Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Drusha от 02/06/2003, 19:52:22
-
А Средиземье, то есть что показано на карте, это всего лишь часть большого континента, который уходит на юго-восток, северо-восток, или просто на восток.
Так далеко же оно продолжается до восточного побережья? А то непонятно, куда именно ушли эти два истари.
-
Насколько я помню на юг в Харад и Дальний Харад
-
А на север ещё далеко до побережья?
А арда, интересно, больше планеты Земля?
-
Цитата:
А арда, интересно, больше планеты Земля?
Это она (Земля) и есть.
-
Ну я не в том смысле.
на нашей же планете нет Валинора, Средиземья...
-
Цитата:
на нашей же планете нет Валинора, Средиземья...
Средиземье вообще - это Старый Свет (Европа, Азия, Африка). А если ты имеешь в виду то место где проходят действия ВК - то Европа от Северной Шотландии (Форохель) до Южной Италии (Пеларгир) и от Ирландии (Белерианд, Линдон) до Повисленья (Лихолесье).
Валинор - ну ведь он "выведен за круги мира". В Средиземье последующих эпох (после второй) Валинора тоже не было.... Валинор находится вне Арды, но в Эа.
Более подробная информация в статье Эрандила -- http://www.esgaroth.narod.ru/articles/erandil.htm
-
Я уже читал в другом треде, что Толкиен говорил, что Арда - это Земля, и средиземье есть на най.
Я ни на какой карте мира мы не найдём места, абсолютно как Средиземье. Я понимаю, что Толкиен брал за основу какие-то географические места. Но он же из них составил свой, нереальный мир, который, к сожалению, никогда не появится на нашей планете.
-
Цитата:
Я ни на какой карте мира мы не найдём места, абсолютно как Средиземье. Я понимаю, что Толкиен брал за основу какие-то географические места. Но он же из них составил свой, нереальный мир, который, к сожалению, никогда не появится на нашей планете.
Абсолютно такого же - это какого? Если по геграфии - то найдем, я же объяснял, ландшафты Средиземья прекрасно ложаться на ландшафты Европы. Другое дело, что изменились очертания материков, однако остались и Мглистые Горы, и Барад Дур, и Белые Горы....
Иное дело, если ты имеешь в виду магию -- магия была у эльфов, а когда они покинули Арду, магию соответственно исчезла.
(то есть бишь как, этот самый "нереальный мир" существовал ранее, сейчас более "реальный" ;))
Так что я не вижу никаких причин считать Арду и нашу Землю разными мирами...
ЗЫ - Кстати, все "тёмные" -- вам обязательная поездка на Барад-Дур (сейчас более известен как Везувий, Италия) ;D
-
Да и по географии абсолюно единого целого, как Средиземья не найти на нашей планете. Я понимаю, что есть отдельные похожие части. Но они же в разных местах, и никогда не сольются в единое целое, да и некогда они и не сливались раньше.
Этот мир существует своей монолитностью только в нашем воображенни, или чуть-чуть в нереальном фильме, но никак не по настоящему(ИМХО).
-
Что-то я совсем тебя не понял. Все части - существуют, и не кусками, а все сразу. Единственное, что изменилось:
-- некоторые места затоплены морями. Зато затопленный ранее Белерианд частично поднялся из воды (Ирландия).
-- с уходом эльфов исчезла (или почти исчезла) магия.
Вот вам и все отличия. Он именно существует как монолит (Европа Западная и Центральная) и не в разных местах, а все в совокупности, как это и есть у Толкиена.
Что вам не нравится, не понимаю...
-
Мир Толкина - это мир нереальный, выдумленный с современной точки зрения. Эта сцена для мифологического действа, эпоса. Скоструирован он на основе, по большей части, средневековой литературы, а точнее толкиновских представлений об этой литературе. Если угодно, это попытка показать перспективу средневекового человека. А его взгляд на мир будет другой. Если действие происходит в нашем мире, то у читателя сразу возникают ассоциации и такую перспективу представить сложно. Мир Толкина же незнаком читателю, а потому вохникают ассоциации очень похожие на те, что были, скажем, у средневекового автора. Поэтому не важно, где заканчивается Средняя Земля на востоке, юге или севере, потому что у среденевекового информатора таковой информации не было. Ознакомтесь с работами о географических представлениях среденевековья. Толкин, в отличии от некоторых, прекрасно был знаком с предметом. Всё-таки учёный как-никак.
Вывод. Мир Толкина механически никак не может быть сопоставим с реальным миром, Европой и т.д. Образно - это он и есть, но лишь образно, как модель организации географических представлений в среденевековье. Поэтому, уж Везувий никак ни Барад-Дур, или ещё что-то там.
Цензурировано. Давайте разговаривать без наездов.
Арвинд.
-
Ну кто вам сказал что это средневековье? Эпические традиции - да, некоторые моральные принципы - да, некоторые явления социальной жизни - да. Ну там, замки, васальные отношения...
Но во всем другом, в первую очередь "бытовая сфера", искусство, познания о мире - это не средневековье. Скорее античность, но и античности до такого уровня развития далеко...
Далее, мир Толкина - это именно наш мир, точно такой же как наш и от нашего ничем (кроме магии) не отличающийся. Отличие -- прошло много времени. Но неужели вы будете говорить, что , например, Европа V века до нашей эры и Европа XIX века нашей эры --- разные миры? Уважаемый Schwarezenegger, вот вы можете привести конкретные примеры, чем Средиземье отличается от нашего мира, кроме магии?
-
Сначала отвечу вопросом на вопрос. Чем Средиземье не отличается от нашего мира?
А теперь попробую ответить, чем Средиземье отличается от нашего мира. Вы, Eldarion, написали, что в нашем мире нету магии. А если её нет, то и раньше её не было.
Где в нашем мире остатки, руины от эпохи эльфов, гномов? Почему не встетили ни одного хоббита, орка или тролля наши современники. Куда они исчезли?
И почему учебники истории не рассказывают на о Средиземье, хотя об Атлантиде рассказывают. Но в наше время, я считаю, Атлантиду, если бы она когда-либо была, с помощью техники уже бы нашли.
Можно ещё больше приводить этих примеров отличия.
Толкиен взял только основу для своего произведения из нашего мира, но он никак не описывал этот мир, как(извиняюсь за оффтоп) Толстой в "ВиМ".
-
2Drusha Толкин писал о вымышленном периоде.
Цитата:
Толкиен взял только основу для своего произведения из нашего мира, но он никак не описывал этот мир, как(извиняюсь за оффтоп) Толстой в "ВиМ".
Угу. Он описывал его подробнее (ИМХО, конечно)
-
Толкиен, описывал свои мысли, развивал свою фантазию. Он же не описывал реальные события, которые когда-либо были в нашей настоящей истории. (ИМХО)
-
Цитата из: Drusha on 06-06-2003, 23:55:26
Толкиен, описывал свои мысли, развивал свою фантазию. Он же не описывал реальные события, которые когда-либо были в нашей настоящей истории. (ИМХО)
А кто с этим спорит?
-
Спорил тот, кто что-то писал после моих ответов.
-
Спорили, э, с несколько другим тезисом..
-
Элдарион, у Вас, видимо, неточные представления об античности, как и о средневековье.
Мир Толкина основан на его толкиновских идеях о том, как человек средневековья мог себе представлять окружающую себя реальность.
Ещё раз повторяю, что механически мир Толкина - эта нисколько не реальный мир. Это мир "волшебной сказки". "Бытовая сфера", искусство, познания о мире" именно средневековые, и описаны так, чтобы служить литературному замыслу. То есть внимание уделено тому, чему бы уделил внимание средневековый автор, по мнению Толкина(наука с тех пор ушла вперёд). И никаких точных описаний. То, что климатически и географически Средняя Земля смахивает на реальный мир, вполне понятно. Не среди же пальм или лунных кратеров бродить героям.
Drusha, Атлантида - это всего лишь утопия, мечта об этаком идеальном государстве. Те, кто ищут Атлантиду, - необразованные недоучки.
Цитата:
Но неужели вы будете говорить, что , например, Европа V века до нашей эры и Европа XIX века нашей эры --- разные миры?
С перспективы познания и понимания реальности абсолютно. Вот Вы, Элдарион, наверно ходили в школу, географию изучали и пр. А родись Вы в 5 веке, предположим, то пахали бы землю в поте лица, выковыривали вшей из грязных волос, а мир бы был в Ваших глазах этаким неизведанным и враждебным пространством. Поймите же наконец, что толкиновский мир - это как литературный приём, в нашем мире всё действо выглядило бы по-иному.
Цитата:
Уважаемый Schwarezenegger, вот вы можете привести конкретные примеры, чем Средиземье отличается от нашего мира, кроме магии?
Всем. Наш мир подчиняется иным законам. Мир Срденей Земли - это попытка создания образа, который был когда-то(именно в Средние Века) применим и к нашей реальности.Море деталей, которые были бы важны для нашего мира, вредны для мира сказки. Вот, скажем, что эльфы использовали вместо туалетной бумаги? Наверно листья из бороды Treebeard? ;D
Так что всякие сравнения с реальностью некорректны. Мир Средней Земли - это не Европа, это, скажем, толкиновская интерпритация Midden-eard, которая была образом мира людей в англо-саксонской традиции. Этим то она и привлекает многих не бодрых умом толкинистов. Вот и играют они в Среднюю Землю, как дети в Тома Сойера или д´Артаньяна.
-
Цитата из: Schwarzenegger on 07-06-2003, 19:53:03
Drusha, Атлантида - это всего лишь утопия, мечта об этаком идеальном государстве. Те, кто ищут Атлантиду, - необразованные недоучки.
А несушествующую Атлантиду я сравнивал с несушествуюшим Средиземьем.
-
А где найти эти письма, и если можно какие конкретно.
Но я всё-таки окончательно не соглашусь, что С редиземье - было когда-то нашем миром. Наш мир - может быть только параллелен миру Средиземье.
-
Сообщения Элдариона и Шварцнеггера стёрты, как переходящие на личности, тема закрыта. Давайте будем уважать друг друга.