Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Kir от 26/07/2003, 01:48:45
-
После публикации ЧКА начали появляться личности(ролевики), называющие себя «Темными», и, на сколько я понял, противопоставляющих себя «Светлым». В моем понимании Добро синонимично Свету, а Зло – Тьме. Однако они (те самые «темные») утверждают что Добро-Зло – отдельно, а Свет-Тьма – отдельно.
Я долго и упорно пытался выяснить, что же они понимают под Светом\Тьмой, но так и не получил вразумительного ответа, если не считать ЦИТИРУЮ «Лично я их считаю просто слоями общества». В конце всё скатилось к тому, что Свет – это «Тупое Стадо» и «Серая Масса», одним словом - верующие люди (это не мое мнение, и я с ним в корне не согласен), а Тьма – это «свобода воли» (опять же – не мое мнение)
Вопрос вот в чем: Who Is Who, т.е. что есть Свет и Тьма?
-
Боюсь, что вразумительного ответа на сей животрепещущий вопрос не последует, ибо не в первый раз всплывает эта тема...
-
Добрые или иные - дела или творения разума. Другое дело свет - это созидательная энергия, обратная энергия - энергия разложения и т.п.
Соответственно бывают тонкие и грубые энергии света. Грубые отвечают за функционирование органов, энергетические потоки и т.д, тонкие - за чувства и мысли.
То же и относительно отрицательной энергии.
Отрицательные энергии способны причинить вред, как и тому кто их использует, так и другим людям. Поэтому светлые маги не держат в себе отрицательной энергии и не используют её в магии.
-
темы этого подфорума про Свет, Тьму и ЧКА:
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=502 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=502)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=1080 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=1080)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=1255;start=0 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=1255;start=0)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=485 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=485)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=497;start=15 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=497;start=15)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=479;start=0 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=479;start=0)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=490;start=0 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=490;start=0)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=3529 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=3529)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=3186 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=3186)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=2844 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=2844)
Хоть что-нибудь умное за столько времени непременно написали :)
Кстати, почему - после ЧКА? На моей памяти основным апологетом отделения добра и зла от света и тьмы был Перумов ???
ИМХО, все эти разделения вводятся, в основном, молодежью, охваченной желанием выделиться, быть "не как все" (была неплохая тема про мейнстрим... тоже давно...). И если родители, учителя и "умные книжки" пичкают юный разум примерами "кем быть, каким быть", а не учат думать самостоятельно, то в итоге получается зачастую противоположный вариант - уход в "неформалы", номинальная или реальная принадлежность к запрещенным и отверженным - "темным" , "металлистам" - хорошо, наркоманам и сатанистам - по-моему, хуже...
Само начало лежит, если я верно понимаю, в толкиеновских эпитетах, применительно к эльфам ,совету мудрецов и т.п., которые корнями уходят в христианское мировоззрение Профессора. Эпитеты абстрагировали от контекста и придали им собственный, зачастую намеренно противоположный изначальному смысл. Так и вышло, что "светлые" и "темные" стали просто бирочками, которые каждый расклеивает так, как он это понимает, не затрудняясь выводить какие-то общие для других понятия.
__________________________________
Ballance, in all things (c) Dakkon
-
Да,это точно.Тем было не просто до фига,а очень до фига.И что?Думаешь,кому-то кто-то что-то доказал или смог объяснить?НЕ-а.Каждый остался при своем мнении.Хотя во мне все перевернулось именно после ЧКА,а не после Перумова.Может конечно потому,что Перумовым я увлеклась позже.Но все равно его книги не пропитаны столь бунтарским духом,как у Ниэннах и Иллет.
Kir,Свет - это действительно не есть абсолютное Добро,а Тьма может и не быть Злом.Почему?Попробуй понять это сам,если конечно хочешь.Дело не в ЧКА и не в Перумове,просто для себя.Объяснить это тому,кто не хочет понять слишком трудно. ;)
-
Цитата:
Добро-Зло – отдельно, а Свет-Тьма – отдельно
Правильная мысль, имхо. И все эти четыре понятия вещь весьма относительная...
-
Цитата:
Правильная мысль, имхо.
Тогда что означают ваши "свет" и "тьма", коли они отдельно?
-
Цитата из: Brunhilda on 26-07-2003, 12:09:46
Кстати, почему - после ЧКА? На моей памяти основным апологетом отделения добра и зла от света и тьмы был Перумов ???
Можно еще Лукьяненко вспомнить - "Мальчик и тьма"
-
По-моему, Свет, Тьма, Добро, Зло - это все высшие формы упертости ;)
-
Цитата из: Tingil on 27-07-2003, 14:18:31
По-моему, Свет, Тьма, Добро, Зло - это все высшие формы упертости ;)
В каком смысле?
-
Brunhilda
Цитата:
ИМХО, все эти разделения вводятся, в основном, молодежью, охваченной желанием выделиться, быть "не как все"
Я пришел к тому же выводу.
Полынь
Цитата:
1)Свет - это действительно не есть абсолютное Добро, а Тьма может и не быть Злом. Почему? 2)Попробуй понять это сам, если конечно хочешь.
1)Я повторюсь: Я, будучи воспитан в рамках европейской христианской культуры воспринимаю Свет-Добро – как синонимы, то же со Злом-Тьмой (естественно в данном контексте).
Как только я встречаю иное мнение, я пытаюсь выяснить чем оно обосновывается. Пока единственное что мне удалось «вытянуть»(на другом форуме) это рекомендацию «Не следовать навязанным обществом нормам».
2) Чтобы это понять нужно сначала выяснить что мы будем называть Светом, а что Тьмой. До тех пор пока мы этого не сделаем, любы рассуждения на подобную тему бессмысленны(проверено горьким опытом).
Tingil
Цитата:
По-моему, Свет, Тьма, Добро, Зло - это все высшие формы упертости
Добро\Зло – это всё таки Оценочные категории, а не «форма упертости», а про Свет\Тьма существует целый ворох за частую противоположных мнений
-
Цитата:
Вопрос вот в чем: что есть Свет и Тьма?
Свет - поток фотонов, характеризующийся определённой энергией.
Тьма - спектр излучения Абсолютно Чёрного Тела.
Добро - абстрактная категория, принадлежность чего-либо к которой определяется из сложившихся договорённостей между людьми (мораль) данного отрезка истории.
Зло - абстрактная категория, под действие которой подпадают все события, противоречащие сложившимся в данный исторический отрезок времени договорённостям между людьми.
Цитата:
Я, будучи воспитан в рамках европейской христианской культуры
Бывает :).
Цитата:
воспринимаю Свет-Добро – как синонимы, то же со Злом-Тьмой (естественно в данном контексте).
Ну а я, не воспринимаю Свет-Добро - как синонимы.
Ну и что? Я не вижу особой синонимичности между потоком частиц и абстрактной категорией.
Бедная ЧКА! Попытка показать людям, что думать - это тоже интересно!, а любое событие необходимо рассматривать только в совокупности всех его трактовок.
Цитата:
Brunhilda
Цитата:
ИМХО, все эти разделения вводятся, в основном, молодежью, охваченной желанием выделиться, быть "не как все"
Я пришел к тому же выводу.
Ну раз Вы пришли к такому же выводу, то как понимать Ваше:
Цитата:
Я, будучи воспитан в рамках европейской христианской культуры воспринимаю Свет-Добро – как синонимы, то же со Злом-Тьмой (естественно в данном контексте).
Значит Вы тоже:
Цитата:
охваченной желанием выделиться, быть "не как все"
Не делите! И не делимы будете ;D.
Цитата:
В конце всё скатилось к тому, что Свет – это «Тупое Стадо» и «Серая Масса», одним словом - верующие люди (это не мое мнение, и я с ним в корне не согласен), а Тьма – это «свобода воли» (опять же – не мое мнение)
Противопоставление слепой веры - знанию родилось очень давно, мне кажется (говорю по истории химии) ещё в эпоху Возрождения (именно с этого всё и начиналось). Происходил переход от догматов веры к экспериментальному естественнонаучному знанию. И если под "свободой воли" понимать возможность выбора в пользу естественнонаучного восприятия мира - то тогда всё становится относительно понятно. В противном случае надо определиться с тем, что такое свобода (да ещё и воли).
-
Цитата:
Свет - поток фотонов, характеризующийся определённой энергией.
Тьма - спектр излучения Абсолютно Чёрного Тела.
Я даже не буду спрашивать что здесь подразумевается под Потоком, Фотонами, Энергией, Излучением, Абсолютом и Телом.
Повторяю для непонятливых:
«После публикации ЧКА начали появляться личности(ролевики), называющие себя «Темными», и, на сколько я понял, противопоставляющих себя «Светлым».
Меня интересует Свет\Тьма именно в этом контексте (неужели и это приходиться объяснять?).
И еще: напомню, что этот раздел незывается Философия, а не Физика.
Цитата:
Ну и что? Я не вижу особой синонимичности между потоком частиц и абстрактной категорией.
Цитата:
Не делите! И не делимы будете
Я как раз и не делю, меня интересует аргументация «делящих».
Цитата:
Противопоставление слепой веры - знанию родилось очень давно, мне кажется (говорю по истории химии) ещё в эпоху Возрождения (именно с этого всё и начиналось). Происходил переход от догматов веры к экспериментальному естественнонаучному знанию. И если под "свободой воли" понимать возможность выбора в пользу естественнонаучного восприятия мира - то тогда всё становится относительно понятно. В противном случае надо определиться с тем, что такое свобода (да ещё и воли).
Мы тут вообще-то другое обсуждаем.
А для того, чтобы определиться что такое «свобода (да ещё и воли)» достаточно открыть Философский энциклопедический словарь и прочитать соответствующую словарную статью.
Цитата:
B>>ИМХО, все эти разделения вводятся, в основном, молодежью, охваченной желанием выделиться, быть "не как все"
K>>Я пришел к тому же выводу.
Ну раз Вы пришли к такому же выводу, то как понимать Ваше:
K>>Я, будучи воспитан в рамках европейской христианской культуры воспринимаю Свет-Добро – как синонимы, то же со Злом-Тьмой (естественно в данном контексте).
Значит Вы тоже:
B>>охваченной желанием выделиться, быть "не как все"
Для веселой игры «вырви из текста несвязанные высказывания и получи из них скрытый смысл» существует раздел ИГРЫ РАЗУМА
-
Цитата:
Меня интересует Свет\Тьма именно в этом контексте (неужели и это приходиться объяснять?).
Придётся, придётся, и не только это, но какое вообще отношение имеет свет к добру? Хотя бы с точки зрения
Цитата:
европейской христианской культуры
Цитата:
Для веселой игры «вырви из текста несвязанные высказывания и получи из них скрытый смысл» существует раздел ИГРЫ РАЗУМА
Ну сходила туда, посмотрела. Интересного пока не нашла.
-
Цитата:
Придётся, придётся, и не только это, но какое вообще отношение имеет свет к добру? Хотя бы с точки зрения...
1) Бог - Всеблаг (т.е. есть Добро)
Ис 54:10 Наум 1:7 Марк 10:18 Рим 2:4
2) Бог - есть Свет
ИС.60:19, Аввак.3:4, Псал 103:2, 1 Иоан 1:5, Псал 5:5
Кроме того практически во всех мифах Тьма олицетворяется со злом, а свет с добром.
Т.е. в абсолютном большенстве прочитанных мною книг соблюдается синонимия Свет-Добро, Тьма-Зло.
Я допускаю, что я могу быть неправ, и пытаюсь что под этими словами понимают другие. Пока мне рассказали лишь про "отрицательную энергию" и "потоки фотонов"...
-
"Если есть тьма, должен быть свет"... Гр. Кино.
Эх, я уже где-то писал на эту тему, ну да ладно, повторюсь... Свет и тьма - это, в первую очередь, символы. При этом для каждого они символизируют что-то своё... Что же касается того, что тьма - это зло; свет - добро, и они друг другу противостоят... Ровно с таким же успехом можно утверждать, что зло - это хаос, а добро - порядок... Или, скажем, пластик - добро, а бетон - зло... В общем, символом может служить что угодно. Традиционно тьма и впрямь символизирует зло, а свет - добро. Так уж сложилось в Европе во времена средневековья... Дело в том, что человек боится неизвестности; в темноте он не видит и она внушает ему страх. То. что внушает страх - зло (утверждение в корне не верное, но большинство людей ведут себя в соответствии с данным принципом). Кстати, это даёт право тёмным думать, что тьма - это смелость (так как обитающий в ней темноты бояться не должен) ;D. Это самое простое разделение на свет и тьму основано чуть ли не на рефлексах; позднее сюда примешался и социальный оттенок... Днем все бодрствуют, все друг у друга на виду; с одной стороны, это даёт некую безопастность (если что. тебе помогут), с другой, обязует следовать правилам, установленным в данном обществе... Если считать добром правила и порядки общества, то тут действительно получится, что свет это добро, а тьма зло; однако по мне, скажем, побивание человека камнями, если он не носит бороды не является добром даже если это и принято в неком обществе... Ночью же человек может рассчитывать только на себя, однако и свободой обладает несколько большей, чем днём... Помнится у Лукъяненко в Дозорах говорилось, что свет это добро, а тьма - свобода... Только вот, насколько я понимаю, всё, что я тут писал про тьму, было надуманно несколько позднее средневековья... В средневековье тёмных, по моему, вообще не было, кроме, возможно, сатанистов, однако для них было главное именно противопоставление себя всем остальным...
В общем, и свет и тьма понятия очень многогранные; возможно, я указал всё под углом выгодным для тьмы, ну да чего ещё можно было ожидать от такой тёмной личности, как я...
А теперь немного о том, что такое тьма для меня. Во первых, для меня тьма и свет не являются диаметрально противоположными вещами. Возможно, свобода и не всегда добро, но крайние степени несвободы - практически всегда зло. Тьма для меня - это в первую очередь не приверженность догмам. Свой взгляд на вещи, в том числе и на добро и зло. Независимость. Одиночество. Привычка рассчитывать только на себя (а для меня подобное связано с таким понятием, как гордость). Ещё много чего, что не может быть описано одним термином, так как оно соответствует данному термину только при определённых условиях.
Всё это лично моё, субъективное мнение; Я не уверен, что я во всём прав; я не знаю, насколько моё мнение соответствует точке зрения других тёмных. Это я, наученный горьким опытом, сообщаю на случай, если кто-то, усмотрев в моём сообщении нелогичность решит этим воспользоваться для критики тёмных, ЧКА, и т.д, и т. п.... ;D ;D ;D.
-
ИМХО:
В треде начался легкий бред, связанный с использованием разнородных понятий.
Начнем с простого:
"свет" (не как поток фотонов) - культурное понятие, характеризующее возвышенность, невинность (по крайней мере, в нашей культуре, а ЧКА - это продукт нашей культуры);
"тьма" - культурное понятие, характеризующее тайну, опасность и пр. (далее вся готика и прочий крутой романтизм).
Дальше хуже:
"добро"/"зло" -
а) хз что: поскольку не являются ни эмпирической, ни логической категориями, то это значит, что они вообще ничего не значат по сути своей, а являются вещами договорными (Шеллинг) - отсюда и поехала вся "относительность" вышеприведенных понятий;
в этой позиции куча дырок: во-первых, если эти понятия ничего не значат, то непонятно, откуда они появились вообще (других таких ненамеренно "пустых" вещей в природе нет, а нужды в этой хне не было: хватило бы "общественной пользы"); во-вторых, непонятно, почему людей, выступающих в жизни с противоположных позиций мучают одни и те же муки совести в связи со схожими поступками и почему в абослютно далеких друг от друга культурах (буддистской и христианской, например) моральные нормы очень схожи; думаю, можно найти и кучу других примеров;
б) нечто, что определяется самой природой человека (императив/сенсор как новая категория - Кант), а стало быть добро и зло существуют как некие более или менее четкие абстракции, заложенные в нас Богом или эволюцией.
Теперь начинаем присобачивать сюда свет и тьму:
Если мы пляшем от Шеллинга и его теории, то получается, что обе пары понятий связаны только с культурными конвенциями, следовательно, можно примерять их на себя как угодно; соответственно, если мы идем ко "тьме", то нагребаем на себя весь арсенал романтизма: "не приверженность догмам. Свой взгляд на вещи, в том числе и на добро и зло. Независимость. Одиночество. Привычка рассчитывать только на себя...", потому что это характерно для нашей культуры.
Если же мы идем от Канта, то получается, что полностью следовать "тьме" (как культурно-поведенческой структуре), не совершая дурных поступков нельзя. Стало быть, тьма связывается со злом, а свет с добром.
Прошу прощения за много текста, как говорит Арвинд, короче не получилось
Цитата:
Только вот, насколько я понимаю, всё, что я тут писал про тьму, было надуманно несколько позднее средневековья...
Да что Вы :-). Знакомые мне датировки уходят в Римскую империю времен расцвета, а специалисты небось и на Древний Египет укажут. Но: "относительность" добра/зла афаик придумал все-таки Шеллинг с помощью энциклопедистов.
-
Я втречал такое определенгие Добра\Зла - Оценочные категории (оценка производиться с точки зрения морально-этических норм), обозначающие, с одной стороны нравственно-положительное(благо), а с другой – нравственно-отрицательное и предосудительное.
Тут самое главное вот что: если у меня есть храктеристика человека "Он Добрый" или "Он злой", то я в состоянии представить, с чем мне предстоит столкнуться при общении с этим человеком. Хотя моя градация Добро\Зло и будет отличаться от градации Добро\Зло того человека, который мне дал эту храктеристику, но то, что мы существуем в рамках одной культуры, дает мне право предпологать, что отличие это будет незначительным.
А если человек говорит что он "Темный", то это может означть всё что угодно, а раз так, тогда зачем иметь такие храктеристики как "Темный\Светлый"
И про "относительность": Если не ошибась, то в Риторике об этом упоминалось, там еще был пример Варварами и порядочными Эллинами...
-
Цитата:
И про "относительность": Если не ошибась, то в Риторике об этом упоминалось, там еще был пример Варварами и порядочными Эллинами...
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.
-
Античные Риторики., Московский университет 1987
Аристотель., Риторика., Кника I, 6
…
Вот приблизительно все то, что люди согласны признавать благом. Что же касается благ спорных, то заключения относительно их нужно выводить на основании вышеупомянутых благ. Благо – то, противоположное чему есть зло, а также то, противоположное чему полезно(т.е. является благом) врагам, например, если трусость граждан приносит пользу врагам, то очевидно, что мужество очень полезно гражданам. Вообще же кажется полезным противоположное всему тому, чего желают враги и чему они радуются, по этому сказано…
-
Ура! Наконец-то мне кто-то что-то объяснил ;D.
Цитата из: Kir on 28-07-2003, 18:08:57
Цитата:
Придётся, придётся, и не только это, но какое вообще отношение имеет свет к добру? Хотя бы с точки зрения...
1) Бог - Всеблаг (т.е. есть Добро)
Ис 54:10 Наум 1:7 Марк 10:18 Рим 2:4
2) Бог - есть Свет
ИС.60:19, Аввак.3:4, Псал 103:2, 1 Иоан 1:5, Псал 5:5
Вопрос 1.
Почему Бог Всеблаг?
Бог - создал всё, так? Значит он создал и добро и зло. А раз зло тоже создал он, то тогда почему Всеблаг?
Вопрос 2.
Бог есть Свет, а Свет, в данном случае, мне кажется скорее эпитетом, чем определением сущности.
-
Цитата из: Kir on 29-07-2003, 02:18:37
А если человек говорит что он "Темный", то это может означть всё что угодно, а раз так, тогда зачем иметь такие храктеристики как "Темный\Светлый"
Продолжая аналогию, я бы предположил что "светлый" будет что-то излучать, а "темный" - совсем наоборот: поглощать. Образно говоря, разумеется ;)
Тогда становится ясно, почему последние доминируют. ;D
PS: И неплохо бы добавочно внести градацию "Кислых/Сладких"...
-
Цитата:
1)Почему Бог Всеблаг?
2)Бог - создал всё, так? Значит он создал и добро и зло. А раз зло тоже создал он, то тогда почему Всеблаг?
3)Бог есть Свет, а Свет, в данном случае, мне кажется скорее эпитетом, чем определением сущности.
1)В рамках Христианства воспринимается как аксиома, а соответственно – не нуждается в обоснованиях
2)Это сложный вопрос. Попробую ответить, но задавать его нужно не мне, а священникам (будет больше словоблудия)
Я думаю что зло было создано с целью обеспечения Свободы Воли(выбор) по сколку если бы Зла не было, то нам, соответственно было бы из чего выбирать, т.е. получился бы муравейник с заранее определенными ролями для каждого, а это лишено всякого смысла, т.к. животных и так много, и от еще одного – двуногого пользы небыли бы ни какой. А так – можно ставки делать – какого лже-бога они себе придумают, и какую хитрую всеобъясняющую теорию создадут…
И кроме того. Создатель Зла - не есть Зло.
3)Это не важно, важна ассоциация «Добро-Свет», соединенные по средствам Бога.(опять же - в рамках Христианства)
Я не утверждаю что Христианство – истинно, я лишь отмечаю, что наша культура – Христианская. Ведь даже самым заядлым атеистам объясняли что «людей убивать - нехорошо», и нам(в данном обсуждении) не важно по какой причине – либо так установил Бог, либо Общество, с тем чтобы сделаться более стабильным, установило это – как правило.
-
2Kir - вот-вот. То, что Вы привели, - это именно что определение общественного блага, а не добра/зла.
-
Цитата из: Вечер on 02-08-2003, 19:47:39
2Kir - вот-вот. То, что Вы привели, - это именно что определение общественного блага, а не добра/зла.
1) "...Благо – то, противоположное чему есть зло..."
2) Противоположность Зла - Добро.
Благо противоположно Злу, Зло противоположно Добру, от сюда, по Транзитивности (если конечно её тут можно применять), получаем Благо(пусть и общественное)=Добро
3) Далее по тексту идут примеры с Личным Благом
"Афина выбрала Ахила и т.п." А Личное Благо IMHO тождественно Добру
-
маленькая глупая я ::) :-[
никак не пойму, что значит "создать Зло" ?
можно создать дерево. Можно создать солнце. Можно сделать так, чтобы фотоны не проходили через дерево, и оно давало тень. Тень, сама по себе, не есть зло. И солнце. И дерево. Можно создать тело (почти все умеют, да? :P ). Можно создать душу и разум.
а вот как можно _создать_ _зло_ ???
можно любить кого-то. заботиться. учить уму-разуму.
можно психовать, убегать из дому, депрессовать, лгать, красть и убивать.
зло ведь не есть субстанция. зло - метафизическое понятие, именующее выбор, приводящий к определенным последствиям - в данном случае, к прямому непослушанию Слову Бога.
хотя... наверное имелись ввиду компьютерные вирусы, да? :D несомненное проявление Зла. и их действительно Тьма... ;)
_____________________________________
"... И придет Дракон. И звать его будут Хакер..."
-
Цитата из: Brunhilda on 07-08-2003, 20:04:41
маленькая глупая я ::) :-[
никак не пойму, что значит "создать Зло" ?
можно создать дерево. Можно создать солнце. Можно сделать так, чтобы фотоны не проходили через дерево, и оно давало тень. Тень, сама по себе, не есть зло. И солнце. И дерево. Можно создать тело (почти все умеют, да? :P ). Можно создать душу и разум.
А вот как можно _создать_ _зло_ ???
В данном контексте создать Зло означает следующее:
1) Создать сусществ наделенных разумом (Люди\Ангелы), способных понять, что является Божественной волей (Добром), а что - нет(Злом)
2) Дать им возможность несоблюсти Божественную волю, тем самым совершать Зло.
Все зло (в христианском контексте) проистекает из этих 2-х действий.
-
Кир, с такими рассуждениями, любое _наше_ действие можно свести к созданию зла, особенно если выстроить более длительную цепочку рассуждений: завели ребенка - создали зло. Отлупили - аналогично, не отлупили - то же самое. бутылку подсолнечного масла разлили на дороге - прямое приглашение Воланду...
я пыталась показать, что Бог "зла" не создавал. зло - это наше понятие, и нигде, кроме наших голов/сердец оно не существует... :-[
________________________________________________________
"я хотела бы залить водой адское пламя и поджечь райские кущи, чтобы люди делали добро из любви к Богу, а не из страха наказания или желания воздаяния!"
-
Цитата из: Brunhilda on 08-08-2003, 11:38:29
Кир, с такими рассуждениями, любое _наше_ действие можно свести к созданию зла, особенно если выстроить более длительную цепочку рассуждений: завели ребенка - создали зло. Отлупили - аналогично, не отлупили - то же самое. бутылку подсолнечного масла разлили на дороге - прямое приглашение Воланду...
Он не то что бы создал Зло, он скорее "разрешил" его.
Цитата:
я пыталась показать, что Бог "зла" не создавал. зло - это наше понятие, и нигде, кроме наших голов/сердец оно не существует... :-[
Добро\Зло - без сомнения продукт нашего восприятия оружающего мира с т.з. нашей морали. Далее получается 2 врианта
1) Наша мораль - продукт развития обще ства.
2) Наша мораль - вложена в человка при акте Творения и является продуктом как Общественным, так и Божественным.
В первом случае "Бог Зла не создавал", во втором Бог разделил Добро и Зло с помощю вложенной в нас морали.
-
Цитата:
Создать сусществ наделенных разумом (Люди\Ангелы), способных понять, что является Божественной волей (Добром), а что - нет(Злом)
"Божественная воля" = Добро - это аксиоматика христианства? Это не наезд, а вопрос.
Цитата:
Наша мораль - вложена в человка при акте Творения и является продуктом как Общественным, так и Божественным.
Тогда мораль должна быьт константой во времени, а таковой она не является, т.к. в разные исторические периоды было разное понятие о моральности (или аморальности) одного и тогоже действия.
-
Цитата из: Tali on 08-08-2003, 12:49:13
"Божественная воля" = Добро - это аксиоматика христианства? Это не наезд, а вопрос.
Это все лишь мое мнение:
Да.
Но это не просто "догмат" взятый ниоткуда. Он сродни аксиоме о непересечении паралельных прямых, которая не подтверждается непосредственным опытом, но является разумным следствием наблюдаемой ральности. Так и в Христианин во всем видит Благость Бога, разумным следствием чего и является Всеблагость Бога как догмат.
Цитата:
Цитата:
Наша мораль - вложена в человка при акте Творения и является продуктом как Общественным, так и Божественным.
Тогда мораль должна быьт константой во времени, а таковой она не является, т.к. в разные исторические периоды было разное понятие о моральности (или аморальности) одного и тогоже действия.
Это все лишь мое мнение:
Я специально указал что "является продуктом как Общественным, так и Божественным" что и позволяет морали изменяться во времяни, сохраня некоторую свою часть неизменной.
Тогда возникает естественный вопрос: "что есть неизменная часть морали?" Пока - я не в состоянии ответить на этот вопрос.
-
А вот придет Вечер, и даст цитаты и источники... ::)
будем исходить из того, что мораль - нравственное учение, учение для воли и совести человека (Даль).
Моя имха, что нетленной основой морали является любовь к Богу и его творениям.
Все же своды правил - это уже мораль общественная. Она не является изначально в нас заложенной (в этом я осмеливаюсь с Льюисом не соглашаться): иначе зачем было бы весьма пожилому Моисею карабкаться в горы и таскать скальные плиты?... Кстати, в других обществах (религиях) обычно моральные законы (и законы вообще) были дифференцированными, т.е. для простолюдинов одни, для воинов другие, для иностранцев третьи... Общечеловеческими законами обзавелись, ИМХО, только индуисты и евреи - и обе религии, кстати, относили вопрос воздаяния за заслуги на посмертный период, т.е. в них нарушение определенных правил воспринималось как вред душе, а не конкретным лицам.
Моя имха, как обычно. ;)
____________________________________________
"Иисус умер не за меня..." - ну да, и велосипед был изобретен не для тебя... Но им можно пользоваться. That's what they call freedom - wariety of choises and inevitability of consequences...
-
Цитата:
Общечеловеческими законами обзавелись, ИМХО, только индуисты и евреи - и обе религии, кстати, относили вопрос воздаяния за заслуги на посмертный период, т.е. в них нарушение определенных правил воспринималось как вред душе, а не конкретным лицам.
Дерьмо, надо сказать, последнее - идеи о воздаянии!
ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ - ТОЛЬКО ТЕ, КОТОРЫЕ В ИНСТИНКТАХ ПРОПИСАНЫ. Остальное - придумано и СТАЛО общечеловеческим.
Цитата:
Моя имха, что нетленной основой морали является любовь к Богу и его творениям.
Богов много. К которому именно? Из чьей культуры?
-
Цитата:
"Божественная воля" = Добро - это аксиоматика христианства? Это не наезд, а вопрос.
В свое время задал похожий вопрос священнику - получил ответ: "Мы [в данном контексте, наверное, православные/христиане] считаем, что Бог не зол, потому что злым он быть не может, а ограничивать его своим определением добра мы не вправе".
Цитата:
ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ - ТОЛЬКО ТЕ, КОТОРЫЕ В ИНСТИНКТАХ ПРОПИСАНЫ
А то, что инстинкты могут друг другу противоречить, Вас не смущает?
Цитата:
Моя имха, что нетленной основой морали является любовь к Богу и его творениям
Моя имха, что нетленной основой морали является эволюция человека. Только что это изменит? Тебе бы надо кое-что выделить жирным шрифтом: у морали есть нетленная основа, а уж остальное приложится ;).
Цитата:
Кстати, в других обществах (религиях) обычно моральные законы (и законы вообще) были дифференцированными
Прости, не понял, а в других, это в каких? :-[
Кстати, несмотря на дифференциацию, общая основа редко различается очень сильно (и в буддизме, и в православии нельзя делать одно и то же :)).
-
я про Вавилон, Ассирию, Древний Египед - хотя, я ни в коей мере не претендую на звание специалиста. Так, готовилась к играм, почитывала ;)
-
кстати, я думала, что эволюция - это основа тленной физиологии человека... ??? :P
-
Дык в этом и дело: у биологов есть серьезные основания думать, что понятия добра и зла у человека именно что физиологические (привет Канту, который догадался об этом еще 150 лет назад :)).
Я не знаю, входит ли добро и зло в список врожденных смыслов (есил кто не знает, что это такое, могу объяснить), но попробую проверить.
-
Цитата:
у биологов есть серьезные основания думать, что понятия добра и зла у человека именно что физиологические
Интимные подробности будут?
-
Боюсь, что во всяком случае не скоро. Эта инфа была давно и в бумажном издании, но я поищу как смогу.
-
Цитата из: Вечер on 11-08-2003, 13:11:49
Цитата:
"Божественная воля" = Добро - это аксиоматика христианства? Это не наезд, а вопрос.
В свое время задал похожий вопрос священнику - получил ответ: "Мы [в данном контексте, наверное, православные/христиане] считаем, что Бог не зол, потому что злым он быть не может, а ограничивать его своим определением добра мы не вправе".
Уже не плохо :). Теперь осталось сделать небольшой шаг и признать, что у Бога нет Добра и Зла (именно с большой буквы), а есть только свои интересы, причём нам не известные. Подождём :).
А вы говорите: Добро, Зло, Тьма, Свет!
Нет Добра и нет Зла, есть только мои интересы.
-
Цитата:
Теперь осталось сделать небольшой шаг и признать, что у Бога нет Добра и Зла (именно с большой буквы), а есть только свои интересы, причём нам не известные. Подождём
Этого не будет никогда.
-
Цитата из: Вечер on 12-08-2003, 18:58:40
Этого не будет никогда.
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем ;).
-
Цитата:
Дык в этом и дело: у биологов есть серьезные основания думать, что понятия добра и зла у человека именно что физиологические (привет Канту, который догадался об этом еще 150 лет назад ).
Ну что, источник найден? А то и впраду интересно.
Имхо, мораль - инстинкт самосохранения разума.
А мораль-таки основа добра.
-
Цитата из: Tali on 12-08-2003, 12:36:18
Уже не плохо :). Теперь осталось сделать небольшой шаг и признать, что у Бога нет Добра и Зла (именно с большой буквы), а есть только свои интересы, причём нам не известные. Подождём :).
Лично я так и считаю.
-
Забавно наблюдать, как каждый топик, посвящённый этой теме, неизбежно сваливается в какое-то другое русло. Хехехе....
В своё время и я задал такой вопрос. До сих пор мне, глупому, не объяснили, кто же такие "тёмные" и что же такое "тёмный" в принципе.
Однако подумал я маленько и вот что "почувствовал". Не "надумал", т.к. у меня просто нет оснований для логики, а просто рассудил, исходя из моих знаний относительно этого слова.
"Тёмный", это, безусловно, не синоним "злой".
Тёмный, это человек явно себя противопоставляющий миру. Или не миру, но явно делающий акцент на противопоставление себя чему-либо. Обществу, например, окружающим людям.
Противопоставление же подразумевает подчёркивание разницы сознаний(!). Именно сознаний. Тёмный человек вовсе не обязательно способен на дурные поступки(убийство, предательство и т.п.). Тёмный человек даже не обязательно будет способен лгать. У него вполне может быть развито чувство(состояние?) чести, долга и т.п. Причём иной раз даже лучше, чем у окружающих "добрых".
Тёмный человек считает себя отличным от окружающего мира. Может быть не отличным в лучшую/худшую сторону, но отличным до такой степени, что мир становится ему противен. И тогда человек отворачивается(!) от мира(сознание имеется ввиду). Это начало противопоставления.
Непризнание - вот ключевое слово для "тёмного". ИМХО, разумеется. Всё что я пишу, это имхо, прежде всего....
Такой человек необязательно будет называть себя "тёмным", однако навешивание на себя подобного определения, делает человека "таинственным" и "мистическим".
Здесь я вижу исключительно желание быть сильным. "Тайна", что может быть прекраснее и опаснее?
Если ты не знаешь человека, то он кажется сильным, если человек(личность) скрыт от тебя, то он недосягаем для твоей оценки и критики - это очень важно!
Что необходимо человеку, который не признаёт мир? Я думаю, что он неприменно должен избавиться от влияния мира, а это, в первую очередь, оценка. Тебя меряют, оценивают, взвешивают как вещь - этим пропитан весь современный мир. И это неприятно.... Если ты недосягаем для других - как тебя оценивать? Ты - мистическое существо. Разве "тёмный" не подходит сюда лучше всего?
Тьма - это всегда неизвестность, бесконечность. Может даже заброшенность или отринутость(привет, Тёмные Эльфы). Однако, психологически, куда приятнее не уйти, не навешивая на себя определения, а стать Тёмным в этом мире и жить Тёмным в обществе. Ты - тайна... лично мне приятно ощущать себя тайной. Я вижу всё насквозь, меня - никто. Плюс такое обаяние..... Хе-хе-хе....
Вот что я надумал, по поводу "тёмных". "Светлых", если честно, я вообще не видел и не очень понимаю, что это такое. Вы видели? Я нет. Вообще получился эдакий психоанализ с элементами наезда. Честно, я не хотел... Я просто писал то, что я бы мог сказать искренне про себя(разумеется, не на 100%, но "если бы я был таким"). Во мне тоже это живёт, причём весьма отчётливо.... Вот я и написал, искренне, что это может означать.
-
Цитата из: Garbage on 19-08-2003, 00:33:44
Тёмный, это человек явно себя противопоставляющий миру. Или не миру, но явно делающий акцент на противопоставление себя чему-либо. Обществу, например, окружающим людям... Тёмный человек считает себя отличным от окружающего мира. Может быть не отличным в лучшую/худшую сторону, но отличным до такой степени, что мир становится ему противен.
Противопоставление себя миру как самоцель - ничего хорошего. Другое дело - в мире есть вещи, вызывающие отвращение, но так чтобы весь мир в целом по определению вызывал отвращение - нет, так не годится. И не потому, что тьме я лично предпочитаю эльфо-сияние, и даже не потому, что в религии спасения проповедуется "не любите мира!", а потому что ненавидеть, и отвергать всю окружающую тебя среду - деструктивное для себя же чувство.
-
Цитата из: Laegnor on 19-08-2003, 02:30:39
Противопоставление себя миру как самоцель - ничего хорошего.
Это не самоцель, это способ выделиться.
Цитата:
что в религии спасения проповедуется "не любите мира!"
1) Хватит выдирать фразы из контекста!
2) Возмите Толковую Библию Лапухина и прочитайте официальную трактовку этой фразы.
Цитата:
а потому что ненавидеть, и отвергать всю окружающую тебя среду - деструктивное для себя же чувство.
А вот с этим полностью согласен.
-
Прошу заметить одну очень важную вещь: я вообще ничего не писал в контексте "хорошо/плохо".
Если же вообще по существу, то "хорошо/плохо" я старательно избегаю. Это не та система мышления, которая меня устраивает. Поэтому и рассматривать мои посты, имхо, не следут с такой точки зрения.
Деструктивно для себя? Ну и пусть. Кто хочет - пусть себя разрушает. Это его жизнь, он живёт как хочет. Смотрели "Бойцовский Клуб"?
EDIT:
"деструктивно для себя" неравно "плохо"
-
Цитата из: Kir on 19-08-2003, 02:37:38
Цитата из: Laegnor on 19-08-2003, 02:30:39
Противопоставление себя миру как самоцель - ничего хорошего.
Это не самоцель, это способ выделиться.
Увы, так не выделишься: "блэковое" в настоящее время - попсово! А вот Сияющих (aelf-sciene) - гораздо меньше, следовательно - так выделяться эффектнее что-ли. ИМХО.
Цитата:
Цитата:
что в религии спасения проповедуется "не любите мира!"
1) Хватит выдирать фразы из контекста!
2) Возмите Толковую Библию Лапухина и прочитайте официальную трактовку этой фразы.
Вообще, библию же не Лапухин сочинял! Следовательно, его трактовка - точно такое же ИМХО как и моя.
Интересно, с т.з. православной церкви, трактовка Лапухина - официальная? "Толковую Библию" я, если скачаю, гляну, а пока - известная мне т.з. РПЦ: "Мир" - это совокупность страстей. т.е. желаний тела, и следовние им, пристрастие к телу и т.п. (Что прямо противоречит эльфийскому менталитету вообще и условиям самодостаточности в частности, и даже... словам Христа "будьте как дети"). Наглядный пример Разделения - линия раздела Добро/Зло проводится по живому. Обязательно было нужно разделить человека на тело и его желания (как один выразился "мудрование плоти") и душу христианина, и всё это противопоставить, сделать из человека этакого Голлума, дерущегося с самим собой (кстати, "Бойцовском клуб" тут тоже подходит!). Голлума, не Голлума, но просто несчастную от своей ненормальности личность - точно. Зачем? ИМХО, чтобы воспитать рабскую психологию, лишив самодостаточности, чтобы чел служил не себе, роду и так далее, а Секте. Но не важно зачем, важно - какие плоды эта составляющая Разделения принесла! Специально для защитников христианства: сделав врагом свою собственную природу, врагом делается и природа внешняя, пусть не тобой лично, культура и цивилизация сложится ТАКАЯ. Это психология, это - закономерность с которой ничего не поделаешь! Кроме того, такое узкое трактование понятие "мир": 1)большинством истолкуется буквально, 2) в самой библии не любить надо не только ТО, ЧТО В МИРЕ, но, внимание, И САМ МИР за то, что он в себе содержит! Цитирую: “Не любите мира, ни того, что в мире. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, есть не от отца, но от мира сего” (1 Иоан. 2:15-16)
ИМХО, Разделение - это Тьма, противоположное ему отношение к миру, сияние (эльфо- и вообще) и Свет.
-
2 Laegnor:
Перво-наперво я, как человек имеющий хоть какое-то религиозное образование(!), замечу, что ваша ошибка в том, что вы считаете, что понимаете Библию и Христианство. А потому делаете выводы - это уже вторая ошибка.
Ваша трактовка не имеет абсолютно ничего общего с подлинным христианством. Могу процитировать, могу объяснить. (правда, это уже оффтоп пойдёт)
Цитата:
следовательно - так выделяться эффектнее что-ли. ИМХО.
Стремление выделиться - ничего хорошего. Стремление выделиться - это род зависимости.
-
Цитата из: Garbage on 26-08-2003, 21:23:22
2 Laegnor:
Перво-наперво я, как человек имеющий хоть какое-то религиозное образование(!), замечу, что ваша ошибка в том, что вы считаете, что понимаете Библию и Христианство. А потому делаете выводы - это уже вторая ошибка.
А можно помедленнее (для не очень быстрых ;))...
Первая ошибка: Некто считает, что понимает христианство. (Т.к. Вы имеете религиозное образование, то, вероятно, вполне можете делать такие выводы.) - Это просто и понятно.
Не понятно, как из первой ошибки вытекает вторая.
В чем ошибка? Делать выводы ошибка? Ошибка - обобщать? Может быть, ошибка - трактовать цитаты не на основании "смысла-записанного-между-строк", а напрямую "что-вижу-то-пою"?
В библии есть слова, процитированные Laegnor? Есть! "Против факта не попрёшь".
Трактовка этой фразы разными религиями может быть разной. На то она и трактовка... А исходник, то один. ;)
Насколько я поняла, данный топик предназначен для прочтения не только понимающими христианство. ;)
-
Цитата:
Наглядный пример Разделения - линия раздела Добро/Зло проводится по живому. Обязательно было нужно разделить человека на тело и его желания (как один выразился "мудрование плоти") и душу христианина, и всё это противопоставить, сделать из человека этакого Голлума, дерущегося с самим собой (кстати, "Бойцовском клуб" тут тоже подходит!). Голлума, не Голлума, но просто несчастную от своей ненормальности личность - точно. Зачем? ИМХО, чтобы воспитать рабскую психологию, лишив самодостаточности, чтобы чел служил не себе, роду и так далее, а Секте. Но не важно зачем, важно - какие плоды эта составляющая Разделения принесла! Специально для защитников христианства: сделав врагом свою собственную природу, врагом делается и природа внешняя, пусть не тобой лично, культура и цивилизация сложится ТАКАЯ. Это психология, это - закономерность с которой ничего не поделаешь!
Что ошибочно на 99%, с моей точки зрения, это то, что я процитировал.
Вторая ошибка - это делать выводы. Имхо, выводы, они всегда лишние. Вывод - это тоже, что и заявить: "Да, это так, я это знаю." То есть вывод - это уверенность.
Что нужно, чтобы заявить "Я знаю"? Нужна информация. Когда человек получает достаточно информации об объекте, он говорит "я знаю". Однако, ведь это он считает(!), что информации достаточно. Он так уверен, но реальный, объективный мир вовсе не обязательно будет соответствовать этой уверенности.
Пример: человек прочёл книгу. Половину книги он прочёл, попутно смотря телевизор и явно что-то пропустил... Однако, прочтя эту книгу, человек говорит себе: "Я её прочёл, я её понял", следовательно, он уже и судит об этой книге, говорит "хорошая" она или "плохая". Он считает, что он знает эту книгу, что он получил достаточно информации, однако, по объективному миру, он не понял и половины того, что в книге содержалось.
Если короче: человек не может "знать", он может лишь быть слепо уверенным, что "знает". Так как истинное "знание", это когда уверенность совпадает с фактами объективного мира, а что такое объективный мир вряд ли кто-то способен узнать и понять... "Чтобы знать что-то, необходимо знать всё(тогда вероятность ошибочности знания равна 0%), что невозможно. Всегда есть какая-то вероятость ОШИБКИ и человек не может ЗНАТЬ эту вероятность.
Следовательно, делать выводы(то есть быть уверенным) это заведомо ошибочно, т.к. человек уже этим самым:
1. останавливает движение мысли (вывод, это ведь остановка, дальше человек не идёт, не рассматривает альтернативу)
2. допускает возможность ошибки.
Как окончательное следствие: человек лишается свободы.
-
2 Garbage
Цитата:
Что ошибочно на 99%, с моей точки зрения, это то, что я процитировал.
Вопрос 1: что с твоей т.з. не ошибочно и что есть тот 1%.
Вопрос 2: ты знаешь мою концепцию Разделения? Или наступаешь на те грабли о которых сам рассуждал?
Вопрос 3: какие по-твоему хорошие плоды для нашего, материального мира принесло воспитание противопоставления тела/эмоциональной составляющей/бессознательного (юнговская анима/анимус) и души с т.з. христианства? И признаешь ли ты отрицательные плоды в виде:
а)правители приходит такие, что народ мучается;
б)взращивание антиэкологичной цивилизации ?
-
Почему-то, когда увидела вашу темку, сразу вспомнилась Урсула Ле Гуин, ее "Левая рука Тьмы" и стихи, ее эпиграф:
Свет - рука левая Тьмы,
Тьма- рука правая Света,
Двое в одном, Жизнь и Смерть
И лежат они вместе,
Сплелись неразрывно,
Как руки любимых,
Как Путь и Конец...
...Я это к тому, что именно так и воспринимаю Тьму - как то, что ОТТЕНЯЕТ Свет, не более. Предпочитаю Тьму как звездную ночь, а не как первозданный хаос. Мне кажется, что мысли людей, обращенных во Тьму, потому к ней и стремятся, что так же хаотичны. ИМХО.
2Garbagе: Вам я хотела бы пожелать все же определиться со своими воззрениями. Нет, я не пытаюсь их изменить. И учить вас - упаси Боже!
Просто позиция: а я - серый, между Светом и Тьмой, увы, губительна, это все равно съезд в темную сторону. Сами знаете, что закрасить белый цвет серым легко, а, наоборот, высветлить серый ( а тем более черный) до белого - ой как непросто!
Тьма, судя по вашим постингам, прекрасна, потому что несет в себе Тайну. Как бы за покровом Прекрасной Тайны не скрывался бы все тот же "юноша бледный со взором горящим". Нечистый как рз таким и представляется, а рога и копыта- для неграмотных крестьян...
-
2 Laegnor:
Первое: я ничего не знаю. НИ-ЧЕ-ГО. Если вам нужны знания, то это не ко мне, уж извините.
По поводу одного процента: я всегда предполагаю, что могу быть неправ. Даже если я в чём-то ну совсем убеждён, то всё-равно учитываю то, что я ВСЕГДА могу ошибиться. Отсюда 100% уверенности у меня никогда быть не может. Потому и 99%, а не 100. 1% - это моя ошибка. Разумеется, она может быть больше, но 1% есть всегда. Не предполагать этого я не могу.
По поводу того, что правильно, а что нет: я предлагаю не обсуждать эту тему, т.к. это очень большая тема. Я не хочу раскрывать здесь, как я понимаю Христианство, Библию и т.п. Уж больно много, да ещё и не в тему.
Я отвечу на другой, незаданный вопрос: зачем же я тогда говорил, что вы ошибаетесь... Просто затем, чтобы показать вам.... нет, указать(!), на то, что вы можете быть неправы. Более того, указать на то, что вы судите индивидуально, а не по христиански. Судить христианство с точки зрения НЕ христианина - глупо и недальновидно.
Ответ на вопрос №2: нет, не знаю. Если често, я даже не знаю, причём тут Библия. И против вашей концепции ничего не имею.
Третий ответ...
Цитата:
какие по-твоему хорошие плоды для нашего, материального мира принесло воспитание противопоставления тела/эмоциональной составляющей/бессознательного (юнговская анима/анимус) и души с т.з. христианства?
Во-первых, я не христианин, а потому "с т.з. христианства" ответить не могу.
Во-вторых, что значит "плоды для материального мира"? Я вообще не понял, что вы имеете ввиду... Для природы что-ли? Для Земли? Для мира животных? ??? Проясните, тогда смогу ответить.
Цитата:
И признаешь ли ты отрицательные плоды в виде:
а)правители приходит такие, что народ мучается;
б)взращивание антиэкологичной цивилизации ?
Первое: (весьма долго думал, что же вы подразумеватете под "отрицательными плодами". Осилил. :) Хотя почему они отрицательные я так и не понял.)
Я не признаю "отрицательных плодов" в принципе.
Потом я совершенно не вижу связями между "правителями" и тем о чём мы говорили. Почему "правитель" это "отрицательный плод"?! "Правитель" - это лицо, наделённое определённой властью. "Правитель" - это ЧЕЛОВЕК. Если этот человек обладает качествами, которые способны сделать народ счастливым и не борзым - то мы называем его "хороший правитель", если мы, в свою очередь "хороший народ". Если он не обладает таковыми качествами, то мы говорим "плохой правитель". Какой правитель - такова и страна. По вашему это несправедливо, неправильно? Или вы что-то другое имели ввиду?
"Антиэкологическая цивилизация". И что? Разве это "плохо"? "Отрицательно"? А доказать можете?
2 Meli:
Что вы имеете ввиду под "определиться со своими мировоззрениями"?
То есть что "зло", а что "добро"? Что "тьма", а что "свет"? Грубее: что такое хорошо, а что такое плохо... Вы это имеете ввиду?
Что ж, если это, то я отвечу: я не верю ни в добро, ни в зло. Я не считаю что-либо добрым, а что-либо злым. И так далее: нет умных и глупых, красивых и некрасивых и т.п. Всё относительно. Я не считаю себя настолько умным, чтобы заявлять "это плохо" или "это хорошо". Это очень зыбкие, интуитивные и индивидуальные понятия. Я вообще предпочитаю прилагать все усилия, чтобы не заявлять, не убеждаться, не обретать привычек, не делать выводов и т.п.
Вот моё мировоззрение в кратком письменном изложении. Даже не мировоззрение, а некоторые его принципы.
Насчёт серости. Это ваше субъективное мнение. Причём мнение, а не мысль, обратите внимание.
Опять-таки, мне абсолютно всё-равно, какой я. Чёрный, белый, серый, фиолетовый, оранжевый в горошек - я на это даже внимания не обращаю, ибо всё это субъективно. Всё смешивается. По вашему это "белое", а у другого человека это "тёмное"... Кто прав? Каждый сам по своему. Какой тогда смысл спорить и вообще утверждать? Никакого.
По этой же теме рекомендую ознакомиться с учением Буддизм. есть состояние Нирвана. И она - истина, а Белое и Чёрное - одинаково ложно. Имхо, это не лишено смысла... Впрочем, не буду оффтопик гнать.
-
Цитата из: Meli on 29-08-2003, 17:40:40
Как бы за покровом Прекрасной Тайны не скрывался бы все тот же "юноша бледный со взором горящим". Нечистый как рз таким и представляется, а рога и копыта- для неграмотных крестьян...
А не думаете ли вы, что тот "юноша" - плод воображения на базе Разделения?
-
2Garbag:
"Что ж, если это, то я отвечу: я не верю ни в добро, ни в зло. Я не считаю что-либо добрым, а что-либо злым. И так далее: нет умных и глупых, красивых и некрасивых и т.п. Всё относительно."
Однако же в ваших постингах увлекаетесь Тьмой, и даже имя предпочитаете орочье - с чего бы это?
Позиция "другой стороны", обиженной "беспощадными светлыми силами?"
В принципе, поймите меня правильно: то, что вы делаете и во что верите- исключительно ВАШ ВЫБОР, на который я не в силах как-то повлиять.
Но я именно потому порекомендовала разобраться со своими воззрениями, что Тьме, в общем-то, все равно, чем вы ее считаете: лишь бы служили и увлекались. Будет жаль, если этой "теорией относительности" ( да простит меня Энштейн!) вы замените себе Свет -на Тьму...
2Laegnor: "А не думаете ли вы, что тот "юноша" - плод воображения на базе Разделения?"
Увы, теперь- нет! Увидев - поверишь... Впрочем, извините, но это та тема, обсуждать которую я терпеть не могу. Вспомните хоть дурацкую пословицу "Черта помянешь- он и появится!"
-
2 Meli:
Эк вы горазды на выводы. Читайте внимательнее. Я, когда пишу, очень внимательно к словам отношусь. Стараюсь лишнего не говорить и не недоговаривать нужного.
Я говорил, что считаю себя Тёмным? Я говорил, что я считаю Тьму неким полезным качеством? Вроде бы нет. Скажем так, я взял некоторые свои знания и чувства и рассмотрел их до такой степени, что стало понятно, что БЫЛО БЫ, если бы они доминировали во мне. Но они не доминируют. Я писал, как я понимаю Тёмных, но не какой Тёмный я есть.
Имя орочье?! Оскорбить не боитесь? Хехехе.... И не бойтесь. Это вы про ник? Garbage, это вроде бы не орочье имя. Я вообще не очень силён в фэнтезийных языках. Мой ник не имеет ровным счётом никакого отношения ни к фэнтези, ни к оркам, ни к чиму бы-то ни было, кроме реала(поймите правильно).
Также я не говорил про "беспощадные светлые силы". Я про Свет пока вообще не говрил, кроме того, что не понимаю, что это.
Цитата:
Будет жаль, если этой "теорией относительности" ( да простит меня Энштейн!) вы замените себе Свет -на Тьму...
Жалеть не надо. И не беспокойтесь, я не такой уж "плохой". Мои посты в любом случае не могут дать вам чёткое понятие меня. Я в любом случае могу оказаться человеком, очень далёким от ваших представлений меня.
-
2 Meli
Цитата:
Увы, теперь- нет! Увидев - поверишь...
А как же кельты, славяне, германцы - белые арийцы? Как они обходились в своих религиозно-мистических воззрениях без "юноши бледного со взором горящим"? А если всё-таки и вздумается провести аналогию с каким-то персонажем из вышеназавнных мифологий - смысл такой же в тот образ не вкладывался. Если ошибаюсь - поправьте, но AFAIR, не вкладывался. Ваше объяснение данному феномену.
(интересно, глобализация культуры - функция обратимая или нет?)
Цитата:
...и даже имя предпочитаете орочье - с чего бы это?
Да, имя яааавно не эльфийское ^:)
2Garbage
Цитата:
Судить христианство с точки зрения НЕ христианина - глупо и недальновидно.
Наоборот. Оценивать христианство с т.з. христианина - это как раз крайне необъективно и недальновидно.
Понятие Разделения (в общих словах):
1)это ветхозаветный национальный шовинизм трансформировавшийся в шовинизм сектантский
2)это разделение (противопоставление) себя со своей природой (т.е. "миром" в "официальном" толковании), а через это - и с природой внешней ("не любите мира" во всех толкованиях)
3)линия раздела Добро-Зло в национальной культуре - жертве христианизации проводится как бы по живому, т.е. совсем не там, где была до этого (и была ли в такой форме вообще!)
4)разделение с своим национальным, религией предков и т.д. - всё это становится Злом
5)происхождение термина - слова Христа: “Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее...” (Мф 16:34)
Вообще, Разделение я понимаю прежде всего интуитивно и объяснить всё словами трудно...
Цитата:
Во-первых, я не христианин, а потому "с т.з. христианства" ответить не могу
А это кто писал чуть ранее: "Перво-наперво я, как человек имеющий хоть какое-то религиозное образование(!)" И восклицательный знак даже.
Цитата:
Для природы что-ли? Для Земли? Для мира животных?
И для природы, и для нашего с вами общества.
Цитата:
Потом я совершенно не вижу связями между "правителями" и тем о чём мы говорили.
А такая: народу пофигу как жить - материальные блага ценить не нужно, само понимание мира как сосредоточения Зла по разным причинам делает этот мир таким... В общем, мерзавцам, которые в нормальном обществе никто, в христианском дается зеленая улица, как бы ниша формируется для такой вот личности наверху.
Цитата:
"Антиэкологическая цивилизация". И что? Разве это "плохо"? "Отрицательно"? А доказать можете?
No comment.
*************************
Meli, обратите внимание ^:)
-
2 Meli
Цитата:
Наоборот. Оценивать христианство с т.з. христианина - это как раз крайне необъективно и недальновидно.
Понятие Разделения (в общих словах):
1)это ветхозаветный национальный шовинизм трансформировавшийся в шовинизм сектантский
2)это разделение (противопоставление) себя со своей природой (т.е. "миром" в "официальном" толковании), а через это - и с природой внешней ("не любите мира" во всех толкованиях)
3)линия раздела Добро-Зло в национальной культуре - жертве христианизации проводится как бы по живому, т.е. совсем не там, где была до этого (и была ли в такой форме вообще!)
4)разделение с своим национальным, религией предков и т.д. - всё это становится Злом
5)происхождение термина - слова Христа: “Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее...” (Мф 16:34)
Вообще, Разделение я понимаю прежде всего интуитивно и объяснить всё словами трудно...
Хех! Хорошо, что вас мои учителя не знают. Они бы точно померли от горя.
Объясняю, почему недальновидно именно с точки зрения НЕ христианина:
Чтобы ПРАВИЛЬНО оценить, нужно сначала понять. Согласны? Сначала понимание, и только тогда, мы точно и уверенно можем делать выводы, судить, разбирать и т.д. Ведь какой смысл говорить и судить то, что мы не понимаем?
Далее, как вы можете понять христианство, не будучи христианином? Понимание - это истинное знание всех ньансов. Истинное, обратите внимание. Понять же можно только тогда, когда ты асболютно ВСЁ обдумал, где необходимо мышление, абсолютно ВСЁ почувствовал, где необходимы чувства, абсолютно во ВСЁ поверил, где необходима вера. Вот когда эти "ВСЁ" есть, тогда приходит понимание. Но ети "всё" есть ТОЛЬКО у христианина. Ведь если вы НЕ христианин, значит вы либо чего-то в нём не поняли, либо что-то не знаете, либо что-то не принимаете - во всех случаях причиной является НЕПОНИМАНИЕ, как нетрудно догадаться.
Следовательно, если вы не христианин, то вы не понимаете христианство(кстати, я тоже считаю, что я его не понимаю до конца уж точно). А если вы не понимаете, то не надо трактовать ПО СВОЕМУ Библию и ПО СВОЕМУ что бы то ни было в христианстве.
Если говорить одни выводы, то:
1. в христианстве НЕТ и по определению быть не может шовинизма.
2. "не любите мира", вы понимаете совершенно неправильно. В христианстве имеется ввиду совсем другое.
3. нет "правильного" и "неправильного", неужели вам это непонятно? В христианстве так, в исламе по другому, у атеиста по третьему - нет "правильного", если просто "различия". Это не НЕПРАВИЛЬНО, это вы СЧИТАЕТЕ, что неправильно, это ВАШЕ субъективное мнение и кто угодно может сказать, что оно НЕПРАВИЛЬНО. Поэтому рассуждать о "правильном" и "неправильном" занятие бестолковое.
4. Поясните подробнее, что вы имеете ввиду, может быть я вас неправильно понял.
И, наконец, последнее: так думают многие философы и не только они, и ваш покорный слуга тоже - первое, что должен сделать человек, стремящийся к свободе и познанию, это НИКОГДА не опираться на "интуицию" и "чувства" - ТОЛЬКО на мысль. Подумайте почему. Это так, информация к размышлению.
Цитата:
Quote:
Во-первых, я не христианин, а потому "с т.з. христианства" ответить не могу
А это кто писал чуть ранее: "Перво-наперво я, как человек имеющий хоть какое-то религиозное образование(!)" И восклицательный знак даже.
Хех! То, что у меня есть ОБРАЗОВАНИЕ, это не значит, что я христианин. Ведь возможно же получить образование математика, а быть дворником или дизайнером, верно?
Предупрежу ещё пару возможных вопросов: я, скажем так, в силу некоторых причин НЕ СЧИТАЮ себя христианином. Именно "не считаю".
Цитата:
И для природы, и для нашего с вами общества.
Оччень хорошо! А теперь ответьте мне на такой вопрос: почему вы считаете некую "природу" выше человека? Почему человек должен о ней заботиться и т.п.?
Только не интуитивно, пожалуйста, а логично. То есть, чтобы из вашего ответа можно было понять, почему же так должно быть.
Цитата:
само понимание мира как сосредоточения Зла по разным причинам делает этот мир таким...
Отнюдь. Однако, прежде чем я примусь за доказательство, позвольте задать ещё один вопрос: как по вашему, сейчас мир является "сосредоточием Зла", со всеми нашими политиками, ядерными боеголовками и т.п.?
Цитата:
Quote:
"Антиэкологическая цивилизация". И что? Разве это "плохо"? "Отрицательно"? А доказать можете?
No comment.
Самое интересное. Неужели вы подумали, что я считаю, что "антиэкологическая цивилизация" это хорошо? ;)
-
2Garbag: "И не беспокойтесь, я не такой уж "плохой". Мои посты в любом случае не могут дать вам чёткое понятие меня. Я в любом случае могу оказаться человеком, очень далёким от ваших представлений меня".
Всецело согласна: ни сам ник, ни постинги еще не говорят о том, кто вы, как личность. Хотя одну тенденцию я за вами углядела: вы очень боитесь встать на какую-то определенную позицию. То есть говорите: а разве это плохо? Это подразумевает- хорошо, но когда вам приводишь такой вот довод,вы опять же возражаете: ну, а разве я сказал, что хорошо?
По поводу вашего имени: есть такой эпизод у Толкиена в "ВК", когда Фродо и Сэм оказались уже у прохода в Мордор: там беседуют два орка, Шаграт и Горбаг. Вы, конечно, Гарбаг - но я, признаться, думала, что ник ваш- "родом" оттуда.
Если вас это оскорбляет, приношу свои извинения.
И еще... Если даже тот факт, что я вас причисляю к оркам, считаете дурным для себя, значит, еще не все потеряно. А это очень меня радует.
2Laegnor:" А как же кельты, славяне, германцы - белые арийцы? Как они обходились в своих религиозно-мистических воззрениях без "юноши бледного со взором горящим"? А если всё-таки и вздумается провести аналогию с каким-то персонажем из вышеназавнных мифологий - смысл такой же в тот образ не вкладывался. Если ошибаюсь - поправьте, но AFAIR, не вкладывался. Ваше объяснение данному феномену".
Отвечаю на ваш странноватый вопрос. У древних кельтов был бог Кернуннос, он же Хернэ-Охотник.
Так вот, его изображали с рогами на голове и копытами, как обычного черта в христианстве. Он же, кстати, был предводителем Дикой охоты и мог жестоко покарать вставшего на его пути.
У древних скандинавов был бог Локи - вот вам аналог черта, лучше и не придумаешь. Все время делал гадости другим богам.
Вообще, ИМХО, образ Нечистого в индоевропейской мифологии был весьма распространен, даже несмотря на политеизм. Просто он трансформировался в образ Несогласного с остальными, эдакого парии, делающего гадости. Ну, вот хоть у Толкиена его Мелькор, вечно пытающийся насолить остальным валар - та же трансформация того же надобевшего образа.
А юноша он бледный или огненноволосый- это уже в зависимости от культуры. Да и он горазд принимать всевозможные обличья. В принципе, это разговор не одного дня, и вряд ли подходящий для данной дискуссии. Будет время - обсудим.
-
2 Meli
Сначала о простом.
Цитата:
Вы, конечно, Гарбаг - но я, признаться, думала, что ник ваш- "родом" оттуда.
Если вас это оскорбляет, приношу свои извинения.
Нет, будьте спокойны, не оскорбляет. Нисколечки.
Цитата:
И еще... Если даже тот факт, что я вас причисляю к оркам, считаете дурным для себя, значит, еще не все потеряно. А это очень меня радует.
Тут уж я прошу прощения, придётся вам разочароваться, так как я вовсе не считаю орков дурными. Ни орков, ни Моргота, ни Саурона, даже Дарта Вэйдера и Хорнед Рипера я таковыми не считаю. :)
Теперь о более сложном:
Цитата:
Хотя одну тенденцию я за вами углядела: вы очень боитесь встать на какую-то определенную позицию. То есть говорите: а разве это плохо? Это подразумевает- хорошо, но когда вам приводишь такой вот довод,вы опять же возражаете: ну, а разве я сказал, что хорошо?
Давайте расставим ещё пару точек надо мной.
Первое: я не БОЮСЬ, я просто считаю, по определённым и весьма веским причинам, что вставать на какую-то определённую(!) позицию мне не следует. Это вообще "принцип по жизни", скажем так. Однако это не значит, что я не стою на позиции!! Мне свойственно как человеку ошибаться, а потому я в любом случае в чём-то да уверен. Другое дело, что я это старательно выискиваю, наблюдаю и перестаю "быть уверенным". Опять-таки по веским причинам.
Теперь объясню насчёт моих "плохо" и "хорошо", видимо, я вас запутал.
Когда я что-то пишу, значит я СОЗНАТЕЛЬНО так пишу, значит я пишу, вчитываясь в каждое моё слово(не всегда, но я стараюсь). Если же я НЕ ПИШУ, значит это либо не надо писать, либо это не так. Если я НЕ НАПИСАЛ, что "плохо", значит либо я так не считаю, либо предпочёл не писать(в вашем же случае, предполагать второе весьма наивно и неразумно). Значит пока я НЕ НАПИСАЛ чего-то, не надо за меня додумывать.
Если я написал "а разве это плохо?", значит я задал ВОПРОС. Я спросил ВАС, плохо ли это. Вопрос надеется на ответ. Не всегда, разумеется, но в этом случае именно так.
Я НЕ ПИСАЛ, что это хорошо!! Так почему же вы делаете такой вывод?
Я вообще не говорил, считаю ли я что-либо "хорошим", а что-либо "плохим". Я писал, наоборот, что для меня нет ни хорошего, ни плохого.
P.S.
Знаете, у меня одна знакомая всегда считала что-то "правильным", а что-то "неправильным". Она очень чётко и резко проводит границу зла и добра, при этом основываясь лишь на интуиции и воспитании. Так вот, как она считает, не разделять "добро" и "зло", это зло. Поэтому она меня натурально боится, немного презирает, и считает абсолютно "плохим" и "отрицательным" человеком. Когда она мне это говорит, я сверлю её взглядом, а потом говорю примерно следущее: MUHAHAHA!!! И знаете что? Она покупается на это и уж точно считает мою душу окончательно погибшей.
Глядя на все эти несознательные действия с её стороны, глядя на то, что даже я могу ею манипулировать(я не говорил, что я это делаю!!!), мне становится просто смешно, до чего же можно быть слепым и считать себя зрячим.
Так вот вы, как мне кажется, считаете меня "плохим"... По крайней мере, ненормальным. А уж если я вам скажу, что я и убийство и террор и т.п. НЕ СЧИТАЮ злом, то вы наверное точно подумаете, что я свихнулся... А мне это, почему-то понравится....
Это так, скрытая информация к размышлению.
-
2Garbag: "Знаете, у меня одна знакомая всегда считала что-то "правильным", а что-то "неправильным". Она очень чётко и резко проводит границу зла и добра, при этом основываясь лишь на интуиции и воспитании. Так вот, как она считает, не разделять "добро" и "зло", это зло. Поэтому она меня натурально боится, немного презирает, и считает абсолютно "плохим" и "отрицательным" человеком".
Не потому ли вы, в противовес ей, и избрали такую позицию невмешательства? Хотя для людей, не разделяющих добро и зло, даже термин новый появился - "манкурты". И тут я соглашусь скорее с вашей знакомой, нежели с вами: то, что вы хотите остаться как бы немножко посередине, опасно в первую очередь для вас.
" Так вот вы, как мне кажется, считаете меня плохим"... По крайней мере, ненормальным. А уж если я вам скажу, что я и убийство и террор и т.п. НЕ СЧИТАЮ злом, то вы наверное точно подумаете, что я свихнулся... А мне это, почему-то понравится...."
Ничего подобного, я вас плохим не считаю: не надо делать выводы за меня! Наоборот, если я с кем-то общаюсь, это означает, что что-то в его словах мне понравилось.
Хотите знать, каким вы предстаете? Задумчивым, самоуглубленным, немного слабохарактерным (" раз злоо сильно, приму-ка я эту позицию, так же проще!") - но не плохим.
И еще. Меня тоже часто считают ненормальной, только мне это "до фени": я такая, какая я есть, а кому это не нравится - что же, их дело.
А если я скажу вам, что убийство и террор в иных случаях - суровая необходимость? Да, я тоже так считаю: что же, я по вашей логике, тоже очень плохая?
-
2 Meli
Цитата:
Не потому ли вы, в противовес ей, и избрали такую позицию невмешательства?
Нет, точно не потому. Во-первых, я стал таким, какой я сейчас ещё задолго до того как её узнал. Во-вторых, по жизни, мне совершенно по барабану на мнение окружающих(не, не совершенно, конечно, но в большой степени) - я не собираюсь ни от кого "отталкиваться" в своих мыслях.
Цитата:
Хотя для людей, не разделяющих добро и зло, даже термин новый появился - "манкурты".
Первый раз о таких слышу, но это так, к слову.
Цитата:
И тут я соглашусь скорее с вашей знакомой, нежели с вами
Ну ведь я не зря рассказывал. :)
Цитата:
Ничего подобного, я вас плохим не считаю: не надо делать выводы за меня! Наоборот, если я с кем-то общаюсь, это означает, что что-то в его словах мне понравилось.
Хотите знать, каким вы предстаете? Задумчивым, самоуглубленным, немного слабохарактерным (" раз злоо сильно, приму-ка я эту позицию, так же проще!") - но не плохим.
Потому я и поделился своим представлением - чтобы знать, где я мог ошибиться.
Представляюсь я вам, по моему мнению, почти точно. Удивительно даже, насколько "почти". Но вот насчёт "слабохарактерности" вы промахнулись - у меня характер, как жуууутко крепко-заваренный чай без сахара. У меня такие ассоциации, у всех моих знакомых они весьма похожи - тяжёлый, с виду категоричный, странный, какой-то "тёмный" и т.п.
Цитата:
И еще. Меня тоже часто считают ненормальной, только мне это "до фени": я такая, какая я есть, а кому это не нравится - что же, их дело.
Надёюсь "до фени" у вас, это когда вы не обращаете НИКАКОГО внимания. Ведь если всё время думать, что "мне до фени", то получается как раз наоборот....
Цитата:
А если я скажу вам, что убийство и террор в иных случаях - суровая необходимость? Да, я тоже так считаю: что же, я по вашей логике, тоже очень плохая?
Может и необходимость, может и нет. Это просто действие, для меня. ПО СУТИ такое же действие, как чистка зубов по утрам. Отношусь я правда не одинаково к тому и к другому, но это уже другой разговор.
-
Цитата:
Отвечаю на ваш странноватый вопрос. У древних кельтов был бог Кернуннос, он же Хернэ-Охотник.
Так вот, его изображали с рогами на голове и копытами, как обычного черта в христианстве. Он же, кстати, был предводителем Дикой охоты и мог жестоко покарать вставшего на его пути.
У древних скандинавов был бог Локи - вот вам аналог черта, лучше и не придумаешь. Все время делал гадости другим богам.
Все равно нет того морального оттенка, даже у Локи... Четкая и даже вообще параллель невозможна. Иудейский вариант уникален.
Языческие боги - как люди, все они, считается, могут быть злыми и добрыми, причем без какой-то моральной подоплеки: например, славянский Чернобог раз в год, как считаеся, творит добро отнюдь не для искушения и привлечения на сторону Тьмы, а потому что, ИМХО, наши предки, одушевляя природу в своем представлении, представили себе ТАК... Я очень люблю reverse engineering всего и вся, предлагаю и вам задаться вопросом, посмотреть в ретроспективе: а почему черт, дьявол - с рогами и копытами? А сатир почему?
Цитата:
По поводу вашего имени: есть такой эпизод у Толкиена в "ВК", когда Фродо и Сэм оказались уже у прохода в Мордор: там беседуют два орка, Шаграт и Горбаг. Вы, конечно, Гарбаг - но я, признаться, думала, что ник ваш- "родом" оттуда.
Meli, разрешу все ваши догадки. На родном языке Профессора "garbage" значит "мусор" ^:)
-
Цитата из: Meli on 03-09-2003, 16:40:25
У древних скандинавов был бог Локи - вот вам аналог черта, лучше и не придумаешь. Все время делал гадости другим богам.
Ну нет!! Вы Локи не троньте! А кто молот Тору возвращал? А коня турсовского кто отвлекал, чтобы крепость вовремя построена не была и Асы не лишились своей любимой богини?
А Один в свою очередь довольно подло предал гигантшу, переспав с ней, а потом украв мед поэзии. И победы раздавал иногда "по блату".
Внимательно читайте скандинавскую мифологию! Неправильный это пример зла (или тьмы, как вы тут это определяете). Вообще нет абсолютного зла или добра, черного или белого. Они не смешиваются, но взаимопроникают.
-
2 Tingil
Цитата:
Ну нет!! Вы Локи не троньте...
Вот именно!
Чтобы понять, почему Локи такой, а он бог огня, надо посмотреть на то, какой огонь. Он - одновременно и опасный, непредсказуемый, и одновременно бывает полезен человеку. Вот и сочинили соответствующий образ!
Цитата:
Вообще нет абсолютного зла или добра, черного или белого.
Нет, но сочинить - всё-таки можно. Только вопрос - надо ли? ИМХО, от такой фантазии - один вред.
-
2Лаегнор: ВЫ просили аналогий - я их дала. Как сказал бы мой оппонент Радомир, вообще некорректно смешивать политеистические религии и монотеизм - и был бы прав, между прочим.
Аналог же для справки - это когда похоже, но не полностью идентично.
Аналоги черта, таким образом, были, но каждая религия развивалась по-разному. Так что "иудейский Люцифер" отнюдь не уникален.
А вот почему рога и копыта- честное слово, не знаю. Говорят, что так христианство пыталось запугать людей старыми богами: чтобы не верили в кельтских Хернов и греческих сатиров, и не творили обрядов поклонения. Такое объяснение устраивает?
Оффтоп: заглянули бы в "древнейшую историю", там нам с вами вопросы задают.
2Тингил: Да никто не оскорбляет вашего Локи! Делал гадости- делал, помогал - помогал, я просто факт констатирую.
В конце концов и Люцифер до случая с Евой и яблоком был ангелом - скажете, нет?
"Вообще нет абсолютного зла или добра, черного или белого. Они не смешиваются, но взаимопроникают."
А вот это -спорно, простите! Они взаимопроникают - и тогда получается такая серость, что дальше некуда. Для проверки предлагаю смешать черную и белую краски, хоть акварель, хоть гуашь.
2Гарбаг: Да, вы не слабохарактерны - скорее, находитесь на перепутье жизненных дорог. Не решили, что есть зло, что добро, и потому сочли, что эти понятия относительны. Я тоже так считала; и знаю, что так же думают имногие другие. А потом поняла, что приходит миг, когда в жизни приходится определяться: либо тебе туда, либо - сюда, и процесс этот необратим.
Между тем даже между относительными понятиями есть резкое различие: Добро- созидательно, а вот Зло созидать не может, лишь искажает доброе.
Это я не потому, что считаю вас темным - нет, думаю, что вы не на стороне Тьмы, вы просто не выбрали наиболее удобную для себя сторону. А к тому, что если решитесь избрать Тьму, вспомните, надеюсь, что вы всю жизнь будете лишь Отражением Света. Это путь - не для сильных.
-
Цитата из: Meli on 09-09-2003, 17:05:37
Аналог же для справки - это когда похоже, но не полностью идентично.
Аналоги черта, таким образом, были, но каждая религия развивалась по-разному. Так что "иудейский Люцифер" отнюдь не уникален.
Другие варианты - не идентичны, значит иудейский - по-своему уникален. Мели, попробуйте найти аналогию по моральной основе: искушение, грех и т.д. - в иудо/христианском понимании, хотя бы в смысле провоцировать не-аскетизм как грех или не-служение единому (или хотя бы главному божеству при отсутствии в мифологии единого) - то есть тема ревности сверхъестественных сил к вниманию верующих людей. Так вот, тема ревности - по типу кому больше "маны" от верующих достанется - не развита у других народов... Попробуйте, если найдете такую вот аналогию - тогда будете утверждать, что иудейский дьявол во всех его именах - НЕ уникален. Я же утверждаю - уникален, и уникальным - СТАЛ.
То же самое можно сказать и о иудейском монотеизме в целом. Условия в принципе были и у кельтов - правящая каста жрецов-друидов, но к счастью, не сложилось. Видимо, нужно отсутствие природы, которой хочется поклоняться, и определенный национальный менталитет.
Цитата из: Meli on 09-09-2003, 17:05:37
А вот почему рога и копыта- честное слово, не знаю. Говорят, что так христианство пыталось запугать людей старыми богами: чтобы не верили в кельтских Хернов и греческих сатиров, и не творили обрядов поклонения. Такое объяснение устраивает?
Как вариант, да...
Еще вариант, почему рога: некоторые боги - боги животного мира и животноводства (непосредственно или в одной из своих ипостасей). И Кернуннос - как бог охоты - тоже логично. Рогатость не означала "зло" - это факт. Звериный нрав - может быть, но не зло в смысле грех - неправильное поведение.
А на Ближнем Востоке, откуда весь этот сыр-бор, там вообще исторически развито скотоводство - со всеми вытекающими...
Вот еще информация (http://myfhology.narod.ru/monsters/demons/b/bafomet.html) к размышлению на эту темку: египетское по происхождению божество Бафомет (или, козел Мендеса) именно его изображение - в пентаграммах и т.п. вещах связанных с сатанизмом. При всей кажущейся загадочности, его образ и название восходит просто к ритуалу поклонения козлу в египетском городе Мендес, о котором писал известный историк того времени Геродот. Бафомет попадает (уже в виде демона) в еврейскую мистику, а уже оттуда при христанизации, на волне массовой замены своего на ближневосточное - и в Европу, к тамплиерам и всяким масонам.
-
2 Meli
Цитата:
Не решили, что есть зло, что добро, и потому сочли, что эти понятия относительны.
Ну вот давайте я вас попрошу об одной вещи... Ну умоляю просто! Уже даже не ругаю, не злюсь, а просто прошу - НЕ ДЕЛАЙТЕ ЗА МЕНЯ ВЫВОДОВ! Давайте вы не будете думать БЕЗ ОСНОВАНИЙ, что я сейчас такой-то потому-то, но потом я стану таким-то, ибо так-то... Бред!!! У меня своя жизнь, у меня свой опыт - у вас его может не быть, у вас даже мышление может быть другим - что для вас абсурд, то для меня естественно, что для вас понятно - для меня неприемлемо! Вполне возможно!
Но я отвечу на ваше недоразумение: я ВСЕГДА считал, что есть добро и зло, считал до некоторых пор, а потом я ПОНЯЛ, что их нет, что это относительность. Да, в некоторых ситуациях мне надо будет решить как поступить, но я не буду думать о поступке как о потенциальном зле или добре - я мыслю в другой плоскости, если вам угодно. То, что не добра и нет зла - это что, не позиция?
Почему все должны иметь "твёрдое мнение", "позицию"? С чего вы считаете, что "так надо", что "это лучше"? Имхо, ничего подобного. Имхо, гораздо лучше вообще не иметь позиции... (знаю, что нарываюсь на тучу вопросов, но, поверьте, это весьма сложно - мне вряд ли удастся это объяснить на форуме, да и желания я не испытываю.)
Цитата:
Между тем даже между относительными понятиями есть резкое различие: Добро- созидательно, а вот Зло созидать не может, лишь искажает доброе.
Это я не потому, что считаю вас темным - нет, думаю, что вы не на стороне Тьмы, вы просто не выбрали наиболее удобную для себя сторону. А к тому, что если решитесь избрать Тьму, вспомните, надеюсь, что вы всю жизнь будете лишь Отражением Света. Это путь - не для сильных.
В ответ: вам знаком принцип "Evil is good"? И задумывались ли вы о том, что есть Абсолютное Зло(то есть вообще во всём своём воплощении), какое оно? Я могу вам высказать свои мысли по этому поводу и вы увидите, что:
1. Зло оно не разрушает, а Добро вовсе не созидает - они просто "разные", это разные плоскости и мировоззрения, не более того.
2. нет никакого "Отражения Света", есть только ваша позиция. Объективно вы это не докажете. И вполне возможен ОБРАТНЫЙ вариант.
Плюс я могу элементарно доказать, что самое-самое доброе, что вы можете представить - это и есть корень, сосредоточие и эпицентр самого жестокого зла.
-
Цитата из: Laegnor on 29-08-2003, 14:33:08
И признаешь ли ты отрицательные плоды в виде:
а)правители приходит такие, что народ мучается;
б)взращивание антиэкологичной цивилизации ?
а) Диоклетиан, Нерон, и Калигула пришли к власти не в христианском обществе.
б) Это вина не христианства, а материализма. Лаэгнор, не вешайте всех собак на христианство! IMHO, современная цивилизация гораздо лучше древней (если не рассматривать гипотезы о сверхдревних цивилизациях)
Цитата:
А такая: народу пофигу как жить - материальные блага ценить не нужно, само понимание мира как сосредоточения Зла по разным причинам делает этот мир таким...
По иудео - христианству, мир есть Добро, поскольку сотворен Богом.
-
Цитата:
По иудео - христианству, мир есть Добро, поскольку сотворен Богом.
Это твоё личное ИМХО. Тело и то, какие побуждения от него идут - ведь тоже якобы Богом создано, так нет, "не любите мира" - черным по белому! Поди попа спроси или процитируй какое-нибудь православие.ру в крайнем случае.
Цитата:
а) Диоклетиан, Нерон, и Калигула пришли к власти не в христианском обществе.
Я говорю про закономерность, а не про частные случаи по другим причинам.
Цитата:
б) Это вина не христианства, а материализма. Лаэгнор, не вешайте всех собак на христианство! IMHO, современная цивилизация гораздо лучше древней (если не рассматривать гипотезы о сверхдревних цивилизациях)
А если рассматривать??? и - опять про эльфов??? Ладно, удержусь... Антиэкологичная цивилизация - вина теоцентрического идеализма, уничтожения языческого мировоззрения, и вообще самого понятия "ревнивого Бога". Родных не любите больше чем Бога - ревнует получается, мир не любите вообще - надо любить Бога, других богов не чтите - ревность... Ревность, ревность, ревность. Абсурд.
-
2All: Народ, вы сейчас напоминаете мне слова из песни "Поединок Финрода и Саурона":
Игры в Свет и Тьму таким. как вы, не по плечу:
Я же волен сделать с вами то, что захочу!
Ну, для того, чтобы определиться в мнениях, может, попробуем дать определения Света и Тьмы? Тогда хоть проще будет!
2Лаегнор: Что-то не пойму позицию: с одной стороны - любовь к хай-тех, с другой - "антиэкологичная цивилизация". Как одно увязывается с другим?
"некоторые боги - боги животного мира и животноводства (непосредственно или в одной из своих ипостасей). И Кернуннос - как бог охоты - тоже логично. Рогатость не означала "зло" - это факт. Звериный нрав - может быть, но не зло в смысле грех - неправильное поведение".
Да, согласна. Но Херне- Охотника очень боялись: встречных он мог погубить, и в ночь Дикой Охоты лучше было не попадаться у него на пути. Встречавшие Охотника не возвращались.
"египетское по происхождению божество Бафомет (или, козел Мендеса) именно его изображение - в пентаграммах и т.п. вещах связанных с сатанизмом. При всей кажущейся загадочности, его образ и название восходит просто к ритуалу поклонения козлу в египетском городе Мендес, о котором писал известный историк того времени Геродот".
Ну, согласитесь, на Руси тоже был козел - символ языческого бога Купала.
"Слава матушке-земле, слава козьей бороде, ой Купала, ой Купала..." - песню слышали? Там он тоже не был злым - скорее, этаким символом плодородия и праздника Ивана Купалы. Да, его образ потом был использован как дьявольский, дабы отвратить людей от язычества. А вы не считаете, что для людей было благом отвратиться от этого? Я вот- считаю.
2Гарбаг: "Уже даже не ругаю, не злюсь, а просто прошу - НЕ ДЕЛАЙТЕ ЗА МЕНЯ ВЫВОДОВ! Давайте вы не будете думать БЕЗ ОСНОВАНИЙ, что я сейчас такой-то потому-то, но потом я стану таким-то, ибо так-то... "
Ну, извините меня, Гарбаг! Я не думала, что это обидит вас. Просто надо было бы прибавлять "по моему мнению, сейчас вы такой-то..." И вы правы: делать выводы, не зная персонажа, по одним его постингам - глупо.
"я ВСЕГДА считал, что есть добро и зло, считал до некоторых пор, а потом я ПОНЯЛ, что их нет, что это относительность".
Что заставило вас так сменить позицию?
"вам знаком принцип "Evil is good"? И задумывались ли вы о том, что есть Абсолютное Зло(то есть вообще во всём своём воплощении), какое оно? Я могу вам высказать свои мысли по этому поводу и вы увидите, что:
1. Зло оно не разрушает, а Добро вовсе не созидает - они просто "разные", это разные плоскости и мировоззрения, не более того.
2. нет никакого "Отражения Света", есть только ваша позиция. Объективно вы это не докажете. И вполне возможен ОБРАТНЫЙ вариант".
Для начала, прежде чем отвечать, я охотно послушала бы ваши мысли по этому поводу. И мне не нужны цитаты, чья-то мудрость, и не нужны доказательства: достаточно будет вашей логики.
-
2 Meli
Цитата:
"я ВСЕГДА считал, что есть добро и зло, считал до некоторых пор, а потом я ПОНЯЛ, что их нет, что это относительность".
Что заставило вас так сменить позицию?
Понимаете, это весьма длинный кусок моей жизни, пересказ которого потребует от меня искреннего рассказа о себе, о том, каким я был, какие произошли события, о влиянии внешнего мира и т.д. Я бы "не очень хотел" это рассказывать, т.к. это разговор, во-первых, не для интернета, во-вторых, я рассказывать о себе что-либо буду только глядя собеседнику в глаза(из определённых философских соображений), в-третьих, я вообще не очень люблю говорить о своей жизни.
Я надеюсь, что вы переживёте этот отказ. :)
Цитата:
"вам знаком принцип "Evil is good"? И задумывались ли вы о том, что есть Абсолютное Зло(то есть вообще во всём своём воплощении), какое оно? Я могу вам высказать свои мысли по этому поводу и вы увидите, что:
1. Зло оно не разрушает, а Добро вовсе не созидает - они просто "разные", это разные плоскости и мировоззрения, не более того.
2. нет никакого "Отражения Света", есть только ваша позиция. Объективно вы это не докажете. И вполне возможен ОБРАТНЫЙ вариант".
Для начала, прежде чем отвечать, я охотно послушала бы ваши мысли по этому поводу. И мне не нужны цитаты, чья-то мудрость, и не нужны доказательства: достаточно будет вашей логики.
ОК. Напишу, но чуть позднее. Это потребует времени, а у меня его сейчас уже нету. На днях напишу.
-
Цитата:
Что-то не пойму позицию: с одной стороны - любовь к хай-тех, с другой - "антиэкологичная цивилизация". Как одно увязывается с другим?
Я же не технофоб, как профессор Дж.Р.Р.Т и его хоббиты! Мели, а вы не замечали, что чем новее технология, тем она экологически чище и менее ресурсоемкая??? Попробуйте заметить. Есть 3 пути: 1)полностью отказаться от благ технической цивилизации и уйти жить в лес ^:) 2)оставить всё как есть 3)доводить технологии до как можно более экологически безопасного уровня. Заметим, что поступивший по варианту (1) оставит всех остальных на пути (2), а выбравший (3) реально улучшит ситуацию с экологией. Антиэкологичная цивилизация вполне может обходиться без высоких технологий, но без воспитанного веками религиями спасения отвращения к материальному миру - не обойдется.
Цитата:
А вы не считаете, что для людей было благом отвратиться от этого? Я вот- считаю.
А я - не считаю! Я считаю, надо отвратиться от религий спасения.
Цитата:
Ну, для того, чтобы определиться в мнениях, может, попробуем дать определения Света и Тьмы? Тогда хоть проще будет!
ИМХО. Свет - наличие облучения видимой энергией, тьма - отсутствие такого облучения. И образное отражение в сознании чувств, связанных с тем и другим.
-
Лаэгнор,
Цитата:
Цитата:
По иудео - христианству, мир есть Добро, поскольку сотворен Богом.
Это твоё личное ИМХО.
" И увидел Бог, что это хорошо"
Быт. 1.10, 1.12, 1.18, 1.25
"И увидел Бог все, что он создал, и вот, хорошо весьма"
Быт. 1.31
Цитата:
Я говорю про закономерность, а не про частные случаи по другим причинам.
AFAIK, в древней истории плохих правителей было больше, чем в новейшей.
По поводу "ревности богов" - и это не иудеи придумали.
1. Скиф Анахарсис. Убит сородичами за поклонение греческим богам.
2. Сократ. Повод к смертному приговору - "выдумывает новых богов"
Есть и еще примеры.
Об экологии - дело не в христианстве, а в том, что когда все изобреталось, этот вопрос не стоял, поскольку все было хорошо.
Кстати, Лаэгнор, вы утверждали, что китайцы скоро обгонят европейцев по плохой экологии. А это - не христиане. :)
Возвращаясь к теме.
Гарбаг:
1. А если определить: Добро - то, что созидает, Зло - то, что разрушает.
2. Твердого мнения иметь не надо, но какое-то мнение иметь надо, чтобы было из чего делать выводы! И даже из неточных посылок можно сделать верные выводы.
-
Цитата:
По поводу "ревности богов" - и это не иудеи придумали.
1. Скиф Анахарсис. Убит сородичами за поклонение греческим богам.
2. Сократ. Повод к смертному приговору - "выдумывает новых богов"
Есть и еще примеры.
Пока это - не примеры. Где бог был бы эгоистом и, по поверьям, ревновал к самому факту поклонения не ему. Такое есть?
А то, что скиф Анахарсис был убит сородичами за поклонение греческим богам как раз показывает, из чего мог возникнуть эгоизм Яхве. Просто из шовинизма, национализма... Всё банально.
Не любите мира, ни того, что в мире. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, есть не от отца, но от мира сего. (1 Иоан. 2:15-16)
Более современный мир (а не во время сотворения), по их пониманию, Добро?
-
2 Sauthon
Цитата:
А если определить: Добро - то, что созидает, Зло - то, что разрушает.
Это не определение, уж извините. Убийство - это "разрушение", к примеру? Допустим, но ведь может быть это как раз "освобождение" души - созидание... Короче, с моим опытом я не могу твёрдо сказать, что это разрушение, а то созидание. Всё эти понятия очень зыбки и к тому же меняются...
2 Laegnor
Пишите, пожалуйста, КОМУ вы адресуете текст. Трудно разобраться иногда... нить разговора теряется.
-
Цитата из: Laegnor on 13-09-2003, 16:00:42
Цитата:
По поводу "ревности богов" - и это не иудеи придумали.
1. Скиф Анахарсис. Убит сородичами за поклонение греческим богам.
2. Сократ. Повод к смертному приговору - "выдумывает новых богов"
Есть и еще примеры.
Пока это - не примеры. Где бог был бы эгоистом и, по поверьям, ревновал к самому факту поклонения не ему. Такое есть?
А то, что скиф Анахарсис был убит сородичами за поклонение греческим богам как раз показывает, из чего мог возникнуть эгоизм Яхве. Просто из шовинизма, национализма... Всё банально.
Примеры показывают, что греки и скифы считали своих богов ревнивыми. А шовинизм берется как раз из язычества:
1. Боги-то все разные.
2. Примеры - скифы, греки и Лаэгнор :Е
3. А в христианстве - "нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один господь у всех" (Рим. 10.12)
И, судя по мифам, языческие боги очень любили разжигать войны.
Кстати, о сходстве языческих богов с бесами.
Мифы об Оресте и о начале Троянской войны - сначала боги приказывают (или "дарят"), а после исполнения приказа, не защищают от отрицательных последствий (а от подарка такие последствия). От подчинения бесам и принятия их подарков результаты схожие! Замечу, что Аполлон и Афродита считались относительно "добрыми" богами.
Цитата:
Более современный мир (а не во время сотворения), по их пониманию, Добро?
Современный мир является в значительной степени злом (а 2000 лет назад Добра было, IMHO, еще меньше). А мнение католика Толкина - то, что от искажения Мелькора Арда добром быть не перестала.
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить"
Вот Иисус и пришел для того, чтобы мир стал не меньшим Добром, чем во времена творения.
Гарбаг:
Цитата:
Это не определение, уж извините. Убийство - это "разрушение", к примеру? Допустим, но ведь может быть это как раз "освобождение" души - созидание...
Не путайте соленое с кислым.
1. Освобождение и созидание - разные вещи.
2. Душа будет неготовой к освобождению (душа и тело ведь связаны)
3. И вообще, освобождение души - гипотеза, а смерть - реальность. С точки зрения материализма, созидания тут нет.
Вообще, IMHO, в затруднительных случаях надо анализировать проблему с различных позиций, и определять добро и зло по сумме. Если результаты оказались противоречащими, то надо думать дальше или принимать волевое решение.
-
Цитата из: Meli on 03-09-2003, 16:40:25
Отвечаю на ваш странноватый вопрос. У древних кельтов был бог Кернуннос, он же Хернэ-Охотник.
Так вот, его изображали с рогами на голове и копытами, как обычного черта в христианстве.
А вот и не обычного. У него рога, афайк, были оленьи. И был он не злой (evil), а бестолковый (chaotic), почти неразумный. Он был опасен не как демон, чёрт etc., а как опасны погодные условия - зима или град; как опасно стадо диких лошадей, если оно мчится на тебя; как опасен автомобиль, который тоже может раздавить, если его не заметить.
Да, в Средневековье технику часто считали демоническими творениями. Но - только по незнанию.
Современный христианин автомобиль бесовским не назовёт.
Другой вопрос, что большинство языческих "богов" вообще вредны - в Греции Зевс и его сородичи стремились уничтожить человечество, и ИМЕННО ОНИ спровоцировали возвращение в мир всего зла (см. историю о Ящике Пандоры).
[И если Гильгамеш отвечает богине Иштар на недвусмысленное предложение поблудить твёрдым "НЕТ", с какой такой радости мы будем отвечать "ДА"???] - цитирую постинг с Арды-на-Куличках.
В Ветхом Завете приведён ряд случаев, когда цари пожелали называться богами (в Египте это было всегда, Александр Македонский также захотел быть "богом"). Иудеи отрицали божественность этих идолов.
И эти идолы не были всеблагими: они лично организовывали оргии, массовые казни etc. Эти идолы не творили ничего.
Именно поэтому божественность языческих божков я признавать отказываюсь.
Если боги язычества - это стихии, as Valar, их божественность я признавать отказываюсь также. САМ ТАКОЙ.
Равно как и не могу признать божественность чего-либо в природе, "в мире", в большей степени, чем в себе.
"Бог во всём" - скажет тут христианин - "значит, есть он и во мне", скажу я, "и более того, во мне физически присутствовало то, что для всякого христианина - Плоть и Кровь Христова". Это так.
А вот "Всё есть Бог" - не соглашусь. Я - часть всего. Я - не бог. Я - не абсолютен. Следовательно, не всё есть Бог.
-
Кстати, об экологии.
Римская Католическая Церковь всё известное время ограничивала прогресс, и выступала против тех или иных открытий (сейчас - против операций с геномом человека, клонирования etc.).
И, кстати, именно протестантизм среди прочего позволил развиться техническому прогрессу в отдельных странах - почему-то промышленная революция в XIX веке случилась в первую очередь в протестантских Англии и Германии.
Вместе с тем, РКЦ считает экологичность полезным и правильным делом. Покровителем всех экологов РКЦ считает Франциска Ассизского (впрочем, РПЦ последнего святым не признаёт, и часто называет, напротив, бесовским агентом).
Тем не менее, "всякое творение Божие - хорошо" (ап.Павел, в 1 Тим. 4:4). Борьба же за экологическое равновесие есть борьба за существование жизни на Земле.
А вот прогресс как таковой экологичности ну совсем не способствует.
1) прогресс продолжается.
2) благодаря прогрессу население Земли растёт*, а следовательно, продолжается уничтожение природы - и растёт масштаб этого уничтожения.
3) вместе с развитием науки появляется множество новых (химических, физических, радиационных) средств загрязнения среды.
Примеры: ПВХ и многие другие полимеры - с середины XX века, радиация - аналогично, мобильная связь** и другие.
4) прогресс исторически движим желанием определённых кругов иметь новые виды вооружения - химического, биологического, ядерного***; и каждое следующее вооружение не более экологически чисто. Количество и качество этих средств растёт.
*Благодаря, конечно, не прогрессу вообще, а развитию медицины.
**тем, кто не верит - можете поискать в Сети статьи о влиянии станций мобильной связи на сокращение популяций воробьёв в городах. Это уже не шутки.
***только накопленное вооружение способно 200-300 раз подряд стереть жизнь с лица Земли.
-
Цитата из: Laegnor on 13-09-2003, 16:00:42
А то, что скиф Анахарсис был убит сородичами за поклонение греческим богам как раз показывает, из чего мог возникнуть эгоизм Яхве. Просто из шовинизма, национализма... Всё банально.
[...]
Более современный мир (а не во время сотворения), по их пониманию, Добро?
Анахарсис был современником Солона - 7-6-й века до н.э. Моисей водил своих евреев в ~1300 гг до н.э.
[Есть исследователи, отодвигающие эту дату ещё на тысячу лет.]
Не мог иудейский шовинизм происходить из скифского, ну никак не мог...
Шовинизм, чтобы вы знали, возникает из родового строя и из родового же мировосприятия. "Арийцы, такие как я - хорошо, не такие (негры, чурки, евреи) - плохо". Это как раз чисто языческая(родовая) черта.
Национальный и расовый шовинизм христианство, по меньшей мере, отрицает. Иудаизм здесь был ближе к язычеству - иудаизм остаётся во многом родовой верой.
"И ещё будем долго делить на своих и врагов..." -
В.Высоцкий.
"Всякое творение Божие - хорошо".
"нет во Христе ни эллина, ни иудея" Ап. Павел.
-
2 Sauthon
Цитата:
2. Душа будет неготовой к освобождению (душа и тело ведь связаны)
3. И вообще, освобождение души - гипотеза, а смерть - реальность. С точки зрения материализма, созидания тут нет.
Приведите объективные доказательства смерти и её определение, пожалуйста.
Потом, созидание не существует без разрушения. Что-то созидая, непременно что-то разрушаете. Притом созидание и разрушение суть действия, а не "хорошо" и "плохо".
-
Гарбаг, какие вам нужны доказательства смерти? Что люди живут, а потом умирают? Это общеизвестный факт.
Смерть - процесс нерехода живого состояния в неживое.
Что такое жизнь, точного определения не дам (о нем спорят люди, разбирающиеся в данном вопросе лучше нас с вами). IMHO, жизнь - процесс, характаризующийся свойством самоподдержания.
Живая система - система, для которой живой процесс является одной из определяющих характеристик.
Созидание и разрушение - добро и зло по определению. У вас другое определение? приведите.
Да, многие процессы являются сазидательными и разрушительными. Значит, они в какой-то степени добрые, в какой-то - злые.
Зачем, собственно, нужна оценка "добро-зло"? Имеется выбор из двух или более действий ("ничего не делать" - тоже действие!). Моральная оценка позволяет выбрать действие, являющееся "более добрым".
-
Свет есть видимая энергия.
Тьма есть отсутствие таковой.
Истинность есть реальное существование предмета или отношения.
Ложность есть несуществование.
Личное благо есть мера удовольствия (точнее, счастья, т.е. удовольствия продлённого и как можно менее прерывного).
Добро* есть сумма внешних условий, при которых система достигает наибольшего развития, которое, в свою очередь, есть а) сложность(разнообразие) б) эффективность и в) устойчивость системы.
Зло есть сумма условий, при которых система уничтожается.
Физический свет Солнца необходим для существования жизни на Земле. Это очевидно.
Заметим также, что тепло есть также свет другого спектра.
Заметим также, что любая форма энергии и материи может быть преобразована в Свет (вроде как, e=mc2).
Итак, для всякого Добра Свет необходим.
Тьма как совершенное отсутствие Света есть Зло. Температура абсолютной пустоты =0оK, никакая жизнь при этом не существует и сущестовать не может.
Заметим ещё одну вещь: Видимый свет - это почти всё, что мы знаем о мире. Даже сейчас я говорю "заметим" - следовательно, даже говорим мы так, будто видим описываемые понятия.
В темноте (в совершенной темноте) мы бы быстро погибли.
А дневной свет не содержит темноты. Просто это некоторое оптимальное для нашей жизни количество света.
Благо ->cвет.
Тьма -> Зло.
(оба раза - обратное неверно)
*Замечу, что Добро и Зло возможно только для живых существ. Добра и Зла для куска камня нет.
-
Только одине вопрос: А от куда известна температура абсолютной пустоты?
-
Цитата:
Шовинизм, чтобы вы знали, возникает из родового строя и из родового же мировосприятия. "Арийцы, такие как я - хорошо, не такие (негры, чурки, евреи) - плохо". Это как раз чисто языческая(родовая) черта.
Национальный и расовый шовинизм христианство, по меньшей мере, отрицает. Иудаизм здесь был ближе к язычеству - иудаизм остаётся во многом родовой верой.
Moenin, я не говорил, что национализм - это плохо, а ты не хочешь учитывать вот что: шовинизм бывает разным по силе, а вот в иудаизме он как раз доведен до крайностей, до предела. Именно благодаря этому родился иудейский монотеизм. Далее, в христианстве, шовинизм отрывается от своих национальных корней и становится шовинизмом сектантским, противопоставление (Христос: "кто не со мной, тот против меня") и образ Врага становятся самоцелью без возможности рационального их объяснения (как при шовинизме родовом). И вот этот шовинизм-в-себе становится одной из главных основ успешного распространения секты по Земле.
Цитата:
В Ветхом Завете приведён ряд случаев, когда цари пожелали называться богами (в Египте это было всегда, Александр Македонский также захотел быть "богом"). Иудеи отрицали божественность этих идолов.
А я советую отрицать божественность иудейского родового божка с претензией на мировое господство.
Цитата:
И эти идолы не были всеблагими: они лично организовывали оргии, массовые казни etc. Эти идолы не творили ничего.
А иудейский бог не быть (точнее из страха называться) всеблагим только для иудеев, для остальных же, до христианской реформы - был он бог жестокий и безжалостный, методично убивающий всякий народ, вставший на пути евреев. А я - не один из них, следовательно, смотрю на факты без предвосхищения - объективно и утверждаю, что бог, решающий чисто племенные интересы - бог национаьный, а не Единый. Именно поэтому я отказываюсь признавать верховность, единственность, единовластие и всесилие Яхве и после христианской реформы - этой овечьей шкуры для ревнивого и жаждущего безграничной власти и подчинения (типа Сау Жестокого с красным "всевидящим" оком, запрещающего называть своё настоящее имя) ближневосточного божества. PS Всевидящим в кавычках, потому что колечко проглядел. PS2 Ниенна отдыхает.
Цитата:
Именно поэтому божественность языческих божков я признавать отказываюсь.
А само понятие божественности идет именно от языческих богов, измышления же Единого, Абсолюта и т.п. - явления совсем другой природы и естественному значению слова, понятия "бог" точно не соответствуют. Если притянуть понятие "бог" к абсолюту, то получится чей-то национальный языческий бог, которому подарили "должность" правителя всего мира.
Цитата:
2) благодаря прогрессу население Земли растёт*, а следовательно, продолжается уничтожение природы - и растёт масштаб этого уничтожения.
Население растет неравномерно. Потому что в мире действуют демократические (читай - христианские) законы, но с биологической точки зрения какая-то раса, народность пользуется этим равенством более эффективно, а кто-то только собак заводит - феминизм ведь. Главная проблема в том, что те (см. выше), кто используют равенство с эффективно с биологической точки зрения, неэффективно используют природные ресурсы.
Цитата:
"нет во Христе ни эллина, ни иудея" Ап. Павел.
А не во Христе - всё тоже едино - "не со мной - значит против меня" - Враг. Так ведь?
-
Цитата:
Свет есть видимая энергия.
Тьма есть отсутствие таковой.
Я то же самое писал уже, кстати! ^:)
Цитата:
А дневной свет не содержит темноты. Просто это некоторое оптимальное для нашей жизни количество света.
Свет - это замечательно, но дневной свет и оптимальное количество теплоты - частный вариант света вообще. Может быть - испепеляющее и уничтожающее живое количество световой/инфракрасной энергии. Поэтому любой свет - не значит содействие жизни.
Цитата:
-
Хех... Всё таки выскожу свои соображения по поводу цепочки "Свет - Добро - Созидание"...
Во первых, утверждение, что зло не способно создавать (или даже в более мягкой форме: зло менее креативно, чем добро) голословно по определению. То, что в каждом человеке присутствует и зло и добро, признавал даже Толкиен (именно его позицию про некреативность зла, как мне кажется, на этом форуме довольно часто повторяют... ), а так как мы не можем установить, что именно в человеке отвечает за каждый конкретный поступок, то... Придерживающихся иного мнения, просьба представить методику определения... Теперь немного о природе добра и зла... Лично я некоторые явления считаю добром, а некоторые - злом; на основании этого я во многом корректирую своё поведение... Однако то, что является добром для одного человека, является злом чистой воды для меня... И наоборот (могу при желании и примеры привести)... Добро и зло относительны; очень часто это просто отражение положения человека на некотором комплексе шкал этических ценностей... Так вот, все мы большей частью принадлежим к одной культуре (в широком смысле этого слова), как следствие, у наших представлений о добре и зле много общего... Если не вдаваться в частности, то любовь для большинства - добро, ненависть - зло; счастье - добро, несчастье - зло... Лично я не заметил чёткой корреляции между этими понятиями и творчеством... Конечно, чтобы сочинить доброе и хорошее стихотворение о любви, мрачные эмоции не желательны... Но не все стихи в этом мире жизнерадостны; никто из вас не читал мрачных или даже откровенно злых книг, не слушал депрессивной музыки... Может быть кому-то и сложно понять красоту хорошего DOOM- метала, но это ещё не повод для того, чтобы не признавать его написание за творчество... Однако это всё искусство, не всё созидание сосредоточено в нём... А, скажем, сконструировать мост, или дом, или новый двигатель, равно как и расшифровать некий кусок генома или доказать новую теоремму с одинаковым успехом может человек как злой так и добрый... Точнее, человеку злобному, на всех обиженному и всех ненавидящему будет сложно это сделать... Равно как и человеку безмерно счастливому, особенно влюблённому и т. д.... Потому, что точная интеллектуальная деятельность требует сосредоточенности, которой противопоказанны сильные эммоции, вне зависимости от их положительности или отрицательности... Бывают, конечно, и исключения, однако, как мне кажется, скорее в пользу негатива... То, что голодный человек (но не сильно; в крови должно присутствовать необходимое для нормальной жизнедеятельности колличество глюкозы), в среднем, более активен, чем сытый - физиологически подтверждённый факт...
Теперь немного о том, что созидание - это добро... Вот некий учёный создаёт некий вирус, который при утечке уничтожает половину человечества... Вот неизвестный мне техник создаёт для нацистской Германии танк "Тигр"... Вот Гитлер пишет "Майн кампф" и создаёт страну с неким строем... Наконец, гений рекламы создаёт новый эффективный метод промывания мозгов населения... Это всё, конечно, добро? Кстати, к слову, вы знаете как появлялась такая незаменимая для медицины наука, как физиология человека и животных... Но это я так, к слову; сама то наука больше принесла пользы, чем вреда...
Теперь о том, что чем сложнее, тем лучше... Вот скажите, наше сверхсложное общество, хотябы в пределах такого мегаполиса как Москва где большинство людей отнють не глупы; большинство достаточно умны, чтобы пройти мимо человека, лежащего на морозе даже не оглянувшись, ну разве что брезгливо поморщившись, а мимо, скажем, места где кого-то бьют, наоборот, оглядываясь... Со всей своей сложностью, многообразием, со всеми своими слоями, группами, группировками, организациями... А ведь у всех свои интересы, у всех свои взаимодействия... Со всей своей несвободой, с дифференциации людей в некие человекоорудия... С выхлопной гарью и нефтяной плёнкой на водоёмах... Лично я бы не стал утверждать что данный город на несколько порядков добрее такого простого города, как, скажем, Гондор ;) или общества роханских конников ;D... Я бы мог при желании и других примеров надыбать, да вот только вломэ мне это несколько...
А теперь немного на тему Тьмы и Света... Точнее, нет, на тему тьмы и света (т. е. физических а не символических объектов). Займусь ка я, пожалуй, своим любимым при спорах занятием - вырезанием (точнее, вырубанием) с кровью цитат из контекста с последующим их обсуждением...
"дневной свет не содержит темноты"... Интересно... А вот многие ночные животные (в жизни которых зрение играет важную роль), способны очень хорошо видеть ночью... Интересно, для них и ночь не содержит темноты? А для нас, скажем, лунный свет, содержит темноту? Таким образом, либо такой вещи, как темнота вообще не существует есть только некая шкала света, где на одном конце его нет, другой уходит в бесконечность (Одинаково пагубным для жизни является удаление из точки оптиума как в одну, так и в другую сторону... Между прочим, при очень уж большом колличестве энергии , в том числе и светавой, становится невозможным даже существование атомов... См. учебники физики, про энтропию...), либо тьма и свет - понятия сугубо субъективные; а применять таковые в научных вопросах (вроде возможности существования жизни), несколько не корректно... Кстати, насколько я понимаю, свет - это всётаки излучение в видимом спектре... Кстати, на Земле некоторые биоценозы существуют не за счёт фотосинтеза, а за счёт хемосинтезирующих бактерий... Я говорю о сообществаз глубоководных геотермальных источников.
p.s.: Температура - функция от средней скорости молекул... Таким образом, вопрос о температуре абсолютной пустоты, как-то, немного не стоит...
p.p.s.:Кстати, так как материя и энергия (в данном случае, световая) могут переходить друг в друга, то не будет ли правильнее считать антогонистами пару: свет-материя, а не свет-тьма... ;D ;D ;D
p.p.p.s.: А ещё лично мне кажется, что обвинять во всех грехах религии спасения равнонеразумно, как и обвинять приблизительно в том же атеизм... Большинство людей всё равно живет исходя из своих потребностей... Некоторые сеют то, что они считают добром... При этом при любой религии (или отсутствии таковой) эта картина не меняется...
-
Цитата:
прогресс исторически движим желанием определённых кругов иметь новые виды вооружения
согласен
Цитата:
каждое следующее вооружение не более экологически чисто.
а вот следующее может быть и почище... например, спроектированным вирусом на определенную нацию или даже отдельного человека. При правильной проектировке - может быть очень даже экологически чистым - даже животных не заразит! Или еще что-то.. В общем, грязнее ядерного оружия, вероятно, ничего не предвидится.
-
Цитата из: Laegnor on 20-09-2003, 02:13:08
Далее, в христианстве, шовинизм отрывается от своих национальных корней и становится шовинизмом сектантским, противопоставление (Христос: "кто не со мной, тот против меня") и образ Врага становятся самоцелью без возможности рационального их объяснения (как при шовинизме родовом
В истинном христианстве нет этого. Притча о милосердном самарянине (Лк. 10.33-37). Есть и другие примеры.
Цитата:
-
Цитата:
В истинном христианстве нет этого. Притча о милосердном самарянине (Лк. 10.33-37). Есть и другие примеры.
Пример показывает только двойственную, двуличную мораль христианского учения, но сектантский шовинизм - база, а это - так, отдушина, тоже помогающая вероучению распространяться... Почему так? Да потому что христианство лучше оценивать его же собственными методами, как говорилось - по плодам. Так вот, плоды христианского "дерева" говорят о том, что базовой моралью является сектантский шовинизм - моралью ревнителей веры (в примере той же притчи). А христианская вера опирается на ее ревнителей, это ее стержень, инстинкт самосохранения. Говорилось ведь Христом - "кто не со мной, тот проив Меня". Даже с учетом контекста это значит практически то же самое. И кто-то ОБЯЗАТЕЛЬНО истолковывает данную фразу как руководство к священной войне.
Представим недоработанную программу управления каким-то объектом повышенной опасности, например - АЭС. И там, допустим, есть, как выясняется, участок, который, по идее, не должен выполняться с недопустимыми параметрами, но на практике - он выполняется с ними, что иногда приводит к аварийным ситуациям. Продолжим мысль. Вместо того, чтобы подправить код, ничего не делают и только ссылаются на закон об авторском праве: автора в живых нет, а наследники прав не разрешают вносить изменения. Абсурд? Так вот, огромные коллективы людей, управляемое по программе из одной и той же книги с глюками - еще какой источник повышенной опасности!!!
-
2 Sauthon
Чего-то вас на софизм тянет. Впрочем, не только вас.
Проясню.
Цитата:
Смерть - процесс нерехода живого состояния в неживое.
Что такое жизнь, точного определения не дам (о нем спорят люди, разбирающиеся в данном вопросе лучше нас с вами). IMHO, жизнь - процесс, характаризующийся свойством самоподдержания.
Живая система - система, для которой живой процесс является одной из определяющих характеристик.
Это НЕ ответ. Это что угодно, но НЕ ответ. Тогда объясняйте, что значит "живое состояние" и "неживое". Вы ведь фактически написали, что смерть - это смерть, а жизнь - это жизнь и это всем понятно. Вот и нет. Вы ОБЪЯСНИТЕ, а не ссылайтесь на "общеизвестный факт". Без объяснений - грош цена вашим мыслям.
ПОЧЕМУ вы называете некий процесс, происходящий с телом существа, смертью? Причём "почему" с плюсом морального оттенка. Вы что-то вкладываете в это определение. Почему, я не могу понять.
"Свойство самоподдержания" - это что? Это сохранение текущего состояния?
Цитата:
Созидание и разрушение - добро и зло по определению
Вы знаете, когда мне говорят "по определению" или "это все знают" или "общеизвестный факт", то в большинстве случаев получается, что в действительности эти люди сами не знают, о чём говорят. Они не понимают. Они не могут сформулировать. Несформулированные мысли - спонтанны и бесполезны.
Вы мне логику, пожалуйста. Начните с ответа на вопрос: "Что есть добро и зло и почему это так называется?". Только это не мой вопрос. Имхо, вы сами должны себе такие вопросы задавать, дабы исключать возможности ошибки.
Плюс к тому это "по определению" очень опасно для возможности знания. Об этом я скажу позднее.
__________________
Теперь всем остальным.
Я проясню ситуацию(по возможности) насчёт моего отношения к "добру" и "злу", "разрушению" и "созиданию". Ну, итог у меня такой: нет ни добра, ни зла, ни разрушения, ни созидания, ни каких-либо близких к ним понятий. Теперь я отвечаю на вопрос "почему", т.к. это необходимо для хоть какой-то возможности понимания меня.
Самый грустный факт заключается в том, что человек всегда искажает истину. Этому есть очень много причин.
1. Человек очень любит слышать то, что хочет. Следовательно, он может понять другого человека совершенно не так, как тот понимает себя. Человек искажает всё услышанное, увиденное и т.п. в пользу себя. Причём, это практически неизбежно.
Пример: в Москве взорвали здание.
Реакция человека: "А, это чеченцы!". Ещё РЕАЛЬНО ничего не известно. Имеется только факт - взрыв здания. Но человек уже убеждён в том, кто это сделал. Он ЕЩЁ ДО взрыва это для себя решил. А в этом событии он просто подтвердил свои мысли. И так будет во всём. Самое грустное то, что такой человек интерпретирует практически всё в свою пользу, а то, что не в его пользу, он либо не видит, либо отвергает. Он не ищет ответа, он ищет исключительно подтверждение своих слов. Не найдя их, он злится.
В той или иной степени все мы(если угодно, то я говорю не про вас) искажаем знание, принижаем его до уровня СВОЕГО восприятия - воспринимаем СУБЪЕКТИВНО.
2. Через посредника. "Кто-то сказал", а вы поверили. Прочитали вы Сартра, к примеру, и "поняли": "Да, это так!" и убедились в этом. Однако в действительности Сартр мог и ошибаться, ведь он тоже искажает истину. И так далее... "Кто-то сказал" - это уже не знание. Вы не очевидец. Этот "кто-то" мог воспринять всё не так, как было, а вы ему поверили. Из авторитета, из доверчивости - неважно, факт не меняется - истина искажается.
3. Я это называю "сказочным сознанием". Что же это такое: вы "откуда-то" берёте сведения, убеждаетесь в них, но не знаете их реально. Конкретнее: вы убеждены, что добро - это вот такой-то поступок. Откуда эти "знания"? Вам "кто-то" сказал? Вы поверили? И т.д. "Сказочное сознание" - это когда вы делаете вывод, на который у вас нет причин. Или есть причины, на которые нет причин и т.д. Это отсутствие логики. Это значит, что вы НЕ КОНТРОЛИРУЕТЕ СВОИ МЫСЛИ. Они спонтанны. А потому всё "кажется", а не "думается".
Ну, для начала зватит. Итак, человек всегда искажает истину. Он смотрит на неё через призму субъективности. Иначе невозможно.
Значит субъективность - наш главный враг. Ведь как мы будем "объективно" что-то знать, если мы уже до этого субъективно мыслим?
Теперь разберёмся с понятиями добра/зла и т.п. Это что? Это субъективность. Это страшнейшая и старейшая субъективность человека. Почему? Потому что субъективность, это когда в центре мысли стоит "Я". В данном случае "Я" - это все человечество. "Добро" - это то, что помогает человечеству функционировать, "зло" - это то, что мешает. В этих рамках всё приемлемо. Но многие забывают, что это субъективность, что нельзя с этой позиции рассматривать мир. Эти понятия несут функцию, а не идеологию.
Если рассматривать с такой позиции мир, то человек превращается в крайнего эгоиста в самом худшем понимании этого слова. Он ставит себя в позицию "господина" всего. Причём, основывается это на субъективности!
Тоже самое с "разрушением" и "созиданием". В центре стоит человек и он говорит, что "Это так!". Он не исследует мир, он не стремится его понять, он просто заявляет, что "Я понял!". Этим самым он страшнейшим образом искажает реальность.
Существует бытие. Это всё, что есть во вселенной. Короче - "всё". И это самое бытие непрерывно движется, изменяется, деформируется и т.п. Человек - это ЧАСТЬ бытия, а не центр(ну, если не просто тупо "верить", а наблюдать и мыслить). Так почему же эта часть считает, что если она пропадёт, то это "плохо" вообще? Вовсе нет. С точки зрения "всего" это нормальный процесс. При исчезновении человечества, бытие прекратится? Нет. Так что же говорить о "разрушении"? Это глобальный процесс, в котором существует "смерть" и "жизнь", которые, в свою очередь, подразумевают вхождение и выпадание из общего потока бытия. Опять-таки чисто функциональные слова.
Иными словами, всё можно назвать и "разрушением" и, одновременно, "созиданием".
А все нравственные понятия "разрушения", "добра", "смерти" и т.п. - суть субъективность. Иллюзия, созданная самим же человеком, для оправдания своей позиции "властителя" мира.
P.S.
Разумеется, я ничего никому не навязываю. Мыслите так как привыкли. Это я так, высказал "мнение".
-
Лаэгнор,
Цитата:
А иудейский бог не быть (точнее из страха называться) всеблагим только для иудеев, для остальных же, до христианской реформы - был он бог жестокий и безжалостный, методично убивающий всякий народ, вставший на пути евреев.
А может, Абсолют выбрал евреев, чтобы уничтожить особенно "отмороженные" народы? Кстати, почему Яхве в одиночку справился с их языческими богами?
Цитата:
А я - не один из них, следовательно, смотрю на факты без предвосхищения - объективно и утверждаю, что бог, решающий чисто племенные интересы - бог национаьный, а не Единый.
Яхве решал не еврейские интересы! Как только евреи переставали выполнять закон, он их "обламывал"!
Цитата:
А само понятие божественности идет именно от языческих богов, измышления же Единого, Абсолюта и т.п. - явления совсем другой природы и естественному значению слова, понятия "бог" точно не соответствуют.
Хорошо, не нравится Бог, назовем Абсолют :). Или Абсолют вы тоже считаете недостойным поклонения?
Цитата:
Если притянуть понятие "бог" к абсолюту, то получится чей-то национальный языческий бог, которому подарили "должность" правителя всего мира.
А если Абсолют стал национальным богом, чтобы подготовить почву для спасения всего человечества?
Цитата:
А не во Христе - всё тоже едино - "не со мной - значит против меня" - Враг. Так ведь?
А вы не задумувались над логической эквивалентностью фраз "кто не со мной - тот против меня" и "кто не против меня - тот со мной" :)
Кстати, Менин - католик, а один из его лучших друзей -- язычник :). В христианстве шовинизма не больше, чем в язычестве.
Цитата:
а вот следующее может быть и почище... например, спроектированным вирусом на определенную нацию или даже отдельного человека.
А потом вирус мутирует, и - человечество уничтожено. >:(
Цитата:
И кто-то ОБЯЗАТЕЛЬНО истолковывает
данную фразу как руководство к священной войне.
Опять же - кто-то хочет повоевать, и ищет оправдания в Библии ("свинья везде грязь найдет"
Цитата:
Представим недоработанную программу управления каким-то объектом повышенной опасности
Почему эта программа недоработана:
1. Люди все равно исказят
2. Строгая логическая непримитивная этика невозможна
3. А без программы еще хуже
Лаэгнор, вы рассуждаете как некоторые эдьфоненавистники (из существования большого количества гопы, называющей себя эльфами, делается вывод - "эльфы - гопники". Но вы же знаете, что это не так :) )
-
Брегори,
Цитата:
А, скажем, сконструировать мост, или дом, или новый двигатель, равно как и расшифровать некий кусок генома или доказать новую теоремму с одинаковым успехом может человек как злой так и добрый...
1. Злой человек не будет заниматься чистой наукой (а, скорее всего, будет заниматься шарлатанством)
2. Современные открытия делаются коллективами. Злым людям групповая работа гораздо сложнее.
3. Открытия легче сделать умному челоеку, которому добро понять легче.
Цитата:
Вот некий учёный создаёт некий вирус, который при утечке уничтожает половину человечества... Вот неизвестный мне техник создаёт для нацистской Германии танк "Тигр"... Вот Гитлер пишет "Майн кампф" и создаёт страну с неким строем...
Ну так с действием надо учитывать и его очевидные последствия.
Цитата:
Теперь о том, что чем сложнее, тем лучше... Вот скажите, наше сверхсложное общество, хотябы в пределах такого мегаполиса как Москва где большинство людей отнють не глупы; большинство достаточно умны, чтобы пройти мимо человека, лежащего на морозе даже не оглянувшись, ну разве что брезгливо поморщившись, а мимо, скажем, места где кого-то бьют, наоборот, оглядываясь... Со всей своей сложностью, многообразием, со всеми своими слоями, группами, группировками, организациями... А ведь у всех свои интересы, у всех свои взаимодействия... Со всей своей несвободой, с дифференциации людей в некие человекоорудия... С выхлопной гарью и нефтяной плёнкой на водоёмах... Лично я бы не стал утверждать что данный город на несколько порядков добрее такого простого города, как, скажем, Гондор или общества роханских конников ...
А примеры из реальной истории (а не того, что придумали Толкин, Платон или Лаэгнор :) )
Повторю: IMHO, современная цивилизация лучше средневековой (тем более, античной или первобытной)
P. S. Менин перепутал температуру и энергию (хотя они связаны). Энергия пустоты равна нулю.
P. P. S. Судя по логике Гарбага, ИИ наконец-то создан, и его зовут Гарбаг. ;D Он сейчас тест Тьюринга проходит. :) (Гарбаг, я не считаю это оскорблением. IMHO, если существует нечеловеческий разум, то он должен быть равноправен человеческому).
-
Sauthon, я, конечно, извеняюсь, но откуда вы взяли информацию, чтобы сделать первые три вывода? Злой человек не обязательно будет кидаться на своих коллег с топором; если человек умный, то он сумеет поладить с теми, С КЕМ ЭТО ВЫГОДНО. Лично я знаю нескольких людей, у которых нет никаких проблемм с общением, что не мешает им быть... Как бы это помягче сказать... Ну, в общем, не очень добрыми... Далее, насчёт того, чем будет заниматься злой человек... Чтобы об этом говорить даже просто быть злым - мало... Или вы думаете, что люди злые живут по каким-то особым законам, и их нужды абсолютно не пересекаются с нуждами остальных людей? Или они просто лишены интеллекта, т. е. мелкие злобные и тупые? Не слушают музыку, не играют в компьютер... Не решают ребусов... Не испытывают интереса к научным свершениям... Наконец, не тщеславны, не хотят получать большую зарплату; а ведь этого чаще проще добиться работая добросовестно; сейчас уже времена Лысенко кончились, любое шарлотанство довольно просто разоблачается... А насчёт третьего пункта я вообще молчу... Ну скажите, ну с чего вы это взяли??? Не то, разумеется, что умному проще, а что умному добро понять легче... Скорее уж такому человеку проще сделать вывод, что добро - атавистический инстинкт, оставшийся от тех времён, когда конкурентноспособность человеческих групп не была очевидной, или прийти к выводу, что добра вообще нет... Ницше тоже, кстати, не был дебилом... В общем, на самом деле, я бы посоветовал далее сразу писать все идеи с доказательствами; иначе это может выглядеть несколько голословно... Вы не задумывались, что на каждую из этих фраз я просто могу ответить фразой обратной... Например:"Добрый человек не будет заниматься чистой наукой (а, скорее всего, будет заниматься шарлотанством)."... И это будет равнообосновано (точнее, равнонеобоснованно)... Кстати, что-то похожее я сейчас, в общем то, и сделал...
Далее. "Ну так с действием надо учитывать и его очевидные последствия."... Хм... Честно говоря, я этой фразы как-то не понял... Я и не говорил, что люди, создававшие всё это руководствовались благими намериниями... Чем они там руководствовались к данному вопросу отношения не имеет. Просто некоторые созданные вещи принесли в мир больше зла, чем пользы. Следовательно, созидание - не всегда добро.
Далее, насчёт сложномти... Если "Добро* есть сумма внешних условий, при которых система достигает наибольшего развития, которое, в свою очередь, есть а) сложность(разнообразие) б) эффективность и в) устойчивость системы.", то должна наблюдаться прямая зависимость между добром и сложностью, чего лично я не наблюдаю... Я тоже считаю, что современная цивилизация лучше, чем средневековая, однако есть много проблемм, вызванных излишней сложностью... Например, усложнение и разделение молодёжи по различным группам часто провоцирует конфликты... Кто-то болеет за Спартак, а кто-то за ЦСКА, что иногда случается при их встрече (особенно, после матча), объяснять не буду... Когда я писал про мегаполис, я имел в виду некую замеченную мной тенденцию... при небольших колличествах людей в поселении, они какправило более склонны к помощи посторонним; в больших городах слишком много людей, в этой помощи нуждающихся; всем помогать - нереально, точнее, связанно с большими сложностями... Как следствие, люди просто не замечают непреятностей людей, не принадлежащих к их кругу... Как следствие, растёт равнодушие... Есть и ещё некоторые вещи, порожденные сложностью системы и способствующие её устойчивости, которые мне не нравятся (в том числе и в обществе и в политике...), однако, я тут их упомянать не буду... Усложнение структуры иногда приносит зло; следовательно, утверждение, что добро и сложность находятся в прямой зависимости неверно. Последний вывод логически не безупречен, но мыслю мою, я думаю, вы поняли...
p.s.: Пардон за резкий тон; на данный момент, я не ставил перед собой цель кого-то обидеть... ;D
-
Брегори,
Цитата:
Sauthon, я, конечно, извеняюсь, но откуда вы взяли информацию, чтобы сделать первые три вывода? Злой человек не обязательно будет кидаться на своих коллег с топором; если человек умный, то он сумеет поладить с теми, С КЕМ ЭТО ВЫГОДНО.
Для того, чтобы с кем-то поладить, необходимо в какой-то степени учитывать его интересы. Это, IMHO, близко к добру. Что я и имел в виду под третьим выводом.
Да:
4. Умному человеку легче противостоять злу, и он это будет делать, если зло против его интересов.
Цитата:
Или вы думаете, что люди злые живут по каким-то особым законам, и их нужды абсолютно не пересекаются с нуждами остальных людей?
Опять же, в удовлетворении тех потребностей, которые пересекаются, добра больше (другим же от этого лучше!)
Цитата:
Наконец, не тщеславны, не хотят получать большую зарплату; а ведь этого чаще проще добиться работая добросовестно; сейчас уже времена Лысенко кончились, любое шарлотанство довольно просто разоблачается...
За фундаментальную науку много не платят. (Нобелевских лауератов единицы!)
А по поводу "любое шарлатанство разоблачается" вспоминается Фоменко... И, доводы разоблачителей часто не убедительней доводов шарлатана...
Цитата:
Просто некоторые созданные вещи принесли в мир больше зла, чем пользы. Следовательно, созидание - не всегда добро.
Так эти вещи сложность/разнообразие понижают!
-
Цитата из: Bragory on 21-09-2003, 20:28:41
<...skipped..>]
. Например:"Добрый человек не будет заниматься чистой наукой (а, скорее всего, будет заниматься шарлотанством)."... И это будет равнообосновано (точнее, равнонеобоснованно)...
Добрый человек НИКОГДА не станет заниматься шарлатанством вместо науки, если у него есть возможность им НЕ заниматься. В любом определении "доброго".
[Кстати, к заглавию темы: недаром иногда говорят о "Свете Знаний": таким образом, сам язык полагает - что Знание есть нечто полезно, хорошее, доброе. Знание как понимание какого-либо процесса; информация не всякая полезна, в силу греховности мира]
Впрочем, был такой человек - Ходжа Насреддин...
Умный человек не будет совершенно злой. В частности, будет уважать права и свободы ближнего, просто понимая, что если все будут всех не уважать, то и от него мало что останется...
Аналогично, умный человек большую часть жизни постарается не нарушать заповеди "Не убий". Впрочем, уже не потому, что есть Высший Суд, а потому что есть суд гражданский и милиционер с пистолетом тоже есть.
Цитата из: Bragory on 21-09-2003, 20:28:41
<...skipped..>]
Я тоже считаю, что современная цивилизация лучше, чем средневековая, однако есть много проблем, вызванных излишней сложностью...
А сложность в отношениях между объектами- вообще плохо.
Т.е. Если систему можно упростить без потери эффективности, её надо упростить (Бритва Оккама).
А вот какое отношение сложность/эффективность правильное - это зависит от примера.
Если сложность НЕ повышает эффективности - она вредна.
Просто нужно понять, где упрощение:
Например, принципы свободы демократии проще, чем принципы феодализма: в последнем нужно признать, что какие-то люди имеют право повелевать всеми остальными только по праву рождения. Каковое допущение само по себе ни из чего не следует, и признание его - лишнее.
-
Sauthon,
1. Учитывание интересов других (в том числе и тех, чьи интересы учитывать выгодно), это действительно не является злом... Но это отнють не говорит о том злой ли человек сам по себе или добрый... Кстати, злость не всегда выражается внешне, но тем не менее, она всё равно является злом (IMHO), но дело не в этом... Просто если человек учитывает интересы тех, кого выгодно, то это вовсе не говорит, что он учитывает интересы тех, кого не выгодно, следовательно за их счёт может приносить в мир много больше зла, чем добра...
2. Умному человеку проще противостоять злу, однако ум не заставит человека противостоять злу, если ему это не выгодно... Противостоять добру ум тоже помогает. Ум влияет на выбор человека таким образом, что он просто чётко представляет, чем это для него обернётся... А так как довольно часто человек, противостоящий злу получает, образно говоря, шишку, а человек, позволяющий себе сделать зло, если ему это выгодно, достигает в жизни большего успеха, то ум будет скорее подталкивать ко злу...
3) "Опять же, в удовлетворении тех потребностей, которые пересекаются, добра больше (другим же от этого лучше!)"
С чего Вы это взяли? Объясните мне, пожалуйста, почему другим лучше от того, что кто-то ест, спит, читает, слушает музыку (особенно в три часа ночи в старом панельном доме с плохой звукоизоляцией)... Опять ж таки, научный интерес вовсе не делает человека добрее, хотя сам злом и не является... Хотя... Пожалуй, я все таки скажу пару слов о становлении такой науки, как физиология... Устройство живых организмов интересовало людей с древнейших пор; однако этот вопрос для общества первое время не был в списке приоритетных, так что и исследования велись довольно вяло... Как правило, брались трупы, вскрывались, описывались... Однако постепенно, с развитием медецины, люди стали понимать, что для того, чтобы лечить, нужно знать, что нашодится внутри... Однако, вскрывая трупы людей и животных можно было получить только план строения и размещения разных органов, но о их функциях можно было только догадываться... Вскрывать живых животных стали в веке толи 17-м, толи 18-м... Не помню... Ну да это и не важно. При этом обезболивающие препараты не применялись (да их тогда попросту и не было), а чтобы животные не особо мешали громкими звуками, им перерезались нервы или сухожилия ведущие к голосовым связкам... Кстати, настоящий прорыв в физиологии человека произвела нацистская Германия... Если все остальные страны не могли себе позволить ставить над человеком эксперементов с заведомо ясным летальным исходом, то в данной стране подобных ограничений не существовало... А ещё могу сказать, что высшая нервная деятельность до сих пор исследуется, в значительной мере, следующей методикой: животному разрушают участок мозга и смотрят на отклонения от нормы... Так вот, добрый человек просто не смог бы работать в анатомическом театре...
4) За фундаментальную науку плохо платят у нас, да ещё в это время... Если Вы думаете, что на западе учёные перебиваются с хлеба на воду... А насчёт шарлатанства... Доводы разоблачителя могут спорить с доводами шарлотана ну, скажем, в политике, но никак не в науке... Потому, что есть такая вещь, как научное сообщество, в котором найдутся люди, которые хорошо знают предмет ваших исследований, и если человек говорит что-то от балды... Если это теоретическая наука, то ему скорее всего скажут что то вроде "Извините пожалуйста, но вот у вас в этой части доказательств небольшая логическая ошибка... Данной информации недостаточно, чтобы сделать данный вывод, а вон тот вывод не следует из во-он того вывода"... Если наука фундоментальная, то можно услышать следущее:"Знаете, а вот я занимаюсь данным объектом... Вот мне известно про него то-то и то-то; как вы объясните, что эти данные несколько противоречат данным, полученным вами"; а если эксперементальная, то если каждый учёный не сможет, придерживаясь вашей методики, получить схожие результаты, то ваше "открытие" сочтут, в лучшем случае, совпадением... а если уж человек попал в науку, то для него нет ничего хуже, если его сочтут шарлатаном...
5)"Так эти вещи сложность/разнообразие понижают!"
А я обратного и не говорил... Когда я приводил примеры, я опровергал не то, что добро - это сложность, а то, что конкретный акт созидания не может нести зло. Из чего я делаю вывод, что созидание может нести зло.
Moenin,
Когда я писал фразу "Добрый человек не будет заниматься чистой наукой (а, скорее всего, будет заниматься шарлотанством)", я не говорил, что я так думаю. Я говорил, что данная фраза обладает ровно такой же доказанностью, как и обратная. Просто если человек приводит некий вывод без доказательств, то он просто приводит своё мнение... На что человек, придерживающийся другого мнения может просто сказать, что всё наоборот. Если они в тексте сообщений пометят, что это только их частное мнение (т.е. они не претендуют на истиность высказывания, а просто высказывают своё мнение), то на этом они закончат, а если нет, то между ними может произойти спор, похожий в чём-то на русский бунт, т. е. "бессмысленный и беспощадный"... От себя могу добавить, что ещё и бестолковый... Потому, что логики в таком споре не может быть по определению... Как следствие, в нём не только нельзя будет найти истину, но даже и новой информации получить будет проблемматично...
"Умный человек не будет совершенно злой. В частности, будет уважать права и свободы ближнего, просто понимая, что если все будут всех не уважать, то и от него мало что останется..."
Йарг... Похоже, после участвия в данной дискуссии у меня как у попугая выработается привычка на всё отвечать одной фразой... Ну с чего вы это взяли????? Поясняю, это я вовсе не считаю нужным сотрясти воздух (хотя, учитывая особенности данного варианта общения, вернее будет сказать "сотрясти электроны") риторическим вопросом, а мне действительно интересно увидеть логические построения, позволившие вам это сказать...
Далее, умный человек или не станет никого убивать, или будет убивать в том случае, если это принесёт ему реальную выгоду, а шанс того, что убийство раскроют он сочтёт низким... При этом чем умнее человек, тем больше у него шансов остаться безнаказанным... Да и высокое самомнение, иногда переходящее в некоторый снобизм умным людям, в общем, свойственно...
"т.е. Если систему можно упростить без потери эффективности, её надо упростить."
Т. е. вы признаёте, что прямой зависимости между сложностью и добром нет?... ???
-
Брегори,
1. Строгой зависимости между добротой и шарлатанством нет. Но корреляция между ними отрицательна.
2. Современные эксперименты требуют иногда огромных затрат и их проверка затруднена.
3. Если злоба человека не сказывается на его поведении, это просто вредно для его психики! (IMHO)
4. Противостояние добру - глупость. Противостояние злу против себя - необходимость.
5. Разграничить тех, чьи интересы учитывать, и всех остальных - задача, IMHO, невыполнимая.
-
1) Хм... У меня недостаточно данных, чтобы заявить, что подобной корреляции нет (хотелось бы мне спросить, откуда у Вас информация для обратного утверждения, ну да, ладно, не буду), однако утверждение того, что данная корреляция не играет значительной роли, основывается на моём личном опыте и уже названных мною причинах о вреде шарлотанства...
2) Чтобы у человека появилась возможность делать дорогостоящие эксперименты, сначала он должен хорошо зарекомендовать себя в эксперементах менее сложных, которые сможет повторить каждый желающий... А если человек хорошо умеет работать, то ему просто не будет смысла прибегать к шарлатанству... Кроме того, любой преспективный эксперимент рано или поздно попытаются повторить, если он недорогостоящий, то его повторят через неделю после публикации, если он дорогостоящий - то через месяц или год... Сути это не меняет. Тут дело даже не в проверке... Просто если один человек сделал шаг, то другим, для того, чтобы сделать следующий шаг вперёд, нужно будет сначала повторить этот шаг... Если человек сделал преспективную работу, то сразу же найдётся огромное колличество человек, желающих работать в том же направлении, так как это сулит определённые выгоды...
3) Если бы люди всегда давали волю своим негативным эммоциям, то человечество бы не смогло существовать в группах... Кроме того, я ещё в предыдущем постинге написал, что дело не в этом.
4) Противостоять добру - это сеять зло. Очень часто это бывает выгодно. Противостоять злу, направленному против себя - это называется отстаиванием своих интересов. Люди безнравственные очень часто отстаивают свои интересы лучше людей, скованных моралью... Если человек этичный, в ситуации, если кто-то начнёт делать ему зло, сначала подумает, насколько этот человек вправе сделать ему это зло, не делал ли он сам когда-нибудь чего-либо подобного, то человек безнравственный сразу ответит на зло злом, как правило, превосходящим исходное зло - чтоб впредь неповадно было... Много ли в этом добра?
5) Эта задача решается очень легко... Интересы начальника выгодно учитывать, а интересы встреченного на улице прохожего - нет. Очень многие люди, которых лично я добрыми не считаю, очень чётко делят людей на своих (их интересы нужно учитывать, даже если это не приносит сиюминутной выгоды, так как с ними этот человек заинтересован в долгосрочном сотрудничестве; в том числе и эмоциональном), крутых (их интересы хотелось бы не учитывать, да боязно) и лохов (их интересы не учитываются).
-
2 Bragory
Аплодирую вашей логике. Мне понравилось. Весьма убедительно. :)
Я внесу свою лепту в "злых людей".
Имхо, самый злой человек - это лицемер. Возьмите Дон Жуана. Вот он и есть самый "злой". Только у него амбиции мелковаты, но это мелочи.
Самый злой человек, что уж точно будет делать, так это не давать вам повода считать его злым! Злой человек будет искренне(!) стараться быть "добрым". Он будет себя таковым представлять. Он будет вам ближайшим другом внешне, но внетренне всё может быть не так.... Потому как если человека считают злым, то он теряет власть, он теряет контроль над ситуацией. Если же этот человек входит к вам в доверие, то вы пропали. :)
Именно эта задача стоит перед злом: быть тем, чего хотят люди. Стоит достигнуть этой цели и можно людьми манипулировать как угодно!
Кому вы доверяете? Другу и маме. Что "хорошо"? "Не убий". Что "плохо"? "Укради" и т.п.
Тогда, играя на этих стереотипах и слабостях, злая личность сумеет убедить вас, может и подсознательно, что она - добрая, а то, что добро по истине(хотя это и бред) - для вас зло.
Поэтому бесполезно говорить, что "злая личность НЕПРЕМЕННО бедет/не будет делать так-то". Это результат влияния внешних обстоятельств. А значит это уже может быть положительный результат влияния на вас зла. Вы - марионетка, если делаете вывод. :)
-
Брегоре:
1) Запрет на шарлатанство/обман - одно из моральных ограничени. У аморального человека отсуствует.
2. При наличии мотивов кто угодно пойдет на шарлатанство. В профессиональных навыках А.Т. Фоменко сомнений нет; в том, что он не шарлатан - сомневаюсь. Но вы правы в том, что у умного человека меньше причин на зло/шарлатанство. Так я и говорю, что умному легче быть добрым.
По поводу современной науки - у эгоистичного человека меньше причин повторять чужие опыты. (Повторю я чужой опыт. Скорее всего, результаты совпадут. А приоритет/слава будут не мои.) И для того, чтобы перегнать других, надо идти не по чужим следам, а искать свой метод. (с) (один из советских физиков-ядерщиков). Кстати, науку замедляют споры о приоритете и повышенная секретность. И то, и другое - следствия эгоизма.
4. Зло, не опосредованное добром - глупость. Умный человек не отвечает злом на зло, а делает так, чтобы ему зла не было!
5. Вот Раскольников посчитал старушку "лохом". Ему хорошо было?
-
1)Мораль - моралью, а выгода - выгодой. Если шарлотанство невыгодно, то для незанятия шарлотанством мораль не необходима.
2)"При наличии мотивов кто угодно пойдет на шарлатанство." Хм... Вы меня, конечно, извините, но вы сейчас, фактически сказали, что шарлотанство не зависит от этических качеств... :oТ. е. высказались в данном вопросе даже более категорично, чем я... :o Я понимаю, Вы хотели сказать не это, но примите мой совет... Поосторожнее со словами!
Далее, шарлотанство - это ещё далеко не всё зло мира... Если человек не занимается шарлотанством, но по ночам мучает кошек, то он не является добрым... И если будете писать, что человек не занимающийся шарлотанством никогда не станет мучить кошек, то, во первых, приведите доказательства, а во вторых, учтите, что данную фразу я привёл просто для примера, так что даже если вы, вооружившись книгами по психологии всё-таки сумеете это доказать, то это всё равно ничего в данном споре не изменит... Так вот, злой но умный человек не будет заниматься шарлотанством, если это невыгодно, но может заниматься другой "негативной" деятельностью, которая не будет нести для него неприятных последствий... Далее, касательно эксперементов и методов... Вы представляете, сколько людей работают в научной сфере? И сколько лет они в этой области работают... А человеческий разум всё-же, увы ограничен... Если бы каждый из этих людей находил бы свой метод... Да мы бы уже давно на пикник в соседнюю галактику летали... Чтобы придумать принципиально новый метод, нужно быть, как бы это сказать помягче... В общем, весьма и весьма одарённым... 99.9% научных работников используют чужие методы... Любой преспективный эксперимент будет повторяться бессчётное колличество раз, в него будут вносить небольшие вариации, однако суть эксперимента будет всё та же... Если, скажем, некто поставил некий опыт на морских свинках, то сразу же найдется человек, желающий поставить его на хомячках... И это в лучшем случае; в худшем же он поставит его на морских свинках, но вот, скажем, электрод возьмёт с содержанием меди не 65.5%, а 67%... И если результат будет отрицательным, то он обязательно поставит его опять на морских свинках, или опять с 65.5% меди... Просто, чтобы понять, в чём разница...
3) Умный человек делает так, чтобы ему зла не было. Как правило, самый короткий, простой и эффективный к этому путь - делать зло человеку, сделавшему тебе зло. Если ты всегда так делаешь, то все будут знать, что если они сделают зло тебе, то им тоже придётся несладко... И им не захочется делать тебе зло... Кстати, вообще-то, отвечать злом на зло свойственно не только злым людям... Все разработанные человечеством системы "справедливости" базируются именно на этом принципе... От "око за око, зуб за зуб", до "око и все зубы за зуб"; вторая системма тоже имеет место быть... Например, 10 лет строгово режима за украденый мешок муки могут показаться весьма гуманными по сравнению с законами средневековой Англии... Кстати, и сейчас, при всём при нашем гуманизме, ни одна страна мира не отказалась от наказания за преступления...
4)Т. е. вы со мной согласны, что среди злых людей распространено деление окружающих на лохов и не лохов? Я, между прочим, и не говорил, что при таком делении невозможны ошибки... В принципе, я бы мог и поспорить с тем, что в приведённом вами примере (кстати, а из реальной жизни? ;D), ситуация именно такова, однако, не считаю это необходимым...
-
Брегори,
1. Мое HO состоит в тов,
что при достаточно полном рассмотрении, добро выгодно всегда. (то есть, если шарлатанство выгодно, то либо это не зло, либо что-то не учтено, либо это исключительный случай, в котором добро не определено)
2. Доброму человеку для шарлатанства нужны более веские причины (и если шарлатанит добрый, это приносит больше пользы, чем вреда). И конечно, зло - это не только шарлатанство.
Ученый может шарлатанить именно из глупости/эгоизма (а абсолютного интеллекта нет ни у кого). И он может рассчитывать на то, что быстро его не опровергнут (в определенных случаях).
3. Если другие видят, что отвечать на зло большим злом выгодно, они будут поступать так же! Полученное общество будет нестабильно и при случайном малом зле образуется цепная реакция (напомнить басню о войне из-за капли меда?)
4. Если зло одноразовое, то выгода с него невелика. Если обижать "лохов" постоянно, рано или поздно нарвешься на "крутого".
Гарбаг,
Пока человек не предал меня или кого-то еще, я не смогу увидеть разницы между ним и добрым. Поэтому для меня это будет безразлично.
Я рассчитываю, что он не предаст, исходя из его ума. Объясню:
1*. Предав меня, он лишится союзника/друга в моем лице.
2*. Если об этом узнает другой его союзник, то этот союзник порвет с ним отношения или сам предаст. То есть ему желательно так предавать, чтобы об этом никто, кроме меня, не узнал. Последнее почти невозможно.
-
2 Sauthon
Цитата:
Я рассчитываю, что он не предаст, исходя из его ума. Объясню:
1*. Предав меня, он лишится союзника/друга в моем лице.
2*. Если об этом узнает другой его союзник, то этот союзник порвет с ним отношения или сам предаст. То есть ему желательно так предавать, чтобы об этом никто, кроме меня, не узнал. Последнее почти невозможно.
Абсолютно верно. Именно так. Он вас "предаст" только в том случае, если это оправдывает его цель. Если не оправдывает, то не предаст.
А вам всё-равно, ведь вы не знаете, друг ли он или враг, реально. Только вот хоть вам и всё-равно, но ВАС используют.
Пока вы считаете его другом, он будет вас использовать. Безусловно, ОЧЕНЬ аккуратно, но будет. А вы даже догадываться не будете...
Вам приятно, когда вы узнаёте, что вас использовали? Не думаю. Потому, всё-таки, ваше "всё-равно" против вас оборачивается.
_____________________________
Кстати, забыл сказать.
Вы(это я уже "вообще") не думали, что у большинства людей есть только добро? Что "зла" не существует? Такая точка зрения тоже есть.
Каждый человек делает "добро". То что способствует достижению его целей - "добро". А всё остальное, мешающее - "зло". Потому один делает "добро" и это пересекается с "добром" другого человека, притом весьма категорично. Вот и получается, что каждый делает "добро", но как следствие - радикальный конфликт.
Потому, имхо, и бесполезно говорить на эту тему в таком ключе. Добро и зло существуют только у людей в воображении, притом у всех добро и зло различаются, думаю, это всем понятно.
-
2 Bragory
Цитата:
Если человек не занимается шарлотанством, но по ночам мучает кошек, то он не является добрым...
Если человек не мучает кошек, напротив, подбирает бездомных котят, но, напротив, терпеть не может детей своего же биологического вида, то вышеуказанное, с биологической точки зрения для него - неосознанное ЗЛО. А если инстинкт охотника дает о себе знать в виде зла для кошек - не факт что человек тот - само воплощение зла для людей.
-
Sauthon,
1) Если бы добро было выгодно всегда, то такой вещи, как зло не существовало бы... Точнее, оно было бы вещью исключительной редкости... Кстати, вам не кажется, что логическая линия "зло невыгодно, потому, что добро всегда выгодно", которую вы сейчас, фактически, провели, какая-то ущербная? Вот если я сейчас ткну пальцем в пробегающего по улице пешехода, да заявлю "Это - ёжик... Потому, что он не является не ёжиком"... Или вы просто решили поиграть словами... Если назвать добром то, что выгодно, то добро будет выгодно по определению... Да и вообще, что-то я потерял нить Ваших рассуждений...
2) Йарг... Я, конечно, извиняюсь, но ВЫ, ВООБЩЕ, МОИ ПОСТИНГИ ЧИТАЕТЕ??? Мне кажется, я достаточно ясно описал, почему в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев шарлотанство не выгодно (т. к. раскрывается), а Вы, с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете твердить, что шарлатан может рассчитывать на то, что его быстро не оповергнут... Что интересно, на протяжении уже нескольких постингов, Вы твердите одно и то же, при этом так и не удосужевшись опровергнуть мои доказательства... Ну и как с Вами после этого дискутировать?...
3) Опять та же песня... Я, кажется, указал Вам, что принцип ответа на зло злом применялся человечеством фактически всегда; с древнейших времён и до наших дней, а Вы отвечаете, что если бы он имел место, то... Если наше общество не развалилось, то, наверное, общество, построенное на этих принципах не так уж и нестабильно... На самом деле, на стабилизацию общества, живущего по принципу "око за око", или его модификаций, работает куча различных факторов; некоторые из них я мог бы привести, но... Вы же на это всё равно внимания не обратите...
4) Что-то я не пойму... Вы, что, агитируете меня не обижать "лохов"? Знаете, я в общем-то, не делю людей по данному критерию (по принципу лох/не лох)... Более того, лично я, не люблю людей, которые так делят окружающих... К чему вы это сказали?... Я бы мог вам указать на то, что большинство людей, которые предерживаются подобного разделения, ошибаются довольно редко, и их ошибки не несут для них особо плачевных последствий, однако при чём здесь это? Для того, что я доказывал, достаточно одного факта того, что данное разделение происходит, а с этим, Вы и не спорите...
Laegnor,
Как я уже писал, эту ситуацию я рассмотрел исключительно для примера. Или по Вашему, мучить кошек - это не зло? Заметьте, я ничего не говорил про то, что я рассматриваю только зло, причинённое людям... Да, и ещё... Вы не затруднитесь мне ответить, откуда у вас такая интересная информация, что мученье кошек - это проявление "инстинкта охотника"? Просто как-то странно; вот я - человек, специализирующийся в области биологии (правда, гидробиологии, а не ВНД), всегда считал, что это проявление такого свойства, как садизм (т. е. получение удовольствия от причинения страданий другому живому существу), а вот Вы мне просто глаза открыли... Инстинкт охотника! Звучит-то как интригующе...
В общем, пишу, пишу, а толку... >:( :( ... Скучно... Всё, видать пришла пора самоликвидации из данной дискуссии.... :-X
-
Извините, что вмешиваюсь, но больно уж глаза режет:
шарлатанство.
-
Цитата:
А может, Абсолют выбрал евреев, чтобы уничтожить особенно "отмороженные" народы? Кстати, почему Яхве в одиночку справился с их языческими богами?
Потому что евреи так придумали, точнее каста левитов, чтобы возвышая своего бога, возвыситься самой. Во-первых, особенно отмороженными были как раз евреи, по крайней мере - не менее отмороженные, чем окружающие, почему: особенная форма мотивация ненависти к иным племенам - религиозная, религиозный фанатизм... Во-вторых - Абсолют не может быть таким дядечкой, у которого есть мнение на тот или иной счет, это - среда, тем и отличается от рядовых богов-личностей. Хитрость заключалась в том, чтобы объединить личность национального бога с представлением о всеобъемлющем безличном Абсолюте, личность и ничем не примечательность Яхве среди других национальных божеств доказывает прошлое - у Яхве было имя, как у всех нормальных богов. А отказ от использования имени, ИМХО, был как раз для указанной выше процедуры.
Цитата:
Как только евреи переставали выполнять закон, он их "обламывал"!
Правильно, ведь сами евреи представляли своего бога просто предельным эгоистом (насколько человеку возможно эгоизм измышлять). Такой эгоист обязан "обламывать" даже своих родителей, а еще - мировое господство - это ведь покруче, чем пасти какое-то племя, ведь так? И маны побольше накачают ^:) С материалистической же точки зрения всё еще проще - иудаизм поделился на секты, каждая из которых поливала грязью и враждавала с остальными. Одна из них, ессеи, "обломала" остальные секты благодаря упору на глобализацию, уже тогда это было делом беспроигрышным, а случилось это, судя по всему, из-за интернационального состава Кумранской общины.
Цитата:
Хорошо, не нравится Бог, назовем Абсолют . Или Абсолют вы тоже считаете недостойным поклонения?
Требуется не только назвать, но и отказаться от соответствующего представления. Сменой слов Бог и Абсолют такое не достигнешь.
Абсолют - это что-то нейтральное, он не может быть на чьей-то стороне, он - всё и все, ведь так? Славяне дошли намного успешнее до понятия Абсолюта в представлениях о Роде - первобоге, который породил всех богов, а сам растворился в мире и отошел от дел. По мифу, Род разделился на Белобога и Чернобога, и один только Белобог всем Абсолютом быть не может. Значит, в данной модели невозможен образ Врага и эгоизм Бога. Возможно деление совокупности стихий по другому признаку - на мужское/женское начало - Бога и Богиню. Этот подход ЕЩЕ МЕНЬШЕ располгает к тому, чтобы связывать ту 2-ю половинку с грехом и создавать из нее Врага. Такой подход - не только в викке, он присутствует в той же славянской и германской мифологии.
-
Цитата:
А если Абсолют стал национальным богом, чтобы подготовить почву для спасения всего человечества?
От чего спасения?
Цитата:
А вы не задумувались над логической эквивалентностью фраз "кто не со мной - тот против меня" и "кто не против меня - тот со мной"
Эквивалентности нет. Во-первых, контекст это только подчеркивает. Во-вторых, не стоит забывать про знакомое даже ребенку "казнить нельзя помиловать" и 2 положения запятой.
Цитата:
3. А без программы еще хуже
Чем хуже? И где "ИМХО" или доказательства, что без программы хуже?
-
Брегори, вы меня еще слышите?
1. Я сказал : "При достаточно полном рассмотрении". Зло существует из-за того, что люди глупы (Первое Правило Волшебника).
2. Простите, а вы свои постинги читаете? Шарлатанство/зло невыгодно в подавляющем большинстве случаев. Я делаю индуктивный вывод, что они невыгодны всегда. Ученый шарлатанит не потому, что так выгоднее, а потому, что он думает, что так выгоднее. :)
3. Да, в обществе есть стабилизирующие факторы. Но они основаны на добре (Менин тут уже сказал, что стабильность - одна из характеристик добра). Например:
"Не делай другим того, что не хотел бы, чтобы делали тебе"
"Ударили в щеку - подставь другую"
А принцип "Око за око" из добра тоже выводится. Причем, если его выводить из добра, становятся ясны границы его применимости.
4. Вопрос, для чего эти люди используют данное деление (я, между прочим, его тоже использую :) ). И если они считают, как Раскольников, что убийство почти ни в чем не виновотой старушки - благо, они рано или поздно попадаются (сведения из газет - киллеры, которые не попадаются, сходят с ума и начинают "из спортивного интереса" убивать своих родсвенников. И тут-то их и ловят.)
-
Гарбаг.
1. Так вот. Я считаю, что если друг достаточно умен, он меня не предаст.
2. Если я узнаю, что меня использовали (_не предавая_), я не обижусь. Я же других использую ;D
-
Лаэгнор,
Цитата:
Цитата:
Кстати, почему Яхве в одиночку справился с их языческими богами?
Потому что евреи так придумали, точнее каста левитов
Я спросил "Как Яхве победил других богов?". Маны у него, IMHO, было поменьше (на начало войны), если он не был Абсолютом.
Цитата:
особенная форма мотивация ненависти к иным племенам - религиозная, религиозный фанатизм...
Для язычников в этом нет ничего особенного - судьба Аристагора, Сократа, Анахарсиса и других.
Цитата:
Во-вторых - Абсолют не может быть таким дядечкой, у которого есть мнение на тот или иной счет,
Минуточку. Я определяю Абсолют как совершенную сущность. Личностное совершеннее безличного. Поэтому Абсолют, если он существует, имеет личность (а по христианству, даже не одну).
Цитата:
Одна из них, ессеи, "обломала" остальные секты благодаря упору на глобализацию, уже тогда это было делом беспроигрышным,
Аплодирую. Вот поэтому вы, язычники, всегда и проигрываете ("Савл, Савл!... Трудно тебе идти против рожна" - Деян. 9.4-5)
Цитата:
По мифу, Род разделился на Белобога и Чернобога,
Прообраз точки зрения "существует Абсолютное Добро и Абсолютное Зло", которую вы приписываете христианству. Что доказывает предположение "Все недостатки христианства - языческий пережиток".
Цитата:
Цитата:
А если Абсолют стал национальным богом, чтобы подготовить почву для спасения всего человечества?
От чего спасения?
А вы считаете, что сейчас все замечательно?
Так вот, 2000 лет назад было хуже (и не из-за евреев)
Цитата:
Цитата:
А вы не задумывались над логической эквивалентностью фраз "кто не со мной - тот против меня" и "кто не против меня - тот со мной"
Эквивалентности нет. Во-первых, контекст это только подчеркивает. Во-вторых, не стоит забывать про знакомое даже ребенку "казнить нельзя помиловать" и 2 положения запятой.
1, При чем тут "казнить нельзя помиловать" ???
2. Выражения !x=>у и !у=>x согласно законам логики эквивалентны. Кстати: "Кто не против вас, тот за вас" (Мк. 9.40)
И, большиство людей одновременно за и против Христа.
Цитата:
Цитата:
3. А без программы еще хуже
Чем хуже?
Я знаю два метода - "по программе" и "от балды". Вы считаете что от балды лучше или знаете третий метод? Метод программы плох тогда, когда не учитывается ограниченность программируемых действий и знаний того, кто писал программу.
P. S. А что евреи были не лучше - это ваше HO.
P. P. S. Кто-нибудь, дайте Лаэгнору ссылку на учебник логики :)
-
Цитата из: Bragory on 26-09-2003, 00:01:37
(1) Вот если я сейчас ткну пальцем в пробегающего по улице пешехода, да заявлю "Это - ёжик... Потому, что он не является не ёжиком"...
<...skipped..>
(2) Если назвать добром то, что выгодно, то добро будет выгодно по определению...
<...skipped..>
(3) что принцип ответа на зло злом применялся человечеством фактически всегда; с древнейших времён и до наших дней, а Вы отвечаете, что если бы он имел место, то... Если наше общество не развалилось, то, наверное, общество, построенное на этих принципах не так уж и нестабильно..
<...skipped..>
(4) Я бы мог вам указать на то, что большинство людей, которые предерживаются подобного разделения, ошибаются довольно редко, и их ошибки не несут для них особо плачевных последствий, однако при чём здесь это?
1) БРЭГОРИ!!! Ё!!! Прохожие являются НЕ-Ёжиками, потому что "является не-ёжиком" и "не является ёжиком" - это одно и то же.
А вы не играете словами, вы логику просто игнорируете...
2) Добро Частное - это, конечно, то, что выгодно или приятно _мне лично_.
А Общее - что более выгодно ВСЕМ, чем нет. Или выгодно однозначно (впрочем, об однозначной выгоде можно говорить только в закрытых системах, что не на практике)
И стремиться к общему добру, а не к частному - невыгодно в каждый отдельный момент для блага частного.
Но частно благое без общественного попросту невозможно, и общественное благо в конце концов полезней и тому, кто его делает.
Если это действительно нечто нужное, ане просто - стрижка газонов.
3) Принцип не "Зла за зло", а справедливого воздаяния.
Очевидно, что - воздавать большим зло за зло - неверно
Представьте: Некая террористическая организация взрывает большую бомбу.
В ответ, некая страна использует ядерное оружие, чтобы наказать их.
В ответ, эту страну наказывают - уничтожив её ядерным же оружием.
В ответ...
В общем, заканчивается это всё ядерной зимой.
Или ещё проще:
вас толкнули в автобусе.
Вы - наступили на ногу
Вам- дали в лицо
Вы - выбили челюсть
...
В общем, это будет продолжаться до тех пор, пока кого-то не убьют...
И общество держится именно на моральных законах, которые ограничивают зло, творимое нами, вне зависимости от того, кто творит зло нам.
И, кстати, насчёт 4) Я наблюдал многих таких людей. И они ошибались. Очень часто (по наиболее точным оценкам - 30%). Вам конкретный пример? Г-н Блэки подойдёт?
То, что им самим это не вредит... часто - так.
Но я не видел, чтобы такие люди были так уж счастливы...
Но, понимаете, я видел, что может означать "Небесная Кара" при жизни. Вам такое пережить не пожелаю...
-
Цитата из: Garbage on 25-09-2003, 20:29:26
То что способствует достижению его целей - "добро". А всё остальное, мешающее - "зло". Потому один делает "добро" и это пересекается с "добром" другого человека, притом весьма категорично. Вот и получается, что каждый делает "добро", но как следствие - радикальный конфликт.
Всё проще. Добро - это не то, что способствует достижению поставленных мною задач, а то, что действительно полезно.
Например, моя частная задача: "ни за что не принимать эту гадость (лекарство), потому что она невкусная" может и разойтись с моим частным благом.
Просто "не конфликтовать" - это часть Добра. о чём забывают такие люди.
Зла и вправду нет как предмета: это отношение между некоторыми предметами, в них самих выраженное.
А вот само существование - это Добро.
-
Имхо, дискуссия начинает переходить в грызню. Ну, мне так кажется.
Некоторые люди здесь забывают о том, что вообще все понятия субъективны. Одни говорят, что "Добро - это *****", а "зло - это *****". Другие говорят что нет, не так, всё по другому.
Причём забывается самое главное: все эти выводы и понятия основываются на жизненном опыте, а он у всех разный. И глупо, просто до крайности глупо, утверждать, что зло пренепременнейше ДОЛЖНО быть или не быть таким-то. Или добро... Глупо по той причине, что утверждающий это человек слишком САМОУВЕРЕН.
Я бы, на месте самых ярых собеседников, перечитал последние две страницы этого топа и проанализировал всю нелепость ситуации. ВЫ СПОРИТЕ О РАЗНЫХ ПОНИМАНИЯХ. Не о понятиях, а о ПОНИМАНИИ "зла" и "добра".
P.S.
Я всё ещё не верю ни в добро, ни в зло. Эти понятия созданы исключительно для удобства и носят функциональный характер. Добро - это то, что способствует достижению цели. (Мёнин, "полезно" именно то, что помогает её достичь, разве нет?)
А всё, что не способствует - зло.
И так думает каждый человек, по моим наблюдениям. Но вот проблема: у всех разные цели. Так зачем спорить об АБСОЛЮТЕ, если это СУБЪЕКТИВНО?
-
Гарбаг
Да, вы правы, потребности субъективны. Но:
а) потребности разных людей иногда пересекаются и часто не противоречат друг другу
б) на то ведь и язык, чтобы договариваться, как сделать, чтобы всех устраивало
-
Симагин, в том-то и проблема: спорят о ПОНИМАНИИ, а не о понятии. А конкретнее могу сказать так: спорящие просто ПО РАЗНОМУ ПОНИМАЮТ "добро" и "зло". Разница в ПОНИМАНИИ. А это значит, что спорить тут абсолютно бесполезно, т.к. каждый говорит на своём языке и утверждает, что он прав.
Это знаете, как конфликт христианства и ислама. Люди говорят и даже мылят по разному, но все утверждают, что они правы и пытаются побудить остальных к согласию с ними. Глупо.
Чтобы получился разговор, дискуссия вместо спора, следует для начала, определиться, на каком языке говорить. Не все термины трактуются одинаково. У многих есть только субъективное понимание, как например, у добра и зла. Если не определиться в терминах, то разговор будет похож на общение со стенкой. Успех будет точно таким же.
Кстати, я вот со стороны смотрю, и, имхо, против логики Брегори ещё никто логично не устоял. Последовательнее надо быть, господа, последовательнее. Слишком много выводов, при слишком малых МЫСЛЯХ. А это черевато.
-
Цитата:
Выражения !x=>у и !у=>x согласно законам логики эквивалентны.
Если бы человеческие языки состояли из одной логики, мы бы разговаривали на чистом ассемблере ^:) что-то вроде
push EBX
mov EBX,EAX ; ^:)
Если серьёзно от того, как построишь предложение, многое зависит. Есть оттенок, который не передаст приведенное выше уравнение.
Цитата:
Минуточку. Я определяю Абсолют как совершенную сущность.
Но это ты определяешь, значит - ИМХО. Мое ИМХО - Абсолют, это все личности духовного мира как единое целое.
Цитата:
Я спросил "Как Яхве победил других богов?". Маны у него, IMHO, было поменьше (на начало войны), если он не был Абсолютом.
Была создана религия, которая распространяется благодаря успешной эксплуатации слабостей человеческой психологии, и слабости эти она эксплуатирует успешнее любого язычества, плюс принявшие религию ценят свою жизнь меньше непринявших: вторые скорее распрощаются с прежней верой, чем с жизнью, первые - наоборот. А в рамках религии, Яхве бог единственный и считается, ревнует, чтобы других богов не было, следовательно внутри "рамок" Яхве - всегда победитель. А рамки эти раздвигаются на все большее количество людей. Вот и ответ на вопрос.
Цитата:
Я знаю два метода - "по программе" и "от балды". Вы считаете что от балды лучше или знаете третий метод?
По своему разуму - 3й метод.
-
Цитата из: Laegnor on 27-09-2003, 16:18:27
Если бы человеческие языки состояли из одной логики, мы бы разговаривали на чистом ассемблере ^:) что-то вроде
push EBX
mov EBX,EAX ; ^:)
Неверно.
Парадокс Рассела и ему подобные нерешаемы в рамках принципов фон Неймана (легко доказывается при помощи машины Тьюринга).
Таким образом, современные компьютеры, а следовательно, и Аsm не способны решить ряд вопросов, хотя бы и чисто логического толка.
Непредставимы в алгоритмах рефлексия, творчество. При том, что логически определить рефлексию нетрудно.
P.S. Garbage, вы пишете, что никто не устоял против логики Брэгори, но Брэгори, как видно, логику игнорирует - а потому всякое его доказательство- неверно.
Не логикой единой жив человек, но без неё всякое рассуждение или доказательство просто не имеет смысла
-
Гарбаг, я не пытаюсь опровергнуть Брегори. Я привожу свою точку зрения. И если меня кто-то неправильно понял, с его опровержениями я не спорю (он опровергает не то, что я утверждал).
-
Лаэгнор,
Цитата:
Цитата:
Выражения !x=>у и !у=>x согласно законам логики эквивалентны.
Если серьёзно от того, как построишь предложение, многое зависит. Есть оттенок, который не передаст приведенное выше уравнение.
Ну и в чем различие? В каких ситуациях люди, руководствующиеся первым и вторым принципами, долхны действовать различно? (если они выполняют прочие христианские заповеди)
IMHO, различие смысла - иллюзия человеческого восприятия (вроде зрительных иллюзий, когда равные фигуры кажутся неравными из-за различий в их изображении)
И еще о тех, кто за и против Христа.
"Не всякий, говорящий Мне 'Господи, Господи', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего небесного". (Мф. 7.21)
То есть, если кто-то думает, что он за Христа, он все равно может быть против него; и наоборот, кто-то может быть за Христа, об этом не зная (Мф. 25.34-46)
Цитата:
Цитата:
Минуточку. Я определяю Абсолют как совершенную сущность.
Но это ты определяешь, значит - ИМХО. Мое ИМХО - Абсолют, это все личности духовного мира как единое целое.
Тогда я назову совершенную сущность Богом. Вы эту сущность по другому называете?
Цитата:
Цитата:
Я спросил "Как Яхве победил других богов?". Маны у него, IMHO, было поменьше (на начало войны), если он не был Абсолютом.
Была создана религия, которая распространяется благодаря успешной эксплуатации слабостей человеческой психологии
То есть вы признаете, что иудаизм для человеческой психологии естественней язычества?
Цитата:
плюс принявшие религию ценят свою жизнь меньше непринявших:
Где вы в Ветхом Завете увидели призыв не ценить свою жизнь?
Цитата:
вторые скорее распрощаются с прежней верой, чем с жизнью, первые - наоборот.
Видите ли в чем дело... При древнем язычестве сложно было сменить веру, не распрощавшись с жизнью (все те же Сократ с Анахарсисом)
И еще об отношении евреев к иным вероисповеданиям.
"Не гнушайся Идумеянином, ибо он брат твой; не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его" (Втор. 23.7)
"Не обижай наемника, бедного и нищего, из братьев твоих или из пришельцев твоих"
"Не суди превратно пришельца и сироту"
Под пришельцами понимаются неевреи, т.е. язычники.
Цитата:
Цитата:
Я знаю два метода - "по программе" и "от балды". Вы считаете что от балды лучше или знаете третий метод?
По своему разуму - 3й метод.
Что-то я не понимаю. Вы говорите действовать по разуму и спорите с простейшей логикой. К тому же, возможно выделить несколько типовых ситуаций и выработать нормы поведения в них, для того, чтобы не спорить из-за давно решенных вопросов.
А если действовать только по разуму, то получится как у больных, которые при ходьбе вынуждены смотреть под ноги из-за отсуствия чувства равновесия.
-
Не получится как у глядящих при каждом шаге под ноги, потому что есть разница между своими дошедшими до автоматизма действиями (бессознательное) и чьими-то чужими программами поведения. Если программы эти не имеют рационального объяснения (например - поддержка эгоизма иудохристианского бога) - нафиг они нужны с т.з. СВОЕЙ логики.
Цитата:
Ну и в чем различие? В каких ситуациях люди, руководствующиеся первым и вторым принципами, долхны действовать различно? (если они выполняют прочие христианские заповеди)
В предложениях с т.з. логики происходит больше не сравнение, а присваивание значений - "кто, тот...", а ты используешь операторы сравнения. Тот:=кто.
В исходном варианте Тот="против меня". Оттенок врага, с которым религиозному фанатику сразу хочется вести войну. В твоем Тот="со мной": те, кому по душе учение, мирно его принимают. Разница - огромная. Доказано.
Цитата:
То есть вы признаете, что иудаизм для человеческой психологии естественней язычества?
Не признаю, потому что эксплуатировать слабости - не значит улучшать естественное, а значит паразитировать, искажая.
Цитата:
Видите ли в чем дело... При древнем язычестве сложно было сменить веру, не распрощавшись с жизнью (все те же Сократ с Анахарсисом)
Во-первых, не всё язычество есть Древняя Греция, а я сам далеко не грек ^:), так что эти примеры мне так же далеки, как иудаизм, например. Во-вторых, при средневековом христианстве нельзя было сохранить веру, не распрощавшись с жизнью, не говоря уже о смене христианской веры на что-то другое, даже на другую разновидность х-тианства. Кровавая бойня, в которой погибло 2/3 прежде языческого населения Литвы, резня и религиозные войны против протестантов... Вот только некоторые примеры не 2-х, а многих сотен тысяч жертв.
Цитата:
И еще об отношении евреев к иным вероисповеданиям...
Двуличная мораль. Для авраамистических религий стандартно.
-
Лаэгнор,
1. Анахарсис был убит за уход от скифского язычества. Что, в древности было язычество лучше греческого? (Эльфов не предлагать! Достоверных сведений нет). И вы все-таки согласны, что греческое язычество не лучше христианства?
2. Ветхий завет рационально обосновывается, если предположить, что Яхве является Идеалом (совершенной сущностью).
3. Фанатики - они "считают сучки в чужих глазах". (Мф. 7.3-5 ) Также они забывают притчу о плевелах. (Мф. 13.24-30) А это - не по христиански. Заповеди надо рассматривать все вместе, а отдельные заповеди могут показаться плохими лишь в отрыве от прочего христианства.
-
Цитата из: Laegnor on 04-10-2003, 18:11:22
В предложениях с т.з. логики происходит больше не сравнение, а присваивание значений - "кто, тот...", а ты используешь операторы сравнения. Тот:=кто.
В исходном варианте Тот="против меня". Оттенок врага, с которым религиозному фанатику сразу хочется вести войну. В твоем Тот="со мной": те, кому по душе учение, мирно его принимают. Разница - огромная. Доказано.
Неверно.
Существование в Евангелии обоих цитат "Кто не с нами - против" и "кто не против - тот с нами" означает всего лишь проявление закона исключённого третьего в данном конкретном случае. Т.е, утверждается, что человек либо за христианство, либо против него. Причём, как явствует из прочих цитат = называющий себя так не всегда таков, и многие противники христианства, возможно, христиане по сути, просто этого не понимают (а к христианству имеют такое плохое отношение только от того, что слишком долго наблюдали неправильных христиан и неправильную трактовку Писания, например, слишком выборочно цитируя его).
А о религиозных фанатиках, во-первых, почти всегда ясно, что они _против_ христианства как такового, во-вторых, они ВСЕГДА нарушают принцип "Не судите, да не судимы будете".
P.S. Как уже было сказано в этом форуме, крестовые походы и инквизиция не были делом христианским, по мнению современной Церкви.
-
Цитата из: Мёнин on 05-10-2003, 08:35:00
называющий себя так не всегда таков, и многие противники христианства, возможно, христиане по сути, просто этого не понимают
Цитатку вспомнил:
Цитата:
Много таких, кто на земле считал себя чуждым Церкви и кто в день Суда
обнаружит, что был её гражданином; много и тех, увы, кто мнил себя членом
Церкви, и увидит, что был чужд ей.
-
Кир, боюсь, если я буду приводить все известные мне на эту тему цитаты - у меня Нета не хватит... 8) ;D