Bindaree
Письмо вам послать не получается, а на выходных у меня инет глючил. Вот ваша картинка:
(http://m-mt.chat.ru/pics/bindaree/1.jpg)
(Пишете в сообщении: [ img ] http://m-mt.chat.ru/pics/bindaree/1.jpg [ /img ])
Хотя то же самое можно было нарисовать и так:
| | Клайд |
| | Созн | НеСозн |
| Бонни | Созн | -3;-3 | -20;0 |
| НеСозн | 0;-20 | -10;-10 |
(В сообщении выглядит так:
[ table]
[ tr][ td][ /td][ td][ /td][ td]Клайд[ /td][ /tr]
[ tr][ td][ /td][ td][ /td] Созн[ /td][ td]НеСозн[ /td][ /tr]
[ tr][ td]Бонни[ /td][ td]Созн[ /td][ td]-3;-3[ /td][ td]-20;0[ /td][ /tr]
[ tr][ td][ /td][ td]НеСозн[ /td][ td]0;-20[ /td][ td]-10;-10[ /td][ /tr]
[ /table]
)
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 20:56:12
про технологии - я так и представляла примерно... Так прав по-Вашему Симагин со своей цепочкой или нет?
Откуда я знаю? А какие требования к этой цепочке?
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 20:56:12
оплата черным налом на легальных предприятиях - это, насколько мне известно, только для Московского представительства, руководства и пр....
Забавно. Вы мне можете привести пример предприятия, работающего отечественного предприятия, которое платило бы сотрудникам чистые?
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 20:56:12
просто нет смысла связываться с низкоквалифицированными рабочими без документов...
Есть, если они работают, и выдают результат.
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:05:55
я, конечно, не специалист, но слушала спецкурс по экономике Китая ;D
Вам там рассказали, какие китайцы в Россию едут?
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:05:55
Население в Китае, в основном, аграрное... у них страна аграрная - промышленность есть и государство ее развивает, но пока большая часть населения занято в сельском хозяйстве... и в Россию "челноками" приезжают именно бывшие крестьяне, которые не то что образования не имеют, они школу не закончили...
Про "челноков" я и не говорю - это отдельная тема. Но вот объясните мне, разве то, что у них большая часть населения аграрная, влияет на то, кто ездит в Россию? У нас тоже большая часть страны - рабочие, колхозники и инженеры, а по заграницам разъезжают в основном бизнесмены.
Вот аграрий - он же должен на земле работать. В Китае у него есть земля (а то какой же он аграрий?), а приедет он в Россию - и что он делать будет?
Мунин, огромное огромное спасибо за картинку :)
Но она оказалась неправильная... :-\
И спасибо большое за план действий - благодря Вам я сама ее исправила :D
Цитата:
Откуда я знаю? А какие требования к этой цепочке?
сама подумаю, потом расскажу ;D
Цитата:
Забавно. Вы мне можете привести пример предприятия, работающего отечественного предприятия, которое платило бы сотрудникам чистые
Мунин, сейчас я работаю в лесном холдинге: у нас 5 предприятий (среди них - довольно крупные) по всей России + московское представительство... + еще я в курсе по нескольким предприятиям лесной отрасли - все они платят зарплату чистыми... на предприятиях ВСЕГДА платили чистыми, даже когда в Москве работали за черный нал... ;D
Раньше работала в Юкосе - и там тоже рабочим (не руководству - про руководство не знаю) платили чистыми...
Специально уточнила в энергетическом холдинге - на предприятиях платят зарплату чистыми...
Цитата:
Есть, если они работают, и выдают результат.
из какой отрасли Вы хотите примеры? - я попробую узнать :)
Не совсем так... реально необходимо сравнить ожидаемые прибыли от их работы с ожидаемыми издержками (в лице рисков, сопутствующих проверкам и пр.)... так вот превышение выгод (за счет снижения заработной платы) над издержками (потенциальные шл=трафы и пр.) сомнительно ввиду низкого выигрыша (это Smaug писал), при большом росте риска...
По моему опыту, если предприятие градообразующее, его обпроверяются всевозможные ведомства, особенно по этому вопросу...
Если предприятие прибыльное, его замучают проверками по всем вопросам...
Если предприятие просто крупное, его будут терроризировать именно по этим вопросам...
Цитата:
Вам там рассказали, какие китайцы в Россию едут?
Немного рассказывали... на этом и основываю свои утверждения
Про аграриев:
У них нет земли в собственности - они там не фермеры... Крестьяне уходят из села на заработки в город... в городе их не ждут... Разве эта ситуация нам не знакома?
Именно этот контингент и приезжает на работу в Россию... квалифицированные специалисты в Китае ценятся достаточно высоко - им нет смысла ехать в Россию чтобы работать на низкоквалифицированных работах...
Так,
про парадокс заключенных...
1. ПОЗОР МНЕ! Я опять перепутала местами стратегии, чтоб их перевернуло и пришлепнуло... :-[ ни разу в жизни с первого раза правильно не нарисовала... :-\ прошу прощения...
Правильная матрица такая:
| | Клайд |
| | НеСозн | Созн |
| Бонни | НеСозн | -3;-3 | -20;0 |
| Созн | 0;-20 | -10;-10 |
суть дилеммы в следующем:
Рассматривается ситуация - двух преступников (в нашем случае Бонни и Клайд) поймали на маленьком преступлении (переход улицы в неположенном месте), но подозревается эта парочка в крупном (грабеже квартиры доктора Шпака)... тем не менее по крупному делу достаточных улик нет 8)
Заключенных сажают в отдельные камеры, общаться друг с другом они не могут...
У каждого из заключенных есть выбор - сознаваться или не сознаваться. Дилемма 8) Если оба сознаются, их сажают в тюрьму за ограбление на 10 лет(чистосердечное признание смягчает вину), если оба не сознаются - отсидят 3 года за переход улицы и выйдут...
Если признается только один, его совсем отпустят (как раскаившегося), а второго преступника (или преступницу ::)) посадят по полной - на 20 лет...
В табличке представлено данное взаимодействие в матричной форме:
"Выигрыши" - количество потерянных лет из жизни... естественно, чо чем их больше, тем хуже...
По горизонтали - стратегии Бонни (сознаваться/ не сознаваться), по вертикали - Клайда...
Бонни соответствуют первые цифры в клетках таблицы, Клайду - вторые...
Равновесным (по Нэшу) состоянием в данной матрице является точка "сознаваться; сознаваться"...
Парадокс заключается в том, что очевидно более выгодный для обоих участников исход (не сознаваться\ не сознаваться) оказывается неравновесным...
вот.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 13:46:13
Цитата:
Забавно. Вы мне можете привести пример предприятия, работающего отечественного предприятия, которое платило бы сотрудникам чистые
из какой отрасли Вы хотите примеры? - я попробую узнать :)
Бывшие соц. предприятия, особенно ВПК и оборонка.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 13:54:39
Цитата:
Есть, если они работают, и выдают результат.
Не совсем так... реально необходимо сравнить ожидаемые прибыли от их работы с ожидаемыми издержками (в лице рисков, сопутствующих проверкам и пр.)... так вот превышение выгод (за счет снижения заработной платы) над издержками (потенциальные шл=трафы и пр.) сомнительно ввиду низкого выигрыша (это Smaug писал), при большом росте риска...
Ну, у нас в стране проверки вышестоящих инстанций никогда не составляли больших рисков. Пояснение: риски связаны не с проверками как таковыми, а с ситуацией, когда руководство фирмы не в ладах с проверяющими инстанциями. Вот тут проверки на пустом месте могут обернуться большими неприятностями.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 14:02:18
У них нет земли в собственности - они там не фермеры...
Я знаю, я и не говорил про собственность.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 14:02:18
Крестьяне уходят из села на заработки в город... в городе их не ждут... Разве эта ситуация нам не знакома?
Да, эта схема выглядит логично.
Боюсь, спор бессмысленнее и бессмысленнее без реальной статистики.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 14:18:36
про парадокс заключенных...
Да, помню такое. Классика. Не знаю, что такое равновесное состояния по Нэшу, но сознаваться для каждого выгоднее и по минимаксной стратеги, и по максиминной (если я здесь правильно эти термины употребил), то есть и при минимизации неблагопирятного исхода, и при максимизации благоприятного.
Кстати, мне тут в голову пришла мысль забавная (это скорее в демократическую тему): если они ("Бонни" и "Клайд"), напирмер, любят друг друга, или иначе заинтересованы не только в своём благе, но и в благе другого (кооперация), то матрица получается другая (я просто просуммировал оценки):
| | Клайд |
| | НеСозн | Созн |
| Бонни | НеСозн | -6;-6 | -20;-20 |
| Созн | -20;-20 | -20;-20 |
В этой ситуации каждому выгоднее не сознаваться, по крайней мере, максимизируя благоприятный исход.
Мунин,
Цитата:
Бывшие соц. предприятия, особенно ВПК и оборонка.
При гос. финансировании нанимать нелегальных рабочих? Интересное предположение... Нет, таких данных у меня не будет...
Для энергетики мои выводы справедливы - узнавала... наши заводы тоже не новые... одному 85 лет, другому 105 и т.п.
Цитата:
Ну, у нас в стране проверки вышестоящих инстанций никогда не составляли больших рисков. Пояснение: риски связаны не с проверками как таковыми, а с ситуацией, когда руководство фирмы не в ладах с проверяющими инстанциями. Вот тут проверки на пустом месте могут обернуться большими неприятностями.
Проверки будут проводиться независимо от Ваших отношений с вышестоящими инстанциями... просто если у Вас не все в порядке, Вам придется заплатитьтихо и мирно, а если нет - понервничать... в любом случае деньги потребуются...
Цитата:
Я знаю, я и не говорил про собственность.
Отлично. В общем, на селе они не могут себя прокормить...
Цитата:
Боюсь, спор бессмысленнее и бессмысленнее без реальной статистики.
А где ее взять? Я даже данных по экспорту Китая в 2003 году не нашла, когда мне это понадобилось...
Цитата:
В этой ситуации каждому выгоднее не сознаваться, по крайней мере, максимизируя благоприятный исход.
Именно так... :D и Симагин об этом же все время говорит, как я понимаю... ;D
Только в этом случае это уже будет не дилемма заключенных, а другое координационное взаимодействие... ;)
В той матрице, что Вы нарисовали 3 равновесия (Созн;Созн), (НеСозн;НеСозн) и еще одно (Созн;Созн)...
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 18:26:22
Цитата:
Бывшие соц. предприятия, особенно ВПК и оборонка.
При гос. финансировании нанимать нелегальных рабочих?
Да у них уже триста лет, ещё с ваучерной приватизации, никакого госфинансирования. Если бы было госфинансирование - они бы влачили менее жалкое существование.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 18:26:22
В той матрице, что Вы нарисовали 3 равновесия (Созн;Созн), (НеСозн;НеСозн) и еще одно (Созн;Созн)...
Ну-ка, подробнее про равновесия? Что это такое (в вашем, экономическом понимании)? Как вы их вычислили?
Так ...Я не поняла, откуда удвоение в матрице в точке " не созн-не созн". От того, то они заинтересованы друг в друге, им дадут двойной срок за переход улицы? Или я не проснулась еще- не могу сообразить...
Мунин,
Цитата:
Да у них уже триста лет, ещё с ваучерной приватизации, никакого госфинансирования. Если бы было госфинансирование - они бы влачили менее жалкое существование.
узнала я про ВПК... там система выплат в конверте есть, но применяется не везде и для менеджмента... на предприятиях "при ВПК" всем, конечно, платят - но это уже почти не оборонка и тем более это совсем не заводы... на заводах ВПК рабочим не доплачивают...
Мунин, svensven
Цитата:
Ну-ка, подробнее про равновесия? Что это такое (в вашем, экономическом понимании)? Как вы их вычислили?
Равновесие по Нэшу - состояние, когда игроку не выгодно менять что-либо в своем поведении при данном поведении своего контрагента (который тоже оптимизирует, естественно).
Ищется следующим образом - надо определить, как будет вести себя игрок при заданном поведении другого игрока.
Схема поиска такая (для начальной матрицы):
1. Определим подозрительные на равновесие точки для первого игрока (Бонни) в чистых стратегиях (т.е. когда игрок выбирает тот или иной вариант поведения с вероятностью 1). Для этого:
1.1. Пусть Клайд решил сознаваться. Какая статегия
лучше для Бонни? Если она выберет Сознаваться, то получит 10 лет тюрьмы, если Не сознаваться - то 20. Естественно, лучше сознаться.
1.2. Пусть Клайд решит не сознаваться. Какая стратегия лучше для Бонни? Если она не сознается, получит 3 года тюрьмы, сознается - ее отпустят. Естественно, лучше сознаться.
Вывод - для Бонни в любом случае лучше сознаться.
Для приведенного примера все просто, но чтобы не запутаться удобно отмечать предпочитаемые игроком стратегии - подчеркивать, к примеру. Тогда точки, в которых подчеркнуты обе цифры и будут равновесием.
Аналогично рассмотрим для Клайда (матрица симметричная, поэтому все будет точно также) - и ему тоже выгоднее сознаваться.
Теперь рассмотрим измененную матрицу. Ищем равновесие по той же схеме:
1.1. Если Клайд сознался, Бонни все равно - подчеркиваем оба значения
1.2 Если Клайд не сознался, Бонни лучше не сознаваться. В результате получаем картинку:
| | Клайд |
| | НеСозн | Созн |
| Бонни | НеСозн | -6;-6 | -20;-20 |
| Созн | -20;-20 | -20;-20 |
получается два равновесия - в точках (Созн;Созн) и (НеСозн;НеСозн).
Далее, есть теорема (или это просто эмпирическое замечание - уже плохо помню... ::)) согласно которой равновесий по Нэшу почти всегда нечетное количество... для матрицы 2х2 либо одно, либо три...
Поэтому над искать равновесие в смешанных стратегиях т.е. в стретагиях, когда игрок выбирает тот или иной вариант с определеной долей вероятности.
Схема поиска:
1. Пусть Клайд выбирает стратегию НеСозн с вероятностью Р, тогда вероятность выбора им стратегии Созн=1-Р
2. В равновесии Бонни все равно, какую стратегию выбрать, поэтому можно приравнять ожидаемые выигрыши от следования той или иной стратегии:
-6Р-20(1-Р)=-20Р-20(1-Р)
откуда Р=0
Для Клайда аналогично... получается, что равновесие в смешанных стратегиях совпадает с равновесием (НеСозн;НеСозн). Это нормально для таких матриц (где большая половина выигрышей игрока одинаковая)
вот.
Цитата из: svensven on 25-11-2003, 07:53:54
Так ...Я не поняла, откуда удвоение в матрице в точке " не созн-не созн". От того, то они заинтересованы друг в друге, им дадут двойной срок за переход улицы? Или я не проснулась еще- не могу сообразить...
Нет, каждому плохо и оттого, что его посадили, и оттого, что другого посадили.
Мунин,
обреченно
что - опять? впрочем, этого следовало ожидать... спасибо, Лапочка - исправила уже ::)
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 10:03:35
Цитата:
Но для равновесия не очень важно, что именно экспортируется.
поясните...
Я говорю о теоретической возможности. Для теории безразличен тип товара - автомобили, компьютеры или домашние тапочки... :) В том же примере про ткань и вино их можно заменить любыми товарами...
Цитата:
Цитата:
Если экономия на оплате китайцев для фирмы несущестенна, они скорее наймут россиян (используя, например, в качестве условия прописку). Соответсвенно, кто-то нанимает китайцев, только если ему это приносит значительную выгоду. Тем более, если китайцы нелегальные. Кроме того, более низкая оплата китайцев позволяет нанять больше китайцев и, соответственно, произвести больше товара.
да, так и развивается внелегальная экономика... вот он, вред от китайской миграции во плоти... Ваш комментарий только подтверждает мою мысль...
Внелегальная экономика развивается из-за ограничений на легальность. И нелегальный товар кем-то потребляется. И вообще, IMHO, лучше развитая нелегальная экономика, чем неразвитая легальная.
Симагин,
Цитата:
Для теории безразличен тип товара - автомобили, компьютеры или домашние тапочки...
С точки зрения теории обмена это так, с точки зрения государственной политики и развития страны - нет. ;)
Цитата:
Внелегальная экономика развивается из-за ограничений на легальность.
Внелегальная экономика развивается прежде всего по поводу экономии на налогах...
Цитата:
И нелегальный товар кем-то потребляется. И вообще, IMHO, лучше развитая нелегальная экономика, чем неразвитая легальная.
тогда давайте просто отменим налоги - сделаем образование и медицину платными, отключим свет на улицах, прокуратуру переведем на хозрасчет, прекратим выплату пенсий...
Биндари, с нелегальной экономикой бороться надо. Но нельзя борьбу с нелегальностью подменять борьбой с китайцами!
"Если в кране нет воды, значит выпили жиды китайцы" ???
У нелегального производства имеются издержки нелегальности. Соответственно, существуют отрасли, в которых нелегальность практически невозможна. Соответственно, эти отрасли могут развиваться. Далее, россиянам легче устроить нелегальный бизнес, чем китайцам. Кроме того, нелегалы получают сверхприбыли? Если да - им так принипиально нанимать китайцев? Если нет - они не могут работать легально за те же деньги? И по поводу налогов. Если экономия на налогах дает серьезную прибыль - налоги завышены (IMHO).
И вообще. Пенсий не хватает не из-за нехватки налогов. Деньги идут в армию и коррупцию. А это такие сущности, которые могут потребить сколько угодно, и им мало будет. >:(
По поводу "дилеммы заключенных". Мунин, вы на правильном пути. Существует еще один вариант, использующий рефлексию.
Если Бонни и Клайд не любят друг друга. Бонни може рассуждать следующим образом: "Клайд сейчас решает ту же проблему, что и я, и он мыслит сходным со мной образом. Поэтому, скорее всего, мы с ним придем к одинаковым решениям. Если мы оба не сознаемся, мы сидим три года; если сознаемся - десять лет. Вывод - не сознаваться."
Симагин,
Цитата:
Биндари, с нелегальной экономикой бороться надо. Но нельзя борьбу с нелегальностью подменять борьбой с китайцами
эти проблемы тесно взаимосвязаны... нет китайцев - нет рабочих рук - нет производства (утрировано, но суть отражает)
Цитата:
У нелегального производства имеются издержки нелегальности. Соответственно, существуют отрасли, в которых нелегальность практически невозможна. Соответственно, эти отрасли могут развиваться.
в теории верно... назовите такие отрасли в современной России на практике...
Цитата:
Далее, россиянам легче устроить нелегальный бизнес, чем китайцам. Кроме того, нелегалы получают сверхприбыли? Если да - им так принипиально нанимать китайцев?
получают... принципиально - им нужны люди, которые готовы работать за низкую зарплату, не могут подать в суд, не будут ничего предпринимать против нанимателя, готовы работать в отвратительных условиях и пр. другими словами - нужны совершенно бесправные люди, для которых велики издержки потери работы, которые имеют потенциальные проблемы с властями, согласные на нищенскую зарплату и т.п. и это - нелегальные иммигранты, в частности - китайцы...
Цитата:
Если нет - они не могут работать легально за те же деньги?
не могут - в законодательстве прописано слишком много правил, которые такие фирмы нарушают, "подгонка" условий труда под эти схемы встанет очень дорого... слишком дорого... то есть Вы предлагаете снизить китайцам на 50% зарплату (даже больше)? есть предел всему, даже минимальной зарплате для китайца
Цитата:
И по поводу налогов. Если экономия на налогах дает серьезную прибыль - налоги завышены (IMHO).
серьезная - это сколько?
Цитата:
И вообще. Пенсий не хватает не из-за нехватки налогов. Деньги идут в армию и коррупцию. А это такие сущности, которые могут потребить сколько угодно, и им мало будет.
налоги идут в коррупцию? как минимум неправильное словоупотребление... как Вы себе это представляете? То есть прекратим финансирование армии вообще? интересный вариант... действительно, зачем нам ВС... только деньги на них тратить...
а пенсии - это тоже направление, которое поглотит все, что угодно...
Цитата из: Симагин on 27-11-2003, 09:50:24
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 10:03:35
Цитата:
Но для равновесия не очень важно, что именно экспортируется.
поясните...
Я говорю о теоретической возможности. Для теории безразличен тип товара - автомобили, компьютеры или домашние тапочки... :) В том же примере про ткань и вино их можно заменить любыми товарами...
Экспорт - это когда вывозится товар, а взамен ввозятся деньги. И для замкнутой системы стран внутреннее производство каждой страны в сумме с экспортом и импортом должно обеспечивать полное удовлетворение потребностей в ресурсах. Соответственно, финансовые потоки полностью отражают эту картину (я не хочу углубляться в финансовые подробности). Обрисуйте систему, в которой главную роль играют Россия, Китай и китайско-российская миграция рабочей силы.
Цитата из: Симагин on 29-11-2003, 08:52:40
По поводу "дилеммы заключенных". Мунин, вы на правильном пути. Существует еще один вариант, использующий рефлексию.
Если Бонни и Клайд не любят друг друга. Бонни може рассуждать следующим образом: "Клайд сейчас решает ту же проблему, что и я, и он мыслит сходным со мной образом. Поэтому, скорее всего, мы с ним придем к одинаковым решениям. Если мы оба не сознаемся, мы сидим три года; если сознаемся - десять лет. Вывод - не сознаваться."
Красиво, но подразумевает у оппонента ту же глубину стратегического расчёта, что и у рассуждающего: "ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь..."
Цитата из: Bindaree on 01-12-2003, 12:19:55
Цитата:
У нелегального производства имеются издержки нелегальности. Соответственно, существуют отрасли, в которых нелегальность практически невозможна. Соответственно, эти отрасли могут развиваться.
в теории верно... назовите такие отрасли в современной России на практике...
Нотариальные услуги?
Цитата из: Bindaree on 01-12-2003, 12:19:55
Цитата:
И вообще. Пенсий не хватает не из-за нехватки налогов. Деньги идут в армию и коррупцию. А это такие сущности, которые могут потребить сколько угодно, и им мало будет.
налоги идут в коррупцию? как минимум неправильное словоупотребление... как Вы себе это представляете? То есть прекратим финансирование армии вообще? интересный вариант... действительно, зачем нам ВС... только деньги на них тратить...
а пенсии - это тоже направление, которое поглотит все, что угодно...
Ну, тут вы немного уже завираетесь...
1. Коррупция - действительно штука резиновая, сожрёт и спасибо не скажет.
2. Армия - потребляет столько, сколько ей дают. А дают в каком-то соотношении с тем, сколько она просит. Так вот, бяка в том, что армия у нас сейчас совершенно нерационально устроена и финансируется, и в результате практически не готова выполнять свои обязанности.
3. Пенсии - тоже не резиновые, и сожрут ровно столько, сколько положено в бюджете. С армией та разница, что интересы армии защищают и лоббируют сильные группировки военных, а вот пенсионеры никак во власти не представлены, и кормятся только со стремлений полиитков набрать себе популярность. Кроме того, есть некоторая надежда, что пенсионные отчисления постепенно перестанут быть государственной заботой, и перестанут, таким образом, зависеть от "курса партии". Что ещё менее делает их поглощающими госбюджет.
Мунин,
Цитата:
Экспорт - это когда вывозится товар, а взамен ввозятся деньги.
это не по определению, но де факто так и есть в подавляющем большинстве случаев... ;)
Цитата:
Нотариальные услуги?
не уверена... сама лично получала доверенность на автомобиль - в отсутствие меня, доверителя и наших паспортов... вышло, конечно, дороже... но тогда это было критично ;)
еще больше не уверена, что это - отрасль... это просто вид услуг, по-моему...
Цитата:
1. Коррупция - действительно штука резиновая, сожрёт и спасибо не скажет.
Мунин, а кто спорит? Коррупция действительно штука резиновая... Но налоги на нее не идут - налоги распределяются согласно закону о бюджете...
Цитата:
2. Армия - потребляет столько, сколько ей дают. А дают в каком-то соотношении с тем, сколько она просит. Так вот, бяка в том, что армия у нас сейчас совершенно нерационально устроена и финансируется, и в результате практически не готова выполнять свои обязанности.
Первое утверждение не совсем верно. Со вторым согласна...
Цитата:
3. Пенсии - тоже не резиновые, и сожрут ровно столько, сколько положено в бюджете.
Я поняла! Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему...
Излагаю суть спора в моем представлении:
Симагин сказал "пенсии маленькие, потому что при формировании расходной части бюджета приоритет отдается армии и коррупции - большая часть собранных средств отправляется на эти направления в ущерб пенсиям. При этом потребности в финансировании армии и коррупции безграничны"
Я радостно сообщила что:
1. налоги на коррупцию не идут
2. вопрос о приоритетности тех или иных направлений обсуждаем - совершенно не очевидно, что сейчас нужно урезать пенсии в пользу армии и наоборот - это сложный политический и экономический вопрос
3. расходование средств на пенсии завивит от приоритетности направления - в любом случае, как и в армии, будет распределено ровно столько средств, сколько отведено законом.
Таким образом Ваши комментарии:
1. Потребности коррупции безграничны
2. Армия потребляет именно ту часть бюджета, которую ей отводит правительство
3. Пенсии потребляют именно ту часть бюджета, которую на них отводит правительство, как и армия. Однако лобби интересов пенсионеров уступает лобби армии. С другой стороны рост пенсий имеет сильный популистский эффект. Кроме того, сейчас проводится пенсионная реформа, в результате которой нагрузка пенсий на бюджет будет снижена.
Комментирую:
А кто спорит? Ваши комментарии совершенно не противоречат ИМХО моим высказываниям. Они просто о другом.
Так в чем я завираюсь? Поясните, пожалуйста...
Симагин,
Цитата:
Если Бонни и Клайд не любят друг друга. Бонни може рассуждать следующим образом: "Клайд сейчас решает ту же проблему, что и я, и он мыслит сходным со мной образом. Поэтому, скорее всего, мы с ним придем к одинаковым решениям. Если мы оба не сознаемся, мы сидим три года; если сознаемся - десять лет. Вывод - не сознаваться."
А дальше Бонни думает так:
"Клайд решает ту же задачу, что и я... Я решила не сознаваться... Значит и он тоже... Тогда, если я сознаюсь, а он не сознается, я вообще не буду сидеть"
"при формировании расходной части бюджета приоритет отдается армии и коррупции" - это да. "На коррупцию в бюджете 2004 года запланировано выделить ... миллиардов рублей."
Мунин,
тихо оседая по стенке...
это шутка или серьезно?
Шутю я, фразу обыгрываю... Ну неужели это можно воспринять серьёзно?
Цитата из: Bindaree on 01-12-2003, 12:19:55
эти проблемы тесно взаимосвязаны... нет китайцев - нет рабочих рук - нет производства (утрировано, но суть отражает)
В средние века тоже много с чем боролись. И все равно церковь потеряла свое влияние...
Бороться с китайцами - не выход...
Цитата:
получают... принципиально - им нужны люди, которые готовы работать за низкую зарплату, не могут подать в суд, не будут ничего предпринимать против нанимателя, готовы работать в отвратительных условиях и пр. другими словами - нужны совершенно бесправные люди, для которых велики издержки потери работы, которые имеют потенциальные проблемы с властями, согласные на нищенскую зарплату и т.п. и это - нелегальные иммигранты, в частности - китайцы...
Думаю, причина не в китайцах, а в "кривом" трудовом и налоговом законодательстве.
По поводу трудового законодательства. РПЖ использует лозунг "минимальная зарплата - 6000 р." Очень надеюсь, что они не пройдут.
Цитата:
Цитата:
И по поводу налогов. Если экономия на налогах дает серьезную прибыль - налоги завышены (IMHO).
серьезная - это сколько?
Не знаю. Но государство для людей, а не наоборот. Налоги должны давать возможность развития.
И по поводу парадокса заключенных.
Мунин, так Бонни и Клайд вроде знакомы и знают о своем сходстве.
Биндари, Бонни так будет рассуждать только если у нее совсем совести нет. Хотя, Бонни, может, и будет. Но мы-то говорим о китайцах.
Если "закручивать гайки" в отношении китайцев, китайцы в ответ тоже что-то сделают. И итог для России, весьма вероятно, будет отрицателен.
Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2003, 07:37:38
И по поводу парадокса заключенных.
Мунин, так Бонни и Клайд вроде знакомы и знают о своем сходстве.
Это сказано в условиях задачи? Нет, вроде.
Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2003, 07:37:38
Биндари, Бонни так будет рассуждать только если у нее совсем совести нет. Хотя, Бонни, может, и будет. Но мы-то говорим о китайцах.
А кто вам сказал, что китайцы будут рассуждать по-другому? Между прочим, в международной политике просчёт имеет подавляющее преимущество перед соображениями совести и чести. Потому что эффективнее.
Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2003, 07:37:38
Если "закручивать гайки" в отношении китайцев, китайцы в ответ тоже что-то сделают. И итог для России, весьма вероятно, будет отрицателен.
Вы не общими фразами отделывайтесь, а нарисуйте хотя бы грубую, но замкнутую систему экспортно-импортных отношений. Иначе ваши сравнения недействительны.
Симагин,
Цитата:
В средние века тоже много с чем боролись. И все равно церковь потеряла свое влияние...
Бороться с китайцами - не выход...
обоснуйте... а про церковь - просветите меня, в чем же связь между инквизцией и потерей влияния...
Цитата:
Думаю, причина не в китайцах, а в "кривом" трудовом и налоговом законодательстве.
обоснуйте
Цитата:
Не знаю. Но государство для людей, а не наоборот. Налоги должны давать возможность развития.
Ну примерно оцените...
Цитата:
Бонни так будет рассуждать только если у нее совсем совести нет. Хотя, Бонни, может, и будет. Но мы-то говорим о китайцах.
если у Бонни есть совесть, то матрица принимает другой вид и это уже не дилемма заключенных, а ситуация, описанная Мунином... еще раз повторяю - я Вам могу нарисовать любую матрицу при данных вводных, если введу дополнительные условия...
Мунин,
Цитата:
Шутю я, фразу обыгрываю... Ну неужели это можно воспринять серьёзно?
;D ;D ;D ;D ;D
Цитата:
А кто вам сказал, что китайцы будут рассуждать по-другому? Между прочим, в международной политике просчёт имеет подавляющее преимущество перед соображениями совести и чести. Потому что эффективнее.
Браво! :D
Цитата из: Мунин on 03-12-2003, 13:30:03
Цитата:
И по поводу парадокса заключенных.
Мунин, так Бонни и Клайд вроде знакомы и знают о своем сходстве.
Это сказано в условиях задачи? Нет, вроде.
Там сказано, что они могут дать друг против друга показания. Из этого следует их знакомство.
Цитата:
А кто вам сказал, что китайцы будут рассуждать по-другому? Между прочим, в международной политике просчёт имеет подавляющее преимущество перед соображениями совести и чести. Потому что эффективнее.
Вот из-за этого у нас с Чечней и демократией все так плохо. Политики не понимают эффективности совести и не выполняют своих обещаний.
Цитата:
Цитата:
Если "закручивать гайки" в отношении китайцев, китайцы в ответ тоже что-то сделают. И итог для России, весьма вероятно, будет отрицателен.
Вы не общими фразами отделывайтесь, а нарисуйте хотя бы грубую, но замкнутую систему экспортно-импортных отношений. Иначе ваши сравнения недействительны.
1. О схеме я вроде говорил. Повторю: из Китая труд экспортируется в Россию; из России в США; из США продукты высоких технологий экспортируются в Китай.
2. Точку зрения кииайцев необходимо рассматривать, чтобы понять, что они могут сделать.
Что могут сделать китайцы? Если тем китайцам, которые сейчас ездят, запретить, у них появится обида на Россию. (Мы на них работаем, а им это почему-то не нравится!) В результате, они могут поддержать националистов. Результат - возрастание опасности русско-китайской войны.
Это все к примеру. У китайцев может быть несколько вариантов. Снижая возможности китайцев ездить в Россию, мы тем самым снижаем ценность России для китайцев. В результате китайцы в своих расчетах меньше учитывают интересы России.
Симагин,
Цитата:
Там сказано, что они могут дать друг против друга показания. Из этого следует их знакомство.
1. не следует
2. тем более не следует "знают о своем сходстве"
Цитата:
Вот из-за этого у нас с Чечней и демократией все так плохо. Политики не понимают эффективности совести и не выполняют своих обещаний.
это вопрос спорный... по-моему все наоборот...
Цитата:
1. О схеме я вроде говорил. Повторю: из Китая труд экспортируется в Россию; из России в США; из США продукты высоких технологий экспортируются в Китай.
Следствия:
1. В Китай уже ничего не надо экспортировать - потреблять некому
2. Деградация России
3. Америка в шоколаде, а Россия и Китай - не совсем...
Обмен, Симагин, выгоден лишь в том случае, если я за свой товар получаю компенсацию и тем самым повышаю собственную полезность (и на оборот - за деньги - товар)... В Вашей модели Россия и ее граждане не получают ничего вообще - ни за предосавление своей экономики, ни за своих работников... и при этом Вы так обосновываете выгодность обмена? то есть российские граждане для России антиблагом являются? нетривиально...
Цитата:
Если тем китайцам, которые сейчас ездят, запретить, у них появится обида на Россию. (Мы на них работаем, а им это почему-то не нравится!)
Вы - китаец? Вы хоть одного китайца знаете? Еще раз Вам повторяю - у Вас странные представления о их поведении... и вот еще что:
ОНИ НЕ НА НАС РАБОТАЮТ, ОНИ НА СЕБЯ РАБОТАЮТ!
У нас нет применения рабского труда, они приезжают, потому что тут им лучше... если меня уволят с работы за некомпетентность, надо обидеться на работодателя и поджечь ночью офис?
Цитата:
Результат - возрастание опасности русско-китайской войны.
Русско-китайская война - вопрос политический... на него практически не влияет отношение большей части населения к тому или иному государству... все решается руководством... за всю историю человечества (после первобытнообщинного строя) я не могу вспомнить ни одной "стихийной" войны, начавшейся из-за неприятия одной нации другой...
Цитата:
У китайцев может быть несколько вариантов. Снижая возможности китайцев ездить в Россию, мы тем самым снижаем ценность России для китайцев. В результате китайцы в своих расчетах меньше учитывают интересы России.
Китайцы всегда учитывают только собственные интересы, как и любое другое государство... приведите пример, когда политическая позиция Китая по тому или иному вопросу была (или хотя бы могла быть) изменена из-за нелегальных иммигранов в Россию. Пока
1. китайцы иммигрируют во многие страны
2. интересы своих нелегальных граждан, насколько я знаю, не особенно принимают во внимание
Если иммиграция китайцев дойдет до состояния, когда последствия для Росии станут определяющими в международной позиции Китая, это зачит, что не за горами присоединение России к Китаю.
Цитата из: Симагин Гендо on 04-12-2003, 06:12:57
Вот из-за этого у нас с Чечней и демократией все так плохо. Политики не понимают эффективности совести и не выполняют своих обещаний.
Извините, вы порете чушь. Совесть эффективна только в том случае, если совестью обладают все в равной степени. Кроме того, эффективна она только в том узком смысле, что суммарные плюшки на сообщество будут иметь максимум. Локального максимума плюшек на каждого члена сообщества при этом не будет, то есть один бессовестный член совестливого сообщества получит сильное преимущество перед окружающими.
Таким образом, совесть эффективна будет только в той ситуации, когда вы печётесь о благе не только родной страны, но и всех стран в мире в равной степени. Это недостижимая картина.
Цитата из: Симагин Гендо on 04-12-2003, 06:12:57
1. О схеме я вроде говорил. Повторю: из Китая труд экспортируется в Россию; из России в США; из США продукты высоких технологий экспортируются в Китай.
Извините, это фигня, а не схема. Напоминаю, экспорт - обмен. Товара на деньги. Пока вы не объясните, что такое "экспорт труда", ваша схема представляет собой пустую говорильню.
Цитата из: Bindaree on 04-12-2003, 19:30:23
Цитата:
Там сказано, что они могут дать друг против друга показания. Из этого следует их знакомство.
1. не следует
То есть? Они могут лжесвидетельствовать? Грош цена таким показаниям.
Цитата:
1. В Китай уже ничего не надо экспортировать - потреблять некому
Как некому? Значительная часть китайцев остается в Китае.
Цитата:
2. Деградация России
Все не так просто. См. ниже.
Цитата:
В Вашей модели Россия и ее граждане не получают ничего вообще
Как ничего?
1. Те, кто нанимает китайцев, получают выгоду.
2. Те, кто покупает товар, ими произведенный, также получают выгоду.
3. И те, кто едет в США, получают выгоду.
Выгоды полно, но Вы эти факты почему-то игнорируете.
Цитата:
ОНИ НЕ НА НАС РАБОТАЮТ, ОНИ НА СЕБЯ РАБОТАЮТ!
Не только на себя, но и на нанимателей. Нанимают их россияне или кто?
Цитата:
если меня уволят с работы за некомпетентность, надо обидеться на работодателя и поджечь ночью офис?
Но тут другая ситуация. Им мешают работать не из-за некомпетентности, а из-за их низких потребностей! Если Вам запретят работать из-за того, что у Вас зарплата с чьей-то точки зрения низкая, Вам это понравится?
Цитата:
за всю историю человечества (после первобытнообщинного строя) я не могу вспомнить ни одной "стихийной" войны, начавшейся из-за неприятия одной нации другой...
Одной из предпосылок Второй Мировой был антисемитизм. Может, изменение отношения и не очень сильно увеличит опасность, но война - вещь сильно расходная, и увеличение вероятности хотя бы на 5% - повод задуматься.
Цитата:
1. китайцы иммигрируют во многие страны
А мы что - самые умные?
Цитата:
2. интересы своих нелегальных граждан, насколько я знаю, не особенно принимают во внимание
Пока они ездят. Если мы им помешаем ездить, они могут "застрять" в Китае и быть дополнительным антирусским фактором.
Цитата из: Мунин on 05-12-2003, 02:27:46
один бессовестный член совестливого сообщества получит сильное преимущество перед окружающими.
А вот и нет. Если он сильно отличается от прочих своим поведением, он будет сильно выделяться и преимущества не получит.
Цитата:
Пока вы не объясните, что такое "экспорт труда"
То, о чем говорит Биндари. Когда китайцы ездят на заработки в Россию, живя в Китае. С россиянами, похоже, другая ситуация. Россияне эмигрируют благодаря средствам, выделяемым Западом (всяческие гранты).
Цитата из: Симагин Гендо on 05-12-2003, 07:22:33
Цитата из: Bindaree on 04-12-2003, 19:30:23
Цитата:
Там сказано, что они могут дать друг против друга показания. Из этого следует их знакомство.
1. не следует
То есть? Они могут лжесвидетельствовать? Грош цена таким показаниям.
Вы выходите за рамки задачи и делаете предположения, которые вам делать не позволено. В теории игр задача формулируется вообще максимально абстрактно: есть два субъекта, стремящиеся к выигрышу, и есть матрица результатов в зависимости от их выборов. Всё остальное - ваши домыслы, совершенно неправомерные.
Цитата из: Симагин Гендо on 05-12-2003, 07:22:33
Цитата из: Мунин on 05-12-2003, 02:27:46
один бессовестный член совестливого сообщества получит сильное преимущество перед окружающими.
А вот и нет. Если он сильно отличается от прочих своим поведением, он будет сильно выделяться и преимущества не получит.
Идите читайте что угодно - вы настолько неправы, что у меня от ваших заявлений глаза на лоб лезут.
Неважно, насколько он будет выделяться. Бессовестность - это не значит, что он будет пить, курить и излишествам нехорошим предаваться. А значит это, что в его поведении совесть не будет сдерживающим фактором, и на первое место выйдёт бездушный расчёт. Естественно, этот расчёт позволить ему использовать слабости окружающих (их ограничение совестью), чтобы добиться выгоды.
Цитата из: Симагин Гендо on 05-12-2003, 07:22:33
Цитата:
Пока вы не объясните, что такое "экспорт труда"
То, о чем говорит Биндари. Когда китайцы ездят на заработки в Россию, живя в Китае. С россиянами, похоже, другая ситуация. Россияне эмигрируют благодаря средствам, выделяемым Западом (всяческие гранты).
Прекратите нести чушь, прошу вас. "Китайцы ездят на заработки в Россию..." Где обмен?
Цитата из: Симагин Гендо on 05-12-2003, 07:22:33
Цитата из: Bindaree on 04-12-2003, 19:30:23
Цитата:
Там сказано, что они могут дать друг против друга показания. Из этого следует их знакомство.
1. не следует
То есть? Они могут лжесвидетельствовать? Грош цена таким показаниям.
да, и что с того?
Цитата:
Цитата:
1. В Китай уже ничего не надо экспортировать - потреблять некому
Как некому? Значительная часть китайцев остается в Китае.
Это пока мы не приветствуем иммиграцию... но я то рассматриваю, что будет, когда мы поступим по Вашей идее...
Цитата:
1. Те, кто нанимает китайцев, получают выгоду.
нет, они уже уехали в США в первых рядах, как самые умные...
к тому же низкий уровеньзарплаты, вероятно, собъет цены на товары, так что прибылей не станет больше, может даже меньше... это сейачс есть "денежные" русские, а останутся только нищие китайцы...
Цитата:
2. Те, кто покупает товар, ими произведенный, также получают выгоду.
их нет, они переехали в США
Цитата:
3. И те, кто едет в США, получают выгоду.
Вы работали в России за 1000 долларов в месяц, приехали китайцы и сбили цены на рынке труда до 100 долларов, Вы переехали в США и работаете за 200 долларов в месяц - это - в ы г о д а ?
Цитата:
Выгоды полно, но Вы эти факты почему-то игнорируете.
потому что это точно не факты, это как максимум Ваши домыслы... факт - статистика, а Вы статистикой ни по одной стране мира, похоже, не обладаете - и видимо даже не слышали о их проблемах...
Цитата:
если меня уволят с работы за некомпетентность, надо обидеться на работодателя и поджечь ночью офис?
Но тут другая ситуация. Им мешают работать не из-за некомпетентности, а из-за их низких потребностей!
Цитата:
у них потребности не ниже наших, у них альтернативные варианты просто хуже... потребности безграничны...
Цитата:
Цитата:
за всю историю человечества (после первобытнообщинного строя) я не могу вспомнить ни одной "стихийной" войны, начавшейся из-за неприятия одной нации другой...
Одной из предпосылок Второй Мировой был антисемитизм.
но война началась не по стихийной воле народа Германии, а по воле партии во главе с Гитлером... это была не стихийная война, это был политический ход.
Цитата:
Цитата:
1. китайцы иммигрируют во многие страны
А мы что - самые умные?
а что - все остальные встречают их с рапростертыми объятьями? совсем нет... просто мы ближе, поэтому к нам иммигрировать легче... США, к примеру, больше с мексиканцами борется...
Цитата:
Цитата:
2. интересы своих нелегальных граждан, насколько я знаю, не особенно принимают во внимание
Пока они ездят. Если мы им помешаем ездить, они могут "застрять" в Китае и быть дополнительным антирусским фактором.
который ни на что влияния не оказывает... в Китае тоталитаризм, Симагин - пикнешь что-то неугодное крепящей отношения с соседями России - загремишь, как кастрюля с горки.
Цитата:
Цитата из: Мунин on 05-12-2003, 02:27:46
один бессовестный член совестливого сообщества получит сильное преимущество перед окружающими.
А вот и нет. Если он сильно отличается от прочих своим поведением, он будет сильно выделяться и преимущества не получит.
с чего же Вы это взяли, интересно?
Цитата:
Пока вы не объясните, что такое "экспорт труда"
То, о чем говорит Биндари. Когда китайцы ездят на заработки в Россию, живя в Китае. С россиянами, похоже, другая ситуация. Россияне эмигрируют благодаря средствам, выделяемым Западом (всяческие гранты).
Цитата:
А вот меня примешивать не надо... сами Мунину объясняйте, что такое экспорт, не стоит на меня ссылаться - мы же выяснили, что я даже теории Рикардо не понимаю, откуда мне знать, что такое экспорт...
Цитата из: Bindaree on 05-12-2003, 19:36:25
Цитата:
То есть? Они могут лжесвидетельствовать? Грош цена таким показаниям.
да, и что с того?
То есть, Вы считаете, что цель правоохранительных органов - не раскрытие преступления, а кого-то посадить, не обязательно преступника? Далеко мы с такой полицией не уйдем. >:(
Цитата:
Цитата:
Как некому? Значительная часть китайцев остается в Китае.
Это пока мы не приветствуем иммиграцию... но я то рассматриваю, что будет, когда мы поступим по Вашей идее...
1. Часть китайцев остается - у них нет желания куда-то ехать.
2. Если в России станет слишком много китайцев, они перестанут ездить - будут мешать друг другу.
Цитата:
Цитата:
1. Те, кто нанимает китайцев, получают выгоду.
нет, они уже уехали в США в первых рядах, как самые умные...
И где работают китайцы?
Цитата:
к тому же низкий уровеньзарплаты, вероятно, собъет цены на товары, так что прибылей не станет больше, может даже меньше... это сейачс есть "денежные" русские, а останутся только нищие китайцы...
Наконец-то что-то умное. :) Только вывод опять неправильный. При снижении цен реальный доход растет.
Цитата:
Цитата:
2. Те, кто покупает товар, ими произведенный, также получают выгоду.
их нет, они переехали в США
Почему вы не считаете переехавших в США?
Цитата:
3. И те, кто едет в США, получают выгоду.
Вы работали в России за 1000 долларов в месяц,
Цитата:
Хотел бы я столько получать. :)
Цитата:
приехали китайцы и сбили цены на рынке труда до 100 долларов, Вы переехали в США и работаете за 200 долларов в месяц - это - в ы г о д а ?
Насколько я знаю, россияне едут в США не из-за китайцев, а сами по себе. Но они едут по тем же причинам, по которым китайцы едут в Россию - в США они могут обеспечить более высокий уровень жизни.
Цитата:
у них потребности не ниже наших, у них альтернативные варианты просто хуже... потребности безграничны...
А они что, в этом виноваты? Если мы им еще ухудшим выбор, они на нас не обидятся?
Цитата:
но война началась не по стихийной воле народа Германии, а по воле партии во главе с Гитлером... это была не стихийная война, это был политический ход.
Но Гитлер пришел к власти при демократических выборах.
Цитата:
который ни на что влияния не оказывает... в Китае тоталитаризм, Симагин - пикнешь что-то неугодное крепящей отношения с соседями России - загремишь, как кастрюля с горки.
То Китай учитывает интересы России, то он их не учитывает...
Цитата из: Мунин on 05-12-2003, 11:08:17
Вы выходите за рамки задачи и делаете предположения, которые вам делать не позволено. В теории игр задача формулируется вообще максимально абстрактно: есть два субъекта, стремящиеся к выигрышу, и есть матрица результатов в зависимости от их выборов. Всё остальное - ваши домыслы, совершенно неправомерные.
Это всего лишь модель проблемы. Я использую другую модель. Хотя, функционирование этой модели менее очевидно, чем стандартной.
Еще одна модель.
Имеется не одна игра, а серия игр. (Ведь, например, с китайцами проблема в том, что они ездят постоянно.)
Нулевым результатом я считаю "посадили на 20 лет". (Преступник должен сидеть! (с) Жеглов ) Соответственно, при меньшем сроке они выигрывают соответствующее количество лет.
Стратегия 1. Всегда сознаваться.
Стратегия 2. В первый раз не сознаваться. В последующие - действовать так, как второй игрок действовал в прошлый раз.
Матрицы результатов имеют вид:
Первый раз:
Бонни:Клайд Стратегия 1 Стратегия 2
Стратегия 1 10:10 20:0
Стратегия 2 0:20 17:17
Последующие игры:
Бонни/Клайд Стратегия 1 Стратегия 2
Стр. 1 10:10 10:10
Стр. 2 10:10 17:17
В первый раз стратегия 1 выигрывает. Но в последующие игры стратегия 2 дает лучшие результаты! Поскольку в реальности каждый игрок одновременно ведет несколько "партий", относительные альтруисты могут победить!
Цитата:
Прекратите нести чушь, прошу вас. "Китайцы ездят на заработки в Россию..." Где обмен?
Объясняю в очередной раз. Китайцы едут в Россию и что-то производят. Россияне едут в США и тоже что-то производят. И из США в Китай экспортируются продукты высоких технологий.
Цитата из: Симагин Гендо on 06-12-2003, 07:31:02
Это всего лишь модель проблемы. Я использую другую модель. Хотя, функционирование этой модели менее очевидно, чем стандартной.
Еще одна модель.
Имеется не одна игра, а серия игр. (Ведь, например, с китайцами проблема в том, что они ездят постоянно.)
Нулевым результатом я считаю "посадили на 20 лет". (Преступник должен сидеть! (с) Жеглов ) Соответственно, при меньшем сроке они выигрывают соответствующее количество лет.
Стратегия 1. Всегда сознаваться.
Стратегия 2. В первый раз не сознаваться. В последующие - действовать так, как второй игрок действовал в прошлый раз.
В такой ситуации вам надо рассмотреть намного больше стратегий. Даже не знаю, сколько...
Цитата из: Симагин Гендо on 06-12-2003, 07:31:02
Цитата:
Прекратите нести чушь, прошу вас. "Китайцы ездят на заработки в Россию..." Где обмен?
Объясняю в очередной раз. Китайцы едут в Россию и что-то производят.
Повторяю вопрос, раз вы такой непонятливый: где обмен?
Вы говорите: "из Китая труд экспортируется в Россию". Чтобы это было экспортом, должен быть обмен. Ткните пальцем.
И не приплетайте Америку. С ней-то всё ясно: если продукция США экспортируется в Китай, то из Китая в США идут денежки. Валюта. Обеспеченная МВФ. Так что рассматривайте каждое звено вашей цепочки отдельно, будьте любезны.
Деньги идут в обратном направлении. Из США в Россию идут гранты и пр.; из России, как утверждает Биндари, деньги везут китайцы.
Нет, вы не мешайте одно с другим.
Гранты - это отдельный поток, и никто их не предоставляет безвозмездно.
А с китайцами - нас интересует ваша точка зрения. Потому что Биндари как раз ничего про "экспорт труда" не говорит. Соответственно, и обмена не выделяет, а от вас мы этого ждём с нетерпением.
Симагин,
Цитата:
То есть, Вы считаете, что цель правоохранительных органов - не раскрытие преступления, а кого-то посадить, не обязательно преступника? Далеко мы с такой полицией не уйдем.
Миссия правоохранительных органов - раскрыть преступление... но, как мы знаем из условия Бонни и Клайда ПОДОЗРЕВАЮТ в серьезном преступлении... Просто они были хитрые и все улики уничтожил. А то, что наша система ориентирована на стимулирование признательных показаний - это ФАКТ.
Цитата:
1. Часть китайцев остается - у них нет желания куда-то ехать.
2. Если в России станет слишком много китайцев, они перестанут ездить - будут мешать друг другу.
1. Почему это?
2. Вот вот. России уже не будет, будет второй Китай. Они ездить перестанут, они тут на месте будут плодиться и размножаться... а потом России им будет мало, и они отправятся в Европу и Америку... В результате станутся одни китайцы - и это для них хорошо, а для русских, которые перестанут существовать, как вид, не очень, наверное...
Цитата:
Только вывод опять неправильный. При снижении цен реальный доход растет.
CETERIS PARIBUS растет! А в данном случае упадет, потому что зарплаты снизятся - Вы же сами это утверждаете. Кроме того, мы сейчас говорим не о работниках, а о производстве, которое будет стагнировать...
Цитата:
Почему вы не считаете переехавших в США?
Потому что они не покупают товар, произведенный китайцами.
Цитата:
Насколько я знаю, россияне едут в США не из-за китайцев, а сами по себе. Но они едут по тем же причинам, по которым китайцы едут в Россию - в США они могут обеспечить более высокий уровень жизни.
Да, именно поэтому. Только их уровень жизни повышается потому, что тут китайцы снижают цены на рынке труда. В моем примере их уровень жизни повышается: с зарплаты 100 долларов до двухсот.
Цитата:
А они что, в этом виноваты? Если мы им еще ухудшим выбор, они на нас не обидятся?
В самом общем смысле - ДА, ВИНОВАТЫ. Не хочешь жить так - смени правительство, а Вы хотите, чтобы они стрили коммунизм за наш счет.
Это не они должны на нас обижаться, а мы на них. Они к нам приезжают и снижают нам уровень жизни.
Цитата:
Но Гитлер пришел к власти при демократических выборах.
а про демократию мы спорим в другом треде... вот, кстати, яркий пример недостатков представительной демократии и злоупотребления положением.
Цитата:
То Китай учитывает интересы России, то он их не учитывает...
Китай учитываент интересы России в любом случае - это международные отношения. Другое дело, что он ориентируется только на свои интересы. И российские учитывает лишь потому, что ему так выгодно - почитайте учебник по основам дипломатии и международных отношений что-ли...
Симагин,
Цитата:
Это всего лишь модель проблемы. Я использую другую модель. Хотя, функционирование этой модели менее очевидно, чем стандартной.
При переходе к повторяющимся взаимодействиям модель не меняется.
Выводы меняются? Какая неожиданность...
1. У Вас суммы бесконечны в этом случае во всех клетках.
2. Вы недоспецифицировали модель.
3. ДОКАЖИТЕ, что предлагаемая Вами стратегия приносит больший ожидаемый выигрыш, чем любая другая. Не общими словами, а математически.
Симагин,
Цитата:
Объясняю в очередной раз. Китайцы едут в Россию и что-то производят. Россияне едут в США и тоже что-то производят. И из США в Китай экспортируются продукты высоких технологий.
ЭТО НЕ ОБМЕН! Обмен - это шило на мыло. А у Вас ОБМЕНА нет.
Мунин,
Цитата:
В такой ситуации вам надо рассмотреть намного больше стратегий. Даже не знаю, сколько...
Стратегий бесконечно много...
и спасибо, что навели меня на правильную мысль:
Симагин,
Пример про Бонни и Кайда с китайцами не проходит, т.к. Бонни и Клайд вступают во взаимодействие друг с другом и имеют возможность обучения. Китайцы - члены выборки - для повторяющихся взаимодействий с отсутствием обучения и памяти популяции Ваши выводы не верны в принципе - независимо от указанных мною выше ошибок.
Симагин,
Цитата:
Деньги идут в обратном направлении. Из США в Россию идут гранты и пр.; из России, как утверждает Биндари, деньги везут китайцы.
Мне кажется, я уже просила Вас на меня не ссылаться для обоснования своих умозаключений. В данном случае, Вы просто подменяете понятия - это у меня китайцы приезжают и уезжают, а у Вас они остаются в России и деньги никуда не везут.
Боюсь, Симагин до сих пор не понимает слов об обмене. Поясняю: об экспорте труда можно было бы говорить только в том случае, если бы и в России, и в Китае было рабовладельческое право, и Китай продавал бы (или сдавал в аренду) рабов для труда на территории России. За деньги. Вот это - обмен.
Цитата из: Bindaree on 08-12-2003, 11:56:53
Симагин,
Цитата:
Деньги идут в обратном направлении. Из США в Россию идут гранты и пр.; из России, как утверждает Биндари, деньги везут китайцы.
Мне кажется, я уже просила Вас на меня не ссылаться для обоснования своих умозаключений. В данном случае, Вы просто подменяете понятия - это у меня китайцы приезжают и уезжают, а у Вас они остаются в России и деньги никуда не везут.
А я вообще не знаю, как китайцы ездят. Но Вы утверждаете, что "они извлекают выгоду из разницы цен". Это возможно, только если деньги движутся в Китай.
И еще. Было когда-то такое движение - луддизм. Оно основывалось на том, что машины удешевляют производство и с ними нужно бороться, потому что из-за этого кто-то терял работу. Вот сейчас похожая ситуация, только "дешевые машины" - китайцы. Вы считаете, что луддисты были правы? А если нет, почему доказательство их неправоты неприменимо к китайцам?
Цитата из: Bindaree on 08-12-2003, 11:54:45
Мунин,
Цитата:
В такой ситуации вам надо рассмотреть намного больше стратегий. Даже не знаю, сколько...
Стратегий бесконечно много...
Пусть
W (X,Y, n) - выигрыш, который мы получаем при стратегии X, если соперник использует стратагию Y за n игр. В частности:
W(ст. 1, ст.1, n)=10*n; W(ст.1, ст.2, n) = 10*n+10; W(ст.2, ст.1, n)=10*n-10 W(ст.2, ст.2, n) = 17*n.
1. Величина W(X, X, n) максимальна при X=Ст.2 - взаимодействие людей, использующих вторую стратегию, максимально эффективно.
2. Величина W(X, ст.2, n) также максимальна при X=ст.2 - взаимодействие людей, использующих эту стратегию, с прочими также весьма эффективно.
Цитата:
и спасибо, что навели меня на правильную мысль:
Симагин,
Пример про Бонни и Кайда с китайцами не проходит, т.к. Бонни и Клайд вступают во взаимодействие друг с другом и имеют возможность обучения. Китайцы - члены выборки - для повторяющихся взаимодействий с отсутствием обучения и памяти популяции Ваши выводы не верны в принципе - независимо от указанных мною выше ошибок.
Китайцы между собой, скорее всего, обмениваются опытом. В некотором приближении их можно считать "одним игроком".
Симагин,
Цитата:
А я вообще не знаю, как китайцы ездят.
То есть Вы спорите о проблеме, о которой никакого представления не имеете? Это многое объясняет...
Цитата:
Но Вы утверждаете, что "они извлекают выгоду из разницы цен". Это возможно, только если деньги движутся в Китай.
с чего Вы так решили? не про то, что я утверждаю, а про то, почему это возможно только в таком случае...
Цитата:
Было когда-то такое движение - луддизм. Оно основывалось на том, что машины удешевляют производство и с ними нужно бороться, потому что из-за этого кто-то терял работу. Вот сейчас похожая ситуация, только "дешевые машины" - китайцы. Вы считаете, что луддисты были правы? А если нет, почему доказательство их неправоты неприменимо к китайцам?
ссылку на информацию о луддистах, пожалуйста... боюсь, нельзя прямо вот так взять и приравнять эти проблемы...
Симагин,
Цитата:
Пусть
W (X,Y, n) - выигрыш, который мы получаем при стратегии X, если соперник использует стратагию Y за n игр. В частности:
W(ст. 1, ст.1, n)=10*n; W(ст.1, ст.2, n) = 10*n+10; W(ст.2, ст.1, n)=10*n-10 W(ст.2, ст.2, n) = 17*n.
1. Величина W(X, X, n) максимальна при X=Ст.2 - взаимодействие людей, использующих вторую стратегию, максимально эффективно.
2. Величина W(X, ст.2, n) также максимальна при X=ст.2 - взаимодействие людей, использующих эту стратегию, с прочими также весьма эффективно.
Подайте заявление на Нобелевскую премию по экономике - Вам дадут, а может даже 2 - еще и по математике: для любого n Ваше утверждение еще никому не удалось доказать...
Цитата:
Китайцы между собой, скорее всего, обмениваются опытом. В некотором приближении их можно считать "одним игроком".
А для замкнутой популяции с возможностью распространения информации модели будут иметь третий вид и отличные от двух первых случаев выводы...
P.S. По-моему Вы опять дискутируете о проблеме, о котрой ВООБЩЕ никакого представления не имеете...
Цитата из: Симагин Гендо on 09-12-2003, 05:30:16
А я вообще не знаю, как китайцы ездят. Но Вы утверждаете, что "они извлекают выгоду из разницы цен". Это возможно, только если деньги движутся в Китай.
Печально, что не знаете.
Но "деньги движутся в Китай" - это не обмен. Россия за эти деньги может не получать никакой выгоды.
Цитата из: Симагин Гендо on 09-12-2003, 05:30:16
Вы считаете, что луддисты были правы? А если нет, почему доказательство их неправоты неприменимо к китайцам?
Потому что вы его не знаете.
Цитата из: Симагин Гендо on 09-12-2003, 06:36:30
Цитата из: Bindaree on 08-12-2003, 11:54:45
Цитата:
В такой ситуации вам надо рассмотреть намного больше стратегий. Даже не знаю, сколько...
Стратегий бесконечно много...
Пусть
W (X,Y, n) - выигрыш, который мы получаем при стратегии X, если соперник использует стратагию Y за n игр. В частности:
W(ст. 1, ст.1, n)=10*n; W(ст.1, ст.2, n) = 10*n+10; W(ст.2, ст.1, n)=10*n-10 W(ст.2, ст.2, n) = 17*n.
1. Величина W(X, X, n) максимальна при X=Ст.2 - взаимодействие людей, использующих вторую стратегию, максимально эффективно.
2. Величина W(X, ст.2, n) также максимальна при X=ст.2 - взаимодействие людей, использующих эту стратегию, с прочими также весьма эффективно.
Голословно. Доказывайте. Причём ввели формализм - доказывайте формально.
Цитата из: Bindaree on 09-12-2003, 09:18:39
То есть Вы спорите о проблеме, о которой никакого представления не имеете? Это многое объясняет...
Представление у меня есть. У меня фактов мало. Зато я умею делать логические выводы.
Цитата:
с чего Вы так решили? не про то, что я утверждаю, а про то, почему это возможно только в таком случае...
А как китайцы могут извлечь выгоду из разницы цен без движения денежных масс?
Цитата:
ссылку на информацию о луддистах, пожалуйста... боюсь, нельзя прямо вот так взять и приравнять эти проблемы...
Разница действитедьно есть. Если машины ломать, они ничего сделать не могут. А что сделают китайцы в ответ на ограничения приезда, не знаю. Но сильно подозреваю, что ничего хорошего для нас.
Почему я так считаю? Существуют два более-менее общепринятых этических принципа.
1. Если кто-то не причиняет зла, то ему не надо причинять зла.
2. Если кто-то причиняет зло, то ему надо ответить злом из соображений самозащиты.
Пока китайцы ездят, они руководствуются принципом 1; если им запретить, они, вероятно, будут руководствоваться принципом 2.
Цитата из: Мунин on 09-12-2003, 10:47:50
Но "деньги движутся в Китай" - это не обмен. Россия за эти деньги может не получать никакой выгоды.
Получает. Дешевый китайский труд.
Цитата:
Цитата:
Пусть
W (X,Y, n) - выигрыш, который мы получаем при стратегии X, если соперник использует стратагию Y за n игр. В частности:
W(ст. 1, ст.1, n)=10*n; W(ст.1, ст.2, n) = 10*n+10; W(ст.2, ст.1, n)=10*n-10 W(ст.2, ст.2, n) = 17*n.
1. Величина W(X, X, n) максимальна при X=Ст.2 - взаимодействие людей, использующих вторую стратегию, максимально эффективно.
2. Величина W(X, ст.2, n) также максимальна при X=ст.2 - взаимодействие людей, использующих эту стратегию, с прочими также весьма эффективно.
Голословно. Доказывайте. Причём ввели формализм - доказывайте формально.
1. Суммарный выигрыш за одну "партию" не превышает 34. Поэтому W (X,Y,n)+W(Y,X,n) <= 34*n. Следовательно, W(X,X,n)+W(X,X,n) <= 34*n. Следовательно, W(X,X,n) <= 17*n.
2. Доказываем по индукции.
Пусть Бонни использует стратегию 2, а Клайд - стратегию X. W(X,cт.2,0)=0=17*0
2.1 Рассмотрим разницу W(X,ст.2,n+1)-W(X, ст.2, n) = выигрыш Клайда на шаге n+1. Либо она равна 20, либо 17, либо меньше. Если 17 или меньше, шаг индукции доказан.
2.2 Если эта разница равна 20, это значит, что на данном шаге Клайд сознался. На следующем шаге сознается Бонни, и выигрыш Клайда не больше 10.
То есть, W(X, ст.2, n+2) <= 17*n+30 < 17*(n+2)-3.
2.3 Аналогично, заменив в предыдущем рассуждении 17*n на 17*n - 3 получаем:
Если на шаге n W(X, ст.2, n) < 17*n - 3, то
2.3.1 W(X, ст. 2, n+1) < 17*(n+1);
2.3.2 W(X, ст. 2, n+1) < 17*(n+1) - 3. или W(X, ст.2, n+2) < 17*(n+2) -3.
На каком-то шаге стратегия X может дать лучший результат. Но тогда на всех последующих шагах она дает худший результат!
А вообще, это все довольно очевидно. Вы из принципа спорите или зачем?
Биндари, в общем, мне кажется, я уловил некую аналогию...
Посмотрим на российский рынок труда. Если бы китайцы выступали на нём полноценными конкурентами, то были бы аналогичны купцам, которые везут вино в Англию, и честно его продают. Не всем от этого хорошо, но наблюдается симбиоз, и экономика постепенно перестраивается под взаимный обмен товарами.
А китайцы едут сюда с демпинговыми ценами - раз, и нелегально - два. То есть аналогичны не честным купцам, а контрабандистам (с чем надо бороться), в разы сбивающим цены на рынке. Естественно, отечественного производителя (раб. силу) от этого колбасит. Это не постепенная перестройка экономики будет, а быстрое её разорение.
Что Россия выигрывает? По Симагину, Россия в цепочке между Китаем и Америкой. То есть экспортирует одну рабочую силу (высококвалифицированную), импортирует другую (низкоквалифицированную). Всё правильно, логично, и я даже не против: пускай остатки российской системы образования хоть так работают.
Но. Во-первых, китайская рабочая сила контрабандна, то есть не регулируется государственными механизмами. А во-вторых, у рынка труда есть нехорошие отличия от рынков товарных. Первое отличие состоит в его медленности и инерционности, то есть ситуация меняется медленно, а вот страна при этом разоряться успевает быстро. А второе - в том, что предложение ограничено (и меняется ещё медленнее). Если выгодно будет производить больше вина, чтобы завалить Португалию, и вывозить в Англию, то все так и поступят. А если в Китае появятся нормальные возможности для работы, то исчерпается безработица, и китайцы перестанут приезжать на заработки в Россию. А не нарожают новых (просто не успеют). А российский-то рынок труда уже порушен китайской интервенцией, и работники с него разогнаны! Вот и наступает вторая бяка.
Так что теория Рикардо не спасает от безобразий.
Цитата из: Мунин on 01-12-2003, 22:14:36
Цитата из: Bindaree on 01-12-2003, 12:19:55
Цитата:
Соответственно, существуют отрасли, в которых нелегальность практически невозможна.
в теории верно... назовите такие отрасли в современной России на практике...
Нотариальные услуги?
Однозначно нет.
Симагин,
Цитата:
Представление у меня есть. У меня фактов мало. Зато я умею делать логические выводы.
Теория, не основанная на фактах в экономике - не теория... У экономики внешняя функция, я уже рассказывала Мунину- функция прогноза, а как Вы собираетесь прогнозировать, если у Вас выборки фактов нет? Из общих соображений? А почему Вы уверены в их правильности?
Цитата:
А как китайцы могут извлечь выгоду из разницы цен без движения денежных масс?
не отвечайте вопросом на вопрос, пожалуйста... а расскажите, как могут с массами...
Цитата:
А что сделают китайцы в ответ на ограничения приезда, не знаю.
да ничего они не сделают...
Цитата:
Существуют два более-менее общепринятых этических принципа.
1. Если кто-то не причиняет зла, то ему не надо причинять зла.
2. Если кто-то причиняет зло, то ему надо ответить злом из соображений самозащиты.
Пока китайцы ездят, они руководствуются принципом 1; если им запретить, они, вероятно, будут руководствоваться принципом 2.
1. Существующая парадигма экономических отношений основывается на индивидуализме. Так что Вам, чтобы не быть голословным, придется доказать, что данное явление в экономической жизни присутствует.
2. Этические принципы соблюдаются ДАЛЕКО не всегда... особенно когда речь идет о группах незнакомых людей они слабо влияют...
3. Второй принцип "зуб за зуб" противоречит не менее известному этическому принципу "дали пощечину - подставь другую щеку" - выбор используемого принципа конкретным индивидом предсказать нелегко.
4. Принципы интересные, но на мой вкус западные. Восточное сознание достаточно специфично и на внешние раздражители реагирует часо иначе.
5. Известные кому? Приведите ссылку на статью, теорию и пр.
Цитата:
1. Суммарный выигрыш за одну "партию" не превышает 34.
откуда это? у нас в матрице таких цифр нет...
1. Начните доказательство с обоснования допустимости использования симметричной формы игры для данного взаимодействия.
2. Нарисуйте матрицу игры, которую Вы рассматриваете
потом начинайте объяснять - так я вообще ничего не понимаю...
Цитата:
А вообще, это все довольно очевидно.
мне - нет.
Мунин,
теория интересная ;D и не лишенная на мой взгляд экономического смысла :D
можно я прокомментирую?
Цитата:
То есть экспортирует одну рабочую силу (высококвалифицированную), импортирует другую (низкоквалифицированную).
А вот я против :) потому что из России уезжать не собираюсь и хочу, чтобы остатки нашей системы образования работали на благо моей страны, а не Америки ;)
Цитата:
А во-вторых, у рынка труда есть нехорошие отличия от рынков товарных.
Есть еще одно отличие - на мой взгляд определяющее: это рынок людей... грубо говоря, если Вы импортировали вино, то Вы рискуете виноградниками, если Вы импортируете труд, Вы риксуете оставить людей без работы на голодную смерть... я, конечно, сильно упрощаю, но тем не менее...
Цитата:
Так что теория Рикардо не спасает от безобразий.
Это точно :) тем более что теории Рикардо уже 200 лет и она сильно морально устарела ;) сейчас вообще ситуация настолько изменилась, что очень многие традиционные теории просто перестали объяснять реальность - именно поэтому в экономической науке сейчас активно пытаются привлечь инструменты других наук - все, что нажито непосильным трудом, не работает ::)
Остатки нашей системы образования будут либо работать на заказчика, либо не работать вообще. Поскольку у нас ни государство, ни частный бизнес заказчиками быть не собираются (печальный, но факт), лучше пускай они работают на иностранного заказчика, поскольку это хоть какое-то финансирование и спасение от исчезновения.
По поводу импорта труда - вы раздуваете пафос на ровном месте. Если бы речь шла о закупке крупных партий рабов - да, апелляции к морали были бы оправданы. Но мы живём в цивилизованном мире, и рынок труда у нас - рынок не людей, но контрактов. И человек рискует не найти работу по специальности с той оплатой, на которую он рассчитывал. О голодной смерти речь не идёт.
А рассуждения мои - не моя теория, а лишь попытка понять, что же всё-таки имел в виду Симагин. Раз он сам никак не объясняет...
Цитата из: Bindaree on 10-12-2003, 18:58:52
Цитата:
А как китайцы могут извлечь выгоду из разницы цен без движения денежных масс?
Не отвечайте вопросом на вопрос, пожалуйста... а расскажите, как могут с массами...
Ну, китайцы приезжают, работают и уезжают с деньгами. У Вас другое представление?
Цитата:
Цитата:
А что сделают китайцы в ответ на ограничения приезда, не знаю.
да ничего они не сделают...
Ну да. Сталин вот тоже думал, что Гитлер 22 июня не нападет на Советский Союз. А ведь у Сталина было больше информации о Германии, чем у Вас о Китае.
Цитата:
Цитата:
Существуют два более-менее общепринятых этических принципа.
1. Если кто-то не причиняет зла, то ему не надо причинять зла.
2. Если кто-то причиняет зло, то ему надо ответить злом из соображений самозащиты.
Пока китайцы ездят, они руководствуются принципом 1; если им запретить, они, вероятно, будут руководствоваться принципом 2.
1. Существующая парадигма экономических отношений основывается на индивидуализме.
Данные принципы противоречат индивидуализму?
Цитата:
3. Второй принцип "зуб за зуб" противоречит не менее известному этическому принципу "дали пощечину - подставь другую щеку" - выбор используемого принципа конкретным индивидом предсказать нелегко.
А вот этот принцип как раз противоречит индивидуализму.
Цитата:
4. Принципы интересные, но на мой вкус западные. Восточное сознание достаточно специфично и на внешние раздражители реагирует часо иначе.
Как именно? И велики ли отличия?
Цитата:
5. Известные кому? Приведите ссылку на статью, теорию и пр.
Вы считаете истиной только то, что в учебнике написано? Я Вам сочувствую. ;D
Цитата:
Цитата:
1. Суммарный выигрыш за одну "партию" не превышает 34.
откуда это? у нас в матрице таких цифр нет...
Извиняюсь, вы арифметику учили?
17+17=34;
20+0=20;
10+10=20.
Максимум = 34.
Цитата:
1. Начните доказательство с обоснования допустимости использования симметричной формы игры для данного взаимодействия.
Если в прошлый раз Бонни не сажали или посадили на 3 года, в этот раз она не доносит. Иначе доносит. Алгоритм на уровне начальной школы.
Цитата:
2. Нарисуйте матрицу игры, которую Вы рассматриваете
а) Матрицу нарисовать затруднительно - стратегия Х неизвестна.
б) Попробуйте придумать лучшую стратегию. Не выйдет.
Цитата:
Цитата:
А вообще, это все довольно очевидно.
мне - нет.
Объясняю. Эта стратегия построена по принципу "зло за зло, добро за добро." В результате, к человеку, действующему по данной стратегии, невыгодно применять зло - на следующем шаге он сотворит ответное зло, что ведет к невыгоде.
Мунин,
угумс... поднимаю лапки и больше не комментирую ::)
Симагин,
Цитата:
Ну, китайцы приезжают, работают и уезжают с деньгами.
Рубль - валюта не свободноконвертируемая, так что они уезжают с долларами, а российские деньги не движутся вообще... ::)
Цитата:
Ну да. Сталин вот тоже думал, что Гитлер 22 июня не нападет на Советский Союз. А ведь у Сталина было больше информации о Германии, чем у Вас о Китае.
Чем У ВАС о Китае... и Гитлер - нерелевантный пример... Германия напала на Россию не потому, что германский народ хотел этой войны т.к. мы им на хвост соли насыпали, а потому что у них там был тоталитаризм и так решил диктатор... как относились при этом немцы к России вообще неизвестно...
Цитата:
Данные принципы противоречат индивидуализму?
угумс... докажите обратное, если нет...
Цитата:
А вот этот принцип как раз противоречит индивидуализму.
безусловно... но
1. я приводила АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ опровержения - выбирайте любое... Вы, как я поняла, на индивидуализме не основываетесь - тогда это подходит... основываетесь - тогда другое высказывание...
2. я могу доказать обратное, а Вы?
Цитата:
Как именно? И велики ли отличия?
божественность власти и подчинение государству... так что революцию никто устраивать не будет, чтобы потом с Россией войну начать... это к примеру -
А если Вам это действительно интересно - почитайте Конфуция, к примеру... или Бхагавад-Гиту...
"... тот из людей разумен, кто видит бездействие и действие в бездействии", например... ;)
Цитата:
Вы считаете истиной только то, что в учебнике написано? Я Вам сочувствую...
Я считаю, что прежде, чем строить свои умозаключения и делать выводы бывает нелишним почитать то, до чего уже додумались нередко более образованые люди до Вас... а прочитав руский учебник по институционалке базового уровня (других нет просто), в котором автор перевел с английского половины слов пропустив, второй не поняв (есть, конечно, и приличные учебники... но их очень мало... я Вас просила указать автора и название книги - Вы, почему тоотказались, так что ориентируемся на общий уровень) применять неприменимую модель где следует и не следует не стоит... особенно пржде чем экстраполировать игру во времени...
Цитата:
Извиняюсь, вы арифметику учили?
17+17=34;
20+0=20;
10+10=20.
Максимум = 34.
а откуда 17?
Цитата:
Если в прошлый раз Бонни не сажали или посадили на 3 года, в этот раз она не доносит. Иначе доносит. Алгоритм на уровне начальной школы.
ааааа... так Вы про Бонни, а не про китайцев... для нее, как нарисуешь, так и будет... тогда потом докажите, что эту мдель можно к китайцам применять...
Цитата:
а) Матрицу нарисовать затруднительно - стратегия Х неизвестна.
б) Попробуйте придумать лучшую стратегию. Не выйдет.
а) я вот 17 найти не могу - нарисуйте для элементарного взаимодействия, объясните откуда взяли 17...
б) это свидетельствует об ограниченности моих калькуляционных и умственных возможностей, а не об отсутствии лучшей стратегии... Вы, кстати, даже grim с tit-for-tat не различаете, как я посмотрю... хоть их сравните - они для разных типов взаимодействий разные результаты дают...
Цитата:
Объясняю. Эта стратегия построена по принципу "зло за зло, добро за добро." В результате, к человеку, действующему по данной стратегии, невыгодно применять зло - на следующем шаге он сотворит ответное зло, что ведет к невыгоде.
Суть Вашей стратегии мне ясна, мне не понятно, с чего Вы взяли - что она оптимальная...
Биндари,
Цитата:
Рубль - валюта не свободноконвертируемая, так что они уезжают с долларами, а российские деньги не движутся вообще... ::)
А долларами им платят?
Цитата:
Германия напала на Россию не потому, что германский народ хотел этой войны т.к. мы им на хвост соли насыпали, а потому что у них там был тоталитаризм и так решил диктатор...
1. А в Китае что?
2. При тоталитаризме правмтельство либо в какой-то степени учитывает народное мнение, либо свергается.
Цитата:
Цитата:
Данные принципы противоречат индивидуализму?
угумс... докажите обратное, если нет...
Цитата:
Крайнему индивидуализму (стратегия 1). Но я считаю, что если мир основан на крайнем инндивидуализме, то "конец света" (ядерная война, экологический кризис и т. д. наступит в ближайшем будущем, если это как-то не изменить, применяя другие стратегии, а также возможности, которых эта модель не учитывает.
Цитата:
Цитата:
А вот этот принцип как раз противоречит индивидуализму.
безусловно... но
1. я приводила АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ опровержения - выбирайте любое... Вы, как я поняла, на индивидуализме не основываетесь - тогда это подходит... основываетесь - тогда другое высказывание...
1. Я могу строить модель, основываясь на различных принципах.
2. Но разные модели могут давать один результат.
3. Принципов, кроме индивидуализма, Вы не признаете. Поэтому я их пока что не обсуждаю.
Цитата:
божественность власти и подчинение государству... так что революцию никто устраивать не будет, чтобы потом с Россией войну начать... это к примеру -
Вы уверены, что в Китае нет агрессивной по отношении к России оппозиции?
Цитата:
"... тот из людей разумен, кто видит бездействие и действие в бездействии", например... ;)
Но китайцы, ездящие в Россию, уже что-то делают, не так ли?
Цитата:
а откуда 17?
Страница 17, ответ №246.
Цитата:
ааааа... так Вы про Бонни, а не про китайцев... для нее, как нарисуешь, так и будет... тогда потом докажите, что эту модель можно к китайцам применять...
А какую модель вы к китайцам применяете?
Цитата:
Цитата:
б) Попробуйте придумать лучшую стратегию. Не выйдет.
б) это свидетельствует об ограниченности моих калькуляционных и умственных возможностей, а не об отсутствии лучшей стратегии... Вы, кстати, даже grim с tit-for-tat не различаете, как я посмотрю...
Что с чем? И потом, данная стратегия довольно простая. Неужели стратегия против нее может быть очень сложной?
И все же, стоит ли запрещать китайцам приезжать?
1. Если запретить китайцам и разрешить, к примеру, молдаванам - дискриминация какая-то... >:
2. Если запретить всем таким - а ремонтировать квартиры кто будет ??? Вам-то хорошо, Вы ремонт уже закончили. Но ведь ваши интересы не выше интересов других, во всяком случае, с глобальной точки зрения.
Цитата из: Симагин Гендо on 13-12-2003, 06:18:08
Биндари,
Цитата:
Рубль - валюта не свободноконвертируемая, так что они уезжают с долларами, а российские деньги не движутся вообще... ::)
А долларами им платят?
А они что, рубли домой посылают? Неважно чем им платят, они рубли на доллары обменять могут.
Симагин,
Цитата:
А долларами им платят?
вот Мунин уже правильно сказал - они обменивают рубли на доллары... а рублевая масса не движется вообще... где же обмен? ::)
Цитата:
1. А в Китае что?
2. При тоталитаризме правмтельство либо в какой-то степени учитывает народное мнение, либо свергается.
1. а я что- против? а кто сказал, что диктатору это выгодно?
2. безусловно, я и сама это в треде про демократию Вам говорила - не отвертишься ;) только не думаю, что проблема антагонизма с Россией будет первостепенной для народа... Вы понимаете, что считаете китайцев способными послать своих детей, отцов, мужей и братьев на смерть ради мести русским, которые не разрешили им приехать в Россию? Вы полагаете, эта ситуация реальна?
Цитата:
Но я считаю, что если мир основан на крайнем инндивидуализме, то "конец света" (ядерная война, экологический кризис и т. д. наступит в ближайшем будущем, если это как-то не изменить, применяя другие стратегии, а также возможности, которых эта модель не учитывает.
Вы путаете нормативные суждения с позитивными... это вообще логически неверно, не говоря уже о том, что это не доказательство, а демагогия получается...
если мир основан на "крайнем индивидуализме" как Вы его называете, то конец света наступит - своей волей Вы основы мироздания не поколебете, если нет - то все равно не наступит - так зачем стратегию менять?
Цитата:
1. Я могу строить модель, основываясь на различных принципах.
1.1. любой из них нужно обосновывать... и объяснять, почему он может быть применим к данному случаю
1.2. теоретически - да, практически в данном случае - нет, не можете -потому что методологически Вам тогда этот инструментарий не подходит.
Цитата:
2. Но разные модели могут давать один результат.
а одна и та же модель может давать прямо противоположные результаты при небольшом изменении предпосылок - вот почему так важно и озвучивать все и полностью
Цитата:
3. Принципов, кроме индивидуализма, Вы не признаете. Поэтому я их пока что не обсуждаю.
с чего Вы взяли? я их не "не признаю" - просто если Вы отходите от этого принципа в анализе, Вам становится недоступен весь инструментарий современной экономики - никакой теории Рикардо, никакой теории игр - ничего... я Вам об этом все время и соообщаю... отходите от индивидуализма - я только за, мне наоборот интересно становится сразу - но тогда уже методологию нужно менять... поймите - нельзя характеризовать функцию ее производными в точке разрыва - это как минимум непоказательно...
Цитата:
Вы уверены, что в Китае нет агрессивной по отношении к России оппозиции?
см. выше
Цитата:
Но китайцы, ездящие в Россию, уже что-то делают, не так ли?
значит их положение не трансцедентально ;D
Цитата:
А какую модель вы к китайцам применяете?
а я пока ничего по этому поводу не озвучивала - мы пока Вашу модель исследуем...
Цитата:
Что с чем? И потом, данная стратегия довольно простая. Неужели стратегия против нее может быть очень сложной?
может... более того, эта стратегия будет разной в разных играх... а может, кстати, Ваша стратегия вообще не работать при Ваших же предпосылках ;)
Цитата:
1. Если запретить китайцам и разрешить, к примеру, молдаванам - дискриминация какая-то...
с этим согласна в чем-то... только у нас такая дискуссия пока получается, что она к любой миграции применима... только что миграия китайцев дополнительную угрозу представляет...
Цитата:
2. Если запретить всем таким - а ремонтировать квартиры кто будет Вам-то хорошо, Вы ремонт уже закончили. Но ведь ваши интересы не выше интересов других, во всяком случае, с глобальной точки зрения.
так я не о себе забочусь :) ::) на мое рабочее место китайцы не претендуют и вряд ли будут ;) в том то и проблема, что не понятно (и мне, кстати, тоже по-большому счету - это я в споре с Вами "против" китайцев - у меня выбора не было - Вы то "за" ;D) что лучше, чтобы они делали дешевый ремонт + лишали работы наше население или чтобы они не делали ремонт и не лишали... я и ту и другую точку зрения могу обосновать, а толку? вывод то непонятен ;)
Симагин,
прочитала 246 пост... непонятно мне все равно... у Вас матрица элементарного взаимодейтвия какой вид имеет? как у нас с Мунином?
Еще раз прямо тут объясните, пожалуйста... потому что я все равно не понимаю, откуда 17 взялось... у Вас там вообще положительные вигрыши стоят и равновесие в точке 10/10 единственное... при этом что значит "нулевой результат" неясно совсем - стратегии есть 1 и 2... нулевой стратегии нет...
Биндари,
Цитата:
Вы понимаете, что считаете китайцев способными послать своих детей, отцов, мужей и братьев на смерть ради мести русским, которые не разрешили им приехать в Россию? Вы полагаете, эта ситуация реальна?
Да, опять я неточность допустил.
1. Остающиеся китайцы в Китае могут причинять их правительству некоторые проблемы. Но правительство может "козлом отпущения" выставить Россию (и это будет почти правда).
2. Эти китайцы представляют дополнительный ресурс для армии и военной промышленности. Если предположить, что Китай рассматривает в качестве варианта войну с Россией, то получается, что при данных условиях выгоды такого варианта растут.
Цитата:
если мир основан на "крайнем индивидуализме" как Вы его называете, то конец света наступит - своей волей Вы основы мироздания не поколебете, если нет - то все равно не наступит - так зачем стратегию менять?
Опять я неточно выразился. В данном случае под "миром" я имел в виду человечество. Людей меньше десяти миллиардов.
Объясню, как можно относителино быстро изменить человечество. Если есть некоторая группа, основанная на более эффективных принципах, чем сейчас существующие, то она будет расти благодая тому, что людям выгодно присоединяться к данной группе. Этот рост происходит экспоненциально. Показатель экспоненты зависит от скорости распространения сведений. По моим оценкам, глобальные результаты достижимы за время, не превышающее 30 - 40 лет.
Цитата:
теоретически - да, практически в данном случае - нет, не можете -потому что методологически Вам тогда этот инструментарий не подходит.
Что такое методологически неподходящий инструментарий?
Цитата:
а одна и та же модель может давать прямо противоположные результаты при небольшом изменении предпосылок - вот почему так важно и озвучивать все и полностью
Тогда возникает вопрос - а какие из предпосылок ближе к истине?
Цитата:
Цитата:
Что с чем? И потом, данная стратегия довольно простая. Неужели стратегия против нее может быть очень сложной?
может... более того, эта стратегия будет разной в разных играх... а может, кстати, Ваша стратегия вообще не работать при Ваших же предпосылках ;)
Объясняю.
1. Откуда взялось 17? 17 = -3 + 20. ("нулевой результат" = результат, при котором выигрыш считается нулевым. )
2. За одну игру можно выиграть больше 17, только "настучав" на соперника. Но тогда, если соперник использует стратегию 2, он следующим ходом "стучит" на тебя, и вся выгода от доноса становится ниже убытков.
Цитата:
так я не о себе забочусь :) ::) на мое рабочее место китайцы не претендуют и вряд ли будут ;) в том то и проблема, что не понятно (и мне, кстати, тоже по-большому счету - это я в споре с Вами "против" китайцев - у меня выбора не было - Вы то "за" ;D)
А чего Вы хотите? Установить истину или доказать мою неправоту?
Цитата:
что лучше, чтобы они делали дешевый ремонт + лишали работы наше население или чтобы они не делали ремонт и не лишали... я и ту и другую точку зрения могу обосновать, а толку? вывод то непонятен ;)
Потому что Вы смотрите на количество денег ... Если смотреть на количество товара, картина более определенная.
Симагин,
1. То есть Вы всерьез полагаете, что Китай (в лице власти) может заявить "Россия не пускает наших граждан зарабатывать в собственную экономику, поэтому мы объявим России войну!"? Обращаю Ваше внимание, что даже США пришлось придумывать более корректные оправдания для ввода войск в Ирак, чем "мы хотим получить доступ к их нефти"...
2. То есть Вы хотите сказать "чем болтьше Китайцев находится непосредственно в Китае (а их там больше т.к. в России меньше станет), тем больше занятость в ВПК и армии"? Это в США может быть так, а в Китае армия построена по принципу СССР, если я не ошибаюсь - отрасль полностью контролируется государством, рынка нет, военная служба обязательна... так что количество народу, занятого в ВПК, никак не коррелирует с безработицей в стране.
Цитата:
Объясню, как можно относителино быстро изменить человечество. Если есть некоторая группа, основанная на более эффективных принципах, чем сейчас существующие, то она будет расти благодая тому, что людям выгодно присоединяться к данной группе. Этот рост происходит экспоненциально.
аааа... теория эволюции поведенческих схем... это модно... только проблема в том, что Вы хотите заменить естественный отбор исскуственным - это в любом случае это приведет к снижению эфективности, это раз...
кроме того индивидуализм и есть "победившая" в эволюции схема, следовательна она более эффективна, чем то, что ВЫ предлагаете - мы же идем от первобытного коммунизма к индивидуализму...
по Вашим прикидкам 30 - 40 лет? Это миниюбки столько по времени в обиход входили...
Это при условии постоянства стуктуры общества даже нереально - посмотрите на историю эволюции цивиллизаций - Вы не юбки хотите укоротить, Вы хотите основополагающие принципы поведения изменить...
Цитата:
Что такое методологически неподходящий инструментарий?
это значит что нельзя принимать за аксиому параллельность прямых, если Вы строите мир в геометрии Лобачевского - яркий пример методологически неподходящей аксиомы... инструментарий - метод анализа, в Вашем случае - модель "дилеммы заключенных" в Вашем ее представлении...
Цитата:
Тогда возникает вопрос - а какие из предпосылок ближе к истине?
а о применимости предпосылок экономического анализа мы тут (или не тут?) уже с Мунином обсуждали... перестали ввиду неинформативности дискуссии, не так ли, Мунин?
Симагин,
про матрицу:
1. а у нас в матрице нули не там, где Вы присвоили название "нулевой" - а во всех других клетках у нас числа, отличные от нуля стоят... и потом мне вообще неясно, зачем вводить этот термин.
про 17 - аааааааааааааааааааа.... тогда понятно - я так и подозревала... у Вас модель не правильная... то есть совсем нправильная... в принципе... это как раз тот случай, когда лучше не создавать свою теорию, а почитать, что до Вас уже люди придумали...
2. за одну игру можно выиграть больше -3 только настучав на соперника, если пользоваться Вашей терминологией.
Цитата:
А чего Вы хотите? Установить истину или доказать мою неправоту?
на этот вопрос я, как мне кажется, уже отвечала... Вы спросили "кто против миграции китайцев?" я ответила "я против", Вы попросили обосновать - так начиналась наша дискуссия...
Так что я и истину установить не хочу - это в принцпие невозможно в данном случае ИМХО, и доказывать Вам что-либо смысла не вижу (доказывать - вообще никому не вижу смысла, а объяснять - лично Вам - давно осознала бесполезность этого занятия ;)) Мы, по моему мнению, просто беседуем - разве не так?
Цитата:
Потому что Вы смотрите на количество денег ...
1. в макроэкономике рассматривать монетарный аспект необходимо обязательно, чай не микро
2. вообще-то неясно, с чего Вы это взяли - у меня "дешевле" может быть в относительных ценах с тем же успехом...
По поводу "парадокса заключенных".
Моя матрица представляет собой сдвиг Вашей на постоянную величину. Поэтому оптимальные стратегии одинаковые.
По поводу китайцев.
Во-первых, истина, несомненно, существует. И мы можем к ней в какой-то степени приблизится.
Во-вторых, возможны четыре ситуации в наших взаимоотношениях с китайцами.
1. Мы и китайцы проигрываем. ( = Б. и К. "стучат" )
2. Мы выигрываем, китайцы проигрывают.
3. Мы проигрываем, китайцы выигрывают.
4. Мы и китайцы выигрываем ( = Б. и К. не "стучат" )
Первый вариант нас, несомненно, не устраивает.
Третий вариант - тем более.
Второй вариант маловероятен по причине превосходства Китая.
Для реализации четвертого необходимы активные отношения с китайцами. (каждая сторона дает другой то, в чем у нее перевес). Соответственно, необходимо дать им возможность получения выгоды.
С нелегальной экономикой до меня, кажется дошло, в чем тут дело. Если легализовать китайский труд, то:
Производство, поддерживаемое китайцами, развивается.
Средний доход такого производства падает. Нелегальное производство вообще существует только благодаря сверхдоходам. При равном доходе легальное производство предпочтительнее; соответственно, для предпринимателя легальное предприятие по привлекательности равно нелегальному с большим доходом; соответственно, если легадьный доход выше равнозначного нелегальному, он является привлекательнее.
При этом выходит, что все большее количество россиян извлекает выгоду из китайского труда, что тоже приносит выгоду.
Симагин,
и еще раз повторяю Вам: совершенно не очевидно, что структура наших с китайцами выигрышей соответствует именно такой матрице... Поймите - я могу любых контрагентов подставить, вопрос только в том, насколько игра будет отражать их поведение - так вот, я совсем не уверена, что у нас с китайцами именно такая ситуация.
Кооперация выгодна далеко не всегда - и если для Бонни и Клайда она, на первый взгляд, выгодна, это не значит, что вся экономика этим характеризуется. Напротив, добрая половина координационных взаимодействий показывает, что контрагентам взаимно выгодно вести себя по-разному.
Цитата:
Второй вариант маловероятен по причине превосходства Китая.
А кто Вам сказал, что Китай нас превосходит?
Про легализацию китайского труда:
Цитата:
Производство, поддерживаемое китайцами, развивается.
или стагнирует - одно из двух... даже если принять Вашу логику "чем больше китайцев работает, тем лучше для России" совершенно не очевидно, что производство будет развиваться.
Цитата:
Нелегальное производство вообще существует только благодаря сверхдоходам.
это кто сказал про сверхдоходы? это наркобизнес сверхдоходы приносит, а внелегальная экономика, конечно, среднюю доходность больше, чем легальная имеет, но далеко не всегда...
так что дальше, Вы, конечно, правильно говорите, что при раавном доходе легальное производство предпочтительнее - только доходности предприятий не равны..
Итак, Биндари, Вы продолжаете утверждать, что китайский труд невыгоден для россиян. Рассмотрим эту ситуацию подробнее.
Имеются россияне, использующие китайский труд, и прочие россияне. Первые, очевидно, получают выгоду (а иначе зачем они этим занимаются?). Вторые, вероятно, в убытке.
Если выгода первых превышает убыток вторых => средний доход россиян растет. Если же убыток превышает выгоду - опять получается "парадокс заключенных" ! То есть, выходит, что данная ситуация обусловена конкурентной сущностью экономики, и эффективная борьба с ней невозможна без эффективного средства против индивидуализма.
Симагин,
Цитата:
Имеются россияне, использующие китайский труд, и прочие россияне. Первые, очевидно, получают выгоду (а иначе зачем они этим занимаются?). Вторые, вероятно, в убытке.
согласно моей логике, да.
Цитата:
Если выгода первых превышает убыток вторых => средний доход россиян растет.
В целом вывод не правильный: выгода и средний доход - понятия не взаимозаменяемые... выгода вообще понятие качественное по сути... Даже если перейти к понятию полезности не правильно будет :D
То, что средний доход растет, совершенно не значит, что растет совокупная полезность и, следовательно, общественное благосостояние ;D
Кроме того, то, что выгода одних превышает потери других не означает, что общественное благосостояние растет: критерий Калдора-Хикса, как Вы знаете, не всегда работает правильно.
Цитата:
Если же убыток превышает выгоду - опять получается "парадокс заключенных" !
Вот отсюда ВООБЩЕ не понятно! Какие стратегии у этих двух типов граждан? Или Вы их и китайцев рассматриваете? Тогда это точно не дилемма заключенных, это больше на "голуби-ястребы" похоже...
Биндари,
Цитата:
Цитата:
Если выгода первых превышает убыток вторых => средний доход россиян растет.
В целом вывод не правильный: выгода и средний доход - понятия не взаимозаменяемые... выгода вообще понятие качественное по сути... Даже если перейти к понятию полезности не правильно будет :D
Хорошо, растет средняя выгода. (Средняя выгода) = (общая выгода)/(количество людей).
Цитата:
Кроме того, то, что выгода одних превышает потери других не означает, что общественное благосостояние растет: критерий Калдора-Хикса, как Вы знаете, не всегда работает правильно.
А что же, в таком случае, общественное благосостояние?
Цитата:
Цитата:
Если же убыток превышает выгоду - опять получается "парадокс заключенных" !
Вот отсюда ВООБЩЕ не понятно! Какие стратегии у этих двух типов граждан?
"использовать китайский труд" и "не использовать его".
Цитата:
кроме того индивидуализм и есть "победившая" в эволюции схема, следовательна она более эффективна, чем то, что ВЫ предлагаете - мы же идем от первобытного коммунизма к индивидуализму...
Демагогия не лучше марксизма.
В современном обществе полно различных форм кооперации. В частности, международная кооперация, в древности почти не существовавшая.
Цитата:
по Вашим прикидкам 30 - 40 лет? Это миниюбки столько по времени в обиход входили...
Посмотрел бы я на того, кто в СССР в 1952 г. сказал бы, что Союз через 40 лет развалится. ;D
Симагин,
Цитата:
Хорошо, растет средняя выгода. (Средняя выгода) = (общая выгода)/(количество людей).
говорю же, понятие качественное - как "желтый" -давайте перейдем к понятию полезности или дохода - тут уж что правильнее по-Вашему.... ;)
Далее мои комментарии сохраняются: средний доход в этом случае действительно растет, средняя полезность - не факт, к тому же не факт, что рост средней полезности есть увеличение благосостояния общества в целом.
Цитата:
А что же, в таком случае, общественное благосостояние?
Функция, результирующая полезность общества через соотношение индивидуальных полезностей... и совершенно не обязательно, что это - сумма, как Вы имплицитно предположили...
Цитата:
"использовать китайский труд" и "не использовать его".
и у тех и у других?
Цитата:
Демагогия не лучше марксизма.
А Нобелевскую премию дали... не заметили, видать ;D
Цитата:
В современном обществе полно различных форм кооперации. В частности, международная кооперация, в древности почти не существовавшая.
Подмена понятий. Индивидуализм кооперацию не опровергает...
Цитата:
Посмотрел бы я на того, кто в СССР в 1952 г. сказал бы, что Союз через 40 лет развалится.
Нельзя не учитывать идеологическое наполнение этого утверждения - за пределами СССР были теории, что развалится...
Биндари,
Цитата:
давайте перейдем к понятию полезности или дохода - тут уж что правильнее по-Вашему.... ;)
Полезность так полезность.
Цитата:
Функция, результирующая полезность общества через соотношение индивидуальных полезностей... и совершенно не обязательно, что это - сумма, как Вы имплицитно предположили...
А что это за функция? И почему она не преобразовывается к сумме?
Цитата:
Цитата:
"использовать китайский труд" и "не использовать его".
и у тех и у других?
При легализации - да. Кроме непосредсвенного использования (нанимать китайцев), существует опосредованное (покупать производимое китайцами).
Симагин,
Цитата:
Полезность так полезность.
УРА!
Цитата:
А что это за функция? И почему она не преобразовывается к сумме?
какая то функция - кто ее знает, какая она... поэтому и не преобразовывается, потому что в общем случае нсовершенно не понятно, каков ее вид... и не очевидно, что это сумма - зависит от моральных устоев и традиций общества
Цитата:
При легализации - да. Кроме непосредсвенного использования (нанимать китайцев), существует опосредованное (покупать производимое китайцами).
так не пойдет - потому что это будет уже матрица не 2х2 тогда... тем более, что стратеги опосредованного использования фактически нет - покупатели в большинстве случаев не знает, кто производил по национальности конкретно...
матрицу нарисовать все еще не могу: если предположить, что решается вопрос нанимать или не нанимать, то нельзя говорить, что это население России так делится, потому что так только предприниматели России делиться могут, а поверить. что фактор найма китайцев играет определяющую роль при выборе стратегии "быть предпринимателем"/"наемным работником" я пока не могу....
Биндари,
Цитата:
какая то функция - кто ее знает, какая она... поэтому и не преобразовывается, потому что в общем случае нсовершенно не понятно, каков ее вид... и не очевидно, что это сумма - зависит от моральных устоев и традиций общества
На основании неопределенной функции нельзя строить выводов. По бритве Оккама я считаю эту функцию суммой. Если Вам известны свойства, противоречащие данному предположению - объясните, какие.
Если полезность для нанимающих китайцев выше убытка прочих - путем налогов можно перераспределить полезность, чтобы никто не был в убытке. Конечно, для этого нужно нормальное государство. :(
Цитата:
так не пойдет - потому что это будет уже матрица не 2х2 тогда... тем более, что стратеги опосредованного использования фактически нет - покупатели в большинстве случаев не знает, кто производил по национальности конкретно...
Это можно на упаковке писать... Может, это и дискриминация, но в меньшей степени, чем "не пускать китайцев".
Цитата:
матрицу нарисовать все еще не могу: если предположить, что решается вопрос нанимать или не нанимать, то нельзя говорить, что это население России так делится, потому что так только предприниматели России делиться могут, а поверить. что фактор найма китайцев играет определяющую роль при выборе стратегии "быть предпринимателем"/"наемным работником" я пока не могу....
При найме китайцев издержки ниже, чем при найме россиян. Соответственно, это означает более высокую привлекательность стратегии "быть предпринимателем". Что касается тех, у кого нет выбора - пусть работают за меньшую плату. Если человек способен только на неквалифицированный труд - его надо переучивать, а не давать льготные условия. Не способен учиться - его проблемы.
Что касается вероятной войны с Китаем.
1. Если Китаю от России нет пользы, вероятность, что китайские руководители рассмотривают вариант войны, более высока. А повод всегда найдется.
2. Если китайцы ездят в Россию на заработки, правительству придется учитывать их недовольство войной с Россией. Если же мы им запретим ездить, этот фактор отпадет.
3. Китайцы, изгнанные из России, будут искать другие средства к существованию. Один из вариантов - работа в армии и ВПК.
Симагин,
Цитата:
На основании неопределенной функции нельзя строить выводов. По бритве Оккама я считаю эту функцию суммой.
Вы не правильно используете принцип. Он не утверждает "самая простая теория - верная", он вообще о другом говорит.
В первоначальной форме это правило гласит: "Не пытайся объяснить посредством большего то, что можно объяснить посредством меньшего". Позже была предложена формулировка "Не следует умножать сущности без необходимости".
Обе эти формулировки - о выборе рабочей гипотезы. Всякое новое явление можно объяснить, по-видимому, бесконечно большим числом способов. Однако в большинстве случаев при этом будут вводиться допущения о существовании новых, ранее неизвестных, объектов, процессов или взаимодействий – новых сущностях, способов же, при которых новые сущности не вводятся, или вводятся ограниченно, достаточно мало, так что "бритва Оккама" позволяет определенным образом упорядочить рабочие гипотезы и ввести систему в поиск, который в противном случае был бы хаотичным.
Я бы модифицировала "бритву" следующим образом:
Предпочтительной является гипотеза, объясняющая новое явление ценой наименьшего изменения существующих в данный момент научных представлений.
Дело в том, что существующая картина мира сформировалась в результате длительного труда многих ученых, она хорошо подтверждена многочисленными экспериментами. Поэтому, если новое предположение противоречит важным положениям старой теории, то автор должен дать новое объяснение всем известным фактам, ранее объяснявшимся отвергнутой теорией. Понимаете, в чем дело – ни один факт нельзя рассматривать изолированно, он всегда связан со всей предшествующей наукой.
К чему я это все?
Цитата:
Если Вам известны свойства, противоречащие данному предположению - объясните, какие.
К тому, что мне известна куча эмпирических исследований для разных экономик, которые свидетельствуют о том, что наша функция - не сумма. Если Вам интересно - поищите на www.nber.com или www.jstor.com.
Цитата:
Если полезность для нанимающих китайцев выше убытка прочих - путем налогов можно перераспределить полезность, чтобы никто не был в убытке. Конечно, для этого нужно нормальное государство.
Нормативный подход к решению реальных проблем приводит к катастрофическим последствиям. Ваше утверждение "нужно нормальное государство", с Вашим пониманием "нормального государства" - утопия - нереализуемое условие... с тем же успехом можно сказать "нужно, чтобы права собственности были полностью определены и защищены и трансакционные издержки равны нулю" (кстати - положительный эффект будет гораздо сильнее).
К тому же Вы не доказали, что это увеличение точно произойдет. Вы пишите "если" - а если нет?
Цитата:
Это можно на упаковке писать... Может, это и дискриминация, но в меньшей степени, чем "не пускать китайцев".
Это уже будет дискриминация русских, потому что их перестанут нанимать на предприятия, где работают китайцы. Безработица среди граждан России сильно возрастет. В результате мы получим следующую ситуацию: есть предприниматели, получающие прибыль от китайцев (предположим вслед за Вами, что производство вырастет и все товары будут продаваться), китайцы, получающие прибыль от своего труда и оргомное количество не-предпринимателей, потерявших работу. Это приведет к усилению сегрегации по доходам, дестабилизирует общество.
Товаров производится больше, но покупать даже подешевевшие китайские товары люди не могут - нет денег, они же безработные. Рядом с ними "жируют" предприниматели и китайцы (к них то есть работа и деньги на товары). Кончится все это очень быстро и революционно. И вот тут уже наступит обострение отношений с Китаем, ввиду массовых избиений китайцев оголодавшими россиянами. Вот тут уже китайцы и Китай в целом не сможет оставаться в стороне - это уже межнациональный конфликн. Появятся группы "китайской мести" и т.п. Официальный Китай выступит с претензией к России - приглашали работать - извольте обеспечить безопасность. Получится, что Россия кругом виновата, да еще и в стране предреволюционная ситуация.
Цитата:
При найме китайцев издержки ниже, чем при найме россиян. Соответственно, это означает более высокую привлекательность стратегии "быть предпринимателем".
Большей, но не абсолютной. Все предпринимателями быть не могут, потому что помимо способностей тут важный фактор - отношение к риску, которое уже человек в себе изменить не может.
Цитата:
Что касается тех, у кого нет выбора - пусть работают за меньшую плату.
Так почему мы должны дискриминировать своих граждан, чтобы помочь китайцам?
Цитата:
Если человек способен только на неквалифицированный труд - его надо переучивать, а не давать льготные условия. Не способен учиться - его проблемы.
Вот это китайцам и скажите - почему мы должны им предоставлять льготные по сравнению с их рынком труда условия? Не способны учиться - их проблемы.
Я вот, к примеру, никогда не стану предпринимателем - почему я должна получать меньшую зарплату? К тому же, несмотря на официальную бесплатность образования, учиться есть возможность далеко не у всех - так что есть люди, которым приходится работать на низкоквалифицированной работе не ввиду неспособности.
И по пунктам.
1. Вероятность эта ОЧЕНЬ мала, даже если возрастет. Если вообще от России нет никакой пользы, вред Китаю от войны будет, так что мы сравниваем нулевую полезность с отрицательной. Это, знаете ли, не уличная потасовка, чтобы применять "повод всегда найдется" - это международный конфликт мирового значения. Встанут на уши ВСЕ... причем неизвестно, на чью сторону - скорее на нашу...
2. Да тоталитаризм у них в Китае, поймите Вы наконец. Ничего они не будут учитывать. К тому же - Китай строит социализм, а работу предоставить людям не может, они вынуждены в Россию ездить - это ИДЕОЛОГИЧЕСКИ не правильно с точки зрения Китая. Это позор и крушение авторитета партии. Вы КИТАЙ спрашивали - он хочет, чтобы мы границу открыли? Или как раз то, что мы разрешим, и приведет к обострению отношений - обвинят, что мы их социализм ломаем - народ китайский соблазняем капитализмом... Вот это будет уже конфликт - потому что правительство Китая тут будет против нас выступать. а не голытьба безработная.
3. Пусть ищут. А вот возьмут их или нет- это уже проблема Китая. Или Вы думаете, что китаец, приехавший из деревни, съездивший в Россию потом придет в армию солдатом и станет главнокомандующим? И это - в коммунистическом государстве? Эта ситуация - из мира фантастики. А простым рабочим - пусть работает в ВПК - нам то что? Кстати, еще раз повторюсь - в Китае нет связи "больше предложение труда, больше занятость в ВПК. Это не конкурентный рынок практически - потому что на военный завод кого попало не берут.
Биндари,
Цитата:
В первоначальной форме это правило гласит: "Не пытайся объяснить посредством большего то, что можно объяснить посредством меньшего". Позже была предложена формулировка "Не следует умножать сущности без необходимости".
Именно! Сумма точно проще "неизвестно какой функции с неизвестно какими свойствами". Я пока что предполагаю, что данная функция монотонна по любому параметру.
Цитата:
К тому, что мне известна куча эмпирических исследований для разных экономик, которые свидетельствуют о том, что наша функция - не сумма. Если Вам интересно - поищите на www.nber.com или www.jstor.com.
А конкретнее можно? У меня не так много Интернета, чтобы искать эти данные по всем журналам, да еще и на плохо понятном языке. И что, у российских экономистов на эту тему ничего нет?
Цитата:
Нормативный подход к решению реальных проблем приводит к катастрофическим последствиям. Ваше утверждение "нужно нормальное государство", с Вашим пониманием "нормального государства" - утопия - нереализуемое условие...
Реализуемое. Той схемой, в которую Вы не верите. А пока государство работает на себя - улучшений все равно не будет.
Цитата:
Это уже будет дискриминация русских, потому что их перестанут нанимать на предприятия, где работают китайцы.
C чего это ???
Цитата:
Безработица среди граждан России сильно возрастет. В результате мы получим следующую ситуацию: есть предприниматели, получающие прибыль от китайцев (предположим вслед за Вами, что производство вырастет и все товары будут продаваться), китайцы, получающие прибыль от своего труда и оргомное количество не-предпринимателей, потерявших работу. Это приведет к усилению сегрегации по доходам, дестабилизирует общество.
Товаров производится больше, но покупать даже подешевевшие китайские товары люди не могут - нет денег, они же безработные. Рядом с ними "жируют" предприниматели и китайцы (к них то есть работа и деньги на товары).
1. А из какой тумбочки предприниматели берут деньги ???
2. Логика луддизма.
С использованием машин издержки падают. Часть рабочих увольняется. В результате имеются предприниматели и квалифицированные рабочие, которые "жируют", а прочие рабочие - голодают. Все почти так же, как у Вас. Луддисты были правы ???
Цитата:
Большей, но не абсолютной. Все предпринимателями быть не могут, потому что помимо способностей тут важный фактор - отношение к риску, которое уже человек в себе изменить не может.
Это почему не может ???
Цитата:
Так почему мы должны дискриминировать своих граждан, чтобы помочь китайцам?
А чем это они лучше китайцев?
Цитата:
Я вот, к примеру, никогда не стану предпринимателем - почему я должна получать меньшую зарплату?
А если выбор будет - голодать или предпринимательство? ;D Или вы считаете, что предприниматели сильно отличаются от прочих? Кроме того, предприятиям ведь и управленческий аппарат нужен. Неквалифицированные китайцы управление не потянут.
Насчет меньшей зарплаты - при ремонте Вы почему-то воспользовались не услугами россиян, а более дешевыми. А что делающие дешевый ремонт могут вытеснить прочих, Вас не волнует?
Цитата:
К тому же, несмотря на официальную бесплатность образования, учиться есть возможность далеко не у всех - так что есть люди, которым приходится работать на низкоквалифицированной работе не ввиду неспособности.
Это действительно проблема. Но, как и с "нормальным государством", - проблему образования все равно решать надо.
Цитата:
1. Вероятность эта ОЧЕНЬ мала, даже если возрастет. Если вообще от России нет никакой пользы, вред Китаю от войны будет, так что мы сравниваем нулевую полезность с отрицательной.
История показывает, что государство, развязавшее войну, терпит убытки почти всегда. Вряд ли Китай удерживается только этими соображениями.
Цитата:
Это, знаете ли, не уличная потасовка, чтобы применять "повод всегда найдется" - это международный конфликт мирового значения. Встанут на уши ВСЕ... причем неизвестно, на чью сторону - скорее на нашу...
Зависит от повода начала войны. Наше правительство набрало долгов, не думая, что придется отдавать. Запаад может прийти к выводу, что лучший метод вернуть долг - оккупация Китаем России.
Цитата:
2. Да тоталитаризм у них в Китае, поймите Вы наконец. Ничего они не будут учитывать. К тому же - Китай строит социализм, а работу предоставить людям не может, они вынуждены в Россию ездить - это ИДЕОЛОГИЧЕСКИ не правильно с точки зрения Китая. Это позор и крушение авторитета партии. Вы КИТАЙ спрашивали - он хочет, чтобы мы границу открыли?
Если хотят закрыть границу - пусть сами и закрывают. У них армия больше.
Цитата:
3. Пусть ищут. А вот возьмут их или нет- это уже проблема Китая. Или Вы думаете, что китаец, приехавший из деревни, съездивший в Россию потом придет в армию солдатом и станет главнокомандующим?
Солдаты в армии тоже нужны.
Цитата:
И это - в коммунистическом государстве? Эта ситуация - из мира фантастики. А простым рабочим - пусть работает в ВПК - нам то что? Кстати, еще раз повторюсь - в Китае нет связи "больше предложение труда, больше занятость в ВПК. Это не конкурентный рынок практически - потому что на военный завод кого попало не берут.
Допустим. Но армию и ВПК должен кто-то кормить. Китайцы, ездящие в Россию, их не кормят; работающие в Китае - кормят.
Симагин,
Цитата:
Именно! Сумма точно проще "неизвестно какой функции с неизвестно какими свойствами". Я пока что предполагаю, что данная функция монотонна по любому параметру.
я там ниже писала про исследования... навскидку примеры таких функций - СССР, тирания, абсолютная монархия, олигархия и т.п.
Цитата:
А конкретнее можно? У меня не так много Интернета, чтобы искать эти данные по всем журналам, да еще и на плохо понятном языке. И что, у российских экономистов на эту тему ничего нет?
У российских не встречала. Конкретнее не могу по тем же причинам - плохая связь (поэтому и отсылаю к источникам) + отсутствие доступа к сайтам (к jstor вообще нет, а к nber - потому что нет ящика с нужным расширением...)
Цитата:
Реализуемое. Той схемой, в которую Вы не верите. А пока государство работает на себя - улучшений все равно не будет.
Это какая? из темы про демократию? Вы пишите хоть в нескольких словах - а то мы уже столько страниц записали, что жутко от одной мысли о поиске ;)
Цитата:
C чего это
там же ниже написано...
1. не поняла вопроса.
2. машины и китайцы - разные вещи. Знаете почему? Потому что к разным последствиям для развития общества приводят. В принципе - не так уж не правы - только долгосрочные выгоды перекрывают издержки при машинах, а при китайцах - нет.
Цитата:
Это почему не может
потому что это психилогический фактор, наверное... вот я, к примеру, морскую капусту не люблю - Вы полагаете я могу это изменить? рассскажите как тогда... тут то же самое ;D
Цитата:
А если выбор будет - голодать или предпринимательство?
Вот я и говорю дискриминация... Вы ухудшаете набор выбора для российских граждан за счет улучшения его для китайцев
Цитата:
Или вы считаете, что предприниматели сильно отличаются от прочих?
Да - у них есть особые способности в нормальной экономике... да и в нашей тоже... какие? хотя бы относительная нейтральность к риску... + еще куча типа "умение управлять" и пр.
Цитата:
Кроме того, предприятиям ведь и управленческий аппарат нужен.
аналогично предпринимателям - только ресурс не столь специфичный...
Цитата:
.
Насчет меньшей зарплаты - при ремонте Вы почему-то воспользовались не услугами россиян, а более дешевыми. А что делающие дешевый ремонт могут вытеснить прочих, Вас не волнует?
Мы пользовались услугами подрядчика. Фирма была русская, подрядчик - русский. А рабочих мы никогда не видели до того момента, как они пришли ремонт делать... так что нельзя уж нас так для примера брать :D кстати, в большинстве случаев так происходит... к тому же, да - меня это не волновало - потому что у меня приоритеты я - моя страна - остальные люди... в таком порядке...
Цитата:
Это действительно проблема. Но, как и с "нормальным государством", - проблему образования все равно решать надо.
пока у нас так - исходим из этих предпосылок
Цитата:
История показывает, что государство, развязавшее войну, терпит убытки почти всегда. Вряд ли Китай удерживается только этими соображениями.
История так не показывает - это просто последние войны этим кончатся... Любая страна удерживается только соображениями соотношений выгод и издержек... в противном случае уже давно наступила бы ядерная зима...
Цитата:
Зависит от повода начала войны. Наше правительство набрало долгов, не думая, что придется отдавать. Запаад может прийти к выводу, что лучший метод вернуть долг - оккупация Китаем России.
Мы не должны Китаю... по-моему, Китай должен нам... так что оккупация Китая Россией тогда уж... к тому же мировое сообщество осознает, что если Китайоккупирует Россию, то они денег вообще никогда не увидят - Китай им ничего не должен, а Россия потеряла суверенитет...
Цитата:
Если хотят закрыть границу - пусть сами и закрывают. У них армия больше.
Они закрывают, - не выходит... тут вопрос оптимального уровня контроля - если и они закроют и мы - контроль будет эффективнее...
Цитата:
Солдаты в армии тоже нужны.
Но взгялды солдата не формируют международную политику
Цитата:
Допустим. Но армию и ВПК должен кто-то кормить. Китайцы, ездящие в Россию, их не кормят; работающие в Китае - кормят.
ВОТ ПУСТЬ И РАБОТАЮТ В КИТАЕ! ;D А Вы хотите заставить китайских солдат голодать? Тогда они нападут на Россию от голода...
Цитата из: Bindaree on 28-12-2003, 13:02:18
2. машины и китайцы - разные вещи. Знаете почему? Потому что к разным последствиям для развития общества приводят. В принципе - не так уж не правы - только долгосрочные выгоды перекрывают издержки при машинах, а при китайцах - нет.
Объясните, как и почему. Интересный момент.
Цитата из: Симагин Гендо on 27-12-2003, 07:43:45
Зависит от повода начала войны. Наше правительство набрало долгов, не думая, что придется отдавать. Запаад может прийти к выводу, что лучший метод вернуть долг - оккупация Китаем России.
Наше правительство, между прочим, долги отдаёт. И кажется, довольно успешно.
Биндари,
Цитата:
я там ниже писала про исследования... навскидку примеры таких функций - СССР, тирания, абсолютная монархия, олигархия и т.п.
Это не функции, это гос. устройство. Я имею в виду функцию как зависимость одной величины от других. В данном случае - общей полезности от частных полезностей.
Цитата:
У российских не встречала. Конкретнее не могу по тем же причинам - плохая связь (поэтому и отсылаю к источникам) + отсутствие доступа к сайтам (к jstor вообще нет, а к nber - потому что нет ящика с нужным расширением...)
Тогда почему Вы так уверены, что данная функция - не сумма?
Цитата:
Это какая? из темы про демократию? Вы пишите хоть в нескольких словах - а то мы уже столько страниц записали, что жутко от одной мысли о поиске ;)
Ответ №274
"Объясню, как можно относителино быстро изменить человечество. Если есть некоторая группа... "
Более подробно я излагаю на "Острове Свободы".
Цитата:
Цитата:
C чего это
там же ниже написано...
1. не поняла вопроса.
Почему русские теряют работу? Вообще говоря, они могут рассчитывать на условия не хуже, чем у китайцев.
Цитата:
Цитата:
Это почему не может
потому что это психилогический фактор, наверное... вот я, к примеру, морскую капусту не люблю - Вы полагаете я могу это изменить? рассскажите как тогда... тут то же самое ;D
Нелюбовь к морской капусте - это физиология. А психология меняется.
Цитата:
Вот я и говорю дискриминация... Вы ухудшаете набор выбора для российских граждан за счет улучшения его для китайцев
Если взять тот же пример Рикардо про вино и ткань. В нем, по той же логике, выходит, что положение английских виноделов ухудшается из-за конкуренции дешевых португальских вин. И что, из-за этого надо запрещать экспорт вин из Португалии в Англию?
Цитата:
Да - у них есть особые способности в нормальной экономике... да и в нашей тоже... какие? хотя бы относительная нейтральность к риску... + еще куча типа "умение управлять" и пр.
И что - этому так сложно научиться?
Цитата:
.
Мы пользовались услугами подрядчика. Фирма была русская, подрядчик - русский. А рабочих мы никогда не видели до того момента, как они пришли ремонт делать... так что нельзя уж нас так для примера брать :D кстати, в большинстве случаев так происходит... к тому же, да - меня это не волновало - потому что у меня приоритеты я - моя страна - остальные люди... в таком порядке...
Понятно. Но, если бы граница была закрыта, пришлось бы Вам делать дорогой ремонт. Вас это устраивает? И что, Вам обязательно нужно государство, чтобы Вы не причиняли другим вреда?
Цитата:
пока у нас так - исходим из этих предпосылок
Так можно поступать при прогнозе, а не при выборе реальных действий. Изменение собственного правительства и/или образования эффективнее - это наши правительство и образование. А китайцы нам не подчинены, и влияние нашего действия, ограничивающего их права, на их действия предсказать нельзя.
Цитата:
История так не показывает - это просто последние войны этим кончатся... Любая страна удерживается только соображениями соотношений выгод и издержек... в противном случае уже давно наступила бы ядерная зима...
Есть и другие соображения, например традиции. Кстати, войны начинают государства, а не страны.
Цитата:
Цитата:
Зависит от повода начала войны. Наше правительство набрало долгов, не думая, что придется отдавать. Запаад может прийти к выводу, что лучший метод вернуть долг - оккупация Китаем России.
Мы не должны Китаю... по-моему, Китай должен нам... так что оккупация Китая Россией тогда уж... к тому же мировое сообщество осознает, что если Китайоккупирует Россию, то они денег вообще никогда не увидят - Китай им ничего не должен, а Россия потеряла суверенитет...
Возможно. Но, я что хочу сказать. Интересы Запада также не совпадают с интересами России. Чтобы Китай не начал войны, прежде всего необходимо смотреть на русско-китайские отношения. Если отношения будут напряженными, то, если Китай сумеет договориться с Западом, последствия для России будут катастрофичны.
Цитата:
Они закрывают, - не выходит... тут вопрос оптимального уровня контроля - если и они закроют и мы - контроль будет эффективнее...
А почему это мы должны помогать китайскому тоталитаризму?
Теперь у Вас получается, что Китай от этой миграции страдает. Это означает, что имеет место "парадокс заключенных" между двумя группами китайцев - теми, кто ездят и кто остается.
Так вот. Если мы решим этот парадокс у себя, то, если миграция сохранится, через мигрирующих китайцев он будет решен и в Китае. Если же мы не решим этого парадокса - не думаю, что при этом состояние России можно существенно улучшить.
Цитата:
Но взгялды солдата не формируют международную политику
Но, человек может стать солдатом, если он ничего не имеет против войны, или по крайней мере, если альтернатива армейской службе для него хуже войны.
Цитата:
ВОТ ПУСТЬ И РАБОТАЮТ В КИТАЕ! ;D А Вы хотите заставить китайских солдат голодать? Тогда они нападут на Россию от голода...
И много голодные солдаты навоюют ??? Если армия голодает, ее сокращать надо. Думаете, китайское правительство этого не знает? Хотя, наше правительство этого, похоже, тоже не знает. >:( Но это уже другая тема.
Симагин,
Цитата:
Это не функции, это гос. устройство. Я имею в виду функцию как зависимость одной величины от других. В данном случае - общей полезности от частных полезностей.
Да, я понимаю. Я основывалась на том, что вид функции полезности напрямую зависит от государственного устройства, поскольку определяет приоритеты полезности одних членов общества над другими. Так, в Древнем Египте, полезности рабов в расчет не принимались бы, а полезность фараона превалировала.
Цитата:
Тогда почему Вы так уверены, что данная функция - не сумма?
Потому что я читала эти работы. У меня же не всегда доступа не было...
Цитата:
"Объясню, как можно относителино быстро изменить человечество. Если есть некоторая группа... "
ааа... эволюционная теория :) я уже ее комментировала...
Цитата:
Почему русские теряют работу? Вообще говоря, они могут рассчитывать на условия не хуже, чем у китайцев.
потому что китайцы вытесняют их с рынка труда. Мы уже обсуждали эту проблему - тут вопрос об уровне цен, это раз и начальных условиях, это два...
Цитата:
Нелюбовь к морской капусте - это физиология. А психология меняется.
А нелюбовь, скажем, к хамству, пошлости и мату? Тоже физиолоия?
Цитата:
Если взять тот же пример Рикардо про вино и ткань.
Оставьте теорию Рикардо в покое уже... Ей двести лет от роду - ее с тех пор уже сто раз опровергли и и улучшили... Или, если Вы считаете, что все, что потом написали - от лукавого - давайте тогда меркантелистов за основу возьмем или Фому Аквинского - почему именно Рикардо?
Цитата:
В нем, по той же логике, выходит, что положение английских виноделов ухудшается из-за конкуренции дешевых португальских вин. И что, из-за этого надо запрещать экспорт вин из Португалии в Англию?
Или хоть почитайте полностью седьмую главу, что-ли... я ссылку уже Вам давала... Она вообще ничего не говорит о благосостоянии, о котором Вы так заботитесь. Там речь идет только о производственной эффективности, а о полезности для общества ни слова... Раз Вы уж так печетесь именно о благосостоянии - его и рассматривайте, а применять тут теорию, которая благососояние максимизирует.
Цитата:
И что - этому так сложно научиться?
И мартышку можно обучить "собачий вальс" играть... только пианиста из нее все равно не выйдет...
Цитата:
Но, если бы граница была закрыта, пришлось бы Вам делать дорогой ремонт. Вас это устраивает?
А если бы в каждом автобусе сидел кондуктор, мне пришлось бы гораздо дороже платить за проезд. Так давайте запретим вредным кондукторам собирать с нас деньги за билеты.
Цитата:
И что, Вам обязательно нужно государство, чтобы Вы не причиняли другим вреда?
А кому я причинила вред своим ремонтом?
Да, нужно - как и всем.
Цитата:
Так можно поступать при прогнозе, а не при выборе реальных действий. Изменение собственного правительства и/или образования эффективнее - это наши правительство и образование. А китайцы нам не подчинены, и влияние нашего действия, ограничивающего их права, на их действия предсказать нельзя.
Ну, поменяйте президента на следующих выборах - вот и посмотрим, как у Вас получится изменять предпосылки анализа. А если не сможете - пока не устроите идеального государства границу закроем, потому что при текущей ситуации открытые границы - вред.
В стодвадцатьпятый раз: МЫ НЕ ОГРАНИЧИВАЕМ ПРАВА КИТАЙЦЕВ ТЕМ, ЧТО НЕ ПУСКАЕМ ИХ В РОССИЮ. У китайцев НЕТ права приезжать в нашу страну, когда они захотят - ни морального, никакого. Это наша страна и только мы решаем - кого пускать, а кого нет - мы - суверенное государство и у каждого суверенного государства есть права. У нас ЕСТЬ право принимать решение пускать/не пускать, у китайцев - нет! И это не мое мнение, это так у нас законодательно в мировом сообществе установлено. Изменим международные конвенции ради китайцев?
Цитата:
Есть и другие соображения, например традиции. Кстати, войны начинают государства, а не страны.
У Вас войну начинает именно страна, а не государство - потому что это не организованная интервенция, а стихийная драка.
И при чем тут традиции? Традиция войны? приведите примеры. Причем именно традиции...
Цитата:
Интересы Запада также не совпадают с интересами России. Чтобы Китай не начал войны, прежде всего необходимо смотреть на русско-китайские отношения. Если отношения будут напряженными, то, если Китай сумеет договориться с Западом, последствия для России будут катастрофичны.
Создается впечатление, что Китай спит и видит русско-китайскую войну... Вообще не правильно так вопрос ставить "чтобы Китай не начал войны" - Китай начнет войну ТОЛЬКО если Россия сделает что-то из ряда вон выходящее - сбросит на Пекин атомную бомбу, оккупирует китайскую провинцию или другим образом поведет себя, как агрессор. Тем более, он не начнет войну просто так. Как минимум сначала проведет перговоры. Китай не договорится с Западом - потому что в Китае коммунизм, а в России - капитализм. У них с Западом до сих пор далеко не теплые отношения.
Цитата:
А почему это мы должны помогать китайскому тоталитаризму?
Иначе Китай на нас обидится и начнет войну.
Цитата:
Теперь у Вас получается, что Китай от этой миграции страдает. Это означает, что имеет место "парадокс заключенных" между двумя группами китайцев - теми, кто ездят и кто остается.
Да не означает это никакого парадокса заключенных. Нельзя все проблемы сводить к координационным. Еще есть мотивационные проблемы, к примеру.
Цитата:
Так вот. Если мы решим этот парадокс у себя, то, если миграция сохранится, через мигрирующих китайцев он будет решен и в Китае. Если же мы не решим этого парадокса - не думаю, что при этом состояние России можно существенно улучшить.
Оставьте парадокс в покое. Вы все время пытаетесь применить неприменимые модели, мотивируя тем, что только ограниченные люди сначала читают книжки, а потом пытаются думать сами - это, извините, дилетантство. Почему Вы все время пытаетесь обосновать свою позицию аргументами, о которых никакого представления не имеете? То, что какой-то горе-институционалист попытался использовать парадокс для обоснования конкуренции, совсем не значет, что это - панацея. Далеко не все проблемы носят координационный характер.
Цитата:
Но, человек может стать солдатом, если он ничего не имеет против войны, или по крайней мере, если альтернатива армейской службе для него хуже войны.
Да? А разве в Китае уже появилась альтернативная служба? А в США, Вы полагете, в армию идут люди, которые против войны ничего не имеют? Совсем нет - туда по другим причинам идут. Люди вообще могут не думать - потому что на данный момент Китай ни с кем воевать не собирается.
Цитата:
И много голодные солдаты навоюют Если армия голодает, ее сокращать надо. Думаете, китайское правительство этого не знает? Хотя, наше правительство этого, похоже, тоже не знает.
то есть давайте кормить китайский народ, чтобы их армия не голодала, а наша армия - пусть ее голодает...
Мунин,
Цитата:
Объясните, как и почему. Интересный момент.
Вообще-то - по определению Потому что у рынков специфика разная...
Ну, например такая логика:
Известно, что чем больше степень обработки товара, тем выгоднее его экспортировать, поэтому лучше всего для страны экспортировать готовую продукцию: во-первых, это дороже гораздо (каждый этап обработки приносит большую добавленную стоимость), во-вторых, вся добавленная стоимость оседает в нашей стране.
Внедрение машинного труда приводит к техническому развитию производства, удешевлению товаров и т.п. В результате страна становится лидером высоких технологий, экспорт растет (не все же могут собак-роботов собирать, например).
Внедрение труда китайцев никак на технологии не сказывается - более того, стимулирует применение простых технологий (потому что для работы на выскотехнологичных станках нужно образование иметь соответствующее, а китайцы предоставляют только самый простой труд), в результате конкурентоспособность продукции страны падает. возможности для экспортаограничены, глубокая обработка невозможна.
Не усверена, что понятно написала... если что- готова уточнить :)
Спасибо, я понял.
Биндари,
Цитата:
Да, я понимаю. Я основывалась на том, что вид функции полезности напрямую зависит от государственного устройства, поскольку определяет приоритеты полезности одних членов общества над другими. Так, в Древнем Египте, полезности рабов в расчет не принимались бы, а полезность фараона превалировала.
Введем нормированную полезность Pi* =ki*Pi.
Pi - функция полезности i - го человека;
ki - коэффициэнт, с которым полезность входит в общую полезность.
Тогда, если мы используем индивидуализм, для человека не имеет разницы, оптимизировать Pi или Pi* . При этом функция общей полезности равна сумме частных нормированных полезностей.
Цитата:
Потому что я читала эти работы. У меня же не всегда доступа не было...
А обоснования Вы могли запомнить? Или для Вас главное в науке - набор фактов ???
Цитата:
А нелюбовь, скажем, к хамству, пошлости и мату? Тоже физиолоия?
Это норма. Но нелюбовь к предпринимательству - это не норма, ИМХО.
Цитата:
И мартышку можно обучить "собачий вальс" играть... только пианиста из нее все равно не выйдет...
Но мы-то не мартышки. И бизнес - не музыка.
Цитата:
А кому я причинила вред своим ремонтом?
Согласно Вашей концепции, такие фирмы разрушают российскую экономику. Так что какой-то вред есть (те самые сотые и тысячные доли во втором из моих примеров про парадокс заключенных)
Цитата:
Да, нужно - как и всем.
Не всем. Хотя, к сожалению, многим ...
Мне государство нужно, только чтобы защитить мои права от тех, кто может вредить. Например, извините, таких как шаси.
И, опять же, государство, по логике индивидуализма, заботится лишь о своем благосостоянии. Соответственно, оно может действовать в ущерб стране и обществу. И, вероятно, оно так и действует. >:( А значит, Вы не имеете морального права рассчитывать, что государство сделает что-то полезное для Вас.
Цитата:
Ну, поменяйте президента на следующих выборах - вот и посмотрим, как у Вас получится изменять предпосылки анализа. А если не сможете - пока не устроите идеального государства границу закроем, потому что при текущей ситуации открытые границы - вред.
Пока государство не будет изменено, мы с Вами все равно не можем серьезно повлиять на открытость границ.
Цитата:
В стодвадцатьпятый раз: МЫ НЕ ОГРАНИЧИВАЕМ ПРАВА КИТАЙЦЕВ ТЕМ, ЧТО НЕ ПУСКАЕМ ИХ В РОССИЮ. У китайцев НЕТ права приезжать в нашу страну, когда они захотят - ни морального, никакого.
Фундаментальные человеческие права: право на свободу передвижения, право на свободу работы, право на свободу договоров.
Цитата:
Это наша страна и только мы решаем - кого пускать, а кого нет - мы - суверенное государство и у каждого суверенного государства есть права. У нас ЕСТЬ право принимать решение пускать/не пускать, у китайцев - нет!
Иду я, значит, вчера по улице. А на меня собака лает. С точки зрения собаки, это-ее территория, и только она имеет право решать, кого на нее пускать. Собака права?
Цитата:
И при чем тут традиции? Традиция войны? приведите примеры. Причем именно традиции...
Например, Гитлер, начиная Вторую мировую, руководствовался не расчетом, а эмоциями.
Цитата:
Китай начнет войну ТОЛЬКО если Россия сделает что-то из ряда вон выходящее - сбросит на Пекин атомную бомбу, оккупирует китайскую провинцию или другим образом поведет себя, как агрессор.
Не обязательно. Китай може и сам стать агрессором. Или же произойдет какая-нибудь провокация. Первая мировая началась по, ИМХО, ничтожному поводу.
Цитата:
Китай не договорится с Западом - потому что в Китае коммунизм, а в России - капитализм. У них с Западом до сих пор далеко не теплые отношения.
Блажен, кто верует. Договориться с Западом в интересах Китая, поэтому он может пытаться это сделать. И потом, союзы часто заключаютя между весьма несходными государствами - если им обоим союз выгоден.
Цитата:
Цитата:
А почему это мы должны помогать китайскому тоталитаризму?
Иначе Китай на нас обидится и начнет войну.
Одно дело - помогать тоталитарному правительству, другое дело - тоталитаризму.
Цитата:
то есть давайте кормить китайский народ, чтобы их армия не голодала, а наша армия - пусть ее голодает...
Почему Вы постоянно говорите "китайцы кормятся за наш счет" ? Они долларами питаются? ;D Продуктов они в России либо не покупают - тогда непонятно, как они кормятся; либо покупают. Но, опять же, они не могут купить больше, чем заработали. Так что надо улушать сельское хозяйство, а не утверждать "китайцы нас объедают".
Симагин,
Цитата:
Введем нормированную полезность Pi* =ki*Pi.
Pi - функция полезности i - го человека;
ki - коэффициэнт, с которым полезность входит в общую полезность.
Тогда, если мы используем индивидуализм, для человека не имеет разницы, оптимизировать Pi или Pi* . При этом функция общей полезности равна сумме частных нормированных полезностей.
Вы основываетесь на том, что эта функция - сумма - пусть с коэффициентом. Для суммы - правильный вывод - такой и до Вас уже куча народу сделала: если функция - сумма, то индивидуализм приводит к максимуму общественного благосостояния. Только потом показали, что функция может другой вид иметь с одной стороны и, с другой, что такой подход дает неверные результаты, поскольку не учитывает Ваших любимых эффектов координации. В основном второй аргумент всех потряс и использовать сумму перестали, вообще отказались от моделирования функции благосостояния - стали только общие предпосылки вводить, потому что вид стало невозможно описать практически.
Цитата:
А обоснования Вы могли запомнить? Или для Вас главное в науке - набор фактов
ааа... обоснования... нет, там не так было устроено - просто эмпирическую проверку проводили, получали - не сумма, и предлагали другой вид, опять проводили проверку и получали - ура, подходит... естественно, что для каждого исследования свои функции получались, причем функции других исследований не подходили также, как и сумма ;D то есть не просто "не подходит", а вообще не аппрокисимирует - даже близко не лежт результаты... из этого это я уже сама додумала вывод, что для каждого общества своя функция и обобщать не стоит...
Цитата:
Это норма. Но нелюбовь к предпринимательству - это не норма, ИМХО.
Норма в смысле норма или норма в смысле нормально? А нелюбовь к математике? Неспособность к сочинительству? Скромность? Застенчивость?
Цитата:
Но мы-то не мартышки. И бизнес - не музыка.
Ну уж не знаю, кто тут не мартышка, а я вот тоже не Николо Паганини...
А что бизнес - не творческое явление, это очень очень очень большое заблуждение.
Цитата:
Согласно Вашей концепции, такие фирмы разрушают российскую экономику. Так что какой-то вред есть (те самые сотые и тысячные доли во втором из моих примеров про парадокс заключенных)
Ах, в этом смысле... Да, разрушают. Только это называется не дилемма заключенных, а проблема бизбилетника - это вообще уже не координация, а мотивация. Другое взаимодействие совершенно по характеру.
Цитата:
Не всем. Хотя, к сожалению, многим ...
А Вы знаете людей, которые НИКОГДА не нарушают законы? Причем делают это сознательно, а не потому, что ИМ так выгодно? Я - нет.
Цитата:
Мне государство нужно, только чтобы защитить мои права от тех, кто может вредить. Например, извините, таких как шаси.
И все? Больше совсем ни для чего не нужно? "Ферму животных" почитайте - там тоже с этого начинали.
К тому же Вы путаете понятия права и закона. Мои рабочие - они нарушали закон, фирма, которая их нанимала - нарушала, я - нет. И никто, повторяю НИКТО ничьи права не нарушал: ни фирма, ни рабочие, ни я. Я просто отказалась от помощи государства при защите своих прав, вот и все.
Цитата:
И, опять же, государство, по логике индивидуализма, заботится лишь о своем благосостоянии. Соответственно, оно может действовать в ущерб стране и обществу. И, вероятно, оно так и действует.
А де факто - так оно и есть. Только государство - явление собирательное, оно свою полезность максимизировать не может. Но люди, его составляющие, так и поступают. Может и действует в ущерб стране и обществу, и что?
Цитата:
А значит, Вы не имеете морального права рассчитывать, что государство сделает что-то полезное для Вас.
Почему это? Вооще непосредственно МОРАЛЬ не имеет к моим отношениям к государству никакого отношения - у нас с государством договор - я плачу налоги, оно обеспечивает защиту моих прав.
Цитата:
Пока государство не будет изменено, мы с Вами все равно не можем серьезно повлиять на открытость границ.
Да? тогда наш спор бесцелен, потому что Ваша моджель государства нежизнеспособна.
Цитата:
Фундаментальные человеческие права: право на свободу передвижения, право на свободу работы, право на свободу договоров.
С чего Вы взяли, что это - фундаментальные права? Покажите мне подписанную международную декларацию, в которой все страны мира признают это функдаментальными правами. Потому что ссылка на философию и этику тут неуместна - любая философская теория есть просто выражение мыслей автора, никакой фундаментальности тут нет и быть не может. Фундаментальное право - право, положенное в основу общества - а вот с чего Вы взяли, что в основу нашего общества заложены эти сомнительные принципы совершенно непонятно.
У нас, правда, в конституции это записано, как фундаментальные права, но это - НАША конституция, российская. То есть она написана для граждан России и они должны эти законы соблюдать, потому что именно они заключили договор с нашим государством - граждане платят налоги, а государство предоставляет им конституцию. А у Китая - своя конституция и записаны ли в ней эти понятия - совершенно не факт. В СССР свободы работы не было, свободы договоров - тоже.
Цитата:
Иду я, значит, вчера по улице. А на меня собака лает. С точки зрения собаки, это-ее территория, и только она имеет право решать, кого на нее пускать. Собака права?
Ситуации не сопоставимы: у Вас с собакой права собственности недоопределены, а у нас с китайцами - доопределены. И Китай и Россия подписывали международные ковенции о признании друг друга суверенными государствами со всеми вытекающими отсюда последствиями. У нас с Китаем ДОГОВОР, а у Вас с собакой - нет.
Цитата:
Например, Гитлер, начиная Вторую мировую, руководствовался не расчетом, а эмоциями.
1. С чего Вы взяли?
2. Мы говорили о [b]ТРАДИЦИЯХ, а не о эмоциях. Это совершенно разные понятия.
Цитата:
Не обязательно. Китай може и сам стать агрессором. Или же произойдет какая-нибудь провокация. Первая мировая началась по, ИМХО, ничтожному поводу.
То есть Вы всерьез полагаете, что Первая Мировая началась из-за убийства Фердинанда?
Цитата:
Блажен, кто верует. Договориться с Западом в интересах Китая, поэтому он может пытаться это сделать. И потом, союзы часто заключаютя между весьма несходными государствами - если им обоим союз выгоден.
Теоретически Ваши предположения верны - и по поводу агрессии, и по поводу объединений. Только теоретизировать по этому поводу - занятие ИМХО бесперспективное, потому что нужно исходить из реальных предпосылок. Ваши предпосылкия считаю надуманными: если весь китайский народ неожиданно обвинит во всех своих бедах Россию (именно Россию - ведь весь остальной мир их тоже не пускает) и китайское правительство придет к выводу, что им пофиг смерть почти половины населения страны, разрушенная экономика и атомная угроза, а все мировое сообщество поддержит начинания Китая, согласившись что Китай им дорог до невозможности, а Россия с ее ресурсами и угроза атомной войны - пофигу, то... Странно, что при таких вспыльчивых государствах Третья Мировая до сих пор не началась и еще более удивительно, что один раз ее с трудом замяли...
Цитата:
Одно дело - помогать тоталитарному правительству, другое дело - тоталитаризму.
Тоталитаризму помогать нельзя - это абстрактное понятие. Способствовать развитию тоталитаризма можно - самый простой путь - поддкржка тоталитарного правительства.
Цитата:
Почему Вы постоянно говорите "китайцы кормятся за наш счет" ?
Я уже излагала механизм в начале дискуссии.
Цитата из: Симагин Гендо on 30-12-2003, 08:14:54
Цитата:
А нелюбовь, скажем, к хамству, пошлости и мату? Тоже физиолоия?
Это норма. Но нелюбовь к предпринимательству - это не норма, ИМХО.
На самом деле - норма. Инициативных людей меньше 50%.
Цитата из: Симагин Гендо on 30-12-2003, 08:14:54
Цитата:
то есть давайте кормить китайский народ, чтобы их армия не голодала, а наша армия - пусть ее голодает...
Почему Вы постоянно говорите "китайцы кормятся за наш счет" ? Они долларами питаются?
Да, частично. Они же высылают деньги в Китай.
Цитата из: Bindaree on 30-12-2003, 10:39:35
Вы основываетесь на том, что эта функция - сумма - пусть с коэффициентом. Для суммы - правильный вывод - такой и до Вас уже куча народу сделала: если функция - сумма, то индивидуализм приводит к максимуму общественного благосостояния. Только потом показали, что функция может другой вид иметь с одной стороны и, с другой, что такой подход дает неверные результаты, поскольку не учитывает Ваших любимых эффектов координации. В основном второй аргумент всех потряс и использовать сумму перестали, вообще отказались от моделирования функции благосостояния - стали только общие предпосылки вводить, потому что вид стало невозможно описать практически.
ааа... обоснования... нет, там не так было устроено - просто эмпирическую проверку проводили, получали - не сумма, и предлагали другой вид, опять проводили проверку и получали - ура, подходит... естественно, что для каждого исследования свои функции получались, причем функции других исследований не подходили также, как и сумма ;D то есть не просто "не подходит", а вообще не аппрокисимирует - даже близко не лежт результаты... из этого это я уже сама додумала вывод, что для каждого общества своя функция и обобщать не стоит...
А можете об этом рассказать подробнее, можно не в этой теме? Интересно.
Просто подозреваю, отсутствие каких-то конкретных вариантов функции, или очень сильных предположений о её виде может просто тормозить современную науку, и в конечном счёте должно быть и будет преодолено.
Мунин,
Цитата:
А можете об этом рассказать подробнее, можно не в этой теме? Интересно.
А что конкретно поподробнее? Я с удовольствием :)
Цитата:
Просто подозреваю, отсутствие каких-то конкретных вариантов функции, или очень сильных предположений о её виде может просто тормозить современную науку, и в конечном счёте должно быть и будет преодолено.
Делают общие предположения: непрерывна, дифференцируема, общий вид зависимости указывают (положительно или отрицательно), монотонна, выпукла (вот тут я уже не уверена - плохо помню) + довводят какие надо предпосылки - например, если надо брать вторую производную предполагают, что производная тоже дифференцируема в любой точке...
В общем, стараются вводить как можно меньше предпосылок :)
Тормозит науку? Не задумывалась...
На графике теперь уже точно не представишь и вообще анализ очень неприятный становится :D
Но, с другой стороны, а зачем она, собственно, нужна? Само изменение благосостояния мало кого интересует, как мне представляется. Как правило, важно влияние на благосостояние - изменение потерь мертвого груза - это сейчас модно :) а насколько поменялось - важно только в сравнении...
И, если я правильно помню, тему вида функции общественного благосостояния забросили довольно давно - когда стало понятно, что это понятие - скорее философское, чем экономическое и максимизировать его надо так или иначе в зависимости от принятой этической предпосылки. то есть, как назначили, так и максимизируем потом :)
Цитата из: Bindaree on 30-12-2003, 14:56:17
Цитата:
А можете об этом рассказать подробнее, можно не в этой теме? Интересно.
А что конкретно поподробнее? Я с удовольствием :)
Ну, у вас такой интересный исторический экскурс наметился...
Мунин,
;D
Цитата:
Ну, у вас такой интересный исторический экскурс наметился...
уже ушла готовить ответ
Биндари,
Цитата:
ааа... обоснования... нет, там не так было устроено - просто эмпирическую проверку проводили, получали - не сумма, и предлагали другой вид, опять проводили проверку и получали - ура, подходит... естественно, что для каждого исследования свои функции получались, причем функции других исследований не подходили также, как и сумма ;D то есть не просто "не подходит", а вообще не аппрокисимирует - даже близко не лежт результаты... из этого это я уже сама додумала вывод, что для каждого общества своя функция и обобщать не стоит...
Ну и как они определили, что полезность не равна сумме? Непосредственно эта величина вообще не измеряется.
Цитата:
А Вы знаете людей, которые НИКОГДА не нарушают законы? Причем делают это сознательно, а не потому, что ИМ так выгодно? Я - нет.
Если соблюдение закона никому не выгодно, оно действительно не имеет смысла. Но законы нужны лишь потому, что некоторые стремятся только к личной/семейной/государственной полезности. Ну и еще некоторые даже не понимают, что есть их личная полезность.
Цитата:
И все? Больше совсем ни для чего не нужно? "Ферму животных" почитайте - там тоже с этого начинали.
Почитаю, когда найду. Хотя бы, чтобы выяснить, где эти животные ошиблись. Автор, если не ошибаюсь, Оруэлл?
Цитата:
А де факто - так оно и есть. Только государство - явление собирательное, оно свою полезность максимизировать не может. Но люди, его составляющие, так и поступают. Может и действует в ущерб стране и обществу, и что?
А если действия государства снижают полезность - значит, анархисты правы и государство не нужно.
Цитата:
модель государства нежизнеспособна.
Из того, что она пока не реализована, не следует ее нежизнеспособность.
Цитата:
Ситуации не сопоставимы: у Вас с собакой права собственности недоопределены, а у нас с китайцами - доопределены.
Вы что, всерьез верите, что старна принадлежит Вам ???
Цитата:
Цитата:
Не обязательно. Китай може и сам стать агрессором. Или же произойдет какая-нибудь провокация. Первая мировая началась по, ИМХО, ничтожному поводу.
То есть Вы всерьез полагаете, что Первая Мировая началась из-за убийства Фердинанда?
Вы, похоже, путаете причину и повод. Поводом к Первой Мировой было убийство Фердинанда; точную причину не знаю. У нас с Китаем - одной из неявных причин может быть та самая закрытая граница; а повод может быть и незначителен.
Цитата:
Теоретически Ваши предположения верны - и по поводу агрессии, и по поводу объединений. Только теоретизировать по этому поводу - занятие ИМХО бесперспективное, потому что нужно исходить из реальных предпосылок. Ваши предпосылкия считаю надуманными: если весь китайский народ неожиданно обвинит во всех своих бедах Россию (именно Россию - ведь весь остальной мир их тоже не пускает) и китайское правительство придет к выводу, что им пофиг смерть почти половины населения страны, разрушенная экономика и атомная угроза,
То есть Вы основной причиной ненападения считаете атомное оружие? >:(
Что же касается "почему на Россию?" - потому что мы рядом, и у нас природных ресурсов много.
Цитата:
Тоталитаризму помогать нельзя - это абстрактное понятие. Способствовать развитию тоталитаризма можно - самый простой путь - поддкржка тоталитарного правительства.
Хорошо. Закрыв границу, мы будем способствовать тоталитаризму в Китае - ведб при этом китайцам будет некуда податься от "горячо любимого" правительства. В любом случае, если их правительство принимает тоталитарные законы, почему мы должны идти у него на поводу?
Еще одна мысль. Если китайское правительство хитрее, чем Вы думаете и ему миграция в существующих масштабах выгоднее, чем отсуствие миграции. Тогда, если мы ужесточаем контроль за границей, китайское правительство может его ослабить так, чтобы величина миграции сохранилась. Тогда мы имеем еще более худшую ситуацию - кроме тех же неприятностей с нелегалами, мы еще и больше тратим на охрану границы. У китайского правительства возможности охраны выше - у них тоталитаризм и народа гораздо больше.
По проводу того же утверждения "мы кормим китайцев". Все-таки, то, что они едят, производится в Китае или где?
Симагин,
Цитата:
Ну и как они определили, что полезность не равна сумме? Непосредственно эта величина вообще не измеряется.
Я Вам кратко объяснила уже. За более полной информацией обращайтесь по указанным интернет-адресам.
Цитата:
Если соблюдение закона никому не выгодно, оно действительно не имеет смысла. Но законы нужны лишь потому, что некоторые стремятся только к ичной/семейной/государственной полезности. Ну и еще некоторые даже не понимают, что есть их личная полезность.
И как это соотносится с моим вопросом?
Цитата:
Почитаю, когда найду. Хотя бы, чтобы выяснить, где эти животные ошиблись. Автор, если не ошибаюсь, Оруэлл?
Да да... он...
Цитата:
Из того, что она пока не реализована, не следует ее нежизнеспособность.
ее нежизнеспособность следует не из отсутствия реализации, а из заложенных принципов.
Цитата:
Вы что, всерьез верите, что старна принадлежит Вам
это же основа Вашей хваленой демократии.
Цитата:
Вы, похоже, путаете причину и повод. Поводом к Первой Мировой было убийство Фердинанда; точную причину не знаю. У нас с Китаем - одной из неявных причин может быть та самая закрытая граница; а повод может быть и незначителен.
А вот с причиной и надо в первую очередь знакомиться, Симагин. Потому что повод можно всегда организовать. Но поддерживать Китай за счет собственной экономики из-за призрачной опасности нападения - это недальновидно как минимум.
Цитата:
То есть Вы основной причиной ненападения считаете атомное оружие?
Я считаю это достаточно веской причиной ненападения. гораздо весмее, чем Ваши предположения о обидах на Россию.
Цитата:
Что же касается "почему на Россию?" - потому что мы рядом, и у нас природных ресурсов много.
Поэтому давайте отдадим все китайцам без боя - добровольно? Хорошая позиция - для Китая особенно.
Цитата:
В любом случае, если их правительство принимает тоталитарные законы, почему мы должны идти у него на поводу?
А как связаны законы о суверенитете с тоталитаризмом?
Цитата:
Если китайское правительство хитрее, чем Вы думаете и ему миграция в существующих масштабах выгоднее, чем отсуствие миграции.
А при чем тут хитрость правительства?
По ведению:
Симагин,
спор с Вами мне наскучил.
Ваши идеи, на мой взгляд, основаны на плохом знании экономических закономерностей и превратном толковании известной Вам выборки сформулированных теорий.
Соответственно, Ваши аргументы с экономической точки зрения совершенно не состоятельны.
Ваш подход "чукча не читатель, чукча писатель" я считаю дилетантским.
Отсутствие представлений о предмете разговора (как экономических понятиях, так и Китае и китайцах) также делает спор с Вами бессмысленным - что можно объяснить человеку, который не понимает, что ему говорят и как обстоят дела на самом деле? Ваши предположения - не более, чем домыслы, к реальному положению дел отношения не имеющие - даже не потому, что неправильные, а потому, что не основаны на реальности в принципе - могут совпасть случайно, а могут и не совпасть.
Кроме того, в последнее время наша дискуссия идет по кругу - мне надоело излагать одно и то же разными словами.
И последнее. Я не спорю с людьми, которые используют рейтинг - как аргумент. Мне такие люди не интересны - я полагаю, что это свидетельствует только об одном - отсутствии других аргументов. А неаргументированная дискуссия меня совершенно не занимает.
Мнение мое о Ваших идеях по перестройке мира я уже высказывала - это утопия. Попыток построить утопию в жизни было много - успешных утопий я не знаю.
Обоснуете свои идеи по изменению политики и экономики в экономической методологии, политологии, социологии и правовых нормах - тогда и поговорим, если захотите...
Мунин,
Про Ваши вопросы я помню - изыскания и уточнения почти закончила ;D
Участники форума,
дискуссию о Китае и китайцах закрытой не считаю. С удовольствием продолжу обсуждение проблемы с любым желающим... :D
Биндари,
Цитата:
Цитата:
Ну и как они определили, что полезность не равна сумме? Непосредственно эта величина вообще не измеряется.
Я Вам кратко объяснила уже. За более полной информацией обращайтесь по указанным интернет-адресам.
Это журналы, и там очен много статей, да еще и на малопонятном мне языке. Так что поиск нужной статьи для меня - "поиск негра в темной комнате". Но вы-то конкретные статьи видели, и Вы можете дать ссылки на статьи. Но даже если я найду нужную статью и буду на нее ссылаться - Вы все равно скажете, что у других авторов другие аргументы. >:(
Цитата:
Цитата:
Если соблюдение закона никому не выгодно, оно действительно не имеет смысла. Но законы нужны лишь потому, что некоторые стремятся только к ичной/семейной/государственной полезности. Ну и еще некоторые даже не понимают, что есть их личная полезность.
И как это соотносится с моим вопросом?
Объясняю: я нарушаю законы. Но лишь тогда, когда их соблюдение невыгодно обществу.
Цитата:
Цитата:
Вы что, всерьез верите, что старна принадлежит Вам
это же основа Вашей хваленой демократии.
А Вы в демократию не верите. Если у нас не демократия - Ваш лозунг "Не пустим китайцев в нашу страну!" необоснован. Если у нас демократия - надо исправлять правительство, которое более подконтрольно нам и более влиятельно, чем китайцы.
Цитата:
А как связаны законы о суверенитете с тоталитаризмом?
Если в Китае будет демократия - нам не будет нужна независимость от Китая.
Цитата:
Ваши идеи, на мой взгляд, основаны на плохом знании экономических закономерностей и превратном толковании известной Вам выборки сформулированных теорий.
А Ваши аргументы вообще основаны на трудах неизвестно каких экономистов. Что-то прочитали, но насколько это соответствует реальности - установить весьма затруднительно. Вы говорите, что Рикардо устарел, но более ноых теорий не излагаете!
Цитата:
Ваш подход "чукча не читатель, чукча писатель" я считаю дилетантским.
Я читаю. Но я могу прочитать лишь то, к чему у меня есть доступ. А тот человек, через которого у меня был доступ к учебникам, уехал в Израиль, и связи с ним у меня нет. А Вы читаете, но конкретнных аргументов и/или моделей я от Вас так и не добился. :(
Цитата:
Ваши предположения - не более, чем домыслы, к реальному положению дел отношения не имеющие - даже не потому, что неправильные, а потому, что не основаны на реальности в принципе - могут совпасть случайно, а могут и не совпасть.
Я стараюсь учесть максимум возможных вариантов. НО верить, что китайцы слабы, я не могу - их раз в 10 больше, чем нас, да и если они слабы - они не могут развалить нашу экономику.
Цитата:
И последнее. Я не спорю с людьми, которые используют рейтинг - как аргумент. Мне такие люди не интересны - я полагаю, что это свидетельствует только об одном - отсутствии других аргументов. А неаргументированная дискуссия меня совершенно не занимает.
Я свои аргументы стараюсь всегда излагать. Ваших аргументов - кроме "это наша страна" (???) и неспособности россиян к бизнесу и управлению, я не вижу.
Цитата:
Мнение мое о Ваших идеях по перестройке мира я уже высказывала - это утопия. Попыток построить утопию в жизни было много - успешных утопий я не знаю.
Если бы успешная утопия была реализована, мы бы в ней и жили. И нашего спора бы не было. :)
Цитата:
Обоснуете свои идеи по изменению политики и экономики в экономической методологии, политологии, социологии и правовых нормах - тогда и поговорим, если захотите...
В одиночку я строить утопию не собираюсь. Вот найду экономиста, он и обоснует.
Симагин,
про статьи - давайте оставим их уже... знаете почему?
1. неважно совершенно, какой вид у этой функции... хотите сумму? Давайте введем предпосылку, что у нас эгалитаристское общество - и будет сумма...
2. эта функция определяется обществом. Вы же хотите сменить идеологию общества, не так ли? так и функция тогда изменится - что ее рассматривать тогда?
3. что бы там эти авторы не писали, лично я с ними не согласна. Я считаю, ее вообще нельзя смоделировать (реальную)
Цитата:
Объясняю: я нарушаю законы. Но лишь тогда, когда их соблюдение невыгодно обществу.
А как Вы определяете, когда это происходит? Вообще то когда Вы нарушаете законы, это автоматически невыгодно обществу - по крайней мере я так предполагаю, исходя из сути норм.
Цитата:
А Вы в демократию не верите. Если у нас не демократия - Ваш лозунг "Не пустим китайцев в нашу страну!" необоснован. Если у нас демократия - надо исправлять правительство, которое более подконтрольно нам и более влиятельно, чем китайцы.
я не верю в республику - обсуждали же в треде про демократию. а при авторитаризме мой лозунг верен настолько, насколько наш правитель китайцененавистник ;)
Цитата:
Если в Китае будет демократия - нам не будет нужна независимость от Китая.
Это постулат неясен совсем. То есть, разледение демократических стран на страны - атавизм по Вашему?
Цитата:
А Ваши аргументы вообще основаны на трудах неизвестно каких экономистов. Что-то прочитали, но насколько это соответствует реальности - установить весьма затруднительно. Вы говорите, что Рикардо устарел, но более ноых теорий не излагаете!
Начнем с того, что основной мой аргумент против Ваших высказываний: Вы нарушаете предпосылки самой теории Рикардо, не учитываете непостоянство относительных цен и специфику рынка труда. Кроме того, я Вам назвала уже Хекшера и Олина, как минимум. Вас к протекционистам отослать? Попробую позже.
Цитата:
Я читаю.
Тогда приношу свои извинения.
Цитата:
Я стараюсь учесть максимум возможных вариантов. НО верить, что китайцы слабы, я не могу - их раз в 10 больше, чем нас, да и если они слабы - они не могут развалить нашу экономику.
Мы по разному оцениваем вероятности некоторых событий. Ваши аргументы "китайцы поддержат нашу экономику т.к. это - дешевая рабочая сила" я могу принять, но аргументы "они на нас обидятся" - нет. Потому что AFAIK люди исходят из суверенитета страны, все таки.
Цитата:
Я свои аргументы стараюсь всегда излагать.
Про рейтинг - это я писала под влиянием Вашего поста в МДО "Рейтинги и отношения". Возможно, я его неправильно интерпретировала - в этом случае приношу свои извинения. Мне, собственно, на рейтинг совершеннейшим образом наплевать, НО! с такими людьми спорить не хочу - по вышеуказанным соображениямю. ;)
Предлагаю обсуждать Ваши аргументы по очереди - в этих полотнах сложно ориентироваться, да и смысл в них теряется...
Основные моменты, почему я считаю, что нельзя запрещать приезжать китайцам. Ограничивать миграцию - возможно, но не запрещать!
1. Мы этим нарушаем право наших граждан нанимать китайцев. Насчет китайцев - черт бы с их правами, но предприниматели - граждане России!
2. Мы этим способствуем развитию китайского тоталитаризма. Если мы закрываем границу, мы этим ограничиваем возможности китайцев, что в свою очередь усиляет влияние на них их правитеельства. А иметь под боком тоталитарную страну весьма опасно, что доказывает опыт Второй Мировой.
Симагин,
Цитата:
1. Мы этим нарушаем право наших граждан нанимать китайцев. Насчет китайцев - черт бы с их правами, но предприниматели - граждане России!
Мы не нарушаем это право, если речь идет о нелегальном миграции. Потому что в этом случае граждане России сами нарушают закон и, фактически, добровольно отказываются от своих прав и обязанностей, связанных с наймом работников.
Если ПРИНЦИПИАЛЬНО запретить приезжать китайцам вообще (на работу) - это действительно будет нарушение прав.
Вывод - с Вашим утверждением согласна. Но считаю, что оно верно только для легальной миграции. Нелегальную миграцию следует запретить полностью (или попытаться).
Цитата:
2. Мы этим способствуем развитию китайского тоталитаризма. Если мы закрываем границу, мы этим ограничиваем возможности китайцев, что в свою очередь усиляет влияние на них их правительства. А иметь под боком тоталитарную страну весьма опасно, что доказывает опыт Второй Мировой.
Не считаю, что эта цепочка существенна. Еще подумаю.
Мунин,
я так и не нашла ничего путного по теме функции общественного благосостояния, поэтому изложу сама, что помню...
Понятно, что первым критерием соотнесения благосостояния общества является Парето-оптимальность: если при переходе от одного состояния к другому кому-то стало лучше и никому не стало хуже, второе состояние более эффективно. Но, как известно, Парето-оптимальных состояний может быть множество - встает вопрос о выборе лучшего из них.
Для решения этой проблемы в середине прошлого века (если не ошибаюсь, это был Бергсон в 38 - 40 годах) было предложено понятие функции общественного благосостояния, которая и позволяет ранжировать альтернативные состояния экономики, различающиеся уровнями полезности членов общества.
На самом деле КРИТЕРИИ отбора тех или иных состояний выдвигались и до Бергсона, он просто формализовал это так, чтобы на графике красиво смотрелось.
С сугубо экономической точки зрения функция общественного благосостояния сводится к вопросу максимизации экономического потенциала.
К чисто экономическим критериям эффективности и благосостояния относится критерий Калдора-Хикса. Его для измерения общественной полезности все время предлагает использовать Симагин. Формулируется критерий примерно так: переход от одного состояния экономики к другому представляет собой улучшение положения общества, если его члены, чье благосостояние повысилось, могут компенсировать потери, понесенные другими индивидами, и при этом сохранить уровень благосостояния, по крайней мере равный исходному. Поскольку критерий имел определенные недостатки, Ситовски предложил его улучшить – добавить к критерию оговорку «и для обратного движения критерий Калдора-Хикса не выполняется». Но это уже мелочи, на мой взгляд.
Но указанные выше критерии не снимают вопрос сравнения действительной полезности общества. Дело в том, что остается нерешенным вопрос соотнесения полезностей различных членов общества. Чья полезность для общества более ценна – духовного отца нации или уголовника-рецидивиста? В идеале, из всех возможных мероприятий, отвечающих критерию Калдора-Хикса-Ситовски, общество должно выбрать такие, которые согласуются с принятыми в нем представлениями о справедливости.
Следовательно, вопрос эффективности распределения экономических благ, лежащая в основе рассматриваемой проблемы, упирается в понятие справедливости, так что проблема эта, скорее, философского плана... Соответственно, почти из любого философского учения можно вытянуть за хвост представление о виде функции общественного благосостояния этой теории.
Первым предположил вид функции Бентам во второй половине 19 века. Он считал, что критерий общественного благосостояния есть "наибольшее счастье наибольшего числа людей". В этом случае функция общественного благосостояния - сумма индивидуальных полезностей членов общества, причем предполагается аддитивность счастья и возможность его межличностного сравнения. Однако в этом случае благосостояние получающих счастье неявно предполагается более значимым, чем благосостояние теряющих счастье. Еще один недостаток этого критерия в формулировке Бентама – он не позволяет сравнивать ситуации, когда «наибольшее счастье» и «наибольшее число» не совпадают.
Впоследствии этот критерий положил начало утилитаризму, рассматривающему благосостояние, как сумму индивидуальных полезностей. Туда введено и социальное неравенство: индивидуальному счастью приписали коэффициенты.
Потом экономисты осознали закон убывающей предельной полезности и в моду вошел кардиналистский подход. Кардиналисты все привязали к доходу: поскольку полезность от потребления одинаковой суммы денег у более бедного субъекта меньше, то деньги надо дать ему. Но это на первый взгляд. А на самом деле их критерий сводился к тому, что деньги надо перераспределять так, чтобы их получали те, кто умеет их тратить с удовольствием. В принципе, подход тот же – просуммировать с коэффициентом.
Дальнейшее развитие экономической науки привело к возникновению либеральной школы общественного благосостояния. Либералисты (либертаристы – кому как нравится) вообще отвергают необходимость исследования общественного благосостояния. Они утверждают, что наиболее эффективное распределение ресурсов дает рынок и любое перераспределение ведет к снижению общественного благосостояния. Поэтому вообще ничего не надо исследовать, потому что это знание никому не нужно по большому счету. Или можно предложить рассматривать в данном случае функцию общественного благосостояния не в зависимости от полезностей членов, а в зависимости от приближения к совершенному рынку – чем меньше регулирования, тем выше благосостояние.
С развитием марксистских идей и коммунистических настроений в обиход постепенно вошел эгалитаристский подход: все поделить поровну. Равные возможности, равные результаты. Функция благосостояния здесь выглядит как минимакс по всем благам и индивидам. Но это- утрировано, а современные эгалитаристы считают, что надо какую-то дифференциацию оставить, чтобы стимулы были работать.
Еще один подход к определению распределительной эффективности – «вуаль незнания» - дал Роулс. Вдаваться не буду – и так длинно. Роулс пришел к выводу, что нужно максимизировать полезность самых бедных членов общества. Минимакс по доходу, в общем. При этом, помимо критики логики самой процедуры вуали незнания, недостатком этого критерия является также и то, что увеличение благосостояния одного члена общества при сохранении равного у всех прочих он за рост благосостояния не считает.
Приведенные выше концепции – то, что дожило до современного момента. К ним еще можно прибавить ницшеанство с функцией общественного благосостояния, равной полезности одного человека.
Функцией общественного благосостояния нацизма является любая из предложенных выше функций, но только для представителей одной нации.
Вот. Так что однозначно утверждать, что функция общественного благосостояния сумма нет ИМХО оснований. Она не только может быть не просто суммой полезностей членов общества, а вообще зависеть от других переменных. При этом зависимость полезности членов общества от этих переменных может быть не линейной, тогда при попытке рассмотреть функцию общественной полезности именно от полезности от полезности общества совсем представить страшно, что может получиться.
Цитата из: Bindaree on 14-01-2004, 10:05:33
Нелегальную миграцию следует запретить полностью (или попытаться).
Ну Вы и загнули... Нелегальная миграция запрещена по определению!
Симагин,
после этого:
Цитата:
Насчет китайцев - черт бы с их правами...
и этого
Цитата:
Нелегальная миграция запрещена по определению!
мне с Вами даже спорить не о чем. ;) ;D С такой позицией согласна, возражений не имею. :D
P.S. Экономическое обоснование Ваших идей - это отдельный вопрос.
P.P.S. Про обиженных китайцев и тоталитаризм - осталась при своем мнении. :D
Вот ещё, кстати:
Почему китайцам следует разрешить ездить в Россию. (http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm) Статья 13, пункт 1.
Симагин,
там написано "в пределах каждого государства"...это имеется в виду, что в пределах своего каждого :) потому что иначе было бы написано "любого" ;)
к тому же в статье 29 п.2 там специально указано, что надо следовать закону, если он направлен на охрану свобод других.А именно на это и направлены законы по сохранению нацональных границ.
И для какой же свободы нужны законы по сохранению национальных границ?
китайцы и так заполонили свою страну и уже к нам подбираются >:D
а вот все те же, которые устанавливаются этой декларацией :) особенно в части культуры и быта :)
Кроме того, есть еще Конвенция по правам человека, в которой прописано, что право человека на свободу передвижений ограничено границами государства.
Собственно, в декларации это тоже написано ТОЛЬКО о свободе передвижения В ПРЕДЕЛАХ государства. О передвижении между государствами говорит только пункт 2. Покидать они могут все, что хотят. А вот въезжать - только куда пустят.
И еще - рекомендую Вам почитать устав ООН, которая эту декларацию принимала - уже в нем установлено право наций на самоопределение, а также - принцип равеенства государств и нерушимости государственных границ.
|