Эх... Да надо что-то делать... Я полагаю что у нас псевдодемократия... Ее пора свергать... Вообще человечеству пора уже перебираться с Земли в космос... на Марс, на Луну, на спутники Юпитера... И вот решили уже 4 проблемы: Перенаселение, Ресурсы, Еkология, Власть...
Я такой дребеденью страдал год назад... и что! Разработал оффигитильную теорию о переделе всего Мира! Конечно выжила бы только Россия... ну вобщем я понял что это все бесполезно... А идея колективного разума это вещь! Вообщето очень хорошо сидеть и словоблудием заниматься... таким, с большой буквы... И ничего не делать))) Я вот впринципе могу прожить короткую но замечательную жизнь... или потратить ее на борьбу... за свободу... жизнь отдать за это...Хм.. делема! Не знаю, но так или иначе такие вещи лучше в реале прорабатывать....
Immoralis
Laegnor >> и не только это, так уж получилось что слово природа у большинства ассоциируется или с Богом, или с кустиками. ;) В первом случае мы сваливаем процес восстановления на создателя, а во втором: "какие то колючки ничего не изменят". Хотя я думаю, если бы доминирующей религией был хотя бы буддизм то все сложилось бы совсем иначе.
Для материалистов же "природа" является первичным эталоном физической, постоянной, да еще и "самовосстанавливающейся"(в своих пределах) красоты, ради подобного которому они живут. А с другой стороны они прекрасно понимают, что при нынешнем уровне уровне технологического развития мы полностью зависим, и еще долго будем зависеть от биосферы. Я не критикую идеалистов, я им одновременно сочусвую и завидую.
Immoralis >> это не делема. Боротся нужно не потому что так кто то сказал, а исходя из собственных эгоистических желаний. А вот насколько они ограничены воображением или осознаны, вот это уже делема.
Цитата:
Я такой дребеденью страдал год назад
Пострадал сам - дай другим!
Цитата:
любви к природе нет?
Ну почему? В Левит 11:9 иудеям запрещается есть Тушканчиков.
А теперь серьезно:
Бытие 1:11,21,22 - Русским по белому написанно - "и это хорошо"
Цитата:
Вообще человечеству пора уже перебираться с Земли в космос... на Марс, на Луну, на спутники Юпитера... И вот решили уже 4 проблемы: Перенаселение, Ресурсы, Еkология, Власть..
Израсходуем все ресурсы на постройку ракет.
Вконец изгадим экологию запусками(ракет).
Устроем войну на тему "кому достануться теплые места"
Следствием чего(войны) будет решение проблемы перенаселения!
Цитата из: Kir on 06-08-2003, 02:18:01
Израсходуем все ресурсы на постройку ракет.
Вконец изгадим экологию запусками(ракет).
Устроем войну на тему "кому достануться теплые места"
Следствием чего(войны) будет решение проблемы перенаселения!
Тоже перспектива, а идеалисты(большинство) так озабочены своими идеалами(неважно какими) что не могут или не хотят представить себе ее(ну вот, опять я за свое, все умолкаю). Может беда в этом? Хотелось бы решать такие проблемы более приемлимыми способами. В конце концов тот же штучный контроль за рождаемостью лучше такого исхода, в любом случае.
2 creator:
Цитата:
А вам ничего не говорит то, что "здоровые эгоисты" которые приводят такой аргумент куда больше озабочены ситуацией. А екологический кризис в их потребности не входит.
Когда у человека язва желудка, он тоже понимает, что жареное мясо в его потребности не входит. Что не отрицает его вины в собственном заболевании. Его вины, а не составителя книги о здоровом питании, призывающего последовать своим советам и гарантирующего отсутствие язвы...
И еще - как показывает практика, заметнее всего не тот, кто что-то делает, а тот, кто громко кричит. Но экология от этих криков, что характерно, не улучшается.
Цитата:
"...идеалистических...идей"? что то не звучит, может вы имели ввиду позитивно, широко направленные идеалы, тогда мне надо, а я между прочем живое "воплощение нездорового егоизма" :)
Нет, я имел в виду именно то, что написал (хотя, м. б., выразился коряво). Я имел в виду именно замену идеализации кадавра, полностью удовлетворенного, на идеализацию высокой духовности человека - т. е. на обратную замену гедонизма/эгоизма религией. Это никак не "широко направленные идеалы", скорее, в сознании общественности это будет СУЖЕНИЕМ спектра потребностей человека только до "религиозных потребностей" (см. прошлое письмо). Но другого выхода я просто не вижу. Разве только действительно - ядерная война... правда, проблема экологии будет после нее стоять чуть иначе.
Цитата:
Цитата:
Думаю, мы уже давно перешагнули тот этап, до которого ситуацию можно было как-то выправить.
Вот вы так думаете, поэтому и стараетесь выжать из планеты как можно больше, еще при жизни, но зачем же отбирать шансы у своих будущих потомков даже если вероятность их существования для вас столь низка.
Простите, но вырывать цитаты из контекста - дурной тон дискуссии. Я, кажется, ясно дал понять, что, несмотря на конечную обреченность мира, сохранять и поддерживать его на плаву - наша обязанность, которая, кстати, основывается на идеалистической философии. Хотелось бы в будущем порекомендовать Вам внимательнее читать чужие постинги.
Цитата:
А то что мы уже не можем уже ничего сделать, это уже "сьезд", наверное обусловленый недостатком воображения. Где же ваша надежда на лучшее?
Вы можете предложить какие-то рецепты, которые будут не только хороши собой, но и практически выполнимы? (Мой вариант - внедрение в общество идеалистических воззрений - хорош, но малореален).
А моя надежда на лучшее просто не замыкается в рамках материи.
Цитата:
А факт апокалипсиса в ближейшее время между прочем не доказан, или вы и на это закрываете глаза?
А где Вы видели хотя бы одно доказательство аксиомы (или, в богословских терминах, догмата)? Аксиомам можно искать только подтверждения. Каковые наличествуют в массе, но для материалиста (вследствие иных аксиом) неубедительны.
Кроме того, это "ближайшее время" может быть растянуто на 10-20 веков. Вопрос не в краткости возможного будущего, а в его конечности.
Цитата:
Теоритически человек может существовать до тех пор, пока существует материя, а если катастрафа и произойдет, то только вызванная им самим.
Не теоретически, а материалистически. С подиций идеалистической философии человек может существовать и дольше, т. к. носителем его личности является не совокупность атомов, а идеальная сущность (душа).
Цитата:
Опять же таки теоритически, человек способен заселить все известное ему пространство, другой вопрос стоит ли позволять ему это делать в таком виде, каком он существует сейчас.
А как Вы намерены ему это запретить? ;)
Цитата:
Еще раз повторяю, я не говорю что религия это плохо, просто при таком стремительном одностороннем нашем развитии она себя исчерпывает. Я и спрашиваю, как это предотвратить.
Прекратить развиваться односторонне... а то и начать срочно и прицельно развивать другую сторону...
Цитата:
Да согласен, она является позитивным способом преодоления психилогических проблем, но сейчас с ее помощью большинство верующих прикрываются и от проблем физических.
По моим наблюдениям, это не так, хотя, возможно, у нас разные выборки. Как бы то ни было, религия дает человеку твердую мировоззренческую основу для того, чтобы эти проблемы (и духовные, и психологические, и физические) решать, тогда как с точки зрения философии материалистического толка любые действия, не направленные на удовлетворение собственных потребностей индивидуума, выглядят абсурдно и разбиваются одним вопросом: "Зачем?"
2Лаэгнор:
Цитата:
Сама культура и менталитет семитов воспитывались в условиях отсутствия настоящей природы - песок, камни, так, кое где кустики верблюжьей колючки торчат
Вы бы хоть Ветхий Завет прочитали... там, где описывается природа Земли Обетованной времен формирования ветхозаветной религии:
"и пришли к долине Есхол, [и осмотрели ее,] и срезали там виноградную ветвь с одною кистью ягод, и понесли ее на шесте двое; взяли также гранатовых яблок и смокв; место сие назвали долиною Есхол, по причине виноградной кисти, которую срезали там сыны Израилевы. И высмотрев землю, возвратились они через сорок дней. И пошли и пришли к Моисею и Аарону и ко всему обществу сынов Израилевых в пустыню Фаран, в Кадес, и принесли им и всему обществу ответ, и показали им плоды земли; и рассказывали ему и говорили: мы ходили в землю, в которую
ты посылал нас; в ней подлинно течет молоко и мед, и вот плоды ее (Числ 13: 24-29)
Цитата из: Creator on 05-08-2003, 02:00:58
Tingil >> идеологии как таковой не существует, а вот доминирующими идеалами перестают быть традиционные.
Пардон, это к чему было?
Лаэгнор, в Библии ничего нет про экологию и любовь к природе, потому что в то время это было аксиомой, доказательств, как известно, не требующей. Попробуй загубить те редкие клочки растительности в той местности, где жили персонажи Библии - и что тогда кроме пустыни останется? Люди все ж не идиоты были... По крайней мере, не такие как сейчас
Immoralis, вашу замечательную иронию, похоже, никто не видит... От меня поклон.
Цитата из: Radomir on 06-08-2003, 14:11:40
Когда у человека язва желудка.............................
........ как показывает практика, заметнее всего не тот, кто что-то делает, а тот, кто громко кричит. Но экология от этих криков, что характерно, не улучшается.
С язвой - не совсем удачный пример, ведь вина наша в данном случае: мы не то что не кричим, а даже не задумываемся, а тех кто кричит высмеиваем. И неправда, улучшается, крики хоть некоторых поразмыслить засталяют. А не я между прочем здесь кричу.
Цитата:
Я имел в виду именно замену идеализации кадавра, полностью удовлетворенного, на идеализацию высокой духовности человека - т. е. на обратную замену гедонизма/эгоизма религией. Это никак не "широко направленные идеалы", скорее, в сознании общественности это будет СУЖЕНИЕМ спектра потребностей человека только до "религиозных потребностей" (см. прошлое письмо). Но другого выхода я просто не вижу. Разве только действительно - ядерная война... правда, проблема экологии будет после нее стоять чуть иначе.
С этим я согласен. Хотя такое сильное сужение спектра не вызовет особого расположения со стороны масс.
Цитата:
Простите, но вырывать цитаты из контекста - дурной тон дискуссии. Я, кажется, ясно дал понять, что, несмотря на конечную обреченность мира, сохранять и поддерживать его на плаву - наша обязянность, которая, кстати, основывается на идеалистической философии. Хотелось бы в будущем порекомендовать Вам внимательнее читать чужие постинги.
Уж простите, но я имел ввиду не вас лично. Но и вы поймите меня правильно, у меня о вас сложилось точно такое же мнение, я не заставляю перечитывать всего сябя, но хотя бы постарайтесь......... И кстати вы сами сказали что это ваша обязанность, а в моем случае движителем является борьба за сохранение смысла жизни. Где больше энтузиазма - очевидно.
Цитата:
Вы можете предложить какие-то рецепты, которые будут не только хороши собой, но и практически выполнимы? (Мой вариант - внедрение в общество идеалистических воззрений - хорош, но малореален).
А моя надежда на лучшее просто не замыкается в рамках материи.
Я здесь не потому что у меня есть какие либо толковые рецепты, а скорее потому что их у меня нет, и пока что я ни у кого таковых не видел.... Я бы скорее сказал что ваша надежда к материи не относится. :)
Цитата:
С позиций идеалистической философии человек может существовать и дольше, т. к. носителем его личности является не совокупность атомов, а идеальная сущность (душа).
Да но даже если так, то это уже будет не человек а лишь его какая-то частица, ведь без мозга и нервной системы не будет и чувств, а это единственное что отличает нас от машин. И я говорил о человеке, как о том кто может взаимодействовать(в данном случае негативно) с материей.
Кроме того вы путаете определение идеализма с религиозным мировозрением. Идеалами могут служить позиции и совершенно противоположные традиционным.
Цитата:
Прекратить развиваться односторонне... а то и начать срочно и прицельно развивать другую сторону...
А какую другую сторону? С моей например в данной ситуации вы целитесь не туда куда следует(ой простите не вы лично, я имею ввиду вас, как пропагандистов религиозных ценностей.)
Цитата:
......религия дает человеку твердую мировоззренческую основу для того, чтобы эти проблемы (и духовные, и психологические, и физические) решать, тогда как с точки зрения философии материалистического толка любые действия, не направленные на удовлетворение собственных потребностей индивидуума, выглядят абсурдно и разбиваются одним вопросом: "Зачем?"
А вы можете дать какой нибудь пример такого, "не направленного на удовлетворение собственных потребностей" действия. Вы имеете ввиду позитивного для духовности что ли? Мы наверное говорим о разных вещах, не хотелось бы запутаться в чужих определениях. И что вы называете духовными проблемами? .....То что основа твердая, согласен. Я часто сравниваю нас с компьютерами, как вам такое? Norton Commander до сих пор не входит ни в какое сравнение с тем же Windows в своей стабильности. Вы хоть раз видели в нем глюки? А что же Win? Обновления, патчи, настройки, подстройки, ошибки, сбои, вирусы, зависания, все это может свести с ума даже опытного програмиста. А вам не кажется что о приемлимости той или иной системы, ИДЕального нортона, или обещающего РЕАЛЬНОЕ преимущество виндовс, в той или иной ситуации, целенаправленней было бы решать тому програмисту который смог поставить на свой винчестер их обе, даже если и по очереди?
Цитата:
Думаю, мы уже давно перешагнули тот этап, до которого ситуацию можно было как-то выправить. Теперь мы шагаем семимильными шагами к катастрофе.
Мы уже давно перешагнули тот этап, до которого религия ситуацию могла еще как то выправить. Короче говоря если бы такое было ей под силу, мы бы здесь сейчас не сидели, вам не кажется?
Цитата:
И кстати вы сами сказали что это ваша обязанность, а в моем случае движителем является борьба за сохранение смысла жизни. Где больше энтузиазма - очевидно.
Обязанности вообще-то тоже можно с энтузиазмом выполнять (не о таком ли сотруднике мечтает любой работодатель?). Но в целом согласен - для меня сохранение мира является не смыслом жизни, а одним из многих из него прямых следствий. Это я и имел в виду, говоря о твердой мировоззренческой основе.
Цитата:
Я бы скорее сказал что ваша надежда к материи не относится. :)
Все-таки "не замыкается" - "ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века". Какое "воскресение мертвых" может быть без тел?
Цитата:
Цитата:
С позиций идеалистической философии человек может существовать и дольше, т. к. носителем его личности является не совокупность атомов, а идеальная сущность (душа).
Да но даже если так, то это уже будет не человек а лишь его какая-то частица, ведь без мозга и нервной системы не будет и чувств,
Не будет восприятия материального мира, Вы имеете в виду? Прямого - возможно. Но с точки зрения религиозной философии, человек трехсоставен - тело, душа, дух, причем дух упрощенно можно рассматривать как средство взаимодействия души и мира идей (духовной реальности). Так что возможность обмена информации с окружающей средой у человека таки есть, а опосредованно через духовный мир - и возможность обмена информацией с миром материальным.
Цитата:
а это единственное что отличает нас от машин.
Это единственное, что отличает животных (в т. ч. человека) от иных существ, будем точны. А человека от других животных (в рамках той же религиозной философии) отличает наличие духа.
Цитата:
И я говорил о человеке, как о том кто может взаимодействовать(в данном случае негативно) с материей.
Цитата:
Кроме того вы путаете определение идеализма с религиозным мировозрением. Идеалами могут служить позиции и совершенно противоположные традиционным.
Скорее, я понимаю под "идеализмом" любые философские течения, предполагающие первенство идеи над материей. Однако в целом упрек принимается - рассуждая об идеализме, я имел в виду в первую очередь мировоззрение религиозное, а, излагая вопросы религиозного мировоззрения, опирался на известные мне аспекты христианского богословия.
Цитата:
Цитата:
Прекратить развиваться односторонне... а то и начать срочно и прицельно развивать другую сторону...
А какую другую сторону? С моей например в данной ситуации вы целитесь не туда куда следует(ой простите не вы лично, я имею ввиду вас, как пропагандистов религиозных ценностей.)
Хотелось бы поинтересоваться, куда же следует, в таком случае, целиться, по Вашему мнению? Что же до другой стороны - я имел в виду прицельное развитие духовной стороны культуры, возможно, в ущерб развитию стороны материальной.
Цитата:
А вы можете дать какой нибудь пример такого, "не направленного на удовлетворение собственных потребностей" действия. Вы имеете ввиду позитивного для духовности что ли?
И их тоже. Но в первую очередь я имел в виду действия, направленные на поддержание существования общества/цивилизации/вида. Имхо, единственная мировоззренческая концепция, созвучная материалистической картине мира, звучит как "после нас - хоть потоп!"
Цитата:
И что вы называете духовными проблемами?
Проблему смысла жизни. Проблему этического эталона. Проблему эталона объективности. Эти - в первую очередь, остальные возникают дальше по ходу решения проблем вышеперечисленных.
Цитата:
То что основа твердая, согласен. Я часто сравниваю нас с компьютерами, как вам такое?
Иногда сам сравниваю, правда, чаще в шутку...
Цитата:
А вам не кажется что о приемлимости той или иной системы, ИДЕального нортона, или обещающего РЕАЛЬНОЕ преимущество виндовс, в той или иной ситуации, целенаправленней было бы решать тому програмисту который смог поставить на свой винчестер их обе, даже если и по очереди?
Некорректная аналогия. Во-первых, РЕАЛЬНОЕ преимущество обещают как религиозные, так и внерелегиозные концепции. Во-вторых, утверждать, что религиозная концепция столь же проста по сравнению с внерелигиозной, как NC по сравнению с Win, будет, мягко говоря, некорректно - да хотя бы потому, что религия вынужден увязывать в единую картину мир идей, человека, и мир материи, а материализм ограничивается рассмотрением взаимозависимостей мира материального, полагая человека органичной его частью...
Цитата:
Мы уже давно перешагнули тот этап, до которого религия ситуацию могла еще как то выправить. Короче говоря если бы такое было ей под силу, мы бы здесь сейчас не сидели, вам не кажется?
Я сказал бы, что такое ей было под силу, но потенциальная возможность не означает возможности реализованной. А второй попытки уже не предстоит - по вышеизложенным причинам.
А вот и я. Добрый всем день. :)
Приятно встретить в форуме человека, идеи которого мне близки, хотя и не во всем.
Итак.
Возможно очередность указанных проблем по - важности установлена верно. Но решать их следует в обратном порядке.
1. ВЛАСТЬ.
Согласен с создателем темы и с Бессмертным, что с демократией что-то не так. Вообще здесь (на форуме) было много копий сломлено по этому поводу. В чем же дело?
Полностью согласен с creator по поводу введения теста на интеллект.
Кухарка не должна править государством.
Право на голосование должно быть ограничено. Я об этом писал в теме «Демократия».
Поднять возрастную планку, и лишить избирательного права людей без законченного среднего образования.
Для избираемых установить еще более жесткие критерии.
Главное - уйти от этой массовости и безличносности.
Вернемся к тому, с чего начинали. ЛИЧНОСТЬ выше толпы.
Когда править будет личность, а не масса все встанет на свои места.
Итак, правление интеллектуальной олигархии.
Повторяю, не финансовой, а интеллектуальной.
Но кто же это позволит сделать? Управлять голосом пьяного тракториста легко, а думающий человек проголосует не так как надо ПИАРу.
Кроме того, предвижу стандартные обвинения в нарушении прав человека.
Нет, господа. Как вы считаете, все люди равны?
Нет. Можно кричать и топать ногами, но это так.
Мы все равны только перед Богом, и рождаемся равными и свободными.
А вот дальше, САМИ добровольно всей своей жизнью относим себя к одной или другой касте.
Допустим, два брата. Один хорошо учится, поступает в Институт, или становится первоклассным врачом, так или иначе, реализуя свой потенциал. Другой ленится, идет работать разнорабочим, пьет и гуляет.
РАВНЫ ЛИ ОНИ СОЦИАЛЬНО к 40 годам? Нет. Так вот пусть один выбирает и властвует, а второй - отдыхает и бухает.
Примерно такое деление общества описано у А.Кларка в «Бегстве Земли».
Кто –то текн или теин- определяется там в 18 лет не зависимо от семьи родителей.
Утопия? Не уверен.
Итак, власть - интеллектуальной верхушке.
Экология.
Соответственно, когда правит капитал, главное- это мгновенные накопления и прибыли.
Почему по вашему до сих пор города не наводнили электромобили?
Уровень технологий был достаточен уже в 80 годах.
А потому-что НЕФТЬ это золото!
А если у власти не капиталисты , а ученые?
Вот тогда, и только тогда возможно смещение акцентов прогресса в сторону экологии и прочее.
На мой взгляд- переход на электоромобили, развитие невыгодных финансово технологий (например, технологий очистки воздуха) невозможно при капиталистическом строе.
А переходить на новые технологии нужно пока существуют старые. То есть сейчас.
Перенаселение.Проблема решается только экспансией в космос или войной и эпидемией.
Это не шутки. Говорить о том, что мы " испортим экологию запусками ракет" не стоит.
Я не говорю про нынешние ракеты. Солидное вложение в науку и через 50 лет появятся новые разработки.
Кстати, о прогрессе. Вы обратили внимание, что уже 20 лет и более нет значительных, принципиальных открытий? Мы развиваемся не вверх, а вширь. Усиление компьютеров, Интернет, сотовая связь- это производные прежних идей. А где новые? Почему их нет? По той же причине- стиранию значения личности в масштабах масс и правлении капитала.
Культурная деградация.Опять тоже самое. И теже причины. Штамповка заменяет ручную работу.
«Фабрика Звезд» заменяет Пугачеву. Ключевое слово- ФАБРИКА.
Не согласен с автором по поводу религии. Религия необходима, поскольку на голом интеллекте можно заехать в ад.
Именно смешения интеллектуального с духовным, не поиск противоречий, а объединение даст нужный «состав» человека. Бог уже умирал в Германии. Что из этого вышло, мы знаем.
Христианство - единственный ограничивающий противовес, который не даст человеку в результате прогресса превратится в демона.
Итак, корень всех проблем я вижу в правлении капитала, который управляя массами избирателей подбирает себе удобное правительство. Капитал не экологичен, не прогрессивен если это не приносит доход, и иногда даже тормозит прогресс. Интеллектуальное правительство, оторванное от капитала ( не владеющее им) решает эти проблемы. В качестве противовеса прогрессистам выступает государственная христианская идеология.
To Саруман Белый
Ну прям "Розенкрейцерская Утопия" - Респект
Цитата из: Саруман Белый on 07-08-2003, 14:31:43
Перенаселение.Проблема решается только экспансией в космос или войной и эпидемией.
Простите, а как же контроль над рождаемостью, почему бы сразу не убить трех зайцев: перенаселение, замусоренные гены, и в качестве експеримента можна еще "отселектировать" так называемых "ельфов Лаегнора" из вашей интеллектуальной олигархии?
Цитата из: Саруман Белый on 07-08-2003, 14:31:43
Не согласен с автором по поводу религии. Религия необходима, поскольку на голом интеллекте можно заехать в ад.
Именно смешения интеллектуального с духовным, не поиск противоречий, а объединение даст нужный «состав» человека. Бог уже умирал в Германии. Что из этого вышло, мы знаем.
Христианство - единственный ограничивающий противовес, который не даст человеку в результате прогресса превратится в демона.
Простите еще раз, но я никогда не выступал против религии. Я лишь мог намекнуть что при столь стремительном развитии она бессильна. А атеистом я стал потому что не смешивалось у меня интеллектуальное с духовным. И в демона мне не дает превратится здравый смысл.
Существующее сейчас христианство - несовершенно, почти как демократия. Большинство его используют, больше чтоб отгородится от реальности, но реальность уже их не отпускает. Я не против религии, скорее против ее ограничивающего действия. Вот предположим мы с вами представляем правлящее общество, на нас ведь положена ответственность создавать законы, а не переписывать(даже из Библии).
Цитата из: Kir on 07-08-2003, 16:12:25
To Саруман Белый
Ну прям "Розенкрейцерская Утопия" - Репект
ВСТУПАЙ В НАШУ ШАЙКУ! ТРЕТЬИМ БУДЕШЬ! 8)
(Гоблин)
Цитата из: Creator on 07-08-2003, 20:32:33
Цитата из: Саруман Белый on 07-08-2003, 14:31:43
Перенаселение.Проблема решается только экспансией в космос или войной и эпидемией.
Простите, а как же контроль над рождаемостью, почему бы сразу не убить трех зайцев: перенаселение, замусоренные гены, и в качестве експеримента можна еще "отселектировать" так называемых "ельфов Лаегнора" из вашей интеллектуальной олигархии?
Да! Никаких эльфов ;)
Цитата из: Саруман Белый on 07-08-2003, 14:31:43
Не согласен с автором по поводу религии. Религия необходима, поскольку на голом интеллекте можно заехать в ад.
Именно смешения интеллектуального с духовным, не поиск противоречий, а объединение даст нужный «состав» человека. Бог уже умирал в Германии. Что из этого вышло, мы знаем.
Христианство - единственный ограничивающий противовес, который не даст человеку в результате прогресса превратится в демона.
Простите еще раз, но я никогда не выступал против религии. Я лишь мог намекнуть что при столь стремительном развитии она бессильна. Верно. Поэтому- никакого развития в религии. Только ортодокс.[/b] А атеистом я стал потому что не смешивалось у меня интеллектуальное с духовным. И в демона мне не дает превратится здравый смысл.
Существующее сейчас христианство - несовершенно, почти как демократия. Большинство его используют, больше чтоб отгородится от реальности, но реальность уже их не отпускает. Я не против религии, скорее против ее ограничивающего действия. Вот предположим мы с вами представляем правлящее общество, на нас ведь положена ответственность создавать законы, а не переписывать(даже из Библии).
Ну это все обсуждаемо. А что вы думаете о главном постулате моей (или не моей?) Утопии?
Вы за?
Может попробуем разработать модель подробней, так что бы прав человека особенно не нарушать?
Про христианство- оно не может устареть или ослабеть. Ослабеть могут только носители христианства.
И кстати- вы говорите, от падения вас спасает здравый смысл.
Это тот ж разум. Здорово.
Но по опыту знаю, что не всегда стабильно.
Должно быть что-то выше нашего с вами разума- например, Заповеди.
По поводу Розенкрейцерской утопии: http://rc.org.ru/rus/manifest/2.html (http://rc.org.ru/rus/manifest/2.html)
Но! Не со всем (вернее со многим) что там сказанно я НЕ согласен!
Так что если кого-то потянет на критику, то это не ко мне...
Саруман Белый >>
Цитата:
А что вы думаете о главном постулате моей (или не моей?) Утопии?
Вы за? Может попробуем разработать модель подробней, так что бы прав человека особенно не нарушать?
Да, давайте. Вы знаете как долго я этого ждал? Я уже даже архитектурой увлекся. ;)
Цитата:
И кстати- вы говорите, от падения вас спасает здравый смысл.
Это тот же разум. Здорово.
Но по опыту знаю, что не всегда стабильно.
Должно быть что-то выше нашего с вами разума- например, Заповеди.
Не всегда стабильно? Да, согласен, любой процесор может сгореть, особенно при разгоне. Но вероятность того что такое произойдет со всеми одневременно - слишком низка. Мы ведь не монархию задумали, в той системе, которую мы собираемся создать это было бы самое оптимальное решение. Такова уж наша природа, если мы не придумываем правила, то думаем как их обойти. А ВСЕ законы поверхностны, вы никогда не задумывались над тем, для кого они нужны? Если бы заповеди разрешали например наркотики, то сейчас большинство в той или иной мере злоупотребляли медикаментами. Разве что кроме самых разумных. Вот я например даже не курю. :) Хотя и не понимаю я такого, все живут ради удовольствия, но все ведь относительно. Одни получают его от долгой и насыщеной или наоборот размеренной жизни, другие от наркотических веществ, того же кофеина, никотина....итд. Ну если человек понимает что ничего не может дать обществу, кроме своей смерти, пускай делает что хочет. А наркомания у нас ассоциируется с негативными образами только потому что нелегальная, потому и неконтролируемая. Так вот такую услугу обществу могла бы сделать добрая часть населения. Вот вам еще одно средство от перенаселения. Кстати, вы так и не прокоментировали это направление, ваше "Да! Никаких эльфов " - неоднозначно.
Radomir >>
Цитата из: Radomir on 07-08-2003, 12:31:18
Не будет восприятия материального мира, Вы имеете в виду? Прямого - возможно. Но с точки зрения религиозной философии, человек трехсоставен - тело, душа, дух, причем дух упрощенно можно рассматривать как средство взаимодействия души и мира идей (духовной реальности). Так что возможность обмена информации с окружающей средой у человека таки есть, а опосредованно через духовный мир - и возможность обмена информацией с миром материальным.
А можна поподробнее о таких возможностях, особенно после физической смерти.
Цитата:
Хотелось бы поинтересоваться, куда же следует, в таком случае, целиться, по Вашему мнению? Что же до другой стороны - я имел в виду прицельное развитие духовной стороны культуры, возможно, в ущерб развитию стороны материальной.
Если бы знал куда, я бы у вас не спрашивал. :)
Просто вижу что идем не в ту сторону. Вам не кажется что мы и так все делаем в ущерб материальному?
Цитата:
Цитата:
А вы можете дать какой нибудь пример такого, "не направленного на удовлетворение собственных потребностей" действия. Вы имеете ввиду позитивного для духовности что ли?
И их тоже. Но в первую очередь я имел в виду действия, направленные на поддержание существования общества/цивилизации/вида. Имхо, единственная мировоззренческая концепция, созвучная материалистической картине мира, звучит как "после нас - хоть потоп!"
Я вобще то просил привести какой нибудь определенный
Цитата:
То что основа твердая, согласен. Я часто сравниваю нас с компьютерами, как вам такое?.... Некорректная аналогия. Во-первых, РЕАЛЬНОЕ преимущество обещают как религиозные, так и внерелегиозные концепции. Во-вторых, утверждать, что религиозная концепция столь же проста по сравнению с внерелигиозной, как NC по сравнению с Win, будет, мягко говоря, некорректно - да хотя бы потому, что религия вынуждена увязывать в единую картину мир идей, человека, и мир материи, а материализм ограничивается рассмотрением взаимозависимостей мира материального, полагая человека органичной его частью...
Да все же относительно, в виде реального преимущества я имел ввиду не душевное срокойствие( выражение есть такое: чем меньше знаешь - тем лучше спишь ), а "скучные" знания. Не совсем понял:....полагая человека его частью.
Цитата из: Kir on 07-08-2003, 22:10:47
По поводу Розенкрейцерской утопии: http://rc.org.ru/rus/manifest/2.html (http://rc.org.ru/rus/manifest/2.html)
Но! Не со всем (вернее со многим) что там сказанно я НЕ согласен!
Так что если кого-то потянет на критику, то это не ко мне...
Спасибо за ссылку. Я согласен с РК в вопрсах политики, экономики и природы, но полностью отрицаю их отношение к религии (Вере) и нравственности.
Приятно, что они тоже опираются на Платона и Сократа.
Но каким-то внутренним чутьем, даже из этого милого манифеста можно увидеть намек на мистицизм и оккультизм. Поэтому, мне с ними также не по -пути.
Цитата из: Саруман Белый on 08-08-2003, 01:22:20
1)Спасибо за ссылку. Я согласен с РК в вопрсах политики, экономики и природы, но полностью отрицаю их отношение к религии (Вере) и нравственности.
Приятно, что они тоже опираются на Платона и Сократа.
2)Но каким-то внутренним чутьем, даже из этого милого манифеста можно увидеть намек на мистицизм и оккультизм. Поэтому, мне с ними также не по -пути.
1) Аналогично
2) Если убрать чакры, кармы, телепатию и прочие *змы, то получаться милые люди.
Цитата:
Для избираемых установить еще более жесткие критерии.
Меня потянуло на фантазию!
Власть
Обязать всех избераемых политиков публиковать программу (на 20-30 страницах), а единственным средством агитации признать распространение этих программ среди обладающими изберательными правами граждан. Что позволит с одной стороны устранить "психологию" предвыборной агитации: Посмотрите ВСЕ предвыборные ролики! все они сообщают "голосуйте за ... Мы спасем Россию!" Ну хот одни сказали "Мы не спасем Россию"? - нет, тогда зачем всё это, ведь они не несут никакой информации о программе партии(политика), а заявления "Каждой бабе - по мужику, а мужику по бутылке водки" действуют лишь на тех самых "трактористов", лишенных в нашем случае избирательных прав.
Но самое главное! В конце срока спрашивать (через суд с привлечением экспертов и повторном голосовании относительно качества выполнения программы) по той программе, которую использовали для агитации.
Кроме того можно ввести градацию: Академик(РАН)- 300 голосов, Доктор наук - 50, кандидат наук - 30, Человек с В\О- 20, человек со с\о - 1 голос. естественно не забыв про творческую интеллигенцию, но там разговор особый.
Перенаселение.
Мне кажеться в обозримом будующем "Перелететь" на другие планеты (в необходимом масштабе) - не удасться.
А по сему нужно думать как с этим (перенаселение) броться не прибегая к смертоубийствам (нормы морали не позволяют). Как вариант действий:
1) Вести борьбу с мировозрениями стимулирующими многоженство и многодетство (во слово придумал).
2) Стимулировать семьи инелектуальной элиты иметь много детей, в то время как семьи "трактористов" не "зажимать", но и не давать коменсаций на детей (если больше одного). Таким образом за 10-15 поколений удастся повысить количество "генетически-благонадежных" людей, воспитанных в семьях интеллектуальной элиты.
А отстутствие "рабочего класса" (в смысле необразованных и пьющих водку) будет компенсированно развитой, к тому времяни, робототехникой.
Цитата из: Саруман Белый on 08-08-2003, 01:22:20
Я согласен с РК в вопрсах политики, экономики и природы, но полностью отрицаю их отношение к религии (Вере) и нравственности.
Приятно, что они тоже опираются на Платона и Сократа.
Но каким-то внутренним чутьем, даже из этого милого манифеста можно увидеть намек на мистицизм и оккультизм. Поэтому, мне с ними также не по -пути.
Respect. То же самое хотел сказать. Их идеи слишком нереальны, даже для меня. Если не найду что нибудь еще в этом роде - наверное придется свой сайт строить, а на "шаровом" сервере сильно не развернешся.
Цитата:
........А отстутствие "рабочего класса" (в смысле необразованных и пьющих водку) будет компенсированно развитой, к тому времяни, робототехникой.
Неплохая идея, но я боюсь есть небольшой недостаток, если применять ее глобально. Мир делится на тех кто знает чего хочет, и на тех кто не знает, на производителей и потребителей, на творцов и творения. Что будет с последними(потребители), а это большинство, когда их как грубую рабочую силу заменит технология и они утратят свой смысл жизни? Говорю же прогрес надо брать под контроль. Вопросы?
Цитата из: Creator on 08-08-2003, 03:25:59
Неплохая идея, но я боюсь есть небольшой недостаток, если применять ее глобально. Мир делится на тех кто знает чего хочет, и на тех кто не знает, на производителей и потребителей, на творцов и творения. Что будет с последними(потребители), а это большинство, когда их как грубую рабочую силу заменит технология?
Вот именно по этому весь прцесс придется разнести на десяток поколений, что, учитывая современные апокалиптические прогнозы (нефти хватит еще на 2 поколения, газа - на 3), нереально...
Цитата:
.....весь процесс придется разнести на десяток поколений, что, учитывая современные апокалиптические прогнозы (нефти хватит еще на 2 поколения, газа - на 3), нереально...
Тоесть как это, вы что хотите просто оттянуть наш конец? Может я просто не понял, можна поподробнее эту позицию?
Цитата из: Creator on 08-08-2003, 03:43:17
Тоесть как это, вы что хотите просто оттянуть наш конец? Может я просто не понял, можна поподробнее эту позицию?
10-15 поколений - это при использовании "стимуляции", а не принуждения (лагерей для несогласных со столь радикальными "реформами").
А так, проблему можно решить хоть сейчас, выпуститив "на волю" запасы биологического оружия (действующего только на людей, такое вроде есть) и за пару лет очистить землю. Но это, согласитесь, несколько радикально.
Хотя, конечно, сломать и построить заново - проще чем чинить.
PS: Вот "досье" на РЦ http://family.org.ua/htdocs/sekta/spravochik/h216.html (http://family.org.ua/htdocs/sekta/spravochik/h216.html)
Да кто ж говорит о лагерях. Мы тут утопию хотим создать, во всяко случае не такими жертвами. Тут не спрашивают согласен ты или нет, скорее принцип: смотрите какая у меня красивая игрушка, давайте играть вместе. :P
Думаю производить такой експеримент стоит сперва в пробирке, тоесть в ограниченом
пространстве,
а дальше уж время покажет. (http://family.org.ua/img/top/science.gif)
Цитата из: Creator on 08-08-2003, 04:07:41
Да кто ж говорит о лагерях. Мы тут утопию хотим создать, во всяко случае не такими жертвами. Тут не спрашивают согласен ты или нет, скорее принцип смотрите какая у меня красивая игрушка, давайте играть вместе.
Тогда проблема - за 4 поколения без кровавых жертв либо сократить население земли до 1-2х миллиардов, либо, при сохранении численности населеня - превратить всех в "инеллектуальную элиту", ну или рядом....
Не просто! :)
Но я кажеться увлекся! вместо обсуждения непосредственно Утопии я перешёл на методы её построения.
Цитата:
Цитата из: Radomir on 07-08-2003, 12:31:18
Так что возможность обмена информации с окружающей средой у человека таки есть, а опосредованно через духовный мир - и возможность обмена информацией с миром материальным.
А можна поподробнее о таких возможностях, особенно после физической смерти.
Поподробнее-то можно, только вот тогда мы гарантированно уйдем в проблемы религиозной философии, что будет оффтопиком. Может, новый тред откроем?
Цитата:
Вам не кажется что мы и так все делаем в ущерб материальному?
Отнюдь - если, разумеется, понимать под "развитием материальной стороны культуры" повышение материального комфорта обитания индивидуумов по отдельности и общества в целом. За последние несколько столетий комфорт сей повысился на несколько порядков...
Цитата:
А вы можете дать какой нибудь пример такого, "не направленного на удовлетворение собственных потребностей" действия. Вы имеете ввиду позитивного для духовности что ли? Я вобще то просил привести какой нибудь определенный
Воспитание потомства. Накопление имущества. Труд на благо общества. Соблюдение законов (если исключить страх перед прижизненным наказанием, конечно). Наука (в особенности теоретические). Искусство.
Цитата:
Да все же относительно, в виде реального преимущества я имел ввиду не душевное срокойствие( выражение есть такое: чем меньше знаешь - тем лучше спишь ), а "скучные" знания.
Теперь уже я не понял. Можно пример такого "скучного" знания?
Цитата:
Не совсем понял:....полагая человека его частью.
Неточно выразился. Надо было написать "полагая человека не более чем его частью"
Цитата из: Radomir on 08-08-2003, 13:19:31
Цитата:
Вам не кажется что мы и так все делаем в ущерб материальному?
Отнюдь - если, разумеется, понимать под "развитием материальной стороны культуры" повышение материального комфорта обитания индивидуумов по отдельности и общества в целом. За последние несколько столетий комфорт сей повысился на несколько порядков...
Но я ведь имел ввиду не комфорт отдельно взятого индивидуума.
Цитата:
Цитата:
А вы можете дать какой нибудь пример такого, "не направленного на удовлетворение собственных потребностей" действия.
Воспитание потомства. Накопление имущества. Труд на благо общества. Соблюдение законов (если исключить страх перед прижизненным наказанием, конечно). Наука (в особенности теоретические). Искусство.
Вы слишком узко мыслите, для меня, например, все это входит в мои собственные потребности, особенно последнее.
Цитата:
.....Можно пример такого "скучного" знания?
Пример? Да что угодно. Все мы умеем пользоватся ну скажем бытовыми устройствами, теми же компьютерами, но до того как все это работает никому нет дела. Кто же захочет учить лишнее, физику, химию, електронику, информатику, html.....(ну кроме меня конечно :), когда мне было 10 лет, в доме не осталось ни одного електроприбора, который я не разбирал, да я такой)?
Цитата из: Kir on 08-08-2003, 02:06:26
Цитата из: Саруман Белый on 08-08-2003, 01:22:20
1)Спасибо за ссылку. Я согласен с РК в вопрсах политики, экономики и природы, но полностью отрицаю их отношение к религии (Вере) и нравственности.
Приятно, что они тоже опираются на Платона и Сократа.
2)Но каким-то внутренним чутьем, даже из этого милого манифеста можно увидеть намек на мистицизм и оккультизм. Поэтому, мне с ними также не по -пути.
1) Аналогично
2) Если убрать чакры, кармы, телепатию и прочие *змы, то получаться милые люди.
Цитата:
Для избираемых установить еще более жесткие критерии.
Меня потянуло на фантазию!
Власть
Обязать всех избераемых политиков публиковать программу (на 20-30 страницах), а единственным средством агитации признать распространение этих программ среди обладающими изберательными правами граждан. Что позволит с одной стороны устранить "психологию" предвыборной агитации: Посмотрите ВСЕ предвыборные ролики! все они сообщают "голосуйте за ... Мы спасем Россию!" Ну хот одни сказали "Мы не спасем Россию"? - нет, тогда зачем всё это, ведь они не несут никакой информации о программе партии(политика), а заявления "Каждой бабе - по мужику, а мужику по бутылке водки" действуют лишь на тех самых "трактористов", лишенных в нашем случае избирательных прав.
Но самое главное! В конце срока спрашивать (через суд с привлечением экспертов и повторном голосовании относительно качества выполнения программы) по той программе, которую использовали для агитации.
Кроме того можно ввести градацию: Академик(РАН)- 300 голосов, Доктор наук - 50, кандидат наук - 30, Человек с В\О- 20, человек со с\о - 1 голос. естественно не забыв про творческую интеллигенцию, но там разговор особый.
Молодец!
Исключить рекламный аспект, оставив информационный-это правильно.
Контроль над рождаемостью-не уверен.
Мы станем конторолировать, а китайцы- нет.
И что тогда?
Я думаю оставим пока рождаемость в покое.
Власть.Итак, можно сказать что технология выборов наметилась.
Но что важно, в таком обществе образование должно быть общедоступным и бесплатным, иначе, мы нарушаем права человека.
Т.е. если человек не стал получать высшее образование ( или среднее специальное) добровольно, то он сознательно ОТКАЗАЛСЯ от права быть избранным.
Такая же песня и с правом избирать.
Человек не пошел в 9-10 класс или ПТУ- нет избирательного права.
Но при этом-общедоступное образование для всех.
Цитата из: Kir on 08-08-2003, 02:06:26
............естественно не забыв про творческую интеллигенцию, но там разговор особый.
Respect. Вы меня заинтриговали, а можна подробнее?
Цитата из: Creator on 10-08-2003, 17:55:01
Цитата из: Kir on 08-08-2003, 02:06:26
............естественно не забыв про творческую интеллигенцию, но там разговор особый.
Respect. Вы меня заинтриговали, а можна подробнее?
Для научных работников у нас есть градация Кандидат\Доктор\Академик, в идеале принадлежность к этим категориям определятется степенью вклада в "науку", в крайнем случае можно посмотреть частоту цитируемости данного автора в научной литературе, и по ней определять его значимость. Т.е. его "изберательный вес" имеет численный эквивалент (не совсем точный, но лучше чем ничего).
А теперь возьмем Художников, Музыкантов, Писателей и всех кто рядом. Как их оценевать? Кому давать больше прав, а кому меньше.
По количеству картин? - Я могу в день по 50 клякс рисовать.
Например Церетелли - призидент Худ. Академии, А его Петр I - меня пугает, а многие восхищаются.
Далее Шилов - Рисует кучу картин используя технику лессировки, вопрос как он (работая один) успевает столько сделать?(Это мне всё знакомый художник жаловался, и считал сколько у него должно быть рабов, чтобы выдавать картины в таком темпе). И как нам его оценить в Голосах?
Одним словом: Мне не ясен критерий оценки для их "изберательного веса"
Кроме того в условиях нашей Утопии избирательном правом обладает лишь достаточно образованная часть населения, и у неё(этой части) не может быть одинаковых взглядов на искусство. Это только "трактаристы" могут Все восхищаться Киркоровым, и не потому что Киркоров - плохо(или хорошо), а потому что Киркоров - Массовость, от которой мы пытаемся уйти.
Цитата из: Kir on 10-08-2003, 22:16:32
......определятется степенью вклада в "науку", в крайнем случае можно посмотреть частоту цитируемости данного автора в научной литературе, и по ней определять его значимость. Т.е. его "изберательный вес" имеет численный эквивалент (не совсем точный, но лучше чем ничего).
С одной стороны нет ничего нового, даже самые умные например мои высказыванмя могут оказатся уже "запатентованими", а с другой, что стоит этому автору "нахалтурить" побольше тех же клякс - научных рефератов?
Цитата:
Художники, музыканты, писатели.........
Одним словом: Мне не ясен критерий оценки для их "изберательного веса"
Кроме того в условиях нашей Утопии избирательном правом обладает лишь достаточно образованная часть населения, и у неё(этой части) не может быть одинаковых взглядов на искусство. Это только "трактаристы" могут Все восхищаться Киркоровым, и не потому что Киркоров - плохо(или хорошо), а потому что Киркоров - Массовость, от которой мы пытаемся уйти.
О вкусах не спорят только трактористы. :) Сейчас я вас удивлю: я еще тот, студент, но не какой нибудь, а будущий архитектор-дизайнер(хвастается). Все дело в том что творчество это не вам не какой то сверхестественный процесс, единственное что служит стимулом - простая неудовлетворенность. И посути ничего нового мы не создаем. Как я уже говорил: если воображение это представление о максимальных возможностях, а творчество способ обработки данных, то первое характеризируется лишь количеством первичной информации. Тоесть тех же знаний. А "комбинирование уже известных направляющих может иметь безконечное количество вариантов."(опять повторяюсь) Когда мне было лет 5 я уже понял, что я не такой как все, но том обществе в котором я рос, меня все считали странным. А вот в этом учебном заведении такими как я оказалось большинство, причем в основном из элиты. Может вкусы в данном обществе и разные, но в силу не ограниченых поп культурой взглядов, они все же сходятся больше чем у остальных. Та же музыка (в основном класика всех направлений), стиль одеватся, поведение, у каждого все свое но признается остальными, именно за это мы друг друга и уважаем. Рядом - институт строителей, темный лес, культура на стольнизком уровне, что просто зайти страшно.
Творчество ну просто не ограничивается каким то одним направлением. У таких индивидов иная система мышления, можна даже сказать трехмерная, и не только в прямом смысле. В принципе мы способны освоить любую професию, вот я кем только не работал, от електромонтера до програмиста-консультанта, и все таки предпочел муки творчества работе на конвеере(кстати тем кто строил станцию Мир наверное сильно нехватало ничего другого как воображения раз они обратилиль именно к архитекторам, которые в то время у нас пости ничего не строили, вспомните какой был упадок...."с легким паром" смотрели?.... ). Проблема в том что тестов на тв. не существует.
Человека творческого в отличии от человека разумного технологией не заменишь, поэтому я и считаю что будущее за нами. Если вы даже сможете дать простому человеку все что он хочет, то он будет деградировать, в нашем же случае желания зависят только от воображения и врядли что то сможет их полностью удовлетворить. Тут три варианта: "трактористы" вымрут, все вымрут, мы приостаносим прогрес и все будет как прежде - только контраст повысится. Сейчас лучшее что мы можем сделать - изолировать его чтобы избежать экологической катастрофы, нехватки рабочих мест, культурной деградации и еще кучи всяких гадостей... Утопия может существовать только для нас, а тракторами управлять может каждый, в коце концов на это и другие "тракторы" способны, а вобще может не придется. Просто необходимо оставить свободу выбора, ведь все имеет свою цену. Только вот за утопию придется расплачиватся ответственностью, которой требуют знания.
Цитата из: Creator on 11-08-2003, 03:10:11
С одной стороны нет ничего нового, даже самые умные например мои высказыванмя могут оказатся уже "запатентованими", а с другой, что стоит этому автору "нахалтурить" побольше тех же клякс - научных рефератов?
Критерий - "Цитируемость". На "левые" нучные работы - не ссылаются. Даже самые лениевые студенты, которым 3 - хватит выше крыши - для диплома выбирают "авторитетные" статьи .
Для поиска научных работ "поиск по цитируемости" является наилучшей стратегией (сам проверял). Именно по этому её можно избрать как критерий.
Цитата:
О вкусах не спорят только трактористы. :)
Спорят, но после возлияния и с мордобоем :)
Я хотел распределять "изберательный вес" голоса в соответствии с градациям общественной "полезности". Для научныых работрников мне эта градация известна, и я знаю как можно количественно измерить их "вклад". Но как измерить Творчество - я не представляю.
Цитата из: Kir on 11-08-2003, 03:48:17
Цитата:
О вкусах не спорят только трактористы. :)
Спорят, но после возлияния и с мордобоем :)
Ну дык это уже и не спор, тем более не научный, а сами знаете что. :)
Цитата:
Я хотел распределять "изберательный вес" голоса в соответствии с градациям общественной "полезности". Для научныых работрников мне эта градация известна, и я знаю как можно количественно измерить их "вклад". Но как измерить Творчество - я не представляю.
Видите ли, при таком распределении учитывается не потенциал, а только сделанная работа, причем в большинстве случаев откровенно переделанная. Поверте мне, ни один студент не будет серьезно относится даже к самым авторитетным статьям, когда над ним будет висеть вопрос оценки. А вот я например вобще никогда ни на кого не ссылаюсь.
Пища к размышлению: представте себе такой тест примерно так с несколько сотен ячеек, а в каждой ячейке путем случайного отбора появляется новый вопрос. А количество вопросов в ячейках пополняется самими же пользователями, с учетом их рейтинга определенного этим же тестом и контроля модераторов.
Как мне кажется, очень перспективная модель. Причем при такой системе несовершенность вопросов уравновешивается их количеством, а самого теста вцелом - количеством юзеров.
Кстати, разве градация научных работников определяется количеством цитат данного автора, а как вы подсчитаете все ссылки?
Цитата:
Видите ли, при таком распределении учитывается не потенциал, а только сделанная работа, причем в большинстве случаев откровенно переделанная.
Дело в том, что за хорошей работой в течении полугода следуют работы опирающиеся (в виде цитирования) на данную. За плохими работами такого не замечено.
Цитата:
Поверте мне, ни один студент не будет серьезно относится даже к самым авторитетным статьям, когда над ним будет висеть вопрос оценки. А вот я например вобще никогда ни на кого не ссылаюсь.
Ну не знаю, я сейчас диплом пишу (заранее, чтоб потом не напрягаться) и у меня библиография на 235 статей\докладов
Цитата:
1) Кстати, разве градация научных работников определяется количеством цитат данного автора, а как вы подсчитаете все ссылки?
Такие исследования вдуться и этим занимааются в
ВИНИТИ (http://www.viniti.ru/)
В США это давно поставленно на широкую ногу например - CiteSEER (http://citeseer.nj.nec.com/cs)
А сбор данных происходит при публикации, т.к. копия всякого издания(а тем более научного) направляется в библиотеки, где они(издания) вводятся в БД. У нас пока Цитируемость не вводят, в США - вводят.
Цитата из: Kir on 11-08-2003, 12:37:52
Дело в том, что за хорошей работой в течении полугода следуют работы опирающиеся (в виде цитирования) на данную. За плохими работами такого не замечено.
Просто не мог не заметить, умными почему-то кажутся не те кто пишет, а те кто цитирует. Но всегда ли это так? Вряд ли кто то один сможет перечитать всю существующую даже на сей день литературу, поэтому не то что судебных разбирательств а вобще никаких конфликтов не возникает, а ведь ничего нового уже давно ничего никто не придумывал.
Цитата:
Ну не знаю, я сейчас диплом пишу (заранее, чтоб потом не напрягаться) и у меня библиография на 235 статей\докладов
А что за диплом? Можно поинтересоватся зачем?
Цитата:
А сбор данных происходит при публикации, т.к. копия всякого издания(а тем более научного) направляется в библиотеки, где они(издания) вводятся в БД. У нас пока Цитируемость не вводят, в США - вводят.
Возможно такая система существует, но она просто ведет учет для удолетворения потребностей исключительно статистических, и применение ее в политике будет нецелесообразным, ввиду ее поверхностности, неточности и незащищенности от подтасовки результатов. Пока что такого не происходит, только потому что это не имеет смысла, особенно в плане финансовом. Не думаю что есть какая либо перспектива в попытках поставить простую и надежную защиту на цитируемость.
А вот кажется и еще одна интересная дискуссия :)
Мгм.. Простите, "а судьи кто?" Речь не о тех, кто предлагает подобные идеи - т.е. не о тех лично, кто здесь ведет спор. Я спрашиваю о тех, кто введет подобные цензы, кто будет вести отбор. Как вы цензоров-то выберете, исходя из нынешней демократии. Если это лучшие люди, то им никогда не быть наверху. Либо нужен жесткий авторитарный правитель типа Пиночета, который и проведет селекцию человечества (видимо, предварительно установив мировое господство), а затем передаст власть интеллектуальной олигархии. Но я такого себе слабо представляю.
Цитата:
Кроме того, предвижу стандартные обвинения в нарушении прав человека.
Нет, господа. Как вы считаете, все люди равны?
Нет. Можно кричать и топать ногами, но это так.
Мы все равны только перед Богом, и рождаемся равными и свободными.
А вот дальше, САМИ добровольно всей своей жизнью относим себя к одной или другой касте.
Допустим, два брата. Один хорошо учится, поступает в Институт, или становится первоклассным врачом, так или иначе, реализуя свой потенциал. Другой ленится, идет работать разнорабочим, пьет и гуляет.
РАВНЫ ЛИ ОНИ СОЦИАЛЬНО к 40 годам? Нет. Так вот пусть один выбирает и властвует, а второй - отдыхает и бухает.
А не боитесь ли Вы закрепления подобной интеллектуальной кастовости, как в "1984" ? Неравенство здесь сложилось самостоятельно, а исходя из подобных утопий оно будет поддерживаться искусственно.
Вообще, рассуждать о ценности тех или иных людей для развития человечества - вообще непонятно чья юрисдикция :)
Нет. Все люди равны в том, что все они люди. И стремиться к социальному равенству надо. Тут я скажу ужасно избитую вещь - я верю в то, что единственным путем к дальнейшему развитию будет личное интеллектуальное и моральное развитие каждого человека в условиях изначально равного социального положения и обеспечения.
Говорилось на форуме о росте комфорта по сравнению с предыдущим столетием... Прошу, не стоит переносить мнение об условиях жизни "золотого миллиарда" на все остальные 80% человечества. У иных рост комфорта ограничился заменой копья или лука в руках на АКМ.
Вообще, странно слышать от Сарумана призывы к ранжированию человечества. Кажется заповедано было несколько не так, если исходить даже только из религии... И потом, уважаемый Саруман, я не уверен, что с Вашей точкой зрения по поводу
Цитата:
Христианство - единственный ограничивающий противовес, который не даст человеку в результате прогресса превратится в демона.
согласятся остальные мировые религии, также выполняющие мессианские цели.
А вот по поводу
Цитата:
Итак, корень всех проблем я вижу в правлении капитала, который управляя массами избирателей подбирает себе удобное правительство. Капитал не экологичен, не прогрессивен если это не приносит доход, и иногда даже тормозит прогресс.
согласен и выражаю большой респект. Однако капитал, кажется уже сейчас пытаются ограничить и в Европе и в США, и процесс этот будет развиваться.
Еще несколько несогласен с расстановкой приоритетов в Вашей утопии :)
Начинать надо не с власти, ибо власть с властью так просто не расстанется ;D И потом, власть сама начинается с морали общества в целом и каждого ее человека в частности. Следовательно, на первое место выходит воспитание людей с детства в семье в духе, нужном для успешного развития человечества. Это было постулировано где-то у Стругов или у их критиков, но мысль имхо верна.
А все цензы и пр. искусственные препятствия только раззадоривают человечество, и люди сконцентрируют свои усилия на их сносе уже просто из человеческой вредности :)
Цитата из: Эотан on 12-08-2003, 12:28:57
Мгм.. Простите, "а судьи кто?" Речь не о тех, кто предлагает подобные идеи - т.е. не о тех лично, кто здесь ведет спор. Я спрашиваю о тех, кто введет подобные цензы, кто будет вести отбор. Как вы цензоров-то выберете, исходя из нынешней демократии.
Вы не так нас поняли, правительсва как такового существовать не будет, а вводить подобные идеи будут именно те, кто допускает их приемлимость, может быть даже(надеюсь) и мы. Конечно сперва это будет не сильно продвинутое по размерам общество, но суть в том что увеличение его размеров в будущем позволит исправить изначально заложеные ошибки. Вот представте себе такое, постал какой-то важный вопрос, его будут решать уже кучка односторонне развитых депутатов, а все желающие, но на результаты голосования будет влиять не мнение большинства, а мнение разумного большинства.
Цитата:
Цитата:
Как вы считаете, все люди равны?
Нет. Можно кричать и топать ногами, но это так.
Мы все равны только перед Богом, и рождаемся равными и свободными.
А вот дальше, САМИ добровольно всей своей жизнью относим себя к одной или другой касте.
Допустим, два брата. Один хорошо учится, поступает в Институт, или становится первоклассным врачом, так или иначе, реализуя свой потенциал. Другой ленится, идет работать разнорабочим, пьет и гуляет.
РАВНЫ ЛИ ОНИ СОЦИАЛЬНО к 40 годам? Нет. Так вот пусть один выбирает и властвует, а второй - отдыхает и бухает.
А не боитесь ли Вы закрепления подобной интеллектуальной кастовости, как в "1984" ? Неравенство здесь сложилось самостоятельно, а исходя из подобных утопий оно будет поддерживаться искусственно.
А чего собственно тут боятся, попасть не в ту касту? Единственным преимуществом рейтинга я вляется пока только "число-голос", тут даже придется искуственно вводить какой нибудь стимул к продвижению вверх. В этом я с ним послностью согласен.
Цитата:
Вообще, рассуждать о ценности тех или иных людей для развития человечества - вообще непонятно чья юрисдикция :)
Нет. Все люди равны в том, что все они люди. И стремиться к социальному равенству надо. Тут я скажу ужасно избитую вещь - я верю в то, что единственным путем к дальнейшему развитию будет личное интеллектуальное и моральное развитие каждого человека в условиях изначально равного социального положения и обеспечения.
Вы меня сильно беспокоите. Что то тут комунизмом запахло. :) К условиям изначально равного положение конечно стремится просто неоходимо, но при современной демократии это невозможно реализировать.
Цитата:
Говорилось на форуме о росте комфорта по сравнению с предыдущим столетием... Прошу, не стоит переносить мнение об условиях жизни "золотого миллиарда" на все остальные 80% человечества. У иных рост комфорта ограничился заменой копья или лука в руках на АКМ.
Разве вы не видите, что прогрес только наводит контраст. А "рейтинг" в нинешней системе является не просто стимулом к развитию, а условием выживания на определенном уровне. Мы же постоянно убиваем тупиковые звенья, негуманно правда? Только вот почему то религия этого не видит. Я лишь предлагаю взять процес под контроль.
Цитата:
Вообще, странно слышать от Сарумана призывы к ранжированию человечества. Кажется заповедано было несколько не так, если исходить даже только из религии... И потом, уважаемый Саруман, я не уверен, что с Вашей точкой зрения по поводу
Цитата:
Христианство - единственный ограничивающий противовес, который не даст человеку в результате прогресса превратится в демона.
согласятся остальные мировые религии, также выполняющие мессианские цели.
Согласятся то они согласятся.....но что разве что то изменят?
Цитата:
Еще несколько несогласен с расстановкой приоритетов в Вашей утопии :)
Начинать надо не с власти, ибо власть с властью так просто не расстанется ;D И потом, власть сама начинается с морали общества в целом и каждого ее человека в частности. Следовательно, на первое место выходит воспитание людей с детства в семье в духе, нужном для успешного развития человечества. Это было постулировано где-то у Стругов или у их критиков, но мысль имхо верна.
А все цензы и пр. искусственные препятствия только раззадоривают человечество, и люди сконцентрируют свои усилия на их сносе уже просто из человеческой вредности :)
Если бы такое было возможно сперва не изменив власть(в первую очередь власть идеологическую) то это бы уже давно сделали, а ситуация только усугубляется.
Цитата:
Вы не так нас поняли, правительсва как такового существовать не будет, а вводить подобные идеи будут именно те, кто допускает их приемлимость, может быть даже(надеюсь) и мы. Конечно сперва это будет не сильно продвинутое по размерам общество, но суть в том что увеличение его размеров в будущем позволит исправить изначально заложеные ошибки.
Увы, подобное общество не дадут построить. Кто станет делиться властью?
Цитата:
А чего собственно тут боятся, попасть не в ту касту? Единственным преимуществом рейтинга я вляется пока только "число-голос", тут даже придется искуственно вводить какой нибудь стимул к продвижению вверх. В этом я с ним послностью согласен.
Речь шла о другом - кто будет вводить систему каст? На каком основании эти люди будут управлять правами других? Не приведет ли это к жесткому закреплению каст?
Цитата из: Эотан on 12-08-2003, 16:33:35
Увы, подобное общество не дадут построить. Кто станет делиться властью?
Знаете линукс тоже считался безперспективной в комерческом плане програмой, а что из энтузиазма выросло? Я же не предлагаю власть силой захватить. Сперва можно было бы создать общество не имеющее власти вобще, и если оно теоритически себя оправдает ввиде консультанта по, хотя бы политическим вопросам, то дальше уже посмотрим. Нужно создать хотя бы прототип который будут соспринимать серьезно, к которому будут прислушиватся.
Цитата:
Речь шла о другом - кто будет вводить систему каст? На каком основании эти люди будут управлять правами других? Не приведет ли это к жесткому закреплению каст?
Да ведь каст вобще как таковых существовать не будет. Все равномерно, возьмем скажем с сотню уровней, не ограничивая рамки, кроме того рейтинг необходимый для голосования, в обществе может вобще скрыватся, мол у моего соседа на 0.5% выше, мне тогда стыдно, или просто не хочу никого смущать. А как оно вобще может привести к закреплению? Во первых физического преимущества у определенных "каст" не будет, а во вторых, не нравится - поумней и перездай екзамен(обучение бесплатно). ;) ....А тесты создавать опять же будет большинство.
Эотан, приятно видеть вас в этой теме :)
Creator- респект. Я за создание устава такого общества.
Итак.
Вы говорите о воспитании- и это так!
Нет ничего важнее этого!
Но как осуществить это воспитание, когда помимо вас, воспитывать будет улица и масс-медиа?
Это я так, к слову.
О РАВЕНСТВЕ.
Оглянитесь вокруг. Вокруг себя.
Возьмите некоторое количество ваших знакомых, желательно из разных социальных слоев.
Сколько человек из них будет
а) Социально активными
б)Прогрессивными или хотя бы не регрессивными в своем развитии
в) желать чего либо большего чем еды, женщин, денег и удовольствий?
Я не в коей мере не желаю обидеть ваших знакомых. Но вокруг меня таких людей меньше 10 процентов, и то с натяжкой.
Вопрос- нужно ли им САМИМ избирательное право?
Поймите, я говоря о неравенстве людей подразумеваю КИНЕТИЧЕСКУЮ разницу, неравенство в движении, росте.
Потенциально, все равны.
Как верно отметил Креатор, привелегий кроме права выбора у другой "касты" не будет.
Но вот в чем вы правы- простой народ никогда эту идею добровольно не пропустит. Хотя, если действовать последовательно, то возможны варианты.
Но, кажется мы действительно уходим в сторону.
Как вы думаете, если сузить масштабы в рамках страны, то какую партию ( общество) можно было бы создать под этими лозунгами, и какие еще пункты должны быть в ее уставе?
Что это? Социалисты+Экологи+Патриоты?
Или что то новое?
По поводу христианства.
Я не рассматриваю другие религии по личным причинам. У вас может быть иное мнение.
Но я считаю именно христианскую мораль наиболее высокой.
Цитата из: Creator on 10-08-2003, 17:55:01
Цитата из: Kir on 08-08-2003, 02:06:26
............естественно не забыв про творческую интеллигенцию, но там разговор особый.
Respect. Вы меня заинтриговали, а можна подробнее?
Извините, не вижу проблемы.
У творческого человека тоже должно быть образование. Принимается рецензия от критиков, учитывается количество реально созданных работ и т.д.
Здесь не сложнее чем с учеными.
Но умение рисовать при отсутствии базового образования, не даст права быть Избранным, хотя и достаточно для избирательного права.
Цитата из: Саруман Белый on 13-08-2003, 02:35:52
У творческого человека тоже должно быть образование. Принимается рецензия от критиков, учитывается количество реально созданных работ и т.д.
Здесь не сложнее чем с учеными.
Но умение рисовать при отсутствии базового образования, не даст права быть Избранным, хотя и достаточно для избирательного права.
Простите, но умение рисовать не имеет к творчеству никакого отношения, и обусловливается скорее способноностью к фотографической памяти. Для дизайнеров, например, такая способность является скорее недостатком, поэтому свое умение они развивают как второстепенное исходя из иных способностей базирующихся на знании. У меня есть знакомый, его графике можна лишь позавидовать, но с воображение у него настолько туго, что мне с ним даже разговаривать неинтересно.
Простой человек рисует то что видит, художник - как есть, а архитектор - так как должно быть. Художник ведь ничего не создает, превращая трехмерное в двухмерное он даже упрощает, стилизирует реальность, что само по себе не требует никакого умственного напряжения. С архитекторами куда сложнее, тут уже все наоборот. Согласен с вами, в том что у тв. чел тоже должно быть образование, и незачем рассматривать их отдельно, просто нужно дать возможность набрать определенный уровень, добавив в тесты необходимый раздел.
Давайте по порядку :)
2 Креатор
Цитата:
Знаете линукс тоже считался безперспективной в комерческом плане програмой, а что из энтузиазма выросло? Я же не предлагаю власть силой захватить. Сперва можно было бы создать общество не имеющее власти вобще, и если оно теоритически себя оправдает ввиде консультанта по, хотя бы политическим вопросам, то дальше уже посмотрим. Нужно создать хотя бы прототип который будут соспринимать серьезно, к которому будут прислушиватся.
А тогда не проще ли будет действительно проникнуть в воспитание на том же энтузиазме? Этому вероятно и мешать сильно не станут.
Цитата:
Да ведь каст вобще как таковых существовать не будет. Все равномерно, возьмем скажем с сотню уровней, не ограничивая рамки, кроме того рейтинг необходимый для голосования, в обществе может вобще скрыватся, мол у моего соседа на 0.5% выше, мне тогда стыдно, или просто не хочу никого смущать. А как оно вобще может привести к закреплению? Во первых физического преимущества у определенных "каст" не будет, а во вторых, не нравится - поумней и перездай екзамен(обучение бесплатно). ....А тесты создавать опять же будет большинство.
Увы, я вижу здесь большое внутреннее противоречие. Если тест создает большинство, то не уверен, что это не будет большинство посредственностей, против которых и направлено создание тестов.
Если же вообще (пока не затрагивая возможности создания) рассмотреть систему ценза по образовательному уровню... ммм... Это значит все же считать часть общества неполноценной. Давая им, правда, возможность выправиться, я надеюсь? Вообще, затея не слишком чистая по методам, имхо...
Цитата:
Quote:
Вообще, рассуждать о ценности тех или иных людей для развития человечества - вообще непонятно чья юрисдикция
Нет. Все люди равны в том, что все они люди. И стремиться к социальному равенству надо. Тут я скажу ужасно избитую вещь - я верю в то, что единственным путем к дальнейшему развитию будет личное интеллектуальное и моральное развитие каждого человека в условиях изначально равного социального положения и обеспечения.
Вы меня сильно беспокоите. Что то тут комунизмом запахло. К условиям изначально равного положение конечно стремится просто неоходимо, но при современной демократии это невозможно реализировать.
Я говорил только о стремлении. И данный постулат идеального коммунистического общества меня вполне устраивает :)
2 Саруман
Цитата:
Итак.
Вы говорите о воспитании- и это так!
Нет ничего важнее этого!
Но как осуществить это воспитание, когда помимо вас, воспитывать будет улица и масс-медиа?
Это я так, к слову.
Увы, вынужден согласиться. Однако, переходный период надо пройти, а там уже и СМИ и улица будут комплектоваться из людей нового типа. По крайней мере, хорошо бы.
О РАВЕНСТВЕ (уж простите за Caps)
Я не верю, что подобные люди не имеют шансов прогрессировать. Соответственно, не уверен в необходимости отсеивать их от управления страной. Если они сами себя отсеяли - их право, а нам легче. Если нет, опять их право, а нам минус за недолжное их воспитание. Вообще же воспитание кого бы то ни было насильственным путем есть попытка тянуть дерево за верхушку, дабы оно быстрее росло. И увы, даже угроза жизни дерева не заставит его расти быстрее положенного законами природы.
Проблема опять упирается в развитие общественной морали. Именно это (имхо) - узкое место нынешнего общего развития человечества.
Что касается лозунгов, то мои, я думаю, вам известны - демократы+зеленые+либералы(+педагоги?) = коммуноидеалисты(?) А вообще, я против жестких рамок, задаваемых лозунгами.
В религии же (прошу прощения за имхо) вижу строй мыслей, отрицающий критичность, потому и не приемлю. Мораль же не считаю монопольной частью некой религии, а скорее надрелигиозной категорией.
Цитата из: Эотан on 13-08-2003, 12:47:49
А тогда не проще ли будет действительно проникнуть в воспитание на том же энтузиазме? Этому вероятно и мешать сильно не станут.
Вот это уж точно не проще.
Цитата:
Если тест создает большинство, то не уверен, что это не будет большинство посредственностей, против которых и направлено создание тестов.
Если же вообще (пока не затрагивая возможности создания) рассмотреть систему ценза по образовательному уровню... ммм... Это значит все же считать часть общества неполноценной. Давая им, правда, возможность выправиться, я надеюсь? Вообще, затея не слишком чистая по методам, имхо...
Ой простите, я имел ввиду разумное большинство, хотя правильнее было бы сказать: большинство разумных голосов...как то не звучит. Да, суть как раз в том что часть(еще слабо сказано) общества, как вы сказали: большинство посредственностей, в той или иной степени неполноценна. Но все равномерно, такая система придумана для того, чтоб, с одной стороны, не ставить никого в жесткие рамки, а с другой, хотя бы частично, заменить закон пониманием.
Цитата:
.....Однако, переходный период надо пройти, а там уже и СМИ и улица будут комплектоваться из людей нового типа. По крайней мере, хорошо бы.
О РАВЕНСТВЕ (уж простите за Caps)
Я не верю, что подобные люди не имеют шансов прогрессировать. Соответственно, не уверен в необходимости отсеивать их от управления страной. Если они сами себя отсеяли - их право, а нам легче.
Поверте мне, вы не сможете сделать всех умными, не всем дано, да и не все хотят. Человеческая глупость будет существовать всегда, пока будет существовать человек. А в СМИ, кстати, тех кто серьезно относится к достоверности информации, как то не сильно любят, сам знаю. :)
Все люди имеют шанс прогресировать, ну так ведь никто и не запрещает! А пока они этого не сделали их нужно временно "отсеять", или хотя бы частично ограничить кол. голосов.
Цитата:
Вот это уж точно не проще.
Почему? Порядками, установленными в Вашей семье, Вы же и занимаетесь.
Цитата:
большинство посредственностей, в той или иной степени неполноценна. Но все равномерно, такая система придумана для того, чтоб, с одной стороны, не ставить никого в жесткие рамки, а с другой, хотя бы частично, заменить закон пониманием.
Ценз для физически (умственно то бишь) неполноценных и так есть. А прочие потенциально равны по уровню умственного развития.
Потом, то, что я умнее данного человека, для меня еще не основание становиться его начальником, чем-то за него распоряжаться. Правда, и подчиненным у него тоже быть я не хочу... Есть ли иной выход, кроме предложенного Вами и Саруманом? Не знаю... Если только и впрямь революция в домашнем воспитании людей...
Цитата из: Эотан on 14-08-2003, 15:08:53
Порядками, установленными в Вашей семье, Вы же и занимаетесь.
Ценз для физически (умственно то бишь) неполноценных и так есть. А прочие потенциально равны по уровню умственного развития.
Потом, то, что я умнее данного человека, для меня еще не основание становиться его начальником, чем-то за него распоряжаться. Правда, и подчиненным у него тоже быть я не хочу...
... Если только и впрямь революция в домашнем воспитании людей...
Как первобытные общины, так и современные семьи, остаются единственным обществом в котором комунизм себя оправдывает, но только рамках самого общества.
Вы сами сказали: потенциально равны, но в реальном времени крайние уровни находятся очень далеко друг от друга, даже если отбросить неполноценных.
Никто никого никому не будет подчинять, как вы говорите, речь идет о принятии более масштабных решений, утверждения тех же законов.
Цитата из: Creator on 14-08-2003, 14:33:56
Цитата:
Если тест создает большинство, то не уверен, что это не будет большинство посредственностей, против которых и направлено создание тестов.
Ой простите, я имел ввиду разумное большинство,
Для выявления разумного большинства нужен тест, а для его написания нужно разумное большинство!
Замкнутый круг получается:Е
У меня вот другая идея:
1. Создается ограниченное общество (хотя бы с данного форума :) )
2. Вырабатывается некий свод правил идеального общества.
3. Группа действует по данным правилам. Если они совершеннее действующих законов, то группа будет расширяться.
4. Данный процесс происходит, пока не сложится следующая ситуация:
Человечество разделено на данную группу и тех, кто в нее войти никак не может.
Данную ситуацию можно считать идеальным обществом, т. к. те, кто могут существовать при идеальных законах, при них и существуют.
5. Если данный процесс окажется бесконечным, то в этом случае жизненный уровень постепенно растет.
У данного плана я вижу две проблемы:
1. Реализация первых двух этапов.
2. Ограниченность времени, оставшегося человечеству.
Цитата из: zowgam on 15-08-2003, 08:57:16
Для выявления разумного большинства нужен тест, а для его написания нужно разумное большинство!
Замкнутый круг получается
Действительно, нужно то самое большинство, но не для написания, а усовершенствования их под потребности более расширеного круга людей.
А в остальном я почти полностью согласен, прототип может создать и (наше) ограниченое общество. Кроме того если условия будут достаточно логичными, то оно само по себе расширится. Ну, вот я например тут случайно оказался, а каже быть с теми.....ну хотя бы ... с тысячами его потенциальных членов которым повезло меньше? А если они чуть-чуть недобирают по способностям, а если еще немного, вам не кажется что проводить такие рамки не в силах столь малой группы? В конце концов ваша и моя версии вполне способны дополнять друг друга, ого что-то уже даже прорисовывается..... :)
Кстати, я по поводу теста ничего не предлагал.
Тест- это опасная штука. 8)
Я предлагал судить конкретно по полученным дипломам о В/О и С/О. Уже одно это, и поднятие возраста для голосования до 25 лет даст первые реальные результаты.
Мне кажется все это уже достаточно обсудили. Пора перейти к целям (задачам) такого общества (партии), как глобальным, так и насущным.
А чем В/О лучше тестов?
В/О существует не для создания идеального общества, а тест можно написать для этого.
По поводу 25 лет - а что делать с 18-летними гениями?
Задачей является построение идеального общества.
Первой задачей является построение социально-экономической модели, альтернативной капитализму.
Капитализм основан на конкуренции, которая основана на "парадоксе заключенных". Этот парадокс состоит в том, что при "оптимальных" эгоистических дейсвиях результат хуже, чем при "неоптимальных" альтруистических.
Основываясь на вышесказанном, я бы предложил два принципа прототипа идеального общества:
1. Принцип альтруизма: делать действия, направленные на благо всех людей ( прим. :я тоже человек)
2. Принцип изменчивости: любые законы могут быть изменены, если окажется, что они противоречат интуитивному пониманию идеального общества.
Цитата:
Кстати, я по поводу теста ничего не предлагал.
Тест- это опасная штука.
Я предлагал судить конкретно по полученным дипломам о В/О и С/О. Уже одно это, и поднятие возраста для голосования до 25 лет даст первые реальные результаты.
Ну, а что вы понимаете под словом тест? Бумажку с вопросами? А получение того же диплома разве обходится без экзаменов всяких.....Понимаете, уровень тестирования напрямую связан с уровнем образования, но вот с последним в нашей, да и не только, стране, очень серьезные проблемы. Я лишь предлагаю ввести единые стандарты для всех в этом направлении, чтоб не жульничали как сейчас на экзаменах.
Цитата из: zowgam on 16-08-2003, 08:51:12
А чем В/О лучше тестов?
В/О существует не для создания идеального общества, а тест можно написать для этого.
По поводу 25 лет - а что делать с 18-летними гениями?
А с 70-летними комунистами? :) А если серьезно, то из своих собственных наблюдений я сделал вывод, что уровень развития зависит от ограничивающего свободу доступа к информации, идеологического воздействия самих же преподавателей. Тоесть все зависит уже не от возраста, а от идеологии воспитателей.
Цитата:
Задачей является построение идеального общества.
Первой задачей является построение социально-экономической модели, альтернативной капитализму.
Капитализм основан на конкуренции, которая основана на "парадоксе заключенных". Этот парадокс состоит в том, что при "оптимальных" эгоистических дейсвиях результат хуже, чем при "неоптимальных" альтруистических.
Основываясь на вышесказанном, я бы предложил два принципа прототипа идеального общества:
1. Принцип альтруизма: делать действия, направленные на благо всех людей ( прим. :я тоже человек)
2. Принцип изменчивости: любые законы могут быть изменены, если окажется, что они противоречат интуитивному пониманию идеального общества.
Respect.
1. Тут все зависит от "широко-" и делекоглядности, поэтому принцип "разумного большинства" будет как нельзя кстати.
2. Так ведь я постоянно говорю о поверхностности любых законов. Но против интуиции, я на их стороне. :)
Думаю капитализм и религия, это те системы, кардинальные изменение принципов которых могут иметь непредусмотренные трагические последствия. Но если искуственно, хотя бы официально создать страну-общетво(см. первый пост) то, этическая и экологичекая проблемы будут рассматривтся уже как международные. Прежде чем вводить систему в политику, скажем нашей или вашей страны, сперва нужно ее испытать вдоль и поперек.
А не приведет ли система, лишенная внешнего конторля к злоупотреблениям? Насмотрелся я по работе, как покупают и продают дипломы :( Так ли уж станет это показателем?
Нужен (если возможен) некий более объективный показатель интеллекта...
Цитата из: Эотан on 17-08-2003, 17:35:23
А не приведет ли система, лишенная внешнего конторля к злоупотреблениям? Насмотрелся я по работе, как покупают и продают дипломы :( Так ли уж станет это показателем?
Нужен (если возможен) некий более объективный показатель интеллекта...
А что вы понимаете под словавми "внешний контроль"? Если относительно дипломов, так я наоборот предлагаю его усилить.
Кто (то есть) будет контролировать переход к совершенной форме правления?
Цитата из: Creator on 16-08-2003, 13:22:10
Цитата:
1. Принцип альтруизма: делать действия, направленные на благо всех людей ( прим. :я тоже человек)
2. Принцип изменчивости: любые законы могут быть изменены, если окажется, что они противоречат интуитивному пониманию идеального общества.
Respect.
1. Тут все зависит от "широко-" и делекоглядности, поэтому принцип "разумного большинства" будет как нельзя кстати.
2. Так ведь я постоянно говорю о поверхностности любых законов. Но против интуиции, я на их стороне. :)
Я имел в виду то, что некоторые проблемы нельзя решить чисто логическим путем. В том числе, IMHO, проблему построения идеального общества. По поводу законов - я имел в виду законы идеального общества.
Цитата:
Думаю капитализм и религия, это те системы, кардинальные изменение принципов которых могут иметь непредусмотренные трагические последствия.
По поводу религии я пока ничего не предлагал и не уверен, что это нужно.
По поводу капитализма - я как раз и предлагаю менять систему постепенно.
Цитата из: Эотан on 17-08-2003, 17:35:23
А не приведет ли система, лишенная внешнего конторля к злоупотреблениям?
Контроля со стороны кого?
Цитата:
У меня вот другая идея:
1. Создается ограниченное общество
Объясняю: по моей идее, общество создается не "сверху" правительством, а "снизу" на добровольной основе.
Цитата:
Кто (то есть) будет контролировать переход к совершенной форме правления?
Объясняю: данный переход является естественным следствием днйствий данного общества. Полностью его не контролирует никто; частично - прототип идеального общества, который является более идеальным, чем прочее человечество.
Средство контроля - принцип изменчивости.
А если например, не считать высшее образование чем-то, ставящим вас выше остальных людей и в моральном плане? Например, тот же Саруман Белый был образованнейшим представителем Средиземья. А чем кончилась его попытка построить идеальный с его точки зрения мир?
Демократия, имхо, единственная форма правления, не требующая постороннего контроля.
Хм... Что-то мне не нравится данная утопия... Вот предлагается тут поставить во главе государства людей с наибольшим интеллектом... А ЗАЧЕМ??? Для чего? Для движения к чистой экологии? А вы уверены, что все умные люди будут стремиться именно к этому? Например, недавно я разговаривал с одним человеком, который был безусловно умён, который, судя по всему, станет неплохим специалистом в своей области (в энтомологии, если кому интересно), который на вопрос об защите окружающей среды сказал, что лично ему это не выгодно, в вымирании человечества он особой проблемы не видет (ну не любит он людей), а что касается жизни на планете Земля, то человечество исчезнет гораздо раньше, чем, скажем, бактерии; а гибель большего числа видов только поспособствует эволюционному процессу... Лично я не смог его переспорить, не говоря уже о том, чтобы переубедить... В общем, для данной цели больше бы подошёл тест на альтруизм-эгоизм, чем на интеллект... При этом, даже не вдаваясь в абсурдность теста на альтруизм, могу добавить, что альтруизм бывает разный... Кто-то пренебрегает своими интересами ради интересов семьи, кто-то ради страны, кто-то ради человечества, кто-то ради биосферы, а кто-то - ради интересов любимой собачки...
Во-вторых, тут периодически писалось, что присваивание "права избирателя" определённой группе личностей почти не ущемит права других... При этом уже была высказана идея о материальном поощрении продвижения по "лестнице избирателя"!!! И это на сугубо теоретическом уровне... Чего уж говорить о том, что будет, если подобная система будет действовать... Любая стоящая у власти группировка будет отстаивать в первую очередь свои интересы, тут уж ничего не поделаешь... При этом заметьте, данная система чисто психологически делит людей на тех, кто чего-то стоит и на людей второго сорта, по просту, "быдло". Иначе зачем было вообще говорить о людях творческих? Искусство и интеллект - вещи абсолютно разные. С чего вы взяли, что из художника получится лучший министр, чем из кухарки?
На самом деле, лично я проблемму "куда мы катимся" вижу несколько под иным углом... Дело в том, что наше общество - слишком уж эффективная системма... Эффективна в области управления человеком. Я говорю вовсе не о политике, масс медиа, массовой культуре и т. д.... Просто для общества выгодно, чтобы каждый человек работал максимумм времени с максимальной эффективностью. Это достигается просто: работая, человек зарабатывает деньги, которые ему всегда есть куда потратить... Ничего плохого тут нет, но, во первых, у человека, выросшего в нашем обществе, слишком много потребностей необходимых, без удовлетворения которых человек уже не может нормально жить... При этом от удовлетворения данных потребностей, человек не становится счастливие, что самое обидное... Однако это ещё не самое страшное; человек, если захочет, сможет свести свои материальные потребности к физиологическому миниму (полноценное питание, крыша над головою, набор одежды, возможность получения медицинской помощи), а потребности нематериальные (эстетические, интеллектуальные и т. д.) удовлетворять не дорогостоящими методами... Однако существует такая вещь, как престиж, которая заставляет покупать вещи, которые не так уж и необходимы... При этом всё подобранно так, что для каждого круга людей покупка всего комплекса вещей престижа требует интенсивной работы в течении всей жизни... И отказаться от престижа может далеко не каждый, так как престиж, в свою очередь необходим опять-таки для зарабатывания денег... Круг замыкается. Очень немногие способны выйти из этого круга. Кроме того, пока человек крутится как белка в колесе над зарабатыванием денег, в его жизни есть, по крайней мере, цель; выйдя же из этого круга, он может оказаться и без неё... Как жить (не существовать, а именно жить), выйдя из беличьего колеса - на этот вопрос я так и не нашёл ответа...
Что же касается конкретных пунктов, то буду отвечать по порядку.
1)Экология. Информация правит миром. Если будут общедоступны достоверные сведения о том, сколько отходов производит предприятие на еденицу продукции, то появится возможность регулирования загрязнения как на государственном, так и на потребительском уровне. Это не панацея, но уж поэффективнее всяческих "Гринписов".
2) Кризис полезных ископаемых. Главное решение - свести уровень населения до численности, которая может существовать на возобнавляемых источниках энергии.
3) Перенаселённость. Вот чего тут делать уж точно не надо, так это попутно заниматься эвгеникой... Если уж ограничивать рождаемость, так у всех, а не у "трактористов". Однако лучше этого не делать вообще, а постараться пропогандировать малодетные семья. Кроме того, можно повысить требования к тем, кто собирается завести ребёнка. Если ввести уголовную ответственность за то, что у родителей ребёнок голодает или с ним проводят времени менее энного колличества часов в неделю, то колличество желающих завести ребёнка несколько сократится... Да, что касается фразы "уже сейчас мы сталкиваемся с нехваткой пищи", то мне она как-то не совсем понятна... Неужели кто-то и впрямь считает, что раньше этой нехватки не было? Если длительное время не было воин или эпидемий, то именно голод служил лимитирующим фактором.
4)Культурная дегродация. Кгхм... Само понятие "Культурная деградация" подразумевает, что раньше было лучше... Интересно, когда это? Чагой-то я не припомню времени, когда 90% населения бы говорило стихами...
5)Власть... А почему сейчасошняя система себя исчерпала? Она не эффективна? Несправедлива? Да, да и ещё раз да, но построить лучшую нереально. В любом случае, власть опирается либо на деньги, либо на танки. При всех недостатках первого варианта, он всё же предпочтительней второго... А то, что деньги не в тех руках... Отнять и разделить, по моему, уже где-то было...
Bragory респект
Цитата:
В общем, для данной цели больше бы подошёл тест на альтруизм-эгоизм, чем на интеллект...
Поскольку моя система основана на "принципе альтруизма", для нее так и есть.
Цитата:
При этом, даже не вдаваясь в абсурдность теста на альтруизм, могу добавить, что альтруизм бывает разный... Кто-то пренебрегает своими интересами ради интересов семьи, кто-то ради страны, кто-то ради человечества, кто-то ради биосферы, а кто-то - ради интересов любимой собачки...
А вот своими интересами пренебрегать нельзя (иначе выйдет, как в рассказе О'Генри "Дары волхвов"). Поэтому я и написал "Я тоже человек" (имеется в виду не я, а человек, следующий данному принципу)
Цитата:
Просто для общества выгодно, чтобы каждый человек работал максимумм времени с максимальной эффективностью.
А интересно, кому это выгодно?
Отступленме. Об общем благе.
1. Что такое личное благо - понятно.
2. Общее благо можно опредепить как сумму личных.
3. Другое определение общего блага маловероятно.
Конец отступления.
Если все максимально работают и не становятся счастливыми, то, по определению,
данное действие невыгодно обществу.
IMHO, эта ситуация связана с традициями/воспитанием. И то, и другое можно постепенно изменить.( Как - см. мое первое сообщение. )
Цитата:
В любом случае, власть опирается либо на деньги, либо на танки.
А что вы скажете о власти Папы Римского? AFAIK, в данное время она не опирается ни на то, ни на другое.
To Sauthon: Если опираться на альтруизм, то мы опять останемся у разбитого корыта... Альтруистом управлять не сложнее, чем эгоистом, да и вообще, альтруизм без интеллекта - опаснейшая штука... Кроме того, если тест на интеллект обмануть довольно сложно (точнее, сложно показаться умнее, чем ты есть на самом деле, а вот наоборот - не очень), то тест на альтруизм... Его будут составлять люди - наверное, психологи; человек, обладающий некоторыми знаниями в этой области будет знать, как ответить на любой вопрос... Наверняка, если ввести такую систему, очень скоро в том же И-нете появится куча информации о том, как надо писать тест на альтруизм...
Максимальный разумный альтруизм - это когда человек воспринимает свои интересы как интересы одного из членов сообщества; при этом происходит частичное пренебрежение своими интересами. Если человеку выгоднее поступить некоторым образом, но он так не поступает из-за того, что это не выгодно окружающим, то он пренебрегает своими интересами ради окружающих. Я имел ввиду именно это.
Что касается общества, то тут вопрос спорный... Возможно, я выразился не совсем верно; точнее было бы сказать интересы общества, как они представляются управляющей верхушке общества... Кроме того, я не утверждал, что верчение в колесе делает всех несчастными... Если среднестатестического человека извлечь из данного колеса, то его жизнь станет совсем уж пуста... В этом то и есть основная проблемма...
А насчёт Папы римского... А вы уверены, что он сейчас обладает реальной властью? Кроме того, по моему, сейчас не следует рассматривать Идею как то на чём может стоять власть... Хотя бы просто потому, что с помощью денег можно привить людям фактически любые идеи... Не всем, конечно, но это уже детали...
Bragory - respect! Рад Вас видеть в дискуссии! И рад слышать Ваше мнение, а также то, что наши мнения схожи.
Цитата:
Если среднестатестического человека извлечь из данного колеса, то его жизнь станет совсем уж пуста
Если же вытащить человека из этого колеса, то рано или поздно ему придется начать думать, а не совершать рабюоту зашоренно (не обращая внимания на окружающее) и чисто механически. Но тут уже многие могут начать заполнять пустоту не полезной информацией, а например наркотиками (самыми различными, как самое простое - водкой).
У коммунизма есть одно хорошее свойство - государственный контроль над многими сторонами жизни. Если грамотно построить этот контроль, то он и будет служить развитию альтруизма.
Единственная проблема - человек никогда не хочет быть равным остальным людям. Ему надо хоть чем-то выделяться, а коммунизм делает именно серую массу.
Потом, при коммунизме, как и при любой недемократической власти, некому контролировать возможность злоупотреблений той самой властью.
Тут Брагори прав еще раз - власть, основанная на деньгах, лучше власти на штыках. И даже суперинтеллектуальная элита не обязательно будет вести все человечество к процветанию. Возможностей же по контролю за менее развитым населением у них будет побольше чем в любой написанной антиутопии. Так ли это гуд?
Надо все же (правы Стругацкие!) работать при нынешней системе мироустройства работать над воспитанием... Только как? Я например не представляю...
Цитата из: Bragory on 19-08-2003, 19:25:33
.....Иначе зачем было вообще говорить о людях творческих? Искусство и интеллект - вещи абсолютно разные. С чего вы взяли, что из художника получится лучший министр, чем из кухарки?
Типичное заблуждение, но все равно обидно. (и причем тут министр?) Вам следовало бы внимательнее читать мои посты, например:
Цитата:
Цитата:
.....умение рисовать при отсутствии базового образования, не даст права быть Избранным, хотя и достаточно для избирательного права.
.......умение рисовать не имеет к творчеству никакого отношения, и обусловливается скорее способноностью к фотографической памяти. Для 3Dдизайнеров(не хочу никого оскорбить), например, такая способность является скорее недостатком, поэтому свое умение они развивают как второстепенное исходя из иных способностей базирующихся на знании. У меня есть знакомый, его графике можна лишь позавидовать, но с воображение у него настолько туго, что мне с ним даже разговаривать неинтересно.
Простой человек рисует то что видит, художник - как есть, а вот архитектор, уже - так как должно быть. Художник ведь ничего не создает, превращая трехмерное в двухмерное он даже упрощает, стилизирует реальность, что само по себе не требует никакого умственного напряжения.
А вот с этим я согласен:
Цитата:
Дело в том, что наше общество - слишком уж эффективная системма... Эффективна в области управления человеком. Я говорю вовсе не о политике, масс медиа, массовой культуре и т. д.... Просто для общества выгодно, чтобы каждый человек работал максимумм времени с максимальной эффективностью. Это достигается просто: работая, человек зарабатывает деньги, которые ему всегда есть куда потратить... Ничего плохого тут нет
НО. Уважаемый Bragory, мы все конечно же понимаем что любые попытки вкорне изменить ЭТУ систему добром не кончатся(уже не раз заявлял!). Здесь речь идет о создании скорее "утилиты", "надстройки", способной предупредить хотябы один побочный ефект, в роли которого тут выступает не фрагментация, а экологический кризис, если уж приводить такие сравнения.
Цитата:
А вы уверены, что все умные люди будут стремиться именно к этому? Например, недавно я разговаривал с одним человеком, который был безусловно умён, который, судя по всему, станет неплохим специалистом в своей области (в энтомологии, если кому интересно), который на вопрос об защите окружающей среды сказал, что лично ему это не выгодно, в вымирании человечества он особой проблемы не вид
Ну кто, кто, а вы то уж должны понимать что само понятие "ум" определяется преобладанием или способом обработки информации, только отдельно взятой области, в нашем случае односторонне развитые(ну даже если гении, или те же мастера - художники) просто не пройдут.
Цитата:
Культурная дегродация. Кгхм... Само понятие "Культурная деградация" подразумевает, что раньше было лучше... Интересно, когда это? Чагой-то я не припомню времени, когда 90% населения бы говорило стихами...
Раньше все было проще, технологии не были такими опасными, да и психов которые могли бы нпакостить было куда меньше. А сейчас больше вреда приносят неосознаное обращение с тенологией ввиду одностороннего развития пользователей.
Цитата:
Если опираться на альтруизм, то мы опять останемся у разбитого корыта... Альтруистом управлять не сложнее, чем эгоистом, да и вообще, альтруизм без интеллекта - опаснейшая штука... Кроме того, если тест на интеллект обмануть довольно сложно (точнее, сложно показаться умнее, чем ты есть на самом деле, а вот наоборот - не очень), то тест на альтруизм... Его будут составлять люди - наверное, психологи; человек, обладающий некоторыми знаниями в этой области будет знать, как ответить на любой вопрос... Наверняка, если ввести такую систему, очень скоро в том же И-нете появится куча информации о том, как надо писать тест на альтруизм...
Respect
Цитата:
Максимальный разумный альтруизм - это когда человек воспринимает свои интересы как интересы одного из членов сообщества; при этом происходит частичное пренебрежение своими интересами. Если человеку выгоднее поступить некоторым образом, но он так не поступает из-за того, что это не выгодно окружающим, то он пренебрегает своими интересами ради
окружающих. Я имел ввиду именно это.
Если человек поступает так, как выгодно обществу, значит он понимает, что сосуществовать с обществом входит в его интересы. Мы постоянно жертвуем одними интересами ради других, а вот вопрос о целесообразности тех или или иных "интересов"... это уже зависит от интеллекта, вам так не кажется?
Цитата из: Эотан on 21-08-2003, 11:55:12
Если же вытащить человека из этого колеса, то рано или поздно ему придется начать думать, а не совершать работу зашоренно (не обращая внимания на окружающее) и чисто механически. Но тут уже многие могут начать заполнять пустоту не полезной информацией, а например наркотиками (самыми различными, как самое простое - водкой).
Так вот вопрос как раз о том как тех и других разделить, хотябы условно.
Цитата:
... Я например не представляю...
Imagine there’s no heaven, it’s easy if you try, no hell below us, above us only sky.
Imagine all the people, living for today…
Imagine there’s no countries, it isn’t hard to do, nothing to kill or die for, and no religion too.
Imagine all the people, living life in peace…
Imagine no possessions, I wonder if you can, no need for greed or hunger, abrotherhood of man.
Imagine all the people, sharing all the world…
You may say I’m a dreamer, but I’m not the only one, I hope someday you’ll join us, and the world will be as one.
John Lennon
;) ;) ;)
Цитата из: Bragory on 20-08-2003, 13:46:13
To Sauthon: Если опираться на альтруизм, то мы опять останемся у разбитого корыта... Альтруистом управлять не сложнее, чем эгоистом, да и вообще, альтруизм без интеллекта - опаснейшая штука... Кроме того, если тест на интеллект обмануть довольно сложно (точнее, сложно показаться умнее, чем ты есть на самом деле, а вот наоборот - не очень), то тест на альтруизм... Его будут составлять люди - наверное, психологи; человек, обладающий некоторыми знаниями в этой области будет знать, как ответить на любой вопрос...
Наверняка, если ввести такую систему, очень скоро в том же И-нете появится куча информации о том, как надо писать тест на альтруизм...
1. Как заметил Creator, тест - это не только бумажка с вопросами. К примеру, про своих знакомых вы можете с некоторой уверенностью сказать, насколько они альтруисты ...
2. Если человек достаточно умен, чтобы обмануть тест, то, IMHO, он может понять выгоду альтруизма.
Отступление 2. Парадокс заключенных
Как я уже говорил, парадокс заключенных состоит в том, что альтруизм выгоднее эгоизма, даже если за него нет прямого поощрения. Поясню на двух примерах.
1. Пусть имеются субъекты X1 и X2, и действие Y. Если X1 делает Y, то X1 получает выгоду p, а X2 - убыток q, причем q>p. Тогда если X1 и X2 делают Y, то они оба в убытке, но они его делают, стремясь к своей выгоде ;D
Если, например, X1 и X2 - предприятия, что-то продающие, а Y - снижение цены, получим "доказательство" выгоды конкуренции. При других подстановках получаются почти все современные кризисы.
2. Пусть имеется город с населением ~10^7 чел. Пусть также у кого-то из этого города имеется действие, приносящее ему выгоду 1, а всем остальным - убыток 0.001 . Тогда, если хотя бы 2000 человек из этого города так сделают - в убытке будут все!
Это показывает, что даже небольшим вредом пренебрегать нельзя, если этот вред наносится каждому.
Конец отступления.
Цитата:
А насчёт Папы римского... А вы уверены, что он сейчас обладает реальной властью? Кроме того, по моему, сейчас не следует рассматривать Идею как то на чём может стоять власть... Хотя бы просто потому, что с помощью денег можно привить людям фактически любые идеи... Не всем, конечно, но это уже детали...
В мире существует несколько миллионов католиков, в какой-то степени ему подчиняющикся. М из-за этого с его мнением вынуждены считаться даже политики некатолики. :)
Цитата из: Эотан on 21-08-2003, 11:55:12
Надо все же (правы Стругацкие!) работать при нынешней системе мироустройства работать над воспитанием... Только как? Я например не представляю...
См. мой первый постинг.
Creator - респект. Я с Ленноном согласен.
Я тоже рад видеть здесь уважаемого Bragory :).
Это притом, что мы опять в оппозиции.
Я могу заметить вам , что вы справедливо критикуете не саму идею, а попытки нахождения путей ее реализации. Попытки эти пока скажем честно, слабоватые. Но сама идея правления Интеллектуальной элиты известна еще с Древней Греции.
Вопрос в том, что помимо интеллекта, как я замечал раньше, здесь совершенно необходима духовная компенсация и определенная идеология, в данном случае - прогрессивно-экологической направленности. Не соглашусь с вами и в том, что правят либо деньги либо танки. Нет. Часто правит именно Идея и Идеология. Хотя примеры этого правления печальны.
Это Ликург в Спарте, Гитлер в Германии, Ленин в России.
Обратите внимание, что уничижать тракториста или изводить его никто не собирался.
Наоборот, я предлагаю дать людям без избирательного права дополнительные привелегии.
Очень мудро поступил Солон, когда, лишив некую горную греческую общину избирательного права, в качестве компенсации назначил их представителей судьями. Это уравновесило систему.
Мы же, вовсе не предлагаем ввести «табу» на трактористов. Действительно, почитайте внимательней.
И поймите, что сейчас вы живете не в демократическом государстве именно из-за того, что мнение малообразованных масс формируется при помощи ПИАР технологий. А заказы на ПИАР делают денежные мешки. Таким образом, сейчас мы получаем правление финансовой олигархии. А финансовая, в особенности нефтяная олигархия не заинтересована в технологиях не приносящих быстрый доход.
Если же развивать мое виденье этой идеи, то интеллектуальное правительство в качестве оплаты за власть, может в какой-то мере ограничиваться в других правах, например, в праве на собственность и финансовые операции.
Кстати, безумный Ликург в Спарте отработал несколько симпатичных идей - там правил именно совет Эйфоров-мудрецов. (о недостатках реформы мне известно). И даже в демократических Афинах право быть Избранным было не у всех.
И вообще, пока разговор не идет о смене формы правления. Разговор идет именно об уходе от технологий манипуляции сознанием за счет повышения уровня избирателя. И о возможном создании Партии с прогрессивно-экологическим уклоном.
Цитата из: Саруман Белый on 24-08-2003, 00:22:47
Мы же, вовсе не предлагаем ввести «табу» на трактористов. Действительно, почитайте внимательней.
И поймите, что сейчас вы живете не в демократическом государстве именно из-за того, что мнение малообразованных масс формируется при помощи ПИАР технологий. А заказы на ПИАР делают денежные мешки. Таким образом, сейчас мы получаем правление финансовой олигархии. А финансовая, в особенности нефтяная олигархия не заинтересована в технологиях не приносящих быстрый доход.
Respect. Полностью согласен.
Цитата:
Обратите внимание, что уничижать тракториста или изводить его никто не собирался.
Наоборот, я предлагаю дать людям без избирательного права дополнительные привелегии.
А как вам такие привелегии: сделать необязательным ежедневное(?),(может быть даже) несколькочасовое "голосование" у компьютера?
Цитата:
Если же развивать мое виденье этой идеи, то интеллектуальное правительство в качестве оплаты за власть, может в какой-то мере ограничиваться в других правах, например, в праве на собственность и финансовые операции.
Простите, но кому тогда захочется вобще принимать какие либо решения, где же стимул к развитию?
Цитата:
И вообще, пока разговор не идет о смене формы правления. Разговор идет именно об уходе от технологий манипуляции сознанием за счет повышения уровня избирателя. И о возможном создании Партии с прогрессивно-экологическим уклоном.
Да, мы с вами до этого точно не доживем ;) А вот систему голосования, пока только в ограниченом обществе, вполне реально создать, с целью ее усовершенствования, посмотреть как она будет себя вести.
Уважаемый Creator, при прочих общих взглядах, я не поддерживаю вашу идею с голосованием через Интернет, и принятием сложных решений большим количеством людей.
Кстати, в сборнике "Если" я читал фант.рассказ, там при помощи общего мнения велись боевые действия с армией захватчика с единоличным командованием. Сами понимаете, чем это закончилось. ;)
Мне интересно разработать оригинальную концепцию организации или партии.
Сегодня, поговорив со старшими, вспомнил, что в СССР возраст для голосования соответствовал 21 году. Согласитесь, что 21 год это далеко не 18.
Конечно, окончательно мозги встают на место в 23-25...
А проблема "неравенства" решается введеним закона об обязательном среднем образовании.
Вот господин Creator удивляется, какой же стимул будет у правителей, если ограничить их финансовые права? А какой еще нужен стимул? ВЛАСТЬ!!! Она и так дико развращает. Поэтому другие соблазны надо убирать.
Цитата из: Саруман Белый on 25-08-2003, 01:15:05
...я не поддерживаю вашу идею с голосованием через Интернет, и принятием сложных решений большим количеством людей.
Мне интересно разработать оригинальную концепцию организации или партии.
1. Интернет для этой цели никуда не годится
2. Дальше "партии-организации" все равно никто не даст развится.
Цитата:
А проблема "неравенства" решается введеним закона об обязательном среднем образовании.
И что вы предлагаете, "заучить" всех трактористов до пенсии? :) :) :)
Среднее образование и так проходит решающее большинство.
Цитата:
Вот господин Creator удивляется, какой же стимул будет у правителей, если ограничить их финансовые права? А какой еще нужен стимул? ВЛАСТЬ!!! Она и так дико развращает. Поэтому другие соблазны надо убирать.
Власть? Власть делать что? Если ввести рейтинговую систему, то это еще не значит что я могу давать непосредственные указания кому либо с рейтингом пониже. Даже если я и подниму финасовый вопрос волнующий только меня, то судьи-модераторы его не пропустят, а если и пропустят, то за него никто не проголосует, тем более так, как мне бы этого хотелось.
Цитата из: Саруман Белый on 24-08-2003, 00:22:47
Наоборот, я предлагаю дать людям без избирательного права дополнительные привелегии.
Кто будет следить за их соблюдением?
Вообще, зачем "интеллектуалам" при такой системе заботиться о "трактористах"?
Цитата:
Очень мудро поступил Солон, когда, лишив некую горную греческую общину избирательного права, в качестве компенсации назначил их представителей судьями. Это уравновесило систему
Вы предлагаете такое решение?
И чем это лучше текущей ситуации?
Цитата:
А финансовая, в особенности нефтяная олигархия не заинтересована в технологиях не приносящих быстрый доход.
А интеллектуальная элита не будет вообще заинтересована в технологиях, приносящих доход :)
Цитата:
Если же развивать мое виденье этой идеи, то интеллектуальное правительство в качестве оплаты за власть, может в какой-то мере ограничиваться в других правах, например, в праве на собственность и финансовые операции.
Может "интеллектуалы" и решат часть проблем, но, IMHO, за счет "трактористов".
Так или иначе, нравственные качества сложно поддаются формальной проверке. А показатель высокого интеллекта иногда связан с серьезными психическими расстройствами.
Путь к совершенству скорее должен лежать не во введении каких либо цензов, а в дотягивании основной массы до требуемого уровня осознания.
Все равно создание элиты - это поощрение неравенства.
И потом - все забывают о постоянной головной боли: невозможности думающих людей прийти к единому устраивающему всех решению. Это только "трактористы" в силах идти единой колонной (правда, увы обычно под тем или иным видом конвоя).
Цитата:
Путь к совершенству скорее должен лежать не во введении каких либо цензов, а в дотягивании основной массы до требуемого уровня осознания.
О чем я и говорю. Или опять меня никто не понимает? :(
Цитата:
Все равно создание элиты - это поощрение неравенства.
Элита уже существует (точнее, несколько элит)
Цитата:
И потом - все забывают о постоянной головной боли: невозможности думающих людей прийти к единому устраивающему всех решению.
А логика на что ???
Цитата:
О чем я и говорю. Или опять меня никто не понимает?
Прошу прощения. То, что все желают добра обществу (по крайней мере хоть какого-то будущего для общества) - это понятно. Вопрос опять в средствах. Отсюда и моя неприязнь к идее создания очередной элиты. Равенства на неравенстве не построить, имхо.
Цитата:
А логика на что
А логика у всех своя и у всех железобетонная ;)
Цитата:
Сегодня, поговорив со старшими, вспомнил, что в СССР возраст для голосования соответствовал 21 году. Согласитесь, что 21 год это далеко не 18.
Конечно, окончательно мозги встают на место в 23-25
Респект :)
Только вот возраст вне зависимости от наших усилий все же неизбежно станет "электоральным" без образования какой-либо элиты, а потому данный ценз не нарушит равенства еще больше.
Дело в том, что по моей идее:
1. У "элиты" не больше прав, чем у прочих (а преимущество "элиты" в согласованности действий и в знании некоторых закономерностей)
2. Люди, которых "не пустили" в элиту, могут организовать свою (такую же или даже лучше :) )
Эотан, против такой элиты вы ничего не имеете?
Увы, увы, увы!
Если речь не идет о повышении альтруизма голосующих "избранных", то они поставят во главу общества тех, кто нужен "избранным", а не всем (в т.ч. и "трактористам").
А те, кого не пустили в элиту, явно будут недовольны. И боюсь малоцивилизованное недовольство будет столь же малоприятным.
Похоже, мы сейчас как два глухих разговариваем. :( Объясняю: преимущества при голосовании у "элиты" тоже нет.
Цитата:
преимущества при голосовании у "элиты" тоже нет.
???
Здрасте! А как же тогда называть ценз?
Эотан, по моей идее, ценз существует только на вход в элиту. А ценз при голосовании - идея не моя; и я ее не поддерживаю по соображениям, сходным с вашими.
В чем же по-Вашему, будет заключаться роль элиты? Не станет ли она закрытой какими-то субъективными условиями (то бишь корпоративностью)?
Цитата:
В чем же по-Вашему, будет заключаться роль элиты? Не станет ли она закрытой какими-то субъективными условиями (то бишь корпоративностью)?
Ни коим образом, это сейчас так, что мы и хотим изменить. И кстати развитие человека(в ту или иную сторону) останавливается только с физической смертью, я бы не ограничивал возможность получения рейтинга до одного раза, на момент вступление в элиту(как и рамки самой элиты).
Эотан, что вы понимаете под "ролью элиты"?
Цель существования элиты - "счасиье человеческое", в частности, решение существующих проблем цивилизации.
Высокая эффективность элиты достигается за счет внутренних норм.
А "закрывать" элиту не надо (это, во-первых, ограничит возможности элиты, и во-вторых, может спровоцировать борьбу против элиты.)
Цитата:
Цитата:
преимущества при голосовании у "элиты" тоже нет.
Здрасте! А как же тогда называть ценз?
Вероятно мы спорим о разных вещах, и что-то я начал запутыватся. Разве "ценз" это не условие? Если у элиты не будет единственного "преимущества" (при голосовании), то чем тогда они будут отличатся от остальных? Разве не к этому все сводится?
Цитата:
я бы не ограничивал возможность получения рейтинга до одного раза, на момент вступление в элиту(как и рамки самой элиты).
Некий экзамен на соответствие? Идея недурна, но опять не учитывается роль альтруизма - кто даст гарантию верности результатов проверки элиты?
Цитата:
Эотан, что вы понимаете под "ролью элиты"?
Если элитой считать тех, кто обладает более высоким умственным развитием и альтруизмом, то ее роль - дотягивать остальных до своего уровня соответствующим воспитанием, пропагандой, образованием и т.п.
Цитата:
Вероятно мы спорим о разных вещах, и что-то я начал запутываться. Разве "ценз" это не условие? Если у элиты не будет единственного "преимущества" (при голосовании), то чем тогда они будут отличатся от остальных? Разве не к этому все сводится?
Ценз есть неравноправие в определении собственной дальнейшей судьбы. Это недопустимо в отношении психически независимых людей даже во имя благих целей.
Если бы была возможность контроля элиты и соответствия ее действий всеобщему благу, то тогда это была бы замечательная идея. Однако я не вижу механизма, способного удержать получивших власть от развращения этой властью. Тем более здесь будет вполне объективный параметр превосходства над другими, увеличивающий чувство безнаказанности. Это опасно.
Брагори верно сказал - умный человек не обязательно захочет осчастливить человечество.
Вот.
Цитата:
Если элитой считать тех, кто обладает более высоким умственным развитием и альтруизмом, то ее роль - дотягивать остальных до своего уровня соответствующим воспитанием, пропагандой, образованием и т.п.
Вот именно! И для всего этого какие-то особые права не нужны. Достаточно демократии. Но благодаря интеллекту и альтруизму у элиты более высокие возможности. А явное выделение элиты (ценз) необходимо для согласования действий различных "умных альтруистов".
Цитата:
Но благодаря интеллекту и альтруизму у элиты более высокие возможности.
Еще раз - кто даст гарантию верности результатов проверки элиты?
Цитата:
А явное выделение элиты (ценз) необходимо для согласования действий различных "умных альтруистов".
Так для этого и не надо создавать элиту - входите в нынешнюю и весь сказ!
Только тут суть в другом - опять ставится вопрос о праве меньшинства управлять судьбой большинства. А до тех пор, пока мы не сможем с полной уверенностью сказать, кто именно достоин такой чести и подтвердить это методами, объективными и честными для всех, т.е. добьемся согласия большинства на то чтобы им управляли, нельзя говорить о благе и справедливости подобной схемы.
Наоборот, до сего дня любая правящая элита есть необъективная попытка разделения людей без их согласия на то и удержание такого положения насильственными методами.
Цитата:
Еще раз - кто даст гарантию верности результатов проверки элиты?
Если элита неэффективна, она успеха не добьется.
Цитата:
Так для этого и не надо создавать элиту - входите в нынешнюю и весь сказ!
Мнээ... Вы какую элиту имеете в виду?
P. S. Вот вы все критикуете... А слабо свою схему придумать?
Цитата:
P. S. Вот вы все критикуете... А слабо свою схему придумать?
Трэд "Коммунизм" в КПД. :)
Цитата:
Если элита неэффективна, она успеха не добьется.
Нет, я имел в виду - где взять объективные критерии проверки соответствия элиты высокому уровню интеллигентности (альтруизма и интеллекта одновременно)?
Объективных критериев нет. И быть, IMHO, не может. Придется обходиться субъективными.
Эотан. По поводу Вашей версии коммунизма. Красиво мечтать я тоже умею :). А как это конкретно реализовать - совершенно непонятно.
Да, единственная причина, почему я до сих пор не реализовал предложенную мной схему - отсуствие у меня пропагандистских способностей.
А я даже не собираюсь реализовывать свои задумки - они требуют другой психологии и другого уровня развития науки и техники.
И потом, не мое дело агитировать за что-то. Если идея имеет отношение к исторической необходимости, она займет свое место в истории - ее будут в свое время и развивать и следовать ей. А иначе она не нужна - тогда тем более нет смысла ее навязывать.
Лучшая элита - immortal, wisest and fairest of all beings! Ну чем не сверхлюди по Ницше: он считал (думаю, правильно) что элита должна состоять из сверхлюдей. Да и природу любят - не в пример простых смертных, а значит вопрос "куда мы катимся?" не возникал бы вообще, по крайней мере со словом "катимся" - не такая она, та Третья Дорога, по которой пришлось проехаться Томасу Лермонту...
Но есть одно "но", которое сводит на нет все идеи Ницше о "сверхчеловеке у руля" и требует каких-то новых идей: самодостаточность. Её отсутствие развивает ницшеанскую "волю к власти", а её наличие (у тех, кто fairest) сильнейшей воле к власти как-то не способствует. По Ницше получается парадокс - сверхлюди не обладают огромной волей к власти - им и так хорошо, раз они самодостаточные, а людишки - обладают, что перечеркивает ценность и соответствие действительности на превый взгляд замечательных идей Ницше об элите.
Значит, раз они сами неистово не рвутся, альв, в общем, такую элиту надо приглашать, чтобы не возникала проблема "куда мы катимся"... как приглашали, допустим, норманна Рюрика на княжение в Киеве ^:D Но там бы лучше славяне управились - и те, и те ведь люди, и приятнее, когда правят свои. А вот дивный народ (читай люди-боги) - совсем другое дело, тем более, если происходят они из и имеют (человеческую) часть генов от титульной нации.
В элите должны быть самодостаточные сверхлюди! Они себе всё что надо возьмут и так, без политической власти, значит власть - просто самореализация еще в чем-то, не больше, а совсем НЕ способ получить политическую ренту! Теоретически ^;-)
Эотан, в том-то и проблема, что почти никто ничего не делает для исправления текущей ситуации. Все считают "это не мое дело". В результате мы имеем текущую ситуацию. :(
Мое мнение: "На Бога надейся, а сам не плошай" (с) народная мудрость.
Цитата:
Эотан, в том-то и проблема, что почти никто ничего не делает для исправления текущей ситуации. Все считают "это не мое дело". В результате мы имеем текущую ситуацию.
Мое мнение: "На Бога надейся, а сам не плошай" (с) народная мудрость.
Во-первых, на то они и мечтания, что пока они недостижимы. А "делать что-нибудь, просто чтобы что-то сделать" ни к чему хорошему не приведет, имхо.
Я не говорю "делать что-нибудь". Я говорю "делать что-нибудь хорошее".
Странно, почему меня с сервера перестали уведомлять о сообщениях.
Подкину я вам пожалуй вот такую пищу к размышлению. Речь зашла и о сверхчеловеке. А действительно, не пришло ли ему время появится? Я имею ввиду конечно не сказочных "суперменов", а ту самую интеллектуальную элиту. Ведь рано или поздно он все равно получится(но какими жертвами), так почему бы и не подтолкнуть немного "естественную" селекцию(я даже не говорю о генной инженерии). Вопрос в том, исполнит ли он надежды, которые мы на него возлагаем, и самое главное(!) чего же мы все таки хотим? Беда демократии в том, что большинство захочет материальных благ(исключительно для персонального пользования), не вписывающихся ни в какие рамки экономики.
Появление элиты, на голову вше обычных людей по интеллекту, означает большую угрозу для большинства. Если нас захотят обыграть - нас обыграют, благо у элиты на это больше шансов. Притом, тут они уже будут неподконтрольны - найдут способ быть неподконтрольными.
Умный и добрый - не одно и то же! Нельзя допускать подобное заблуждения.
Получение материальных благ в коце концов не так плохо - если каждый будет самосдостаточен (см. мое мнение на этот счет в КПД в треде Коммунизм). И тогда у элиты не будет шансов взять под контроль остальных, ибо те и так будут в состоянии обеспечить собственное существование.
Цитата:
Беда демократии в том, что большинство захочет материальных благ(исключительно для персонального пользования), не вписывающихся ни в какие рамки экономики.
Беда демократии - разве в этом?
Цитата:
Ведь рано или поздно он все равно получится(но какими жертвами), так почему бы и не подтолкнуть немного "естественную" селекцию
Вот мы и подошли к эльфийскому вопросу - если справедлива гипотеза о том, что действительно такая раса сверхлюдей существовала (и есть ее примесь в человечестве), то лучше поскорее селекцией восстановить ее, чем ждать, пока человечество начнет себя само генетически модифицировать...
Цитата:
Появление элиты, на голову вше обычных людей по интеллекту, означает большую угрозу для большинства. Если нас захотят обыграть - нас обыграют, благо у элиты на это больше шансов.
Эотан, элита, такая же по интеллекту, или даже ниже обычных людей, точно так же вас всех обыграет - лишь бы она устраивала бизнес-элиту (возможно, плюс еще какую-либо тайную власть), а PR - устроят и речи - напишут, были бы только деньги.
Умные в элите намного безопаснее при 1)самодостаточности и 2)ожидаемом сверхдолгом сроке жизни. Известные человеческие тайные организации (теоретически) не в состоянии взять под контроль и проводить свою политику: не приходится выжимать максимум из каждого дня жизни как из последнего и грести, грести деньги под себя, получать предельно большую "политическую ренту" (менталитет простых смертных - им всё время всего мало, из-за того что несамодостаточные и жизнь - короткая!), что тем более исключает подчинение тем самым тайным организациям. Власть - ради собственной гордости, чтобы тобой гордились, а не проклинали... а материальные блага сверхчеловек среди людей возьмет и без власти, без политической ренты, если он действительно сверхчеловек, а не просто один голый интеллект без непомерно долгого срока жизни, здоровья, силы и чар. А вот несамодостаточных интеллектуалов следует действительно остерегаться, но они вряд ли опаснее, допустим, алкоголика у власти, контролируемого свыше.
Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:43:25
Появление элиты, на голову вше обычных людей по интеллекту, означает большую угрозу для большинства.
Люди выше среднего по интеллекту есть и сейчас. Повышение интеллекта может означать сдвиг кривой распределения в положительную сторону, что соотношения "умные/дураки" не изменит.
Гипотеза: когда средний интеллект достигнет некоторого значения, структура общества кардинально изменится.
Цитата:
Если нас захотят обыграть - нас обыграют,
1. Вы уверены, что не попадете в элиту?
2. Обыграть и выиграть - большая разница. Зачем элите нас обыгрывать, я не вижу. Существуют 3 возможных результата действий элиты.
a) все выиграют
b) кто-то выиграет, кто-то проиграет
c) все проиграют
Третий вариант, очевидно элиту не устраивает.
Далее, первый вариант предпочтительнее второго. При втором варианте может найтись интеллектуал, который поднимет возмущенные народные массы. (по схеме греческих тиранов)
Цитата:
благо у элиты на это больше шансов. Притом, тут они уже будут неподконтрольны - найдут способ быть неподконтрольными.
Правильно. Идеальное общество в том и состоит, что никто никого не контролирует.
Цитата:
Умный и добрый - не одно и то же!
Не одно. Но эти характеристики коррелируют.
Лаэгнор: согласен. Только даже если сверхлюдей в прошлом не существовало, это не значит, что их нельзя вывести.
Креатор: пришло время, не пришло время... Мое предложение: попробовать самим стать сверхлюдьми. Если что и не выйдет, то виноваты будем лишь мы сами.
Цитата:
...пришло время, не пришло время... Мое предложение: попробовать самим стать сверхлюдьми. Если что и не выйдет, то виноваты будем лишь мы сами.
Вы предлагаете что-то конкретное, или так, в общем? Ведь в той системе котой мы существуем сейчас наш потенциал будет сложновато проявить. Возвращаемся к вопросу о кастах.
Да, народ, как это ни сурово, но кастовая система, боюсь, единственно правильная для общества. ВСе равно, хотим мы иди нет, мы делимся на группы людей по а) интересам, б) социальному положению, в) месту в обществе, и т.д., и т.п. К примеру, я не пью пиво у того же ларька, что и олигарх Березовский. Ну, так и что плохого в том, если люди согласятся просто легализовать это разделение, как в древней Индии? Это только упростит систему общественного устройства!
P.S. Если какая-то группа людей упорно "выпадает" из общества по каким-то взглядам, принципам, и т.д. ( назовем их неформалы, или андеграунд, или хотя бы - те же эльфы), им лучше сразу выделяться, и, присоединяя других по мере возможности, стараться сделать что-то свое...
Поддерживаю. Но в проверенных историей, известных нам моделям каст есть свои недостатки. Например. Принцип: если ты, скажем, "левый", то это навсегда. Если даже отбросить личностные проявление власти, то такие понятия как "зависть" или "кастовая неприязнь?" все равно останутся. Вы предлагаете какую либо определенную искуственную модель?
Цитата из: Creator on 22-10-2003, 07:01:55
Цитата:
Вы предлагаете что-то конкретное, или так, в общем? Ведь в той системе котой мы существуем сейчас наш потенциал будет сложновато проявить. Возвращаемся к вопросу о кастах.
Схема, мной предлагаемая, достаточно общая. Для чего-то более конкретного необходимо разобраться, кто все-таки будет строить идеальное общество.
Думать о том, будут ли в итоге касты, я считаю преждевременным. Для каст необходимо достаточно большое количество народа, которое так сразу не набрать. И, к тому же, касты могут оказаться не нужны.
С какой группы строить идеальное общество? В рамках всего человечества? Во-первых, нереально, во-вторых, неудача чревата катастрофой. В масштабе государства более реально, но опять же надо найти кого-нибудь влиятельного и остается опасность катастрофы. Остаются личные масштабы. Если все пойдет хорошо, можно будет думать о привлечении, к примеру, Аскара, в дальнейшем - еще кого-нибудь...
В любом случае, пока система не охватит все человечество, она будет сосуществовать с тем, что есть сйчас. Поэтому система должна быть эффективней существующей.
Цитата:
Третий вариант, очевидно элиту не устраивает
Далеко не очевидно.
Повторюсь - угрозу в себе несет уже сама возможность неподконтрольности власти народу. Никто тогда уже не даст гарантии в ее компетентности и доброжелательности и устойчивости к соблазнам. Это основное противоречие Вашей точки зрения. Власти нельзя верить - ее надо контролировать и подозревать в злоупотреблениях полученными полномочиями (чтобы не расслаблялась:) )
Кастовая система в Индии создана ариями-завоевателями, чтобы им самим быть высшей кастой. Т.е. главная цель - такой вот своеобразный апартеид. Индия до арийского завоевания была заселена "дасу" - племенами австралоидной расы (такие люди вроде папуасов - черные, маленького роста, полудикие). В наше время и условиях для тех же целей намного полезнее апартеид территориальный, а деление одной нации на касты СОКРАЩАЕТ ЕЁ ГЕНЕТИЧЕСКОЕ РАЗНООБРАЗИЕ. Селекция узкоспециализированных пород для определенной профессии лишает самодостаточности и ставит человека на уровень с/х животных. Вот такие есть теоретические доводы против кастовой системы, если не брать во внимание вопрос "сверхлюдей у власти". А если брать, то в той же Индии арии-завоеватели, по сравнению с папуасами, оказались сверхлюдьми, причем 100% по-Ницше (воля к власти, интеллект, сила...) Но придя в Европу, дальние родственники тех завоевателей Индии, возможно, столкнулись с такими аборигенами, которых сами сверхлюдьми посчитали, называли их альвами, Сияющими, побаивались альвийских стрел и чар, и восторгались красотой фей... Напротив, оркоподобное существо в джунглях п-ва Индостан вызывало у пришедших туда ариев совсем другое впечатление.
Цитата:
...намного полезнее апартеид территориальный, а деление одной нации на касты СОКРАЩАЕТ ЕЁ ГЕНЕТИЧЕСКОЕ РАЗНООБРАЗИЕ. Селекция узкоспециализированных пород для определенной профессии лишает самодостаточности и ставит человека на уровень с/х животных.
Боюсь я не совсем понял, что вы этим хотите сказать. Мне кажется, что территориальный апартеид в нашем случае является продолжением кастового. Ничего плохого в этом не вижу, только вот одной перспективной новацией является открытость каст. Естественно приэтом подразумевается сосуществование нескольких условных категорий (и чем больше, тем лучше).
Относительно селекции: вам не кажется, что человек разумный, не имея конкурентноспособного вида может просто деградировать. Кроме того, больше видов - больше шансов на выживание(даже для всех видов). Речь ведь идет не о какой либо узкой специализации, ударение стоит на всестороннем развитии. Кстати, при нынешней ситуации свобода выбора (при поиске партнера по размножению) слишком уж ограничена.территориальной раздробленностью "подвидовых категорий".
Для кого я пишу постинги, если их не читают?
Эотан, слово "все" означает все! И элита тоже! Элита выиграет, остальные проиграют - это частный случай второго варианта. Что в нем плохого, я написал. А вы, как обычно, игнорируете мои аргументы.
P. S. Извиняюсь за резкий тон, но что я могу доказать, если мои аргументы толкуются произвольно? И, все-таки, что МЫ можем сделать для наступления "счастливого будущего"?
Да проигрышем будет являться уже сама его возможность!
Неужели и Вы не понимаете, о чем я говорю?
Не выиграют все, отказавшись то власти!
При выигрыше элиты (пусть даже гипотетическом) все остальные очень сильно проиграют (могут проиграть) - вот в чем опасность элиты!
А что делать? Добиваться демократии, имхо.
"Добиваться демократии"? А как?
В моей схеме основные принципы - "принцип альтруизма" и "принцип изменчивости".
Принцип альтруизма - "возлюби ближнего, как себя" (но не более!) Достаточно конкретно.
Принцип изменчивости - я небезошибочен. Соответственно, если обнаружится ошибка, необходимо ее как-то исправить, а не упорствовать. Также достаточно конкретно.
Принцип организованности. Является производным принципа альтруизма, но при организации появляются новые возможности.
В кастовой системе Индии, Лаегнор, было 4 вида каст: брахманы( те, кто молился), кшатрии (воины), вайшхья (знать) и шудра ( крестьяне, рабы). Причем тут индоевропейцы, не вижу связи. Согласна, что их могли посчитать полубогами, но категорически несогласна, что их вообще выделяли в отдельную касту. ПРишельцы - они пришельцами и оставались, уж поверьте мне, неохота искать ссылки.
А по поводу "светлого будущего", Симагин, так и хочется ответить фразой из анекдота: "Это смотря какого будущего вы ждете". ;)
Жена умирающего- выходящему доктору:
- Умоляю, скажите, есть ли надежда?
-Это смотря на что вы надеетесь, мадам!
Если ждете такого же будущего, что и я,( мой принцип "окружи себя себе подобными и забей на все остальное"), достаточно только посидеть тихонько, а история сама все расставит на свои места.
Господа! Куда мы (в смысле - современное общество) катимся, я уже сейчас могу вам сказать - вперед, к обезьяне! Посмотрите вокруг себя: большинство двуногих и прямоходящих на наших улицах и обезьянами-то назвать слишком лестно.
А у нас, блин, демократия, и поэтому я вынужден терпеть общение с ними...
А если более аргументировано, то был в Италии такой философ Юлиус Эвола, который считал, что история человечества - это не прогресс, а регресс, и мотивировал это рассмотрением того, какой социальной категории принадлежит власть в обществе. Так вот, сперва власть принадлежала богам и богоподобным вождям, то есть тем, кто хотя бы немного был Творцом, хотя бы в местном масштабе. Потом власть перешла к военной аристократии (практически, вся летописная добуржуазная эпоха). И вместо того, чтобы служить и защищать, они стали править. В ходе дальнейшего регресса власть перешла к сословию торговцев. Дальше - попытка передать власть сословию работников. Кто был бы следующим? Люмпены? Душевнобольные?
Что касается демократии - это миф для успокоения народных масс. Правят все равно избранные, неважно, каким способом. И демократия НИКОГДА не была народовластием в современном понимании якобы бесклассового общества. В так любимой теоретиками-демократами Древней Греции собственно "демосом" (народом) называлась едва ли одна десятая часть населения тех же Афин, а вот остальная часть была "охлосом" - чернь, рабы, быдло в-общем, и никакими "демократическими правами и свободами" они не владели!
Ну, а обсуждать всерьез лигитимность современных выборов я просто не буду.
Что же касается идеального устройства общества в моем понимании - это теократическая конституционная монархия. На небе - один Бог, на земле - один король, желательно - король-священник, король-жрец, пресвитер. Почему король - понятно, что власть в своем крайнем проявлении должна принадлежать одному лицу, подотчетного только Богу и законам страны. Почему еще и священник - для того, чтобы быть максимально близким к Богу (не путать с собственным обожествлением!!!), насколько это возможно в земной жизни.
Кстати, божественным устройством в природе демократии нет. У стаи - один вожак, у муравейника - одна матка и т.д. Смотрите, дети мои, мультик "Маугли", там прекрасно показаны плюсы и минусы конституционной монархии. Плюсов на мой взгляд, куда больше! Ну, а сословные перегородки никогда не были абсолютно жесткими, и при наличии упорства и везения (т.е. Божественного благословления) человек из низов вполне мог подняться к сверкающим вершинам.
Да, на всякий случай, Ницше я не люблю, хотя и признаю, что он в чем-то (!) был прав...
Гуннар Ворон
2 Симагин
В Вашей схеме не хватает принципа исправления чужих ошибок и злонамеренных злоупотреблений. Слишком много надежд на альтруизм вождей, но ни слова о том, что делать, если в их альтруизме мы ошиблись...
Эотан, с ошибками вождей - по обстоятельствам.
Если говорить о прообразе идеального общества, то если действия вождей вас абсолютно не устраивают, никто не мешает вам выйти из общества. Пока общество охватывает менее половины населения, это легко.
Corp, и как вы предлагаете строить свою монархию?
Мели, моя схема несколько другая. Не "подобными", а "согласными с базовыми принципами". И "забивать на все остальное" также не надо. Надо дать шанс тем. кто согласился бы с принципами, будь он с ними знаком.
Цитата:
Так вот, сперва власть принадлежала богам и богоподобным вождям, то есть тем, кто хотя бы немного был Творцом, хотя бы в местном масштабе.
А что ж такого создали эти вожди? А "творить" можна и безобразие.
Цитата:
В ходе дальнейшего регресса власть перешла к сословию торговцев.
А вы не путаете демократию с капитализмом?
Цитата:
Кстати, божественным устройством в природе демократии нет. У стаи - один вожак, у муравейника - одна матка и т.д.
Да, мы куда хуже даже тараканов:)
2Креатор: "Да, мы куда хуже даже тараканов:)"
Пожалуйста, в подобных утверждениях будьте поосторожнее: говорите только за себя! :D
Я не считаю себя хуже таракана!
2Симагин:
"Мели, моя схема несколько другая. Не "подобными", а "согласными с базовыми принципами". И "забивать на все остальное" также не надо. Надо дать шанс тем. кто согласился бы с принципами, будь он с ними знаком."
Логично, Симагин, принимается - по поводу "базовых принципов"! Тогда вашу схему, плиз!
А на "все остальное" - неточность моего выражения. Скорее уж - "всех остальных"!
Мели, свою схему я изложил на 5-й странице темы. (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=5899;start=60) Кстати, пока все возражения говорят лишь о том, что никто не понимает сути схемы.
Цитата:
Эотан, с ошибками вождей - по обстоятельствам.
Если говорить о прообразе идеального общества, то если действия вождей вас абсолютно не устраивают, никто не мешает вам выйти из общества. Пока общество охватывает менее половины населения, это легко.
Ну да, для меня идеальное общество - бесклассовое, то где нет нужды кем-то управлять.
Ведь управление другими (помимо воли к власти ;) ) на государственном уровне - это, имхо, обеспечение некоего уровня безопасности для каждого члена общества. Если отпадет опасность от окружающих, исчезнет и надобность в государстве как таковом.
Вот такая анархия.
Цитата:
Вот представьте себе такое, встал какой-то важный вопрос, его будет решать уже не кучка односторонне развитых депутатов, а все желающие, но на результаты голосования будет влиять не мнение большинства, а мнение разумного большинства.
Вы не даете объективных критериев разумности, с возможностью их объективной проверки, не даете критериев альтруизма. Следовательно, не исключаете возможности и нанести вред этим более полноправным большинством.Вам так не кажется?
Что касается схемы, то Ваши два принципа об альтруизме и об изменчивости законов не новы, однако остаются на совести людей и не дают возможности их государственного контроля.
Цитата:
Если отпадет опасность от окружающих, исчезнет и надобность в государстве как таковом.
А если не отпадет?
Цитата:
Цитата:
Вот представьте себе такое, встал какой-то важный вопрос, его будет решать уже не кучка односторонне развитых депутатов, а все желающие, но на результаты голосования будет влиять не мнение большинства, а мнение разумного большинства.
Это чья цитата? Креатора?
Цитата:
Что касается схемы, то Ваши два принципа об альтруизме и об изменчивости законов не новы, однако остаются на совести людей и не дают возможности их государственного контроля.
Не новы. А вы способны придумать что-то абсолютно новое?
Про контроль. Собственно, поскольку современное государство неспособно отказаться от определенных вещей, строить я предлагаю независимо и так, чтобы государство не имело права вмешиваться.
Прежде всего нужно определится, что мы хочем построить, и чего мы хочем вобще. Давайте сперва составим подобие списка, я конечно понимаю что все не так просто, но иначе мы просто не договоримся. Я уже написал нечто подобное в самом начале, но по-видимому придется пересмотореть.
Цитата:
...строить я предлагаю независимо и так, чтобы государство не имело права вмешиваться.
Вот давайте это обговорим. Что именно вы предлагаете?
Кстати, как насчет виртуального города? http://www.swd.nnov.ru/deep (http://www.swd.nnov.ru/deep)
Проблемы современного общества обусловлены психологией людей. Поэтому любая попытка что-то улучшить, не меняя психологии, обречена на провал. Далее. Если мы будем что-то строить, то в процессе строительства наше мировоззрение изменится. Поэтому определять сейчас, к какому итогу мы хотим идти, преждевременно.
Общую схему я уже изложил. Для конкретных действий нужны конкретные же проблемы.
А виртуальный город тут ни при чем.
А виртуальный город тут как раз и причем:) Во всяком случае это то что может изменить восприятие людей, привлечь общественность.
Изменить восприятие? А в нужную ли сторону?
Сперва ведь нужно людей заинтересовать, тоесть добится положительного отношения. Но это я так, не совсем в тему....
Гуннар Ворон
Цитата:
А если более аргументировано, то был в Италии такой философ Юлиус Эвола, который считал, что история человечества - это не прогресс, а регресс, и мотивировал это рассмотрением того, какой социальной категории принадлежит власть в обществе. Так вот, сперва власть принадлежала богам и богоподобным вождям, то есть тем, кто хотя бы немного был Творцом, хотя бы в местном масштабе. Потом власть перешла к военной аристократии...
Согласен. Боги и богоподобные вожди - это они, Сияющие, эльфы, или же их общие с людьми дети. Потом власть (среди людей) переходила к военной аристократии, и так далее по написанному. Согласен.
Цитата:
Кто был бы следующим? Люмпены? Душевнобольные?
Блаженны нищие духом...
Цитата:
На небе - один Бог, на земле - один король, желательно - король-священник, король-жрец, пресвитер.
Такое только в кошмаре присниться может... Через диктат единобожия и теократию история проходила, и ни к чему хорошему это не приводило. (готов долго и ожесточенно спорить). Священник - не богоподобный вождь, стоило бы вам, Гуннар, призадуматься об этом. Богоподобные вожди - только те, кто самодостаточные, а ограничившие свою жизнь ради служения самодостаточными быть не смогут.
Далее. Религия, воспитывающая цель жизни не в этой жизни нужна быдлу, нищим духом, рабам, люмпенам - у них в ней радости нет, им хочется надеяться на счастье в загробной жизни. Религия, где цель жизни не в этой жизни - религия для рабов
...который бросает вызов законам самой жизни...так ведь он их сам и формирует, а точнее общество, частью которого он является...
...Стоит ли нам нести ответственность...за наши осознаные и неосознаные действия?... стоит, но вот только за осознанные с нас спросит общество, а за неосознаные - личная гордость, при условии её присутствия)
...даже не задумываясь что будет с нами через несколько поколений... я подумал - меня съедят черви)))
...мы ищем смысл жизни в источниках религиозного происхождения... что-то я не понял)))....источник религиозного происхождения, это слово божье, евангилие, заповеди и так далее??? ...так это уже известно, .. и зачем это искать ещё раз))??? .. да и смысл жизни не в этом, ... да и к определению человеческого развития это не подходит))
итак, моё мнение:
я считаю, что всё сходится, к отсутствию духовности, но именно в мире христианства, а ислам наоборот становится сильней. К чему это приведёт неизвестно, возможно к аналогии крестовых походов. Но мне эта тема не интересна, так как это просто предположение, ничем не обоснованное для меня самого..
Могу лишь высказаться в социальном плане, что настало идеальное время для Диогена .... Люди стали жить сами по себе, многие даже соседей своих не знают, всё перешло даже не в измерение прогресса и деградаций, а в измерение денег и кошельков, в которые они сложены ... и именно деньги упрощают нашу жизнь, а не прогресс.... и вообще эти две стихии не могут друг без друга, ...
а обоснование вот - есть деньги, купи прогресс, нет денег, работай руками ....
очень похоже на древнюю мудрость - нет мозгов - работай руками ...
это как система уравнений, к которой применив эти понятия можно сделать вывод - нет денег, нет мозгов, ... что от части является правдой ...
................ да, гениев не осталось, про них нам скажут после смерти ........
Креатор, люди, живущие в виртуальном городе, вряд ли захотят изменить реальность. Толкин.ру подходит больше.
То, что я сейчас выскажу, исключительно ИМХО, и никаких доказательств предоставлять я не буду.
Для того, чтобы РЕАЛЬНО изменить что-либо в развитии человечества, мы должны радикально изменить что-то в своем сознании. А так Симагин прав: вот мы тут спорим-спорим, а люди "снаружи" считают нас добро если мечтателями и романтиками, а то и форменными психами, не дающими им жить их кошмарными интересами: дом- машина- дача- жена- любовница!
Так почему бы нам не объединиться в своем стремлении сделать мир лучше, чище - хотя бы в каком-то отдельно взятом социуме, компании? ВЕдь таких компаний будет все больше и больше!
2Лаегнор: ВАм не нравится схема: Один БОГ- ОДИН КОРОЛЬ, но как показывает история/ мифы/ легенды, именно она-то и работала в случае того же короля Артура, время которого кто называл Темными веками, а кто- Золотым веком.
Что до меня, то довелось бы мне царствовать, я бы ОТГОРОДИЛА свое государство от остального мира ( аналог- Завеса Мелиан) и пустила бы туда только тех, у кого не испорчено сознание. А так опять же можно обратиться к постингам Лаегнора: "эгрегор коллективного сознания" сейчас генерирует что-то очень мерзкое и далекое от совершенства!
Sorry, я сейчас перечитала Симагина, и поняла, что имелся ввиду ВИРТУАЛЬНЫЙ город, а не реальный, а я посвятила постинг реальному...
Но дело в том, что я просто боюсь, что все сказанное здесь таки о останется повисшим в воздухе. Тогда как и за гранью Толкиен.ру есть та пугающая многих реальность, которая-то именно и нуждается в исправлении!
Цитата:
Креатор, люди, живущие в виртуальном городе, вряд ли захотят изменить реальность. Толкин.ру подходит больше.
Есть отладка, а есть исполнение. Вопрос только административных прав доступа в Системе. Именно он отделяет желание изменить реальность от возможности ее изменить. Изменить реальность я лично хочу.
Мои мысли по этому поводу: нет четкой границы между глобальным изменением реальности, для которого нужны права доступа, и ничегонеделанием вкупе с пустым философствованием. Реальность возможно менять локально: вокруг себя, внутри семьи/клана/коллектива etc. Создать мир, который нравится тебе, построенный по-твоему, не вторичный даже, а реальный, но мир внутри мира по законам Системы. Может получиться так, что окружающие захотят его скопировать.
P.S. Elves rule forever
Хотите поучаствовать в эксперименте на заданную тему. Тогда переезжайте в Москву, если вы ещё не там. Эксперимент идёт вовсю и должен завершиться года через три. О чём я? Об автомобилях на дорогах города. Я просто сочувствую бедным хозяевам меринов-бумеров. Так вот, если через три года ещё можно будет поползать на авто по Москве, значит «не зря мы ждали мужики», рациональное зерно в нашем современном обществе есть.
Цитата:
Sorry, я сейчас перечитала Симагина, и поняла, что имелся ввиду ВИРТУАЛЬНЫЙ город, а не реальный, а я посвятила постинг реальному...
А одно без другого не может, я упомянул Диптаун, просто для примера, одновременно как проект возможной реальности, и рекламу. Так даже проще. Поверте, трехмерный интернет может нести очень даже значительную идеалистическую нагрузку, это я вам как дизайнер говорю:)
Цитата:
Так почему бы нам не объединиться в своем стремлении сделать мир лучше, чище - хотя бы в каком-то отдельно взятом социуме, компании? ВЕдь таких компаний будет все больше и больше!...
Я лично только за, могу даже обеспечить техническую поддержку при создании веб-ресурса.
Цитата:
Я просто сочувствую бедным хозяевам меринов-бумеров. Так вот, если через три года ещё можно будет поползать на авто по Москве
Под землей надо ездить! Мне лично глубоко забить на проблемы тех, для кого выпендрёж очень важен. Со всеми их пробками, страховками и т.д. Другое дело, что есть районы в Москве куда надо добираться чем-то еще. И вот тут становится ощутимой проблема, что из-за эгоистов не может проехать, простаивает в пробках общественный транспорт. А воздух в Москве? Стоит запретить весь этот выпендрёж - экологическая обстановка в городе резко улучшится! Нужны такие правила: хочешь жить в мегаполисе - забудь про выпендреж, езди на общественном транспорте. Где там этот ваш "витуальный город"? Настоятельно рекомендую.
Цитата:
Что до меня, то довелось бы мне царствовать, я бы ОТГОРОДИЛА свое государство от остального мира (аналог- Завеса Мелиан) и пустила бы туда только тех, у кого не испорчено сознание.
Вопрос: (1) а действовала бы там, за Железным Занавесом заповедь "не любите мира и того что в мире"??? (В ВАШЕМ мире!) Намёк: мир - ведь тот же, материальный, и "желания тела" те же, даже при неиспорченном сознании! Если выступать против природы - она везде природа, и у вас и вокруг...
Еще вопрос: (2) беженцев вы отпускать будете? ^:-D
И еще вопрос: (3) как бы решалась проблема инакомыслия? Глушили бы оппозиционное языческое эльфийское радио "голос Лихолесья"? ^:-D
Похоже, меня пока лишь эльфы понимают... Впрочем, это неудивительно. :)
Цитата из: Meli on 03-11-2003, 16:30:08
Но дело в том, что я просто боюсь, что все сказанное здесь таки о останется повисшим в воздухе. Тогда как и за гранью Толкиен.ру есть та пугающая многих реальность, которая-то именно и нуждается в исправлении!
Да, что-то делать надо. Только не надо торопиться, а то выйдет, как всегда. :( :)
"Железный занавес" идея действительно неудачная. Зачем он, собственно, нужен? Наоборот, идеальный вариант - отсуствие каких - либо отличий. Если общество будет незаметным, с ним гораздо сложнее бороться. Весьма перспективный вариант - что-то вроде иезуитов, только цель - не распространение христианства.
Цитата:
"Железный занавес" идея действительно неудачная.
Ой простите, а это вы о чем?
А вот я бы не стал ничего делать. Наивно верить в свою способность глобально повлиять на окружающее. Здесь Вы пойдете против огромной инертной массы народа, привыкшего к стабильности (далее см. Макиавелли) и т.п.
Что о железном занавесе или поясе Мелиан, то его я понимаю именно как возможность стараться не допускать в свою личную жизнь того, что не нравится, только и всего. Ну не нравится Вам, например, испорченная экология - не портите ее сами, по крайней мере попробуйте.
Цитата:
Ну не нравится Вам, например, испорченная экология - не портите ее сами, по крайней мере попробуйте
Пробовал, не помогло :), тут мне наверное легче пойти против огромной инертной массы народа. Во всяком случае обойти можна попытатся. Нас определяет наше окружение, мне легче подобрать окружение, чем изменить себя. Работа у меня такая ;)
Цитата из: Эотан on 08-11-2003, 16:45:48
А вот я бы не стал ничего делать. Наивно верить в свою способность глобально повлиять на окружающее.
Глобально повлиять можно за счет локальных влияний.
Если, к примеру, вы за год способны убедить одного человека. Тогда за следующий год вы с этим человеком можете убедить двоих. Если так пойдет далее, то лет через 30 - 40 система охватит все человечество. Конечно, не все так просто, но некоторый шанс на глобальные последствия есть.
Можно нескольо проще. Организовать обучение экосбережению, начиная примерно с возраста, когда прививают религиозные взгляды. Так, имхо, будет быстрее и гораздо эффективнее.
Эотан, можно совместить оба подхода.
Навряд ли...
Характер ребенка можно сформировать, характер взрослого придется переделывать...
Эотан,
Переделкой все равно приходится заниматься. Одним воспитанием нужных результатов не достичь. И, например, к 7 годам какой-то характер у ребенка уже есть. И уже начиная с этого времени могут потребоваться изменения.
А если взрослый - это тот, кто не способен меняться, то, например, я не взрослый.