Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Мунин от 19/05/2003, 15:26:21
-
А была ли когда-нибудь эта самая демократия? ... Разве когда-нибудь во всемирной истории вся власть принадлежала народу? (c) Идея -
Это было только однажды, и то недолго- когда был создан Адам, и даже Евы еще не было (с) Саруман Белый
Ошибаетесь - тогда вся власть принадлежала как раз Богу... Абсолютная теократия.
-
Ибо не был отведан ещё плод с Древа Познания..
-
Мунин, ты не прав. Теократия - это глава государства является одновременног главой церкви. А тогда не было ни церкви, ни государства.
Анархия... ;)
-
И одновременно было государство (из одного человека) и церковь (из одного человека), и глава у них был один и тот же. И вообще, "теократия" дословно - власть бога. Власть церкви - "элисиократия" (?).
-
Цитата:
И вообще, "теократия" дословно - власть бога. Власть церкви - "элисиократия" (?).
Вот что мне нравится в Мунине, так это то, что он очень правильные вопросы задает ;)
Действительно, термин "теократия" применительно к власти церкви не подходит - элисиократия точнее.
Цитата:
И одновременно было государство (из одного человека) и церковь (из одного человека), и глава у них был один и тот же.
Главные признаки церкви:
-- наличие разработанной догматической и культовой системы
-- иерархический характер, централизация управления
-- разделение верующих на духовенство и мирян
Главные признаки государства:
-- наличие особой системы органов и учреждений, осуществляющих функцию гос. власти
-- право, закрепляющее определенную систему норм
-- определенная территория, на которую распространяется юрисдикция данного государства
Не сходится. Ни церковь, ни государство ;D
-
Так... Догма и культ - были... наверное...
Иерархия управления... с головы до пяток - была.
Разделение верующих - не было.
Органы, осуществляющие функцию власти - были. Голова, я же говорю.
Право... "Не ешь плода сего дерева". Не знаю.
Территория - была, конечно. Эдем.
Так что... Церковь точно не сходится, а вот государство - не уверен :)
Кстати, а если Бога отнести к духовенству, а Адама - к мирянам?
-
Цитата:
И вообще, "теократия" дословно - власть бога. Власть церкви - "элисиократия" (?).
- ну вы хороши выпендриваться, конечно. "Теократия" - это формальное объединение главы государства и главы церковной иерархии в одном лице. Абсолютно однозначный термин, который может Бога и не предполагать ;D.
-
Цитата:
Кстати, а если Бога отнести к духовенству, а Адама - к мирянам?
Я тоже так сначала подумал, но потом понял, что духовник - это лицо, которое в религях как бы связывает человека и Бога, является посредником. Бог ведь не может быть посредником самим с собой, следовательно, это не духовенство.
Цитата:
Так... Догма и культ - были... наверное...
Да нет. Тоже не было. Закон "Не ешь плода" больше закон нежели догма. А культа и быть не могло -- людей бы не хватило.
К тому же Адам ведь не ВЕРИЛ в Бога, а ЗНАЛ о его существовании.
Цитата:
- ну вы хороши выпендриваться, конечно. "Теократия" - это формальное объединение главы государства и главы церковной иерархии в одном лице. Абсолютно однозначный термин, который может Бога и не предполагать .
Нет уж. Если Бог -- глава государства, то тогда нет ни самой церкви (а зачем?), ни догмы, ни культа, ни государства...
-
Я просто имел в виду, что не стоит увлекаться буквальными переводами терминов, их реальное значение может им (переводам) не соответствовать...
-
Цитата:
Я просто имел в виду, что не стоит увлекаться буквальными переводами терминов, их реальное значение может им (переводам) не соответствовать...
Тут дело не только в буквальности перевода, а еще в том, что теократия может означать как власть Бога, так и власть духовенства. А это уже неправильность терминологии и самих терминов.
-
Цитата:
что теократия может означать как власть Бога
- не может. Теократия - это термин политической теории, там никакого Бога и в помине нет.
-
Цитата:
- не может. Теократия - это термин политической теории, там никакого Бога и в помине нет.
Так ведь мы не о политической терминологии говорим. Вот например. В философии нужно обозначить термином "власть бога", именно так. Наиболее подходящее слово - теократия. А этот термин будет совпадать с таким же полит.термином, который обозначает не власть бога, а власть церкви. Получается, расхождение терминов, пусть даже и в разных областях знаний ( в философии и политике). Следовательно, понятия "власть бога" и "власть церкви" надо разграничить.
-
Eldarion, простите, конечно, но вы странные вещи говорите. Теократия - это термин политической теории, который в ней вполне однозначен. В философии вопрос "власти Бога" (а что это вообще такое?) если и будет рассматриваться, то термин "теократия" там будет попросту не нужен (поскольку нет нужды сравнивать с любой другой -кратией).
Рассмотренная вами с Муниным ситуация не имеет ни малейшего отношения к теократии, демократии и пр., так как это есть формы общественного устройства, а говорить о том, что два индивида и один Сверхиндивид составляли общество несколько некорректно. Лучше бы уж семейные взаимоотношения рассмотрели :).
-
Цитата из: Eldarion on 31-05-2003, 17:40:48
Цитата:
Кстати, а если Бога отнести к духовенству, а Адама - к мирянам?
Я тоже так сначала подумал, но потом понял, что духовник - это лицо, которое в религях как бы связывает человека и Бога, является посредником. Бог ведь не может быть посредником самим с собой, следовательно, это не духовенство.
Как это не может? А кто ж ещё, кроме него, про Бога Адаму расскажет? Про устройство мира, про Божье величие, милость и славу?
Цитата из: Eldarion on 31-05-2003, 17:40:48
Цитата:
Так... Догма и культ - были... наверное...
Да нет. Тоже не было. Закон "Не ешь плода" больше закон нежели догма. А культа и быть не могло -- людей бы не хватило.
Не понял. А для культа много людей надо?
Цитата из: Eldarion on 31-05-2003, 17:40:48
К тому же Адам ведь не ВЕРИЛ в Бога, а ЗНАЛ о его существовании.
Опять же не понял. А разве нельзя знать и верить?
-
Я уже не возмущаюсь, я просто интересуюсь, и надеюсь, модераторы удовлетворят моё любопытство: почему тему нельзя было начать с сообщения Идеи или Сарумана Белого?
-
Цитата:
Eldarion, простите, конечно, но вы странные вещи говорите. Теократия - это термин политической теории, который в ней вполне однозначен. В философии вопрос "власти Бога" (а что это вообще такое?) если и будет рассматриваться, то термин "теократия" там будет попросту не нужен (поскольку нет нужды сравнивать с любой другой -кратией).
Рассмотренная вами с Муниным ситуация не имеет ни малейшего отношения к теократии, демократии и пр., так как это есть формы общественного устройства, а говорить о том, что два индивида и один Сверхиндивид составляли общество несколько некорректно. Лучше бы уж семейные взаимоотношения рассмотрели .
Ну хочется нам "повыпендриваться", хочется... ;D
Цитата:
Как это не может? А кто ж ещё, кроме него, про Бога Адаму расскажет? Про устройство мира, про Божье величие, милость и славу?
Так ведь я так понимаю, что Адам был создан Богом как уже знающее существо, он ведь сотворен был взрослым и соображающим. ИМХО знания про устройство мира, про Божье величие, милость и славу были заложены в него изначально.
Цитата:
Не понял. А для культа много людей надо?
Дело в том, что о культе как таковом ничего в Библии не сказано. Они ведь не поклонялись Древу. Они даже Богу не молились.
Цитата:
Опять же не понял. А разве нельзя знать и верить?
Ну это когда как (с) Масяня ;)
Если мы подразумеваем под словом вера необъянимую приверженность чему-либо, что не имеет рационального научного объяснения, то, наверное, одновременно верить и знать нельзя. Это как если спросить: "Ты веришь в существование галактики Туманность Андромеды?". А что тут верить? Знаем мы... ;)
-
Цитата из: Eldarion on 02-06-2003, 18:14:23
Цитата:
Как это не может? А кто ж ещё, кроме него, про Бога Адаму расскажет? Про устройство мира, про Божье величие, милость и славу?
Так ведь я так понимаю, что Адам был создан Богом как уже знающее существо, он ведь сотворен был взрослым и соображающим. ИМХО знания про устройство мира, про Божье величие, милость и славу были заложены в него изначально.
Это надо у знатоков спрашивать. То есть, кажется мне, что взрослым он был создан - да, сознательным - да, но необразованным. Закладывать какие-то знания в голову априорно... Вам не кажется, что это противоречит заявленной свободе воли?
Цитата из: Eldarion on 02-06-2003, 18:14:23
Цитата:
Не понял. А для культа много людей надо?
Дело в том, что о культе как таковом ничего в Библии не сказано. Они ведь не поклонялись Древу. Они даже Богу не молились.
Опять же, спрашивать у знатоков, как и о чём они там с Богом общались.
Цитата из: Eldarion on 02-06-2003, 18:14:23
Цитата:
Опять же не понял. А разве нельзя знать и верить?
Ну это когда как (с) Масяня ;)
Если мы подразумеваем под словом вера необъянимую приверженность чему-либо, что не имеет рационального научного объяснения, то, наверное, одновременно верить и знать нельзя. Это как если спросить: "Ты веришь в существование галактики Туманность Андромеды?". А что тут верить? Знаем мы... ;)
Я имею в виду слово "вера" в самом широком смысле, а не только "иррациональная вера".
-
Да...Вот только где нам этих знатоков найти-то?
Цитата:
Я имею в виду слово "вера" в самом широком смысле, а не только "иррациональная вера".
А! Ну если в широком (что-то сходное с надеждой) смысле, то таки да, одновременно можно верить и знать...
-
Имеется в виду, знатоков христианского богословия. Бывают тут такие.
-
Ну...Ильнур, Нариэль, наверное... Хотя, не уверен...
-
2Мунин Ответ прост: сообщения Идеи и Сарумана имели больше отношения к "Демократии", чем твое. Саруман просто пошутил, а уж коли ты решил развить тему, то звиняй... (и не подумай, что я решил воспользоваться твоим именем для рекламы :)). Если ты так против, то в следующий раз я буду начинать тему со своего сообщения, а потом подклеивать твое.
-
Цитата:
Закладывать какие-то знания в голову априорно...
- эээ... а какие знания? - физику/химию что ли? Не забывайте: Адаму не нужно было добывать себе пропитание, не нужно было заботиться о защите, одежде и крове.
Цитата:
Опять же, спрашивать у знатоков, как и о чём они там с Богом общались.
- знатоков, знатоков... Бытие не слабо открыть? - Там беседы Адама и Евы с Богом занимают аккурат две страницы. Бог сказал Адаму дать имена животным; сказал, что можно есть со всех деревьев (кроме запретного, соответственно); сообщил Адаму о том, что сотворил ему пару. Потом было разбирательство по делу о запретном древе и изгнание. Усе.
Что касается веры, то отношения Адама с Богом под нынешнее определение веры, конечно, подходят мало. Они ведь непосредственно общались.
Цитата:
Я имею в виду слово "вера" в самом широком смысле, а не только "иррациональная вера".
- бррр... а что это значит? Чем отличается вера в то, что передо мною стоит стул (который я вижу и при желании осязаю), от знания о том, что он там стоит? Вера же по идее предполагает иррациональность, иначе получается сумбур.
-
:) Да, это была такая шуточка...
Но после я добавил (почему-то это не перенесли?)
что тогда одновременно существовали все виды правления в одном лице.
Адам был поставлен Царем. То есть монархия. И при этом он был народом- то есть демократия.
Вот вам кондиционер и шампунь в одном флаконе!
Теократия это верно. Но был момент когда Господь временно пустил все на самотек, вот в этот период Адам и реализовал все формы власти ;)
-
Ну вы и фантасты! ;D
Не было никакого политического режима в раю, потому не было стадов людей, которым требовался порядок. Потому что даже общества как такового не было. Политика начала появлять только тогда, когда у людей начал появляться социальный статус. Т.е. с появлением Евы, и с их изгнание. А уж как можно было бы назвать политический режим их двух человек? Ну уж я не скажу. Да и тогда его не было!
А на счет церкви там кто-то прикалывался, так знайте, что церковь - Христос. А власть духовенства - не власть церкви (не одно и то же). Да и духовенства тогда не было, потому тогда еще никаких служений для Бога не было, кроме как быть ему благодарным.
-
DarKo, вы когда-нибудь планируете начать аргументировать свои выступления?
-
Ладно. Попробую. :-[
Какую часть конкретно проаргументировать? На счет церкви или на счет того, что не было политического режима в раю никакого?
-
Вообще лучше аргументировать любое свое утверждение.
Кстати, Мунин, к тебе это тоже относится. А то ты иногда говоришь что-то как общеизвестный факт, а не всем это понятно... ;)
-
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
Ну вы и фантасты! ;D
Обоснуйте.
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
Не было никакого политического режима в раю, потому не было стадов людей, которым требовался порядок.
Изложите связь между политическим режимом и существованием "стадов людей". Почему для первого необходимо второе?
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
Потому что даже общества как такового не было.
Аргументируйте.
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
Политика начала появлять только тогда, когда у людей начал появляться социальный статус.
Аргументируйте.
Обоснуйте отсутствие у людей (человека) социального статуса до сотворения Евы.
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
Т.е. с появлением Евы, и с их изгнание.
Как связан социальный статус с изгнанием людей из Эдема?
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
А уж как можно было бы назвать политический режим их двух человек? Ну уж я не скажу. Да и тогда его не было!
Повторяетесь. Аргументируйте.
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
А на счет церкви там кто-то прикалывался, так знайте, что церковь - Христос.
Аргументируйте.
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
А власть духовенства - не власть церкви (не одно и то же).
Аргументируйте.
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
Да и духовенства тогда не было, потому тогда еще никаких служений для Бога не было, кроме как быть ему благодарным.
Аргументируйте.
-
Хорошо Мунин, ворон Одина.
Фантасты. Это значит, что вы обсуждаете то, чего, верояно, и не было. Т.е. не было ни рая, ни Адама, ни момента "до создания Евы". И соответственно, политический режим в таком контексте просто звучит забавно. Соответственно и пошли мои эмоции "Ну вы и фантасты". :) Это значит, что меня эта тема позабавила.
Изложите связь между политическим режимом и существованием "стадов людей". Почему для первого необходимо второе?Политический режим - это деятельная сторона политической системы общества. Т.е. для политического режима должно существовать как минимум общество (не говоря о том, что это общество должно быть структурировано и иметь такой социальный интститут (или другой термин) как политическая система). Я здесь так, с легкой руки, небрежно, так сказать, назвал общество "стадом людей".
Теперь, почему тогда обества не было. Примем, что Адам был один (заметьте, не Один :)). Термин общество подразумевает под собой следующие смыслы: совместная деятельность людей, социальные отношения. Т.е. для возникновения общества сразу надо как минимум людей 2 штуки. Тогда я согласен, может возникнуть и социальные отношения, и какое-то упорядочение во взаимодействии, и власть, и что угодно... Эти утверждения базируются на принятом факте, что Адам был один, поэтому если вы рассматриваете поставденный вопрос в более вольном плане, типа, Евы не было, а другие люди могли быть, то я откланиваюсь.
Обоснуйте отсутствие у людей (человека) социального статуса до сотворения ЕвыКак проаргументировать это - мне кажется это очевидным к контексте того, что я сказал выше. Но все же попробую с другого боку. Аппелировать тем, что общества тогда не было, я не буду, а то это будет следующим вопросом в мой адрес. И так, социальный статус - положение личности в обществе в соответствии с возрастом, полом, происхождением, профессией. Так как положение в обществе подразумевает сравнивание с другими членами общества (не говоря уже о наличии общества как такового), то Адама сравнивать не с кем, так как он был один! Соотвественно до появления Евы у Адама не было социального статуса.
Как связан социальный статус с изгнанием людей из Эдема?Этот вопрос, как я понял, связан с тем, что вырвано из контекста слово изгнание. Изгнание - я добавил для красного словца. А социальный статус связан с появлением Евы, как и говорилось ранее.
А про политический режим из двух человек - допустим что это было ИМХО. Да и мысли по поводу политического режима после зоздания Евы - офтоп.
Церковь - Христос - цитата из библии. Этого достаточно, или мне еще и стихи указать?
Про духовенство. Духовенство - служители культа в моноистических религиях, лица, профессионально занимающиеся отправлением церковных обрядов... Перефразирую так: социальные работники, которые выполняют служения культа профессионально. Они имееют власть в обществе, власть связанную с верой людей. Как правило духовенство может использовать свою власть в целях, которые расходятся с целью самого культа (церкви, религии). Пример - крестовые походы, инквизиция, "налоги", и т.д. Власть церкви - власть Бога. Это не сравнимые власти, действующие, я бы сказал, в разных плоскостях. Как то не очень гладко я проаргументировал, но что бы уточнить свою позицию, я жду вопросов.
Да и духовенства тогда не было, потому тогда еще никаких служений для Бога не было, кроме как быть ему благодарным.
Этот вывод следует из того, что наличие духовенства связано с наличием общества, которого тогда еще не было. Тогда, так же, не было никаких правил служению Богу (тексты молитв, обряды, и все такое), соответственно заниматься служению Богу профессионально никто не мог. И единственное, чем Адам служил Богу - соей благодарностью (это уже из контекста библии и стоит воспринимать как ИМХО).
-
Цитата:
Власть церкви - власть Бога.
- почему, собственно? Церковь как структура не равна Богу.
-
Цитата:
Quote:
Власть церкви - власть Бога.
- почему, собственно? Церковь как структура не равна Богу.
Я согласен, здесь у меня есть немного изъян в рассуждениях. Я предполагал идеалистичную модель, церковь - та которая по библии (а почему именно по библии - фиг знает, почему-то я априори так считаю). Поэтому разделяю церковь и духовенство с их духовными лидерами. Отсюда, власть церкви - власть Бога. Вот так стоит понимать мои слова.
А на счет структуры церкви - стоит понимать что я говорил раньше - Церковь=Христос.
Да и не церковь мы собственно обсуждаем. Боюсь перейти на чистую теологию. Мне не очень охота. В другом теме - может быть.
-
Цитата:
Боюсь перейти на чистую теологию
- тема располагает :).
Цитата:
Я предполагал идеалистичную модель, церковь - та которая по библии (а почему именно по библии - фиг знает, почему-то я априори так считаю)
- ну и что это значит??? Церковь - это проводник между Богом и земным миром, он априори состоит из людей (священнослужителей). Отделять церковь от служителей культа можно только если подразумевать под церковью здание :), да и то сложно.
Цитата:
А на счет структуры церкви - стоит понимать что я говорил раньше - Церковь=Христос.
- давайте называть церковь церковью, а Христа - мессией, пророком, сыном Божьим, как Вам будет угодно. Христианская церковь как таковая оформляется между вторым и пятым веками нашей эры. Христос в этом процессе участия не принимал. Он создал учение, а не церковь.
-
<... Удалено излишнее и глубоко бессмысленное цитирование из предыдущего(!) сообщения ...>
Всетаки переход на теологию получается. Тогда без цитирования Библии не обойдется. Завтра с утреца напишу. ::)
-
Цитата из: Вечер on 19-06-2003, 13:40:29
Цитата:
Боюсь перейти на чистую теологию
- тема располагает :).
Цитата:
Я предполагал идеалистичную модель, церковь - та которая по библии (а почему именно по библии - фиг знает, почему-то я априори так считаю)
- ну и что это значит??? Церковь - это проводник между Богом и земным миром, он априори состоит из людей (священнослужителей). Отделять церковь от служителей культа можно только если подразумевать под церковью здание :), да и то сложно.
Цитата:
А на счет структуры церкви - стоит понимать что я говорил раньше - Церковь=Христос.
- давайте называть церковь церковью, а Христа - мессией, пророком, сыном Божьим, как Вам будет угодно. Христианская церковь как таковая оформляется между вторым и пятым веками нашей эры. Христос в этом процессе участия не принимал. Он создал учение, а не церковь.
Церковь - Христос. А полнее, церковь это все христиане, а глава церкви Христос. Читай библию. Если ты слаб (2Вечер) в этом вопросе, то я не просвятитель.
А если спор о понятиях, что такое церковь, и что под этим мы понимаем, то я софистику в сторону отодвигаю. Далее, так понимаю, под "твоей" церковью стоит читать "духовенство", под "моей", та что в библии описана.
офтоп
2Вечер с тобой не приятно спорить, у тебя абсолютно предвзятое мнение ко всему что я сказал. Бань меня, стирай, делай что хочешь, но веди апологетику достойно!
/офтоп
-
Цитаты, ссылки? Это во-первых.
А во-вторых, то, что описано в Библии как церковь Христова не имеет ни малейшего отношения к теократии, потому что теократия это именно что социально-политический термин, а не теологический.
И не стоит хамить.
-
Цитата из: Вечер on 20-06-2003, 16:18:02
А во-вторых, то, что описано в Библии как церковь Христова не имеет ни малейшего отношения к теократии, потому что теократия это именно что социально-политический термин, а не теологический.
О, вот с этим я согласен! Теперь для меня стало ясно, в чем я был не прав! :) Спасибо, терпеливый модулятор, ой, модератор, Вечер.
ЗЫ Но остаюсь при своем ИМХО.
За хамство SORRY
-
:)