЬНИКОВ".
Цитата:
эльфы такие же трудолюбы как гномы например?
Про то, что эльдар любят трудиться - есть, конечно. Только причем здесь это?
Оффтопик:
Цитата:
А у тебя
Мы с Вами на брудершафт не пили.
-
Айсгер,с чего бы добавлять фразу переводчику? ???
-
Profion, но ведь добавил же... Или Вы в этом сомневаетесь? ???
Знаете, как переводится на английский фраза:
"Слабая тень улыбки промелькнула по бледному - без кровинки! - лицу великого героя Боромира"? ;)
-
Нет,я незнаю как переводится эта фраза.Но какое отношение она имеет к эльфам?
-
Она имеет отношение к переводам... ;D
Прежде чем утверждать, что у Толкина что-то написано, не поленитесь - откройте оригинал и проверьте, а написано ли там это...
-
Так решили, что лембасы делают из "магической" пшеницы ;)?
-
Асгейр не спорил, а последовательно излагал свою и общепринятую позицию по отношению к переводам. Поклон ему за это.
Drusha
Объясните, вы намеренно игнорируете наличествующие в этой же теме объяснения?
-
Ага, в общем, ежли замесить наиобыкновеннейшее тесто и поделить между эльфом и человеком, то у человека выпечется обыкновенная лепешка, а у эльфа, хоть ты тресни, окромя лембаса ничего не получится. ;)
-
Вацлав, нет. Это искусство было доступно далеко не всем. Лембас - "продукт стратегического назначения", и распоряжаться его запасами могла только королева (Мелиан в Дориате, Галадриэль в Лориэне).
А изготавливали его, сколь я помню, йаваннильди. Что, в общем-то, странно - потому что у нолдор, например, хлеб пекли мужчины. так что, видимо, "эльфийский хлеб" и "лембас" далеко не обязательно одно и то же.
-
Цитата:
так что, видимо, "эльфийский хлеб" и "лембас" далеко не обязательно одно и то же.
- ну да, ведь тот хлеб, которым хоббитов накрмили эльфы на выходе из хоббитании, на лембас совсем не был похож.
-
Вечер, не только тех эльфов можно привести в качестве примера. Я вообще полагаю, что в Срединных Землях готовить лембас могли лишь Мелиан и ее ученицы (Галадриэль, например). Для сравнения - Эльронд Отряд лембасом не снабжает.
-
А Арвен как внучка Галадриэли не могла их готовить?
-
DRUSHA, прочитайте по-русски:
"Пищу сию лишь эльдар умели приготовить. Была она создана для
удобства тех, кто имеет нужду отправляться в долгий путь по диким местам,
или же для раненых, чья жизнь в опасности. Им одним позволено было вкушать
ее. Не давали ее эльдар людям, кроме лишь нескольких любимых ими, если те
были в большой нужде- .
Говорят эльдар, что впервые получили они пищу сию от Валар в начале
дней Великого Похода. Ибо была она изготовлена из сорта зерна, что
взрастила Йаванна в полях Амана, и сколько-то послала она им, передав с
Оромэ, дабы помочь им в долгом пути.
Поскольку исходил он от Йаванны, королева, или высочайшая из
эльфийских жен любого народа, великого или малого, имела хранить и
даровать лембас, по сей причине звалась она massaanie или besain: Леди,
или дающая хлеб[1].
Так, зерно сие имело в себе силу жизни Амана, кою могло отдать тем,
что имели нужду и право вкушать хлеб. Будучи высеяно в любое время года,
кроме лишь морозной зимы, вкоре прорастало оно и росло быстро, хоть и не
разрасталось в тени растений Средиземья и не вынесло бы ветров, веявших с
севера, покуда Моргот обитал там. В остальном же нуждалось оно лишь в
малой толике солнечного света, чтобы созреть; ибо поднималось быстро и
умножалось силой любого света, падавшего на него.
Эльдар растили его в хранимых землях и на залитых солнцем полянах; и
собирали его огромные золотые колосья, по одному, руками, и не касались
его металлическим острием. Подобным же образом и белые стебли его
вырывались из земли, и сплетались в соломенные корзины[2], дабы хранить в
них зерна: ни червь какой, ни зверь точащий не коснулся бы той блестящей
соломы, и гниль, и плесень, и другие беды Средиземья не нападали на нее.
От колоса до запечатывания не было дозволено никому касаться зерна
сего, кроме лишь эльфийских жен, что звались Yavannildi (или, на языке
синдар, Ivonwin)[3], девы Йаванны; и искусство приготовлять лембас, коему
научились они от Валар, было средь них тайной, и так и осталось навек".
Lembas - это синдаринское название, происходит оно от более древней
формы lenn-mbas - "хлеб странствия". На квэнья он чаще всего назывался
coimas, что означает "хлеб жизни"[4].
Quende Quengoldo.
-
Спасибо за столь исчерпывающую информацию!
-
Профион:
Ваши цитаты действительно являются двумя разными вариантами перевод одной и той же фразы, причём, несмотря на оптимизм Асгейра, что первый вариант всё же лучше, беру смелость утверждать, что оба одинаково плохи. Единстенное преимущество первого варианта - меньшее количество "отсебятины" переводчика, которому, очевидно, захотелось "в Толкина поиграть" ::)
Асгейр:
позвольте высказать своё восхищение Вашей манерой вести дискуссию. ;D
-
Эльфы не ленивые и не бездельники.
Эльфы возвышеный народ, красивый и утонченный.
Зачем знать из чего делают лембасы и занимаютя ли эльфы с/х?
Зачим портить бытностью предубеждение?
ИМХО