Форум Tolkien.SU

Архив => Архив => Тема начата: Музыка от 03/06/2003, 22:37:06

Название: Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Музыка от 03/06/2003, 22:37:06: Дело в том, что, как мне кажется, с мудростью на свете жить далеко не всегда легко....я бы сказала "редко"..тогда зачем она нужна?Чтобы лучше понимать мир?.. Понимание жизни угнетает...
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Ergvatendil от 03/06/2003, 23:42:35: Любой дар -и помощь и обязонности и трудности, поэтому все четко сбалансировано. а вообще все зависит от тебя. как ты ей распорядишься?
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Лайта от 04/06/2003, 00:55:15: Мудрость, знания, все это дается человеку не спроста, все зависит от него самого, от того что из себя этот человек представляет, понимаете ли, если человек сам по себе слабы, то все знания его будут только изводить, да и вряд ли он будет стремиться к тому что бы быть мудрым, а если человек сильный, то он сможет воспользоваться своей мудростью и для него это будет очень хорошо, а уж в каких целях он будет ею пользоваться другой вопрос и не нам его судить! :)
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Белка от 04/06/2003, 08:08:26: Скорее, мудрость -- это дар, который со временем может перерости в обузу. А обузой мудрость может стать тогда, когда кроме нее, по каким-либо причинам, больше ничего не остается, по крайней мере, на конкретный момент. Тогда тушка начинает хныкать: "Нафиг мне эта мудрость, если мне не хватает самых обычных вещей/событий (список регулируется по-вкусу)? И как круто и мудро бы я смог(ла) эти вещи/события использовать/(ваш вариант). И, вообще, как же это не справедливо, что вон тот вот совсем не "мудр", а вон та вон хрень у него есть, и, вообще, он такой счастливый, ни над чем не задумывается (из-за недостатка мудрости). А мне вот приходится думать обо всем, потому как я столько всякого-разного знаю." Только вот, возможно, это уже и не мудрость. =)
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: farewell от 04/06/2003, 09:27:40: Чтобы понять насколько вредна или полезна мудрость, надо бы ею как минимум обладать... Не знаю как вам, а мне лично это не грозит. По крайней мере - в ближайшее время ;)
Мораль: не надо забивать голову тем, чем забивать голову не надо. ::)
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Белка от 04/06/2003, 09:39:50: Цитата из: farewell on 04-06-2003, 09:27:40
Чтобы понять насколько вредна или полезна мудрость, надо бы ею как минимум обладать... Не знаю как вам, а мне лично это не грозит. По крайней мере - в ближайшее время ;)
Мораль: не надо забивать голову тем, чем забивать голову не надо. ::)

Это я и пыталась сказать. =) С "мудростью" ассоциируется понятие "забивания головы". Типа вот "умные" (кстати, кто сможет указать каков этот самый критерий, по которому определяется "степень мудрости/ума"?), они всегда чем-то забивают голову, а остальным и думать не о чем. =) Имхо, большааая путаница. =)
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: farewell от 04/06/2003, 10:02:52: Цитата из: Белка on 04-06-2003, 09:39:50
Это я и пыталась сказать. =) С "мудростью" ассоциируется понятие "забивания головы". Типа вот "умные" (кстати, кто сможет указать каков этот самый критерий, по которому определяется "степень мудрости/ума"?), они всегда чем-то забивают голову, а остальным и думать не о чем. =) Имхо, большааая путаница. =)

Ага.. Похоже мы оба думаем схоже, хотя и несколько сумбурно. Пойдемте-ка, Белка, думать в другой (более продуктивный) thread.. Ну там, смысл жизни придумывать или о мировом одиночестве рассуждать. ::)
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Fzzl от 04/06/2003, 10:15:18: Полностью согласен с Ergvatendil.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Dmitriy от 04/06/2003, 10:45:26: Цитата:
Дело в том, что, как мне кажется, с мудростью на свете жить далеко не всегда легко....я бы сказала "редко"..тогда зачем она нужна?Чтобы лучше понимать мир?.. Понимание жизни угнетает...

Человек рождается не только для того, что поесть попить, посмотеть ТВ, почитать, посуетится, продолжит род и умереть. Для этого вполне достаточно любого другого существа. Но человек имеет в себе нечто такое, что отличает его кардинально от всей прочей живности. И это даже не умение говорить или в некоторой степени осмыслять увиденное. Это возможность видеть Божественное, Бога, обрести от него мудрость и любовь к ней, и посредством нее жить жизнью в полном смысле этого слова - человеческой. Таким образом, мудрость - это то, посредством чего человек может стать по настоящему человеком и жить вечно и жить в общем-т неплохо :)
Настоящая мудрость - это не просто набор разной ненужной инофрмации, которая никакого отношения к жизни не имеет. Наоборот, она имеет самое непосредственное отношение к жизни и учит, какой жизни должна быть. Если человек не выбирает вышеописанную мудрость, то неизменно остается в так называемой "мудрости" или "умении жить" или скатывается в нее. Но последнее есть не мудрость - это стиль поведения, аналогичный тем, который наблюдается у животных, злых или добрых.

Мудрость - это дар. Но если человек не очень хочет следовать этому дару, то это может стать обузой. Но даже в этом случае эта обуза несравненно легче, чем жизнь без него, лишенная подлинного смысла.

Цитата:
(кстати, кто сможет указать каков этот самый критерий, по которому определяется "степень мудрости/ума"?),

Это истина из Божественного Откровения. Причем истина понятая и которая была найдена по любви к ней ради нее самой.

Чтобы как можно безошибочнее определить, что и как, человек сам должен кое в чем разбираться.

Мудрость можно спутать просто с развитием умственных способностей или интеллекта. Например, у Гитлера тоже были неплохие умственные способности, но мудрости, понятно, у него не было.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Белка от 04/06/2003, 10:59:16: Цитата:
Мудрость - это дар. Но если человек не очень хочет следовать этому дару, то это может стать обузой. Но даже в этом случае эта обуза несравненно легче, чем жизнь без него, лишенная подлинного смысла.

В таком случае, получается, что "мудрость" -- дар, подаренный насильно. "Человек не хочет", но ,Все же, получает. А это уже, по определению, не может быть даром. =)

Цитата:
(кстати, кто сможет указать каков этот самый критерий, по которому определяется "степень мудрости/ума"?),

Цитата:
Это истина из Божественного Откровения. Причем истина понятая и которая была найдена по любви к ней ради нее самой.

Чтобы как можно безошибочнее определить, что и как, человек сам должен кое в чем разбираться.

Если человек попытается разобраться/разберется, в любом случае, это уже будет субьективное мнение/понимание этого конкретного человека. И оно никогда не будет таким же как у кого-либо другого. В таком случае, опять же, получается, что единого критерия нет. =)
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Эрхил от 04/06/2003, 11:23:54: Цитата из: Белка on 04-06-2003, 08:08:26
Скорее, мудрость -- это дар, который со временем может перерости в обузу. А обузой мудрость может стать тогда, когда кроме нее, по каким-либо причинам, больше ничего не остается, по крайней мере, на конкретный момент.

Значит это не была мудрость. Боюсь она не останется одна...
Мое ИМХО. Мудрость не дар, мудрость не обуза. Мудрость - это не знание. Мудрость - это умение понимать, понимать суть людей и вещей. Мудрость никто не даст божественной волей. Мудрость можно приобрести. Все мы можем научится понимать, только не все хотим...
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Dmitriy от 04/06/2003, 11:32:35: Цитата из: Белка on 04-06-2003, 10:59:16
В таком случае, получается, что "мудрость" -- дар, подаренный насильно. "Человек не хочет", но ,Все же, получает. А это уже, по определению, не может быть даром.

Это дар, но получаемый только тогда, когда человек сам его ищет и прилагает к этому определенные усилия (т.е. не подаренный насильно). Если говорить очень упрощенно, то его можно сравнить с подарком, который получают, если выполняют определенные условия.

Если человек не хочет, то он его и не получает.

Цитата:
Если человек попытается разобраться/разберется, в любом случае, это уже будет субьективное мнение/понимание этого конкретного человека. И оно никогда не будет таким же как у кого-либо другого. В таком случае, опять же, получается, что единого критерия нет. =)

То, что постижение человека будет в частностях отличатся от постижения другого, еще не означает, что они могут быть неправильными. Например, один и тот же брильянт можно рассматривать с разных точек зрения, при различной степени освещения и т.д., тем не менее это будет один и тот же камень, а не подделка.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Панджшерский Лев от 04/06/2003, 23:31:28: Интересная формулировка вопроса.
Разве дар и обузу можно сравнивать? Это категории разных уровней.

Мудрость - это в подавляющем большинстве случаев - приобретённое качество. По определению даром не является.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Музыка от 04/06/2003, 23:50:03: Мудрость...я бы не сказала, что это приобретённое. Скорее это дано от родждения.
С возрастом приходит опыт, может даже ум..но никак не мудрость....ум и мудрость-понятия разные.....
Понимаешь?..
Мудрость не приобретается, а только усиливается то, что дано от рождения.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Арвинд от 04/06/2003, 23:51:04: Мне думается, ответить на вопрос, чем является мудрость для человека, может только тот, кто ею обладает.
Мне также думается, что мудрый человек не станет подобными вопросами задаваться.

Так что тема, извините, не страдает осмысленностью...
всё - имхо
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: maelnor от 05/06/2003, 03:07:57: Цитата из: musicgirl on 04-06-2003, 23:50:03
Мудрость...я бы не сказала, что это приобретённое. Скорее это дано от родждения.
С возрастом приходит опыт, может даже ум..но никак не мудрость....ум и мудрость-понятия разные.....
Понимаешь?..
Мудрость не приобретается, а только усиливается то, что дано от рождения.

Что же это за человек, который от рождения мудр, но по жизни - тупица? Мудрость у него есть, а ума нет? Может вы всё-таки имеете в виду какие-то врождённые способности? Я не понял мысли, поясните. Я хочу понять, честное слово.
Я согласен с Панджшерским Львом, мудрость - приобретённое (приобретаемое). По-моему, мудрость - это ум + опыт + много чего ещё (и объективного, и субъективного).
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Арвинд от 05/06/2003, 12:14:48: Цитата из: musicgirl on 04-06-2003, 23:52:30
Я просто хочу узнать мнение осатльных людей. В этом есть смысл.

Ты (ничего, что я на "ты"?) хочешь узнать мнение действительно мудрых людей? И ты можешь показать мне человека, который скажет "я мудрый"? Причем на этом форуме? ;D
А немудрые не имеют ничего по заявленному вопросу сказать. Кто якобы имеет - демонстрирует собственное нахальство, вот и всё.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Dalen от 05/06/2003, 12:38:25: Каждый мудр по-своему. И поэтому я смело могу сказать - я мудр. И вообще:
Бог не всемогущ именно потому, что он всеведущ.
Меньше знаешь - лучше спишь.
Ученье - свет, неученье - приятный полумрак (экономия электричества)
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Dmitriy от 05/06/2003, 12:51:16: Цитата:
И ты можешь показать мне человека, который скажет "я мудрый"? Причем на этом форуме?

Ты понимаешь, этого в принципе быть не может, если говорить по сути, так как мудр и добр и истинен САМ В СЕБЕ один только Господь. Но тем не менее сказано, что "будьте совершенны как отец ваш небесный" и "будьте мудры/осторожны как змии". Т.е. формально получается противоречие. Единственный выход из него состоит в том, что мудрые НИКОГДА не присваивают и не приписывают мудрости САМИМ СЕБЕ, но относят ее к Господу, т.е. это не сами по себе мудры, но мудрость от Господа с ними пребывает и должна пребывать, так как она составлять должна неотъмлемую часть их жизни, это как посох Гэндальфа, оставлять который ему невозможно в принципе :) Вспомни удвиление Сократа, который был назван самым мудрым, ведь он понимал, что мудр только Бог, и вспомни как он обяъснил, что имеется ввиду под словами о его мудрости. Поэтому человек может делится тем, что ему известно и при этом не называть и не считать СЕБЯ мудрым, если он при этом, конечно, понимает правильно, в чем же заключается истинная мудрость.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Саруман Белый от 05/06/2003, 12:51:50: Господа! Почему-то никто не дал определение Мудрости.

Мудрость- это осмысленный жизненный опыт. 8)

Поэтому, врожденной она быть не может, и связана с возрастом, умением делать выводы и размышлять.

Соответственно, это не дар, а неизбежный элемент старения- как седина.
Понимание и накопление жизненного опыта обузой быть не может, это компенсация утерянных качеств молодости.
Дай Бог нам мудрости- поболее !
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Снорри от 05/06/2003, 12:54:39: "Мудрость приходит с возрастом. Впрочем, чаще возраст приходит один"(с) не мой
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Dalen от 05/06/2003, 13:01:14: И ты, Сара, права...
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Dmitriy от 05/06/2003, 13:21:57: Цитата из: Саруман Белый on 05-06-2003, 12:51:50
Господа! Почему-то никто не дал определение Мудрости.

Существует столько определений, в зависимости от обсуждаемого предмета, что даже сложно выбрать какое-то наилучшее. Но по-моему, для нашего обсуждения подойдет следующее:

мудрость - это жизнь согласная с теми истинами, которую составляют веру человека (в зависисмости от качества истин и их понимания и осмысления (- ума) и, главное, жизни согласующейся с ними, меняется и качество мудрости)
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Музыка от 05/06/2003, 14:32:14: Я не думаю, что всегда мудрость приходит с годами. Если у человека с рождения были хоть какие-то зачатки мудрости, то с годами они просто уведичиваются. А если об человека всё, как об стенку горох, то никакой опыт не поможет. Опыт не есть мудрость, а мудрость не есть опыт.
Лавирр, опыт приходит с возрастом, но чаще возраст приходит один :) Я так думаю.
Просто мудрость может не зависеть от опыта.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Laegnor от 10/06/2003, 02:44:25: Мудрость для эльфа, образно говоря - дар, а если точнее - сама природа эльфа.

Цитата:
И ты можешь показать мне человека, который скажет "я мудрый"? Причем на этом форуме?
Да, я мудрый ^:) Правда, было сказано -"человека"...

Когда ты уже не маленький эльфёнок, мудрость всё больше и больше становится "по жизни".

Цитата:
Соответственно, это не дар, а неизбежный элемент старения- как седина.
Совсем не согласен. Старение связано с качеством ДНК и т.п., мудрость - с жизненным опытом. Где тут связь?
Кроме того, эльфы, например, сохраняют детский, с человеческой т.з., менталитет, несмотря на возраст и мудрость как жизненный опыт. Про соотношение возраста календарного и "на вид" я уже не говорю!
Кроме того, бывают люди, у которых много вредных привычек и мало интеллекта, так вот, они стареют оочень быстро, а мудрости, как элемента старения, у них не наблюдается.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Вечер от 10/06/2003, 23:28:53: Я не согласен с тем, что мудрость приходит с опытом. Мудрость - это имхо ум второго порядка, который позволяет связывать понятия и предметы на более высоком уровне, делать более сложные обобщения, прогнозы. С возрастом увеличивается количество воспринятых впечатлений, переживаний, событий - мудрый человек все более и более способен на универсальные суждения (которые чаще всего и служат символом мудрости на бытовом уровне). Кроме того, непосредственный "продукт" мудрости: суждения, оценки и пр. достаточно часто сложны и неоднозначны, а если человек не имеет достаточно уважения к себе (что обычно приходит с возрастом), то особого внимания к своим не совсем ясным высказываниям ему ожидать не стоит. На востоке, например, понятие мудрого ребенка - это вполне нормально, взять хотя бы далай-лам подросткового возраста.
А что касается дара/обузы - с моей экзистенциальной точки зрения, это данность, вроде рыжих волос. Поскольку аккуратно и достоверно сравнить внутреннюю жизнь (переживания, мысли, чувства) двух человек невозможно, а понятия "дара"/"обузы" применительно к мудрости именно что внутренние, то и решать такие вопросы можно только с позиции религии. Что в этом треде успешно и происходит :).
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Jesus от 11/06/2003, 00:54:14: "Думать - великий дар, но не думать - дар ещё больший" (с)

Лично я мудрость обузой не считаю. Мудрый человек не страдает от того, что думает, он в равной степени может как думать, так и нет.
Мудрость от ума не зависит. Вспомним того же Сократа: он был мудр, но далеко не умён. Да и мало ли существует деревенских дураков, которые на самом деле оказываются очень мудрыми людьми?
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Музыка от 11/06/2003, 01:30:13: Вечер прав. Причём абсолютно, ИМХО.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Laegnor от 11/06/2003, 03:23:39: Цитата:
понятия "дара"/"обузы" применительно к мудрости именно что внутренние, то и решать такие вопросы можно только с позиции религии.

Религии не нужна конкуренция, по крайней мере, так считает христианство.
Название: sorry 4 offtopic
Отправлено: Laegnor от 12/06/2003, 02:13:21: Цитата:
"Перед богом все равны, и не важно какой ты религии"
Что ты на это скажешь, Лаегнор?Разве это не из христианской религии?Да-да....
Христианский Бог был настолько честным и справедливым, что он попросту не стал обращать внимание на религию. Ему, конечно, было приятно, когда именно ему возносили молитву...
Не надо наивностей, Христианский Бог был прежде эгоистичным Иудейским Богом, был жутким шовинистом. Эгоистичным и "ревнивым" он остался благодаря включению 10 иудейских заповедей в х-тианство. Да, он "надел овечью шкуру" ради глобализации веры в себя. А что изменилось? Разжигание национального шовинизма (см. Ветхий Завет) сменилось на разжигание шовинизма сектантского. Смысл остался тем же - Разделение.
В качестве примера - такие слова: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает." (Мф. 12: 30)." или "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир
пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее..." (Мф 16:34-36).
Название: Re:sorry 4 offtopic
Отправлено: Dmitriy от 12/06/2003, 10:49:19: Цитата из: Laegnor on 12-06-2003, 02:13:21
Не надо наивностей, Христианский Бог был прежде эгоистичным Иудейским Богом, был жутким шовинистом. Эгоистичным и "ревнивым" он остался благодаря включению 10 иудейских заповедей в х-тианство. Да, он "надел овечью шкуру" ради глобализации веры в себя. А что изменилось? Разжигание национального шовинизма (см. Ветхий Завет) сменилось на разжигание шовинизма сектантского. Смысл остался тем же - Разделение.

Прежде всего я хочу перевести это рассуждение все таки в контекст данной темы, по крайней мере, ближе к обсуждению того, что такое мудрость и продемонстрировать на примере комментируемого сообщения, чем мудрость отличается от нетаковой.

Вообще мудрость неотъмлемо связана хоть с каким-либо уровнем рациональности и поэтому, в том случае, когда речь идет о чтении текста, мудрость в том числе состоит и в том, чтобы понимать его либо, по крайней мере, не пытаться высокоумно рассуждать о том, о чем не имеешь и азбучного представления. А тем более когда речь идет о тексте духовного плана.

Разберем же, каким образом вышеозначенная мудрость проявляется или не проявляется при чтении Нового Завета на примерах Лаегнора.

1. Был ли христианский Бог ПРЕЖДЕ Богом иудейской церкви, а Богом? Ествественно нет!
Иудеи вообще Бога не знали и не видели, или же, как говорит Иоанн, Бога не видел никто никогда, единородный сын явил Его. Бог представал перед ними в совершенно завуалированном и прообразовательном виде и говорил с ними так, как это им представлялось. Им, как людям соверешенно плостким представлялось, что Бог их преследует, ненавидит и мстит, что Он желает чего либо ради себя, то есть как бы из эгоистических побуждений, а поскольку им так представлялось, то им и было так написано в Откровении, потому что в противном случае, они бы вообще не могли быть спасенными. Но зачем же, помилуйте, наступать на те же самые грабли и опять совершенно бессмысленно ивлекать свои представления о Боге и одной только голой и мертвой буквы. Это не разумно и не мудро. Вместо этого следует обратится к Новому Господнему Слову Нового Завета, чтобы увидеть "истинного Бога и жизнь вечную", или же более внутренние и очищенные истины о Боле, его качествах и лике, а также его подлинном нелицеприятии, примерами которого просто переполнен Новый Завет. Вспомните случай с самаритянкой, вспомните случай с Петром из Деяний, когда Господь ему говорит, чтобы не почитал никого нечистым. И т.д. Проблема и тогда и всегда заключается не в Боге, а в состоянии людей церкви. И апостолы и те, из христиан, кто были воспитаны в лоне удейской церкви могли только с трудом перейти от буквы и концепции из буквы церкви иудейской к очищенным и более внутренним концепциям церкви христианской, для которой, по высшему счету, совершенно безразлична и национальная и церковная принадлежность (если, конечно, человек не придерживается смертельно-опасных воззрений).

Господь обращался к людям совершенно плотским и тупым, надо признать, и чтобы те не профанировали истин (и погибли духовно), им изрекаемым, он был вынужден говорить притчами и об этом было сказано ("потому говорю им притчами, что сей народ окаменил сердце свое и т.д"):

Цитата:
В качестве примера - такие слова: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает." (Мф. 12: 30)." или "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир
пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее..." (Мф 16:34-36).

Разумно попытаться, если намерения при этом чистые, понять, что же под этим всем имеется ввиду, но при этом не следует вырывать с кровью те или иные цитаты из контекста всего Евангелия
Спешить прикалываться над тем, чем чем не понимаешь, это не свойство мудрого, но глупого и невежественного. Поэтому следует от этого мудрому человеку воздерживаться.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Вечер от 12/06/2003, 13:11:52: Цитата:
Бог представал перед ними в совершенно завуалированном и прообразовательном виде и говорил с ними так, как это им представлялось.
- забавно. А Вы не упускаете того, что Бог в лице Иисуса говорит с нами опосредованно так, как это нам представляется? Я бы не стал априори оценивать собственную способность к интерпретации как значительно более развитую, чем у далеко не глупых иудеев.
Хотя насчет выцепливания из Евангелия, Вы, конечно, правы...
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Laegnor от 12/06/2003, 13:39:50: Dmitry, я понимаю этот самый "духовный смысл" независимо, вне рамок и по-язычески, ты - в рамках. Ты убежденный христианин, у меня взгляд на духовный мир - языческий, это их Враг (причина такого отношения к язычеству - воспитание национального шовинизма, который аккуратно обернут в разные надуманные духовные смыслы, вступающие в резонанс с архетипами бессознательного) А иудаизм и его апокрифы воюют как раз с язычеством. Кроме того, сам я "воюю" информационно с Разделением и "религиями спасения" вообще, поэтому осторожничать с враждебным я не собираюсь. Кроме того, я - эльф, ты - человек. Диалог обречен на долгую конфронтацию, а значит - оффтопик, пока он кому-то из нас, или модераторам ^:), не надоест. А надоест он мне быстрее чем тебе (особенности эльфийского менталитета), только поэтому мудрым будет не вступать в словесную грызню с тобой и проч. христианами. Представители различных конфессий яхвепочитателей если и могут иногда не враждовать, то скажут о том, что типа, друг с другом воевать не годится, Господь велел только с язычниками. Не язычники начали подобную конфронтацию, и тем более не я. А вы - вирус религиозного террора и Разделения. Захотели духовной конфронтации с родными богами - они и станут для вас врагами от этого, даже светлые боги. Получайте ответную нетерпимость.

..."повернуть или хотя бы остановить тень искажения, не дать ей расползтись по Средиземью!" (с)
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Dmitriy от 12/06/2003, 13:50:37: Цитата:
забавно. А Вы не упускаете того, что Бог в лице Иисуса говорит с нами опосредованно так, как это нам представляется?

Думаю, что не упускаю :) Видимости есть и в Новом Завете, но по сравнению с ВЗ, открыто куда как больше внутреннего.

Цитата:
Я бы не стал априори оценивать собственную способность к интерпретации как значительно более развитую, чем у далеко не глупых иудеев.

Что касается иудейской церкви, то ее неспособность вопринять духовное, открываемое Господом, есть исторический факт. Если они самостоятельно не захотели жить по заповедям и возышаться над буквой, то им было предложены изъянения в готовом виде. Они отказались.

Очень точно сказано, что не стоит оценивать нашу собственную способность выше, чем иудейскую, так как САМ ОТ СЕБЯ человек не может видеть и найти там подлинный смысл. А уж тем более в наше жестокое и материалистичное время.

Но человек может находить его от Господа, а также может, от Него же, что более практично и реально и актуально для нас, находить истины в тех изъяняющих книгах (где бывает, что даже пословно во многих томах объяняются тайны, сокрытые в ВЗ), которые были написаны в свете просветления от Него, проводя различие между более вразумительными, рациональными и здравыми книгами и не таковыми.

Цитата:
Хотя насчет выцепливания из Евангелия, Вы, конечно, правы...

Это еще полбеды, когда люди неверующие этим занимаются, но вот когда этим начинают заниматься верующие, вот тогда действительно проблема на проблеме. Причем выцепливанием занимаются не только из НЗ, но и из ВЗ. (тот же закон об отмене смертной казни).
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Dmitriy от 12/06/2003, 14:36:56: Цитата:
Кроме того, сам я "воюю" информационно с Разделением и "религиями спасения" вообще, поэтому осторожничать с враждебным я не собираюсь.

Для начала замечу, что довольно странно выглядит тот эльф, который на каждм перекрестке трубит "Люди! Я - эльф. Эльф я. Верьте и не сумнивайтесь!" Само собой заподозриваешь сам знаешь кого :) Профессиональней надо работать! :)

Естественно воевать (ради войны) я с кем бы то ни было не собираюсь, тем более если человек не хочет общаться, но я оставляю за собой право действовать АДЕКВАТНО (в рамках правил форума) в том случае, если против истин будет сознательно и последовательно распространяться гнусная ложь или клеветнические инсинуации того или иного рода. Ложь и клевета, она и в Африке и в Средиземье ложь и клевета. И соотвественно - правда. Может спорить, можно сомневаться, критиковать, но сознательное, целеустремленное, и недвусмысленное распростанение лжи - это совсем другое дело. И ее пресечение - долг каждого, а не только эльфов и Гэндальфов.

Орки, саруманы, и прочие могут сколь угодно заявлять об ущемлении их прав делать зло и сеять ложь, равно как и маньяки и прочий сброд.

Цитата:
друг с другом воевать не годится, Господь велел только с язычниками. Не язычники начали подобную конфронтацию, и тем более не я. А вы - вирус религиозного террора и Разделения. Захотели духовной конфронтации с родными богами - они и станут для вас врагами от этого, даже светлые боги. Получайте ответную нетерпимость.

Это все мне напоминает методологию советской пропаганды, когда оппонент обливался грязью с ног до головы, на него навешивались ярлыки и несусветные обвинения; когда из како-либо фразы, вырванной из контекста делался ТАКОЙ вывод, что разгневанная толпа готова была растерзать врага.

Так скажи мне теперь, где Господь и Бог Христианской Церкви велел воевать с язычниками?
Писать такую чушь, возможно, неплохо для содания образа врага, но где это подтверждено фактически, и документально и исторически? Все обстоит диаметрально наоборот. А если церковь христианская и назвается воинствующей, то, ествественно воинствующей против дьявола.
Те, кто идут войной на язычников под предлогом духовной войны, те вообще никако отношения не только к духу, но и к букве христианства не имеют, так как в букве прописано совершенно диаметрально противоположное. А то, что они называли себя христианами, то эдак, и клоун может назвать себя милиционером.

Я понимаю, что тебе было трудно пережить развенчание образа врага :) и поэтому ты так, скажем, далеко не мудро среагировал. Но какой смысл расстраиваться из-за такой ерунды?
Может быть, не все так плохо, как ты думаешь.
И вместо того, чтобы сердится попустому, может лучше подумать о том, что речь все-таки идет об ИСТИНЕ, а с этим не стоит играться...
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Вечер от 12/06/2003, 15:59:28: Цитата:
Что касается иудейской церкви, то ее неспособность вопринять духовное, открываемое Господом, есть исторический факт. Если они самостоятельно не захотели жить по заповедям и возышаться над буквой, то им было предложены изъянения в готовом виде. Они отказались.
- Дубль два. Почему Вы считаете возможным утверждать, что Вы правы, отрицая иудейские догматы, а иудеи, придерживаясь их, были неправы?
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Dmitriy от 12/06/2003, 16:46:40: Цитата из: Вечер on 12-06-2003, 15:59:28
Дубль два. Почему Вы считаете возможным утверждать, что Вы правы, отрицая иудейские догматы, а иудеи, придерживаясь их, были неправы?

Думаю, что вы понимаете, почему :) Но если серьезно, то ваш вопрос ведь заключается в том, почему кто-то должен верить одним, а не другим, не правда ли?

Но не нужно слепо верить (если сразу не видно), можно взяться исходя из любви к истине за исследование вопроса и сопоставление, сравнение анализ того, что написанного, последовательности и хода Божественного Провидения и т.д. И, в конечном счете, можно будет видеть самому (от Господа), как все обстоит на самом деле.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: W.I.T.C.H. от 12/06/2003, 17:12:36: Имхо, мудрость не стоит мешать в одно вместе с начитанностью, кругозором и энциклопедическими знаниями... (Это всё маленькие частички этого необъятного понятия, но по-моему мудрость кроме этого состоит из чего-то гораздо более сильного и большого)
Если существо мудрое, то оно уж не станет использовать свой дар в награзку себе самому.
Вот Сократ был умнейшим человеком уже только потому, что "он знал, что он ничего не знал" - другим было неизвестно даже это :) ("Все мы рождаемся идиотами, некоторые такими и остаются..." - Эстрагон "В ожидании Годо")
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Laegnor от 12/06/2003, 19:26:43: Я считаю идеалистичное время более жестоким, чем наше. Тогда за одни только острые уши можно было на костер попасть.
Насчет эльфов: не уверен на 100% верю, что такая раса существовала в прошлом, их примесь осталась в человеческом генофонде. Сказки же Толкина - да, замечательно, но я назвал себя эльфом не из-за подражания тем героям, не из-за "занавески", которая не хочет сниматься "по жизни". Я и толкинистом не был никогда ^:) Читал - да, но не больше. Так что просьба с гэндальфами, сауронами и т.п. занавеской, которая не хочет сниматься по жизни, меня не сравнивать.

Dmitry, в чем я уверен на все 100% - что многие элементы духовного могут создаваться служителями культа в своих корыстных интересах. Духовное к субъекту и вторично, т.к. им создается, и первично, т.к. созданное предыдущими поколениями/другими субъектами формирует данного субъекта.

Бог Христианской Церкви велел в бытность свою Господом Израилевым призывал к агрессии против язычников, т.к. иудаизм - закрытая национальная религия. Христианство же и прочие апокрифы демократично ставили язычников перед выбором: вступайте в секту или мы с вами воюем. Разница в том, что Врагом можно перестать быть, вступив в Секту. Деление на Врага и "ближних" сохранилось, хоть и оторвалось от национальных корней. Теперь "ближние" не люди конкретной национальности, а члены секты (церкви).

Цитата:
А если церковь христианская и назвается воинствующей, то, ествественно воинствующей против дьявола.

В категорию дьявола церковь "записала" всех языческих богов. Так ведь?
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Эллаеникс от 12/06/2003, 22:26:23: По-моему в содержании самого первого сообщения автора темы все сказано и очень верно подмечено. Но, в моем понимании, не про мудрость, а именно про ум. Мудрость – это уже понимание философии жизни, это уже какой-то уровень пребывания с ней в гармонии. А жизнь – это и радости и разочарования, все это воспринимать мудро есть большим даром, который не может быть обузой. Понимание жизни угнетает? Нет, я с этим совершенно не согласна. Жизнь в свей сути прекрасна! Вот понимание современного мира – да… Но жизнь – это гораздо больше, чем индустриальный мир за окном, работа, отношение с родственниками и друзьями. Жизнь - намного большее, чем будни.
Для начала, понимать себя и быть с собой в гармонии – большая мудрость. А тот, кто в гармонии с самим собой, тому намного легче найти гармонию с миром, найти в нем или поза него счастье. :)
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Dmitriy от 18/06/2003, 18:58:16: Цитата из: Laegnor on 12-06-2003, 19:26:43
Бог Христианской Церкви велел в бытность свою Господом Израилевым призывал к агрессии против язычников, т.к. иудаизм - закрытая национальная религия.

Извини, но говорить так, это значит иметь довольно поверхностное представление о Боге Христианском вообще и его повеления в частности :)
Если уж берешься рассуждать о Боге, и о духовных вопросах, то тогда ты должен постоянно осознавать, что имеешь дело не с материальными вопросами. Без этого любая возможность понимания исключена начисто и ты будешь только ходить по кругу внешнего воприятия, не приближаясь к истине ни на йоту.
Так вот, с духовной точки зрения, то есть с той, которая пронизывает собой все в Божественном Откровении и ВЗ и НЗ, Бог христианской церкви НИКОГДА не был Господом (и Богом) иудейской церкви, да и быть не мог, так как иудеи поклонялись и ждали исключительно мирского и телесного Мессию, который превознесет их над всеми народами. Они были настолько погружено в плосткое, что не желали знать вообще ничего духовного, и вопринимали все говоримое им как совершенную мертвячину. То есть когда им говорили искоренить свои злые пристрастия и т.д., они все это вопринимали как повеление уничтожить те или иные нации, которые в Слове несут совершенно четкое и опредленное духовное значение.

Цитата:
Христианство же и прочие апокрифы демократично ставили язычников перед выбором: вступайте в секту или мы с вами воюем. ...Теперь "ближние" не люди конкретной национальности, а члены секты (церкви).

Было и такое. Но какое это имеет отношение к подлинному христианству? Принадлежность к христианству не заключается в том, что кто-то называет себя или свою нацию христианской, как это делаеют на западе и на востоке, а в том, что ты живешь согласно определенным духовным христианским приницпам. Если этого нет, то называйся ты хоть христианином, хоть эльфом, хотя Наполеоном, разницы никакой.

Цитата:
В категорию дьявола церковь "записала" всех языческих богов. Так ведь?

1. Ты смешиваешь чистое и нечистое. Из того, что группа христиан называет себя церковью она еще не является церковью, так как согласно Слову церковь находится в человеке, в группа людей, имеющих ее в себе, и составляет ее в коллективном смысле. Если же группа людей, называющих себя церковью и объявляющих свои решения непогрешимыми что-то заявляет, то это еще не значит, что она говорит истину. С другой стороны, не вникая в суть сказаного, ты можешь попросту не понять, а о чем собственно речь (что, собственно ты и делаешь).
Уж не знаю, кто и кого во что записывал (меня как-то мало интересовал этот вопрос), могу только сказать, что дьяволом будет являться языческий бог или же тот или иной идол в том случае, если человек, узнав чистые истины, отвергнув их, образщается опять к нему и продолжает сознательно ему поклоняться. Тогда его идол или бог соотвествует в духовном мире определенной нечистоте (а не истине), и посредством поклонения ему в человека насаждается духами разнообразнейшее зло и ложь.

Цитата:
ВЗ писался ЕВРЕЯМИ В ТО ВРЕМЯ, И ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ, ПО ИХ АРХЕТИПАМ, так что иудейское понимание ВЗ и критика на базе именно его дает возможность докопаться до правды.

Да, Слово в БУКВЕ писалось по архетипам иудеев. Но в духе оно не имеет к ним ровно никакого отношение, да и не толко к ним, но к нациям и племенам, городам и странам, патриархам и царям.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: posadnik от 19/06/2003, 13:16:05: Р5евенон а нон мутон, господа. Темой была мудрость, а не "мудрость разделения религий на хорошие и плохие".

Вечер, лапушка, солнышко. Подросток Далай-лама - это ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК, что и предыдущий, благополучно усопший дедушка, и пред-предыдущий. Поэтому и начинается беготня по поиску нового далай ламы, что никому неизвестно, в ком же возродился старый. Мудрость - связана с опытом.

Точнее, главная особенность мудрости - она социальна. Системна. Ибо сводится к пониманию далеко идущих последствий и видению глубинной сути, что применимо в первую очередь в сложных системах типа социума, и на сложных объектах коим является человеческая душа и генерирукемое ею поведение. А знание людей приходит с опытом, хотя к нему и не сводится, ведь можно смотреть на людей, не умея их видеть. Мудрость имеет предпосылку - умение чувствовать и со-чувствовать, умение смотреть и видеть, умение понимать, пусть и не объясняя по ступеням весь ход к умозаключению. (попробовали бы дзен-буддиста спросить "почему"...)

Эти свойства либо врожденны, либо приобретаются в ходе набора опыта, как щебень окатывается в гальку. Но оттачиваться и тем более применяться они могут только в условиях общения с душой - одним хватает собственной (отшельники, пустынники), другие обращены не внутрь, а наружу, и приходят к мудрости, глядя на других.

Кстати, одно из начальных проявлений мудрости - осознание своего несовершенства. Это к вопросу о провокации насчет "кто тут мудрый...". :-)

А мудрому жить плохо, только если он недостаточно мудр, чтобы понять, что все это шелуха. Это так, к слову. Блаженны нищие духом, как гласит кошмарно неточный в этом месте перевод св. Иеронима. То бишь - блажен, кто понял, что для исполнения жизненной миссии материального комфорта (которую несет богатство) совсем не обязательно. С ним перекликается и дедушка Эпикур, со своим манифестом "внутреннего довольства собой", также можно посмотреть хороший и почти не голливудский фильм "Король Рыбак". Все о том же. А религия - хороший способ посмотреть через мир не своими подслеповатыми глазками (не у всех духовное зрение - "единица"), а через очки. А что одни очки другим не подходят - так неча пенять на оптику, если купил минус пять, когда у самого дальнозоркость.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Вечер от 19/06/2003, 13:55:54: Цитата:
Вечер, лапушка, солнышко
- эээ... Уау!

Насчет далай-лам и впрямь лажанулся, спасибо за комментарий, но вот это вот:
Цитата:
Мудрость - связана с опытом
оттуда строго не вытекает.

Ваши слова в некоторой степени противоречивы. Вы утверждает, что мудрость априори социальна, а потом говорите про тех, которым хватает собственной души (и Бога, если я не ошибаюсь? - ведь именно для общения с ним в отшельники уходят). Стало быть, для "оттачивания" предпосылок хватает и собственной души?

Хотелось бы также узнать, где заключается грань между предпосылками и собственно мудростью.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: posadnik от 19/06/2003, 14:17:40: Отшельники, пустынники и т.п. по определению асоциальны. часть из них обретает мудрость ВОПРЕКИ уходу от людей, часть обладает ею изначально. Я не рискну заявлять, что преп. Серафим Саровский не был мудр и не умел видеть человеческие души ДО того, как построил себе скит. И преп. Сергий Радонежский тоже явно что-то в жизни понимал, до того как ушел в леса, где началась его пустынь. Однако вот такая вот фигня - отшельничество и пустынничество суть пробные камни, попытка переломить себя об колено. Если душа выдержала уход от людей (а это тяжелее, чем отказ от привычной пищи или одежды), постоянное, неуклонное постижения себя и молитва помогают обрести то состояние души, те ТТХ оценки внешнего мира, что зовутся мудростью. Я бы сказал, что в себя смотрят те, кто способен делать это один на один с собой - суровая штука, кстати. Требует недюжинной силы воли. Этакая Махаяна. А "хинаяна" - постижение других, преломление их через себя, общение с людьми. Я бы даже сказал, это разные пути постижения человека в принципе. Как есть математическая модель, а есть физический эксперимент, равно способные дать конечный результат.
В общем, отшельники - это "старики по выбору" ( см. то, что я только что отписал в тему "любовь женщины"), они созерцают, НЕ участвуя. А просто мудрые люди созерцают, УЧАСТВУЯ. Погруженное и непогруженное наблюдение, как это называется в социопсихологии. Они равно могут и равно могут не стать мудрыми, потому что главное все-таки - с каким инструментарием они вышли на старт (в смысле, способны ли они учиться и понимать).
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Вечер от 19/06/2003, 15:26:44: OK, значит, мудрость по идее социальна но в ряде случаев (назовем их исключениями) может сформироваться и на основе самопостижения. - Я правильно понял?
И все-таки хотелось бы узнать, в какой момент (хотя бы приблизительно) способность "учиться и понимать" перерастает в мудрость.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Вечер от 19/06/2003, 17:49:24: Цитата:
Вечер, лапушка, солнышко
- Тенденция, однако :)...

Цитата:
это когда человек начинает хорошо понимать именно жизнь...
- и когда это, по-вашему, происходит?
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Laegnor от 20/06/2003, 01:04:45: Цитата:
А просто мудрые люди созерцают, УЧАСТВУЯ.
у эльфов как раз такая мудрость ^;)

Отшельничество антисоциально, но "философия отшельников", становящаяся базой авторских религий, - она больше не против общества, которого избегает отшельник, а против внутренней природы нормального индивида. Либо само по себе отшельничество рождает мысли противоречия своей природе, либо те, кто не в ладах со своими инстинктами и т.п., склонны вести антисоциальный образ жизни - трудно сказать. Факт: философия отшельников при ее практическом применении несет вред.
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Libertinele от 20/06/2003, 01:28:40: Имхо, Мудрость - это не дар и не обуза, а то, что помогает жить)...
Название: Re:Мудрость-это дар или обуза?
Отправлено: Dalen от 26/07/2003, 08:22:51: Мудрость есть камень... Затащи его на вершину скалы, и ты увидишь свою слепоту. Раскрой свои врата для тьмы, встань спиной к ветру и гляди, как он уносит прочь твою стрелу. Тогда ты, слепец, сможешь понять, что тропа всегда важнее вершины. Там - только ветер и черная пыль...
Настоятель Яар с Черной Скалы

(с) Алексей Бессонов, "Статус миротворца"