Глоссарий.ру: словари по естественным наукам
Подвид - географически или экологически обособленная часть вида, особи которой под влиянием факторов среды эволюционно приобрели устойчивые особенности, отличающие ее от других частей того вида. В природе
особи разных подвидов могут свободно скрещиваться.
БСЭ
Подвид (subspecies), таксономическая категория животных и растений, рангом ниже, чем вид. П. - совокупность географически (реже экологически или геохронологически) обособленных популяций вида, в которых все или большинство особей отличаются одним или несколькими (морфологическими) признаками от особей др. популяций того же вида. Название П. образуется добавлением третьего слова (эпитета) к видовому названию. Например, среднеазиатская лисица - Vulpes vulpes flavescens - один из П. обыкновенной лисицы - Vulpes vulpes. В ботанике, а иногда и в зоологии между видовым эпитетом и названием П. пишут - subsp. (или ssp.).
Систематика /.../ Вид, будучи качественным этапом процесса эволюции и в этом смысле основной единицей живой природы, вместе с тем неоднороден. В его пределах различают внутривидовые систематические категории, среди которых основной и общепризнанной является подвид, или географическая раса. Образование подвида связано с особенностями среды обитания, т. е. подвиды представляют собой форму приспособления вида к условиям существования на разных территориях или в разных условиях. Признаки одного подвида в большинстве случаев постепенно переходят в признаки другого, т. е. разрыва между подвидами нет. Их ареалы обычно не перекрываются, и два подвида одного вида совместно не встречаются. Особи разных подвидов одного вида, как правило, способны свободно скрещиваться: гибридизация между подвидами обычно происходит в пограничных зонах, чем в значительной мере и объясняется "переход" между признаками подвидов. Большинство видов, относительно широко распространённых, политипичны, т. е. состоят из ряда подвидов - от двух до нескольких десятков. Некоторые виды, не образующие подвидов, - монотипичны. /.../
Цитата:
В конце концов, я лишь написала книгу, продающуюся, кстати, в разделе "Эзотерика", которую лично ты за науку не считаешь.
Естественно - по тому же критерию проверяемости. Поскольку в качестве проверки предлагается только "попробуй поверить, и поймешь", я с уверенностью отношу эзотерику к разновидности религии...
Цитата:
Если бы у меня была охота продвигать эту теорию в круги науки, я бы уже, наверное, защитила по ней диссертацию.
Ты действительно уверена, что если придешь с "Запретной археологией" и "Царствами властителей колец" на Ученый Совет МГУ, то они будут приняты в качестве достоверной информации? ;)
Цитата:
Толкование Ветхого завета кандидатом исторических наук Н. Дорожкиным (Господь создал человека дважды).
теория известнейшего в мире культуролога Л. Гарднера (" Царства властителей колец")
по книге "Запретная археология"
Мифологичекая база, сходная почти у всех народов мира.
Три из четырех источников явно ненаучны. Достоверность Ветхого Завета есть предмет религиозной веры. Гарднер позволяет себе искажать исторические источники (абсурдное утверждение о организации христианами "гонений" на гностиков в доконстантиновские времена), и поэтому не может считаться научным источником. Кстати, в ДкЕ сия традиция продолжается - и мифические гарднеровские "гонения" на людей, полагавших себя потомками Христа, объявляются гонениями на альвов.
Выводы "Запретной археологии" попросту невоспроизводимы за счет изначальной "запретности" материала - т. е., мы опять-таки не можем уяснить, где в этой книге наука, а где - фантазия.
Остается мифологическая база - вот ее исследования и могут вывести нас на реальный исторический результат. Однако же делать на основе схожих мифов и легенд выводы о том, что их источником является одно и то же явление окружающей реальности, будет несколько поспешно; например, источником может быть общее для людей психологическое стремление; в случае с легендами об альвах, пеласгах и т. п. это может быть желание людей жить подольше, причем на этой самой земле. Опять-таки - четвертый вопрос.
Цитата:
Затрудняюсь определить столь разнородный "спектр" - поинтересуйся у Лаегнора.
Что-то незаметно, чтобы он горел желанием ответить на мои вопросы, заданные в предыдущем сообщении.
Цитата:
Насчет же фальсификации - объясните-ка мне объем мозга, превышающий человеческий на порядок, и продолжающееся развитие костей скелета в 30-40 летнем возрасте!(Эрци)
Превышение на 300 мл (1500 мл против 1200 мл у среднего человека) - это у вас теперь называется "превышением на порядок"? Для справки: превышение на порядок означает десятикратное увеличение. А разница в 300 мл вполне укладывается в человеческие рамки.
Кстати, в ДкЕ указано, что объем черепа "Эрци" равен 1500-1560 мл. Это что ж за исследователи делали замеры, если на неповрежденном черепе они получили такое существенное расхождение в цифрах? И можно ли в таком случае верить остальным их результатам?
Возможных объяснений даже два - навскидку.
1. Случайная мутация или наследственное заболевание (а-ля Киркоров).
2. Археологическое подтверждение данных Ветхого Завета о повышенной продолжительности жизни древних людей.
Впрочем, это уже к четвертому пункту - почему эти объяснения сочтены недостоверными.
Цитата:
Критерий достоверности?Археологические находки косвенно подтверждающие теорию; упоминания в священных книгах, также ее подтверждающие; наличие мифов и легенд сходного сюжета
Это не критерий достоверности, а повторение списка источников. Желая увидеть критерий достоверности, я имею в виду, что хотел бы увидеть ответ на вопрос: почему данные источники, подтверждающие "альвийскую теорию", были сочтены более достоверными, чем широчайший спектр других источников, "альвийскую теорию" не подтверждающих?
Цитата:
3) Какими путями получены выводы из этих источников?
Ну- хотя бы эмпирическим. Нужны другие? :D
Не обязательно - если эмпирический результат воспроизводим любым исследователем вне зависимости от его личных, национальных, политических или религиозных взглядов. Прошу привести описание экспериментов, которые можно поставить для подтверждения альвийской теории: исходные данные, начальные условия, производимые операции, предполагаемый конечный результат. Еще раз напоминаю, что эксперимент должен быть полностью воспроизводим. Также хочу отметить, что эксперимент, поставленный полностью по соответствующей методике, но результат которого отличается от предполагаемого конечного результата, будет достаточным аргументом для фальсификации представленной теории.
Цитата:
4) Учтена ли возможность иных интерпретаций исходного материала, и если да, то почему эти иные варианты сочтены в рамках "альвийской теории" недостаточными или неверными?
Учтена, о йес! Как говорится, "ищите и обрящете".
Это не обоснование недостаточности или неверности иных интерпретаций. Хотелось бы видеть... ну, хотя бы, ссылку на соответствующую страницу в ДкЕ.
Цитата:
А опровергающим хочу напомнить тот ФАКТ ( ибо это реальный факт), что, помимо всего вышеперечисленного, люди в разных городах и странах ВДРУГ начинают ощущать себя эльфами. С чего бы это? Генетическая память, или...
... обилие фэнтези-литературы на полках книжных магазинов. Плюс всеобщая грамостность. Плюс общечеловеческое желание пожить подольше и выглядет покрасивше. Плюс характерное для современной культуры доверие печатному слову, особенно если ему придана некая наукообразность. Плюс желание выделиться из "серой массы". Плюс падение влияния религиозных организаций, ранее сдерживавших вышеуказанные порывы. См. п. 4.
Цитата:
Моя гипотеза это объясняет, хотя многое в этом деле неясно мне самой. Мне кажется, именно поэтому у вас и не получается ее опровергнуть.
Почему у нас не получается опровергнуть эту гипотезу, о том я буду делать выводы (те или иные) по окончании текущей дискуссии. Хотя идея о том, что основной причиной нашей неспособности ее опровергнуть является ее неясность для тебя самой, вполне забавна... :D
Кстати, ответа на вопрос, каким образом "альвийская теория" может быть верифицирована или фальсифицирована, я так и не получил. Надеюсь увидеть ответ в будущем письме. Еще раз напоминаю, что на вопрос о верификации исследователь должен ответить что-то вроде: "Моя теория может быть подтверждена так-то и так-то, и эти подтверждения вы можете воспроизвести". На вопрос о фальсификации исследователь должен будет ответить примерно следующее: "Я сниму свою теорию при таких-то и таких-то условиях".
Цитата:
...если придешь с "Запретной археологией" и "Царствами властителей колец" на Ученый Совет МГУ, то они будут приняты в качестве достоверной информации?
Вот я как раз этой проблемой озадачен намного сильнее - проблемой научной достоверности...
Цитата:
каким образом "альвийская теория" может быть верифицирована и фальсифицирована?
Верифицирована:
1) археологические находки, подтверждающие значительно больший срок жизни отдельных древних людей (больше современного максимального), а ведь люди современного типа жили в тех условиях мало, раза в 2 меньше, чем сейчас. Такие находки говорят о найденном другом подвиде homo sapiens.
2) исследования по мтДНК и у-хромосоме, доказывающие теорию, что у людей была примесь некого другого подвида (не неандертальцев, а еще кого-то), а носители образцов ДНК, которые восходят к тому подвиду - как раз те, кто выглядит моложе своих лет и обладает рядом других эльфийских признаков - внешности и менталитета
3) статистический анализ состава крови (здоровых людей), генетического кода на предмет второго экстремума, значение которого как раз приходится на тех, кто выглядит моложе своих лет и обладает рядом других эльфийских признаков - внешности и менталитета.
4) археологические подтверждения реальной основы некоторых легенд, связанных с эльфами (то, что эти "эльфы" были такими сверхлюдьми а поэтому - другим подвидом человека, пусть и не доказывает, но то, что "эльфами" называли реальное племя/народ вернее всего древнейшего аборигенного населения Европы - доказывает)
Данный список можно было и продолжить, но время суток уже позднее, а еще я не знаю, что будет в будущем с генетикой - какие прорывы ждут и что сенсационного найдено будет в будущем (а находится все врем что-то). Для нас всё едино - настоящее, прошлое, далекое будущее, ничего не поделаешь - менталитет такой, эльфийский!
Фальсифицирована:
1) не может быть, может быть только долгое ожидание соответствующих находок, достаточных для научного доказательства теории. Замечу: ожидание не есть опровержение, а эльфы-по-жизни могут ждать _очень_ долго... И кода подвернется нужный момент - вернуться к отложенному на будущее делу. Поэтому как раз завести эльфа-врага - врагу не пожелаешь!
Цитата:
Вот я как раз этой проблемой озадачен намного сильнее - проблемой научной достоверности...
По продолжению поста не заметно. Либо у Вас свои представления о научной достоверности.
Верификация:
Цитата:
1) археологические находки, подтверждающие значительно больший срок жизни отдельных древних людей (больше современного максимального), а ведь люди современного типа жили в тех условиях мало, раза в 2 меньше, чем сейчас. Такие находки говорят о найденном другом подвиде homo sapiens.
Ссылку - научную! бумажную или в Инете - будьте так добры, в которой черным по белому на основании палеофизиологии сказано о доказанном по останкам необычно долгом сроке жизни (и еще - будтье добры обосновать, что значит современный максимальный срок жизни и где Вы его определение взяли?) особей Homo sapiens.
Цитата:
2) исследования по мтДНК и у-хромосоме, доказывающие теорию, что у людей была примесь некого другого подвида (не неандертальцев, а еще кого-то), а носители образцов ДНК, которые восходят к тому подвиду - как раз те, кто выглядит моложе своих лет и обладает рядом других эльфийских признаков - внешности и менталитета
А кто, простите, из современных ученых смог дать определение внешности и менталитета по образцам ДНК? И еще раз - ссылку на иной параллельно с человеческим живший подвид?
Цитата:
3) статистический анализ состава крови (здоровых людей), генетического кода на предмет второго экстремума, значение которого как раз приходится на тех, кто выглядит моложе своих лет и обладает рядом других эльфийских признаков - внешности и менталитета.
Определение второго экстремума генетического кода, пожалуйста и авторство определения. А выглядеть моложе своих лет и мумия может ;)
И еще - эльфийская внешность с точки зрения современной науки - это что?
Цитата:
4) археологические подтверждения реальной основы некоторых легенд, связанных с эльфами (то, что эти "эльфы" были такими сверхлюдьми а поэтому - другим подвидом человека, пусть и не доказывает, но то, что "эльфами" называли реальное племя/народ вернее всего древнейшего аборигенного населения Европы - доказывает)
То, что эльфами называют отдельных личностей сегодня, отнюдь не означает их биологической принадлежности к иному подвиду Хомо сапиенс. Эрго, не следовало и тогда.
Фальсификация:
Цитата:
1) не может быть, может быть только долгое ожидание соответствующих находок, достаточных для научного доказательства теории. Замечу: ожидание не есть опровержение, а эльфы-по-жизни могут ждать _очень_ долго... И кода подвернется нужный момент - вернуться к отложенному на будущее делу. Поэтому как раз завести эльфа-врага - врагу не пожелаешь!
Если теория научна, то всегда можно изложить условия при которых она будет неверна.
2Kir: "Я правильно понял, что обнаруженно 3-4(чтобы можно было говорить не о случайной мутации а конкретном "виде") склета, объем мозга которых превышает средний объем человеческого мозга в 10 раз (1 десятичный порядок)???"
Вы поняли правильно:три, если быть совсем точными.
Встречный вопрос: для тех, кто не верит в эльфийскую теорию, разве это играет роль?
2Саруман: Почему мы не можем "оставить людям их историю" я отвечу, если ты сумеешь доказать мне, что эльфы - не древняя земная раса определенного подвида тех же Homo sapiens. ( например, что это вид обезьяньих или кошачьих).
2Радомир: О, Эру Всемогущий - сколько можно?! Вернее - сколько нужно, чтобы он мне поверил?!
Это - отступление.
"Ты действительно уверена, что если придешь с "Запретной археологией" и "Царствами властителей колец" на Ученый Совет МГУ, то они будут приняты в качестве достоверной информации?"
А ты не задаешь себе простой вопрос: а оно мне надо? Многие эльфы и так удивляются, что я еще что-то в Инете доказываю неверящим.
А прямой ответ на твой вопрос прост: к тому времени, когда я соберусь что-либо доказывать именно в МГУ, аргументы я найду и поубедительнее.
"Три из четырех источников явно ненаучны... Гарднер позволяет себе искажать исторические источники (абсурдное утверждение о организации христианами "гонений" на гностиков в доконстантиновские времена), и поэтому не может считаться научным источником."
Повзоль не согласиться с твоим ИМХО по поводу культуролога с именем мировой известности.
В связи с чем возникает встречный вопрос: тебе не кажется, что ты приемлешь только то, что подтверждает тебе факт, что эльфов нет на свете?
Что есть уже предмет твоей веры, не более.
"почему данные источники, подтверждающие "альвийскую теорию", были сочтены более достоверными, чем широчайший спектр других источников, "альвийскую теорию" не подтверждающих?"
По той же причине, по которой одно упоминание Атлантиды Платоном считается более достоверным, чем многочисленные опровержения других историков впоследствии. Ответ удовлетворителен?
"Хотелось бы видеть... ну, хотя бы, ссылку на соответствующую страницу в ДкЕ."
Ну - у тебя же есть экземплярчик! При твоем уме и сообразительности что тебе стоит сделать это самостоятельно? У меня на работе полный завал сейчас, чтобы делать ссылки да еще на собственное творение!
"Моя теория может быть подтверждена так-то и так-то, и эти подтверждения вы можете воспроизвести".
Тут Лаегнор был столь всеобъемлющ, что я мало что могу добавить. Разве что вот еще раз сослаться на доклад Гуннара на приснопамятном семинаре, что легко найти по адресу: legenda-club.h10.ru
в разделе "Библиотека", эльфийские доклады, ч.2.
Как только будет готова информация-исследование, и можно будет составить соответствующий график - она БУДЕТ подтверждена уже окончательно. Вот тогда- в научные круги.
"Я сниму свою теорию при таких-то и таких-то условиях".
Стоп: сниму или усомнюсь? Предупреждаю: и с тем, и с другим при уже существующих подтверждениях будет сложновато...
2Лаегнор: Респект за последний ваш постинг! И большое спасибо за поддержку эльфийской идеи ото всех нас - я бы не смогал сделать это полнее...
Знаете, именно о таком стороннике я и мечтала всегда... Верили бы вы в Бога - цены бы вам не было.
Эх - " в мире, как обычно, нет гармонии!"
2 Мели
Цитата:
Вы поняли правильно:три, если быть совсем точными.
Объем, пожалуйста, подтвержденный антропологами.
Цитата:
2Радомир: О, Эру Всемогущий - сколько можно?! Вернее - сколько нужно, чтобы он мне поверил?!
...
А ты не задаешь себе простой вопрос: а оно мне надо?
А ты себе не противоречишь?
Цитата:
А прямой ответ на твой вопрос прост: к тому времени, когда я соберусь что-либо доказывать именно в МГУ, аргументы я найду и поубедительнее.
Для местного плебса оставляешь доказательства попроще...
Однако предупреждаю - в МГУ альвов маловато, так что нормальные аргументы (буде таковые все же найдутся) лучше обкатать здесь.
Цитата:
В связи с чем возникает встречный вопрос: тебе не кажется, что ты приемлешь только то, что подтверждает тебе факт, что эльфов нет на свете?
Что есть уже предмет твоей веры, не более.
Аналогично цитату можно применить и к твоим, и к Лэгнора постам. Только у нас аргументов побольше и с научной точки зрения они покрепче.
Цитата:
По той же причине, по которой одно упоминание Атлантиды Платоном считается более достоверным, чем многочисленные опровержения других историков впоследствии.
С каких это пор в учебнике истории появился раздел об Древней Атлантиде?
Цитата:
Тут Лаегнор был столь всеобъемлющ, что я мало что могу добавить.
Безусловно. Однако пустой флуд- еще не доказательство.
И еще - зачем требовать от людей веры в то, что вы пытаетесь научно доказать? Научно доказанный факт специальной веры в него не требует.
Цитата:
для тех, кто не верит в эльфийскую теорию, разве это играет роль?
Видимо, для тех, кто верит, имеет значение только подтверждающее то, во что они верят. Остальное же отбрасывается.
Цитата:
2Kir: "Я правильно понял, что обнаруженно 3-4(чтобы можно было говорить не о случайной мутации а конкретном "виде") склета, объем мозга которых превышает средний объем человеческого мозга в 10 раз (1 десятичный порядок)???"
Вы поняли правильно:три, если быть совсем точными.
Ссылки, пожалуйста.
(Интересно, как выглядит существо, телом подобное человеку, но с десятикратно увеличенной головой?)
Цитата:
О, Эру Всемогущий - сколько можно?! Вернее - сколько нужно, чтобы он мне поверил?!
Боюсь, это не в твоих силах - убедить оппонента теорией, явно противоречащей и религиозным его взглядам, и научным знаниям...
Цитата:
"Ты действительно уверена, что если придешь с "Запретной археологией" и "Царствами властителей колец" на Ученый Совет МГУ, то они будут приняты в качестве достоверной информации?"
А ты не задаешь себе простой вопрос: а оно мне надо? Многие эльфы и так удивляются, что я еще что-то в Инете доказываю неверящим.
Верю, не надо. Мне просто хотелось услышать это лично от тебя.
Цитата:
А прямой ответ на твой вопрос прост: к тому времени, когда я соберусь что-либо доказывать именно в МГУ, аргументы я найду и поубедительнее.
Лучше бы начать подыскивать эти аргументы прямо сейчас - если ты действительно собираешься что-то научно "доказывать неверящим", а не просто проповедовать поверившим. Да и вообще - разве возможна проповедь научной теории? ;)
Цитата:
"Три из четырех источников явно ненаучны... Гарднер позволяет себе искажать исторические источники (абсурдное утверждение о организации христианами "гонений" на гностиков в доконстантиновские времена), и поэтому не может считаться научным источником."
Повзоль не согласиться с твоим ИМХО по поводу культуролога с именем мировой известности.
Позволяю. Докажи, что я ошибаюсь, и моя претензия к Гарднеру по вопросам работы с источниками является надуманной. Иначе мы имеем как раз твое имхо против моего доказательства.
Цитата:
В связи с чем возникает встречный вопрос: тебе не кажется, что ты приемлешь только то, что подтверждает тебе факт, что эльфов нет на свете? Что есть уже предмет твоей веры, не более.
Переводим стрелки? ;) Хорошо, отвечу: сейчас я выступаю в качестве научного оппонента твоей теории, заранее отказываясь от ненаучной (религиозной) аргументации. Если твоя теория действительно научна, у тебя есть шанс доказать ее правоту на языке науки. Что же до религии, то я хорошо различаю, что в моих суждениях доказуемо, а что является предметом веры. Вы же очертить границы собственной компетенции не в состоянии.
Цитата:
По той же причине, по которой одно упоминание Атлантиды Платоном считается более достоверным, чем многочисленные опровержения других историков впоследствии. Ответ удовлетворителен?
Нет, поскольку утверждение о научном признании Атлантиды как объективного факта исторического бытия ложно. Вера в ее существование очень распространена в современном обществе, но научных ее доказательств я не видел. Общественное мнение же научным доказательством сочтено быть не может.
Цитата:
"Хотелось бы видеть... ну, хотя бы, ссылку на соответствующую страницу в ДкЕ."
Ну - у тебя же есть экземплярчик! При твоем уме и сообразительности что тебе стоит сделать это самостоятельно? У меня на работе полный завал сейчас, чтобы делать ссылки да еще на собственное творение!
Мне, может, и ничего не стоит. Но в процессе научной дискуссии оппонент сам не отвечает на вопросы, заданные им же оппонируемой стороне. Поэтому было бы предпочтительнее, чтобы на все аналогичные вопросы объяснения и ссылки давались именно тобой - если ты действительно стремишься вести строгую научную дискуссию.
Цитата:
"Моя теория может быть подтверждена так-то и так-то, и эти подтверждения вы можете воспроизвести". Тут Лаегнор был столь всеобъемлющ, что я мало что могу добавить.
Ну почему же? Можешь добавить методику проведения экспериментов по доказательству сафистических теорий - раз уж назвала эмпирический путь основным в процессе доказательства сафизма.
Лаэгнору отвечу отдельно.
Цитата:
Разве что вот еще раз сослаться на доклад Гуннара на приснопамятном семинаре, что легко найти по адресу: legenda-club.h10.ru
Пожалуй. Если Гуннар придет к предсказанным вами в докладе выводам (плюс к тому если эти исследования можно будет провести независимо с тем же результатом), можно будет говорить о верификации той части "альвийской теории", которая касается наличия среди людей антропологического типа с повышенными иммунитетом и телесной хрупкостью (я упрощаю, но пока это сойдет). Однако же, как уже упоминалось, теория, верифицируемая только частично, не является научной в целом.
Цитата:
Как только будет готова информация-исследование, и можно будет составить соответствующий график - она БУДЕТ подтверждена уже окончательно. Вот тогда-в научные круги.
Представляю себе серьезных академиков из РАН, слушающих доклад о "пробуждении" или "эльфийской магии", подтвержденный мультиэкстремальным графиком распределения количества лейкоцитов в крови людей... :D
Это я к вопросу о частичной верификации.
Цитата:
"Я сниму свою теорию при таких-то и таких-то условиях".
Стоп: сниму или усомнюсь? Предупреждаю: и с тем, и с другим при уже существующих подтверждениях будет сложновато...
Снимешь. Но я говорю сейчас не о подтверждениях, а об опровержениях: какой аргумент (набор аргументов) "против" будет достаточен для снятия "альвийской теории" вне зависимости от аргументов "за"? Я сейчас не говорю о доказательстве этих аргументов - я спрашиваю, какие аргументы, если они будут доказаны, способны убедить тебя в неправоте своей теории?
А насчет сомнений... вообще-то, если исследователь не способен даже умозрительно допустить ошибочность своей теории, это ставит под сомнение его научную добросовестность - поскольку из всецелой уверенности напрямую следуют всяческие подтасовки, фальсификации, приписки...
Цитата:
1) археологические находки, подтверждающие значительно больший срок жизни отдельных древних людей (больше современного максимального), а ведь люди современного типа жили в тех условиях мало, раза в 2 меньше, чем сейчас. Такие находки говорят о найденном другом подвиде homo sapiens.
Отнюдь, и это следует из Вами же приведенного определения понятия подвида. Географические ареалы подвидов не пересекаются; следовательно, о подвиде (а не о мутации/заболевании) мы сможем говорить только тогда, когда будет обнаружено отсутствие останков людей той же исторической эпохи с нормальной продолжительностью жизни в районе обнаружения останков "долгоживущего подвида"; либо хотя бы массовое присутствие останков "долгоживущего подвида" в этом районе.
А вообще хотелось бы видеть ссылки.
Цитата:
2) исследования по мтДНК и у-хромосоме, доказывающие теорию, что у людей была примесь некого другого подвида (не неандертальцев, а еще кого-то), а носители образцов ДНК, которые восходят к тому подвиду - как раз те, кто выглядит моложе своих лет и обладает рядом других эльфийских признаков - внешности и менталитета
Хотелось бы, во-первых, увидеть ссылку, а во-вторых, разъяснение, почему эти образцы исследователи сочли именно подтверждением примеси другого (самостоятельного) подвида, а не обыкновенными для индивидуальных людей генетическими флуктуациями, у ряда людей совпадающими? Особенно же интересуют исследования по менталитету - разумеется, те из них, которые были проделаны в рамках исследований мтДНК.
Цитата:
3) статистический анализ состава крови (здоровых людей), генетического кода на предмет второго экстремума, значение которого как раз приходится на тех, кто выглядит моложе своих лет и обладает рядом других эльфийских признаков - внешности и менталитета.
До сих пор подобное исследование собирался проделать только Гуннар, и то нет никакой уверенности в его научности - в представленном на "эльфийском семинаре" докладе лишь намечались пути исследования этой проблемы плюс сообщалось о невозможности воспроизвести его результаты независимыми исследователями вследствие приватности предоставляемой испытуемыми информации. Т. е. опять-таки отсутствует критерий воспроизводимости.
Если же этот анализ уже был проделан кем-то другим - прошу ссылку на его материалы, в особенности на исследования по менталитету, связанные с анализом крови.
Цитата:
4) археологические подтверждения реальной основы некоторых легенд, связанных с эльфами
Например?
Цитата:
(то, что эти "эльфы" были такими сверхлюдьми а поэтому - другим подвидом человека, пусть и не доказывает, но то, что "эльфами" называли реальное племя/народ вернее всего древнейшего аборигенного населения Европы - доказывает)
Не исключаю. Собственно, здесь мы с Вами во взглядах не расходимся.
Цитата:
Данный список можно было и продолжить, но время суток уже позднее, а еще я не знаю, что будет в будущем с генетикой - какие прорывы ждут и что сенсационного найдено будет в будущем (а находится все врем что-то). Для нас всё едино - настоящее, прошлое, далекое будущее, ничего не поделаешь - менталитет такой, эльфийский!
А эту фразу мы, товарищи, отметем как неконструктивную. :) А то и явно пропагандистскую...
Научное доказательство всегда строится на уже доказанных фактах, но не на тех, которые только предполагается доказать. И совершенно неприемлемо факт, доказуемый в рамках представленной теории, применять для ее же обоснования.
Цитата:
Фальсифицирована:
1) не может быть, [пропаганда поскипана]
Таким образом, Вы признаете ее ненаучность по академическому определению?
PS.Кстати, подробного ответа на остальные вопросы я не получил - впрочем, по факту признания теории ненаучной это уже необязательно.
2Эотан:
"Объем, пожалуйста, подтвержденный антропологами."
А вы невнимательны! Уже же говрилось- homo sapiens sapiens ( нынешний) - 1200, Эрци- 1600.
Согласна, бывают исключения, но, ИМХО, тут скорее подтверждение другого правила.
"Для местного плебса оставляешь доказательства попроще...
Однако предупреждаю - в МГУ альвов маловато, так что нормальные аргументы (буде таковые все же найдутся) лучше обкатать здесь".
Ну, зачем же так грубо о себе? Судя по постингам, на представителя "местоного плебса"вы непохожи.
Нормальные аргументы? А вы не заметили, Эотан, странную закономерность: для эльфов даже нынешние мои агрументы нормальны, для людей же... Впрочем, есть два ответа: или недостаточны, или люди играют в старую как мир игру: выслушав аргументы, они делают вид, что не замечают их, и задают вопрос: "Ну, а где же аргументы?"
"С каких это пор в учебнике истории появился раздел об Древней Атлантиде?"
Если исходить только из того, что мы учили по учебникам( говорю об этом как дипломированный историк), то почему же тогда эти учебники раз за разом все переписываются и переиздаются? :D
И согласитесь, все новые теории весьма неохотно признаются официальной наукой: хотя бы из соображений того, что кто-то очень не хочет терять свои "нагретые места".
Аргументов у вас побольше, не спорю - но для чего? Для опровержения! Ведь вы представляете линию официальной науки!
"Не надо слишком большого ума, чтоб все отвергать и хаять!"
"И еще - зачем требовать от людей веры в то, что вы пытаетесь научно доказать? Научно доказанный факт специальной веры в него не требует."
А я "потребовала" от вас веры? Если так, простите великодушно, что создала о себе столь неверное впечатление.
Цитата:
Цитата:
...объем мозга которых превышает средний объем человеческого мозга в 10 раз ???"
Вы поняли правильно.
Только представьте себе этих "Эльфов", Это скорее "большеголовые серые человечки" из фантастических фильмов. Я не представляю, как подобные "головастики"(объем мозга больше в 10 раз) могли считаться красивыми.
Для справки: Для того, чтобы объем мозга превосходил человеческий в 10 раз необходимо, чтобы линейные размеры их мозга превосходили человеческие в ~2.1514(10^(1/3)) раза. Следовательно их головы (с таким огромным мозгом) должны быть в ~2 раза выше, глубже и шире. А это - либо «великаны», либо "жертвы Ченоболя".
2Радомир: Ссылки, пожалуйста.
Если по находкам - Лаегнор же приводил уже!
В.Молодин "Древности плоскогорья Укок: тайны, сенсации, открытия" - по принцессе Кадын.
Про Эрци есть у меня в ДкЕ, но это -ссылка на С. Головина " Всемирный потоп: миф, легенда или реальность"- М, 2000.
Третья находка- из "Запретной археологии": вот выпустим в мир сайт "Эльфхейм"- ищите ее там.
"(Интересно, как выглядит существо, телом подобное человеку, но с десятикратно увеличенной головой?)"
Не знаю. У меня не столь богатое воображение. Да и к делу это не относится.
"Боюсь, это не в твоих силах - убедить оппонента теорией, явно противоречащей и религиозным его взглядам, и научным знаниям..."
В моих силах - если с Божьей помощью. А я верю в Бога поболее некоторых "богословов"!
" Докажи, что я ошибаюсь, и моя претензия к Гарднеру по вопросам работы с источниками является надуманной. Иначе мы имеем как раз твое имхо против моего доказательства."
Напоминаю, что это не мое ИМХО, это общемировое ИМХО - Гарднер имеет массу званий и наград как культуролог и научную степень, между прочим. Ставить под сомнение его авторитет по меньшей мере некорректно. То же, что ты называешь громким словом "доказательство", с моей точки зрения является просто наездом, не более.
А от себя могу добавить, что он именно так работает с источниками, как нам и учили в универе. Взгляни хоть на богатую бтблиографию, сопровождающую его книгу.
"Но в процессе научной дискуссии оппонент сам не отвечает на вопросы, заданные им же оппонируемой стороне. Поэтому было бы предпочтительнее, чтобы на все аналогичные вопросы объяснения и ссылки давались именно тобой - если ты действительно стремишься вести строгую научную дискуссию."
А тебе не кажется, что с моей стороны глупым зазнайством будет ссылаться на самое себя? Извини, но я предпочла бы, чтобы это сделал кто-нибудь еще.
"Можешь добавить методику проведения экспериментов по доказательству сафистических теорий - раз уж назвала эмпирический путь основным в процессе доказательства сафизма".
Отвечу тебе любимой фразой своего единственного друга: "Как только, так сразу".
"А насчет сомнений... вообще-то, если исследователь не способен даже умозрительно допустить ошибочность своей теории, это ставит под сомнение его научную добросовестность - поскольку из всецелой уверенности напрямую следуют всяческие подтасовки, фальсификации, приписки..."
Зато делает честь его уверенности. Если хочешь - вере!
Цитата из: Meli on 11-09-2003, 16:59:47
"(Интересно, как выглядит существо, телом подобное человеку, но с десятикратно увеличенной головой?)"
Не знаю. У меня не столь богатое воображение. Да и к делу это не относится.
Как это не относиться, ведь это Вы упамянули про "объем мозщга превышающий на порядок"!
Цитата:
А от себя могу добавить, что он именно так работает с источниками, как нам и учили в универе. Взгляни хоть на богатую бтблиографию, сопровождающую его книгу.
Я видимо что-то пропустил. О какой книге речь, и можно ли получить её в электронном виде.
2Кир: А вот перед вами хочу извиниться за неправильное использование мною термина "на порядок". Что и создало тут известную путаницу.
Правильнее было бы сказать - "почти в полтора раза". То же относится и к ответу на радомировский вопрос: "ссылки, пожалуйста!" Просто не сразу я увидала это " в 10 раз".
Так что - еще раз по "костяшкам". Вы не ответили на мой вопрос: аж три штуки подобных - убедить вас способны?
Цитата из: Meli on 11-09-2003, 17:15:22
Так что - еще раз по "костяшкам". Вы не ответили на мой вопрос: аж три штуки подобных - убедить вас способны?
Хоть 100. Как указал Posadnik - "почти в полтора раза" - в рамках нормы, и не является чем-то экстраординарным.
Об этом я и говорю: тогда зачем было просить указать вам на археологические находки, указывающие на вторую земную расу?
"Не зная теории, не увидишь фактов". Это еще Ломоносов, кажется, говаривал.
2 Meli & All Ну что вы все за объем мозга уцепились? Не принципиально ведь, главное, что не меньше чем у homo sapiens sapiens. Давайте о другом - о генах.
Замечательный был бы способ ВЕРИФИКАЦИИ эльфийской теории - мтДНК анализ. мтДНК - маленькая кольцевая ДНК, находящаяся вне ядра клетки, и наследуется только по женской линии. Он уже использовался и показал генеалогическое дерево человечества. И никаких эльфов. И даже... неандертальцев! А вот это - нелогично явно! Из-за отсутствия хоть малейшей веточки, ведущей к неандертальцам, можно предположить, что:
а) под видом ошибок и допущений пропала значительная большая часть информации, не ведущей к т.н. "митохондриальной Еве".
б) выборка слишком незначительная и от нее ускользнули носители "нечеловеческих" генов
в) женские линии неандертальцев были безуспешными в плане продолжения (учитывая "красоту" женщин с неандертальскими генами - верится вполне) и до наших дней не дошли
г) люди и неандертальцы действительно НИКОГДА не смешивались
Применительно к эльфам надо исправить только (в), учитывая красоту и здоровье Дивных, на геноцид инквизиции, а вариант (г), увы, связать с тем, что эльфов как отдельного подвида человека не было или, напротив, "Ева" была эльфийкой, и именно благодаря этому, именно ее линия - дошла до наших дней.
Теперь - у-хромосома. Она наследуется только по мужской линии и содержится непосредственно в ДНК, ее изменения менее выражены, но всё-таки ученые научились отслеживать и по ней генеалогию. Так вот, по данным анализа, всё человечество происходит, AFAIR, от ~2000 мужчин. Существует и такая вот проблема: у-хромосома, как и вся цепочка ДНК, плохо или вообще не сохраняется в останках многотысячелетней давности.
Как можно провести альтернативный анализ мтДНК. Надо взять пробы у:
1) всех, чей род, по легенде или семейной генеалогии, восходит к какой-нибудь фее. Отследить это дело по женской линии и взять образцы мтДНК. Проанализировать. Прийти в расчетную точку коалесценции общего предка по женской (эльфийской) линии, рассчитать, когда она жила. Сравнить с уже накопленными материалами и уже построенным генеалогическим деревом человечества по мтДНК.
2) всех, кто ОДНОВРЕМЕННО: выглядит значительно моложе своих лет, имеет заостренные кверху уши, стройное телосложение, эльфийский тип состава крови, испытывал "пробуждение".
3) кто имеет паранормальные способности, сочетание этого с (2) крайне приветствуется и отмечается в отдельную группу.
Проанализировать всё вместе. Варианты:
а) линия уходящая куда-то в сторону от "митохондриальной Евы" - ура: эльфийская теория подтверждена!
б) линия (или "куст") всё-таки вписанная в общее дерево: ставим по-другому вопрос - а почему бы "митохондриальной Еве" не быть из Дивных? Ведь они живут дольше, они здоровее, а значит, больше шансов, что такая генетическая линия - никогда не прервется. А просто человеческие линии - обрывались с намного более высокой вероятностью, вот и получилось дерево, восходящее к одной женщине.
2 Meli
Это ты невнимательна. У Тургенева - я ссылку приводил - 1800. И это норма, широко варьируемая, но все-таки норма. Так что Эрци - обычный человек.
Цитата:
Нормальные аргументы? А вы не заметили, Эотан, странную закономерность: для эльфов даже нынешние мои агрументы нормальны, для людей же... Впрочем, есть два ответа: или недостаточны, или люди играют в старую как мир игру: выслушав аргументы, они делают вид, что не замечают их, и задают вопрос: "Ну, а где же аргументы?"
Первое - давай уж, раз начали, то и продолжим на "ты". :) Если, конечно, нет возражений.
Второе - аргументы, требующие заранее сформировавшейся ненаучной веры, мало устраивают неэльфов (в Частности меня и Радомира). А вот научно обоснованной аргументации и в самом деле нет.
Цитата:
Аргументов у вас побольше, не спорю - но для чего? Для опровержения! Ведь вы представляете линию официальной науки!
"Не надо слишком большого ума, чтоб все отвергать и хаять!"
Простите, а кто из настоящих ученых станет отвергать факты, трактующиеся однозначно? Еще раз повторяю - научный факт веры не требует.
Цитата:
А я "потребовала" от вас веры?
А как это назвать еще?
У вас, альвов, кроме веры, нет толковых доказательств.
2 Лаэгнор
Цитата:
Ну что вы все за объем мозга уцепились? Не принципиально ведь, главное, что не меньше чем у homo sapiens sapiens.
Да это просто человеческий объем! При чем тут эльфы?
Цитата:
Замечательный был бы способ ВЕРИФИКАЦИИ эльфийской теории - мтДНК анализ. мтДНК - маленькая кольцевая ДНК, находящаяся вне ядра клетки, и наследуется только по женской линии. Он уже использовался и показал генеалогическое дерево человечества. И никаких эльфов. И даже... неандертальцев! А вот это - нелогично явно!
Во-первых - сслыку пожалуйста дайте.
Во-вторых - был бы. Пока же это не доказательство. А насчет нелогичности - так давно говорилось о том, что гипотетически неандертальцы могут и не быть предками людей.
Цитата:
) всех, чей род, по легенде или семейной генеалогии, восходит к какой-нибудь фее.
Не мне говорить о возможности ошибок.
Цитата:
всех, кто выглядит значительно моложе своих лет, имеет заостренные кверху уши, стройное телосложение, эльфийский тип состава крови, испытывал "пробуждение".
Жан-Мишель Жарр выглядит значительно моложе, однако у него сын от обычной женщины. Стройным телосложением обладает немалая часть человечества. И еще - что означает эльфийский состав крови и пробуждение?
Цитата:
а) под видом ошибок и допущений пропала значительная большая часть информации, не ведущей к т.н. "митохондриальной Еве".
...
выборка слишком незначительная и от нее ускользнули носители "нечеловеческих" генов
Опять вселенский заговор... Это же все вопрос вашей веры и вашего предвзятого взгляда на факты и их отсутствия.
Цитата:
Ведь они живут дольше, они здоровее
Насколько дольше? Не меньше 150-200 лет, чтобы точно не считаться людьми? Что касается повышенного иммунитета, то тут по-вашему некоторые горские райноы долгожителей сплошь состоят из альвов.
З.Ы.
Поменьше веры и передергиваний. Побольше ссылок и научной аргументации.
2Лаегнор: Знаете, вы затронули очень интересную тему- именно происхождение эльфов. На этот счет есть две версии, назовекм их условно по именам исследователей - Дорожкинская и Гарднеровская.
Дорожкинскую я привожу в "ДкЕ": Кроме людей, на земле существует Первая раса, не имеющая ничего общего с Адамом и Евой ( опирается он на толкование Ветхого завета)
Гарднеровсая приведена у него в "Царстве властителей колец": эльфы - потомки Адама и Евы, но - линия, ведущая свое начало от грешного их сына Каина.
Мой оппонент Радомир извел меня вопросом, какой из них придерживаюсь я. И до сих пор я не могу ответить на это однозначно: есть аргументы в пользу и того, и другого, а специальных исследований, о которых вы говорили,
а) либо никто не проводил
б) либо данные эти есть, но засекречены.
Весь вопрос в том, чтобы их провести. Причем-
а) Экспертиза должна быть независимой - половина эльфов ( ну, кто себя таковыми ощущает), половина людей( и чтобы ощущали себя людьми)
б) Данные должны быть легкодоступны ( хотя бы через Инет), а не "вдруг пропасть куда-нибудь". А то нас опять обвинят в том, что "ну вот, вы опять о секрестности - далась она вам!"
Так что: требуется генетик-энтузиаст. Готовы рассмотреть любые предложения.
2Эотан:" У Тургенева - я ссылку приводил - 1800. И это норма, широко варьируемая, но все-таки норма."
На мой взгляд - столь широко варьируемая, что допускает иное объяснение - в контексте эльфийской теории.
"Первое - давай уж, раз начали, то и продолжим на "ты".
ОК. Хотя я обычно называю на "ты" тех, кого знаю лично. Мы знакомы, Эотан, в обычной жизни? Если нет, давай уж познакомимся, чтобы принципы не страдали.
"Второе - аргументы, требующие заранее сформировавшейся ненаучной веры, мало устраивают неэльфов (в Частности меня и Радомира)".
Я бы в таком деле была бы более осторожна и корректна, и отнесла бы к "неэльфам" только тебя.
ИМХО, в Радомире эльфийские крови, увы, присутствуют. Увы - потому что он пытается опровергнуть саму идею существования эльфов.
"А вот научно обоснованной аргументации и в самом деле нет".
Все дело в том, что именно считать за научную аргументацию. Похоже, мы с тобой вкладываем в это разный смысл.
"Простите, а кто из настоящих ученых станет отвергать факты, трактующиеся однозначно? Еще раз повторяю - научный факт веры не требует."
Так и тянет продолжить эту фразу: "не требует, ... как только начинает считаться научным". Дело только за тем, чтобы у спорщиков было желание не спорить, а искать подтверждения своим убеждениям. А этого я в тебе и в твоих товарищах не заметила, прости уж...
И еще - если тебя это не заденет, попробую ответить на твой вопрос, заданный Лаегнору.
"Что означает эльфийский состав крови и пробуждение?"
"Эльфийский" состав крови ( я все же пока возьму-ка это в кавычки!) - это кровь, в которой количество лейкоцитов в полтора раза превышает допустимую норму ( норма - 4000-8000, эльфийская же кровь-9000 и выше). При этом воспалительных процессов в организме не выяялено, СОЭ в норме, а вот гемоглобин тоже высок.
Как показывает практика, такое бывает.
"Пробуждение" - состояние, при котором индивидуум осознает себя эльфом, сопровождающееся всевозможными "эффектами": виденями, слуховыми галлюцинациями, и т.д.
Иногда проходит и без таковых: индивидуум осознает себя эльфом как бы "ни с того, ни с сего"- после сна, вследствие какой-то неожиданной мысли, и т.д. называется тогда Осознание.
Пожалуй, вот мое объяснение явлению.
Цитата:
Дорожкинскую я привожу в "ДкЕ": Кроме людей, на земле существует Первая раса, не имеющая ничего общего с Адамом и Евой ( опирается он на толкование Ветхого завета)
На некоррекное толкование, прошу заметить. Дорожкин явно не умеет работать с источниками, если делает выводы по двум главам, не давая себе труда прочитать весь исследуемый текст целиком.
Цитата:
ИМХО, в Радомире эльфийские крови, увы, присутствуют. Увы - потому что он пытается опровергнуть саму идею существования эльфов.
Справка для читателей: у нас с Мэли это постоянный повод для разногласий. Она полагает меня непробудившимся альвом, а я считаю себя вполне оформившимся человеком (и соответственно, ее - человеком заблуждающимся). :D
Цитата:
Все дело в том, что именно считать за научную аргументацию. Похоже, мы с тобой вкладываем в это разный смысл.
О, а вот этот момент очень интересен - ты хочешь сказать, что твое представление о науке отличается от академического?
Цитата:
Дело только за тем, чтобы у спорщиков было желание не спорить, а искать подтверждения своим убеждениям. А этого я в тебе и в твоих товарищах не заметила, прости уж...
Вообще-то основа научной дискуссии - желание (как той, так и другой стороны) выяснить научную истину. Причем вне зависимости от того, насколько она удовлетворяет априрно принятым исследователем гипотезам.
Цитата:
"Пробуждение" - состояние, при котором индивидуум осознает себя эльфом, сопровождающееся всевозможными "эффектами": виденьями, слуховыми галлюцинациями, и т.д. Иногда проходит и без таковых:
Насколько я понимаю, это и есть то самое эмпирическое подтверждение "эльфийской теории"?
Цитата:
Если исходить только из того, что мы учили по учебникам( говорю об этом как дипломированный историк), то почему же тогда эти учебники раз за разом все переписываются и переиздаются?
Потому что школ много, в детских руках книги долго не живут, идеологические требования к текстам учебников поменялись, подзаработать хочется всем, в том числе и авторам учебников, новые открытия тоже время от времени случаются. Но как это связано с Атлантидой?
Цитата:
И согласитесь, все новые теории весьма неохотно признаются официальной наукой: хотя бы из соображений того, что кто-то очень не хочет терять свои "нагретые места".
Если теория не признается официальной наукой, это не показатель ее истинности.
Можно сказать, в этой дискуссии (Эотан, Кир, я) стоим на позициях официальной науки. И что? Если бы мы отказывались слушать вашу аргументацию (мол, что разговаривать с лжеучеными), я бы еще понял претензии по поводу "шкурных соображений" и "нежелания разобраться". Но мы, наоборот, просим вас - выкладывайте подтверждения, проводите доказательства, опровергайте доводы оппонентов - словом, ведите дискуссию, как это принято в научном сообществе. Вы же давно хотели спора не с религиозных, а с научных позиций? Ну так давайте поспорим!
Если ваши теории действительно научны и действительно отражают объективную истину - мы рано или поздно лишимся всех контраргументов будем вынуждены признать наше поражение в дискуссии (не буду говорить за всех, но лично я признаю).
Но начинается научная дискуссия всегда с обоснования научности излагаемых взглядов. О чем ныне и речь. Кстати, никто до сих пор не изложил метода фальсификации альвийской теории.
Цитата:
А вы не заметили, Эотан, странную закономерность: для эльфов даже нынешние мои агрументы нормальны, для людей же...
Лично я эту закономерность давно заметил: что аргументы "эльфийской теории" убедительны только для тех, кто априори поверил в ее истинность. :)
Цитата:
Проанализировать всё вместе. Варианты:
а) линия уходящая куда-то в сторону от "митохондриальной Евы" - ура: эльфийская теория подтверждена!
б) линия (или "куст") всё-таки вписанная в общее дерево: ставим по-другому вопрос - а почему бы "митохондриальной Еве" не быть из Дивных?
М-да. И где тут верификация и фальсификация альвийской теории, если любой результат верификационного эксперимента будет ее подтверждением?
Цитата:
Ссылки, пожалуйста.
Если по находкам - Лаегнор же приводил уже!
В.Молодин, C. Головин, "Запретная археология"
Н-да? Ты действительно полагаешь, что научно-популярная литература может являться научным источником? Вынужден тебя разочаровать - это не так. Научный источник - это академическая публикация, защищенная диссертация либо отчет археологической экспедиции.
Но чтобы не спровоцировать обвинение в том, что я отмахиваюсь от источников, отвечу по сути данной аргументации.
О "Запретной археологии" я уже сказал все в одном из предыдущих сообщений: источник, базирующийся на материалах, изначально позиционируемых как недоступные для поверочных исследований, не может считаться научным по критерию верификации/фальсификации.
С произведением Молодина не знаком - оно где-нибудь лежит в сети? Впрочем, до сведений о "принцессе Кадын" я дорылся - по данным генетического анализа, проделанного в Сибирском отделении РАН, это предок современных западносибирских сегульпов.
Произведение С. Головина я читал. Процитирую его слова по поводу "Эрци"; о научной же добросовестности сторонников "альвийской теории" предлагаю судить читателям:
"Прежде всего, это был невысокий (158 см) мужчина в возрасте 25 - 30 лет, и он ничем (кроме двух особенностей, о которых речь пойдет ниже) не отличался от современных нам европейцев. Он имел практически такие же форму черепа, черты лица и даже — состав ДНК, что и нынешние обитатели этих районов. Волосы длиной до 9 см (всего собрано около 1000), отделившиеся от головы после смерти их хозяина, свидетельствуют, что он был кудрявым темным шатеном, регулярно подвергавшимся процедуре стрижки.... Хотя Эрци не имеет расовых признаков неандертальца, объем его черепа составляет... 1500 - 1560 куб. см... Другой интересный момент, также роднящий Эрци с неандертальцами, заключается в том, что несмотря на возраст в 25 - 30 лет, его организм еще не достиг физической зрелости: налицо ряд признаков продолжающегося формирования скелета... "
Итак, мы имеем одно сомнительное свидетельство ("Запретная археология"), одно притянутое за уши ("Тирольский человек") и одно опровергнутое данными генетического анализа ("принцесса Кадын").
Словом - аргументация недостаточна.
Цитата:
"Боюсь, это не в твоих силах - убедить оппонента теорией, явно противоречащей и религиозным его взглядам, и научным знаниям..."
В моих силах - если с Божьей помощью. А я верю в Бога поболее некоторых "богословов"!
А эту реплику, товарищи, мы также отметем как неконструктивную. :D
Цитата:
Напоминаю, что это не мое ИМХО, это общемировое ИМХО - Гарднер имеет массу званий и наград как культуролог и научную степень, между прочим. Ставить под сомнение его авторитет по меньшей мере некорректно.
Это не аргумент. Мировое общественное мнение играет в научной дискуссии столь же незначительную роль, сколь и личное ИМХО.
Цитата:
То же, что ты называешь громким словом "доказательство", с моей точки зрения является просто наездом, не более.
Ну что ж, если это необоснованный наезд, очевидно, легко показать людям его надуманность и раскрыть перед всем миром, какие подлые методы дискуссии используют оппоненты "альвийской теории". Дерзай! ;)
Цитата:
А от себя могу добавить, что он именно так работает с источниками, как нам и учили в универе. Взгляни хоть на богатую бтблиографию, сопровождающую его книгу.
Большая библиография не является достаточным признаком научной добросовестности исследователя в работе с источниками.
Цитата:
А тебе не кажется, что с моей стороны глупым зазнайством будет ссылаться на самое себя? Извини, но я предпочла бы, чтобы это сделал кто-нибудь еще.
Можешь пересказать соответствующий отрывок своими словами - свою книгу ты знаешь лучше любого читателя. Я просто думал, что указать соответствующую страницу проще, чем перепечатывать отрывок.
Тем паче что ты и так нередко пересказываешь ее содержание в форумных дискуссиях.
Цитата:
Отвечу тебе любимой фразой своего единственного друга: "Как только, так сразу".
Жду.
Цитата:
"А насчет сомнений... вообще-то, если исследователь не способен даже умозрительно допустить ошибочность своей теории, это ставит под сомнение его научную добросовестность..."
Зато делает честь его уверенности. Если хочешь - вере!
Не сомневаюсь. Но мы сейчас говорим о не о религиозной искренности, а о научной добросовестности. Последняя же требует от исследователя либо допущения фальсификации его теории, либо честного признания, что теория является предметом веры, а не научного знания.
Цитата:
2Лаегнор: Знаете, вы затронули очень интересную тему- именно происхождение эльфов. На этот счет есть две версии, назовекм их условно по именам исследователей - Дорожкинская и Гарднеровская.
Да, Мели, у вас все сходится на разные заветы, а я эти версии вынужден отвергнуть, потому что оба опираются на толкование просто мифа. Ненаучно. А насчет fair внешности не буду повторяться. Скажу только, что Каин - это вообще несерьёзно, кто докажет что он был? Ведь только после этого можно переходить к теме эльфов!
Я же сторонник использования не сказок, а генетики, чтобы была третья версия по счету и первая из них - научная. Генетика - очень перспективная вещь, потому что если эльфы и люди перемешались (иначе, даже если они были, считать себя эльфами - несерьезно) - материал для исследований найти проще, чем сенсационную находку археологу.
Версия 1: как люди с неандертальцами, эльфы и люди разделились до "митохондриальной Евы" и предполагаемого резкого сокращения численности людей (т.н. "бутылочное горлышко" - было всё это ~140.000 лет назад)
Версия 2: выделение эльфийского подвида произошло 140-50 тыс. лет назад.
Причины выделения подвида: 1)эволюция 2)сознательная селекция по улучшению "породы" 3)деградация и тем самым отделение человеческой линии, сохранившие совершенство - эльфы.
Подтверждение версия 1 доказывает существование эльфийского подвида непосредственно, версия 2 - этого не делает, тогда чтобы доказать, нужны другие основания.
Не надо забывать, что есть еще у-хромосома, а по ней, человечество берет начало от 2000 мужчин. Насколько они генетически схожи - вопрос. А ведь среди них могли быть и неандертальцы, и эльфы. Оппонентам остается доказать обратное или признать.
Цитата:
Так что: требуется генетик-энтузиаст.
Энтузиазма недостаточно. Нужны: сбор образцов ДНК, лаборатории, сотрудники, а значит - капиталовложения... ИМХО.
Цитата:
М-да. И где тут верификация и фальсификация альвийской теории, если любой результат верификационного эксперимента будет ее подтверждением?
А вот так получается. Не зря же говорили "мудрый как эльф".
2 Laegnor
Цитата:
потому что если эльфы и люди перемешались (иначе, даже если они были, считать себя эльфами - несерьезно) - материал для исследований найти проще, чем сенсационную находку археологу.
И все же - почему некоторые отклонения от средней нормы считаются доказательством существования именно эльфов?
Цитата:
А вот так получается. Не зря же говорили "мудрый как эльф".
М-да. Остается только признать, что ваша теория неуязвима как самодоказывающая... Однако это не делает ее научной.
2 Meli
Цитата:
"Эльфийский" состав крови ( я все же пока возьму-ка это в кавычки!) - это кровь, в которой количество лейкоцитов в полтора раза превышает допустимую норму ( норма - 4000-8000, эльфийская же кровь-9000 и выше). При этом воспалительных процессов в организме не выяялено, СОЭ в норме, а вот гемоглобин тоже высок.
Как показывает практика, такое бывает.
А как часто бывает?
А что говорят официальные медики?
И еще - 2 Лаэгнор и Мели
Цитата:
Насколько дольше? Не меньше 150-200 лет, чтобы точно не считаться людьми? Что касается повышенного иммунитета, то тут по-вашему некоторые горские райноы долгожителей сплошь состоят из альвов.
Мой вопрос так и остался без ответа...
1.Но почему именно эльфы? >:(
Почему так же "научно" не доказать сегодняшнее существование среди нас дриад, нимф, гномов в конце концов?
Поверьте, можно ради шутки доказать эти теории также успешно. Уж у нимф шансов точно больше...
2.И почему каждый раз вы ходите по кругу?
Те же возражения, те же псевдоаргументы?
Зачем вообще было портить ни в чем не повинную тему? Вам мало своих "эльфийских" тем?
Куда смотрят модераторы? Разве здесь сейчас обсуждают древнейшую историю?
Не модераторы, а модератор...то бишь я...остальные практически не появляются здесь..и я согласен с тем что написано ниже Laegnor'ом...
Цитата:
Но почему именно эльфы?
Цитата:
Потому что досредневековые их описания наиболее похожи на описание реальной расы людей, вопрос только археологичского и генетического подтверждения отличий.
Цитата:
М-да. Остается только признать, что ваша теория неуязвима как самодоказывающая...
Нет, не самодоказывающая! В - одном случае - доказывается, в другом - остается на прежнем уровне и требует другого доказательства
Цитата:
Куда смотрят модераторы? Разве здесь сейчас обсуждают древнейшую историю?
Цитата:
Да, именно самуюю что ни на есть древнейшую, неужели не видно??? Кого не интересуют эльфы, могут поделиться научными фактами о доказательстве/опровержении примеси неандертальцев к человечеству со всеми вытекающими ^:)
Цитата:
А вот так получается. Не зря же говорили "мудрый как эльф".
В таком случае, вы согласны с моим утверждением, что существование альвов - предмет вашей веры, а не знания?
Кстати, еще один аспект, отличающий научное знание от догматического. Научное знание выясняет объективную истину, какова бы она ни была; догматическое знание утверждает некое положение как объективную истину, не допуская возможности своей ошибки.
2All: Ну вот, долго меня здесь не было, ан вот она я!
Ну, и хорошо: как говорится, полезно побыть вдали от Инета- большое видится на расстоянии!
"Куда смотрят модераторы? Разве здесь сейчас обсуждают древнейшую историю?"
Бедолага, не повезло тебе... Модераторам все еще интрересно, что же мы с Лаегнором еще "брякнем"- умного, и не очень! Опять же, у них же и не стоит задача "не пущать сведения" в народ: зачем бы, они что, следят за "утечкой информации", как некоторые? Да ужж! ;)
Теперь- по существу вопроса.
Кир, Эотан и Радомир, уважаемые оппоненты!
Не кажется ли вам, что вопрос несуществования эльфов также является предметом вашей веры, как и вопрос существования их же - уже у нас?
ПРиводится вам источник - ан нет, это "научно-популярная" книга, и не подходит!
Если пишет что-то об этом автор ( даже Лоренс Гарднер, культуролог с мировым именем) - это "его ИМХО", не более. А не смешно ли все это?
Сдается мне, что подобные трудности испытывали все те, кто пытался что-то доказать миру- новое или "хорошо забытое старое"? ИМХО, в нашем случае имеет место второе.
Теория у вас, выходит, "ненаучна", покольку не укладывается, а то и противоречит рамкам официальной науки ! Тогда парадокс: как же доказать ее с точки зрения науки, если она изначально "ненаучна", и это, сиречь, невозможно?
Замкнутый круг у вас получается, кольцо Мебиуса, которое "состоит лишь из одной стороны". Ха-ха! :D
В качестве предложения подтверждения/опровержения своей теории предлагаю самый простой вариант: пока вы все отрицаете, эльфы поверят и Пробудятся, а потом мы наберем добровольцев, чтобы провести все необходимые исследования? Ну, как вам вариантец? :D
Цитата из: Meli on 22-09-2003, 15:27:08
Теория у вас, выходит, "ненаучна", покольку не укладывается, а то и противоречит рамкам официальной науки !
Теория ненаучна, поскольку не укладывается в критерии научности, имеющие общее значение, а не проистекающие из общепризнанный научный теорий.
Цитата:
Не кажется ли вам, что вопрос несуществования эльфов также является предметом вашей веры, как и вопрос существования их же - уже у нас?
В том смысле, что я (не буду говорить за всех) не верю в то, что ваши с Лаэгнором взгляды на альвов отражают объективную истину? Признаю - да, я в это действительно не верю. Но я обладаю достаточно развитой философской рефлексией, чтобы признать свое неприятие "альвийской идеи" имеющим религиозные, а не научные корни.
Однако в данной теме я попытался сыграть в поддавки. Вы, Мэли, нередко утверждали, что вам надоело слушать и читать бесконечные богословские аргументы, и что желательно было бы поговорить об альвах с чисто научной точки зрения. Именно это я и предложил вам: обсудить вашу "теорию" с научной точки зрения, не привлекая религиозную аргументацию.
Первый же вопрос, который встает при любом научном исследовании, это вопрос о методологии. В результате выяснения этого вопроса выявился ненаучный характер "альвийской идеи" - вы были настолько любезны, что подтвердили этот факт. Следовательно, дальнейшая научная дискуссия бесполезна, в том случае, разумеется, если обе стороны не придерживаются "альвийской идеи" как аксиоматической концепции (догмата).
Цитата:
Приводится вам источник - ан нет, это "научно-популярная" книга, и не подходит! Если пишет что-то об этом автор ( даже Лоренс Гарднер, культуролог с мировым именем) - это "его ИМХО", не более. А не смешно ли все это?
У вас есть что возразить по существу моих претензий? Если есть - возражайте. Если нет, не стоит и применять харизматическое давление против логических выкладок - поскольку это как раз и есть повод для сардонического смеха в любой научной дискуссии.
Цитата:
Сдается мне, что подобные трудности испытывали все те, кто пытался что-то доказать миру
Разрешить эту трудность можно двояким образом: либо найти действительно научные аргументы в защиту своей теории, либо продекларировать оппонирующую сторону как невежественную, пристрастную и косную. В вашем случае мы имеем второй вариант.
До сих пор ни одна научная теория не была признана, если ее истинность обосновывалась исключительно по второму варианту.
Цитата:
Тогда парадокс: как же доказать ее с точки зрения науки, если она изначально "ненаучна", и это, сиречь, невозможно?
Совершенно верно: ненаучную теорию нельзя обосновать научно (разве что только извне, как культурологический или психиатрический феномен). Но заметьте: исходно я не утверждал, что ваша теория ненаучна. Я потребовал от вас доказательства ее научности. Вы их не привели, мало того, четко указали, какой методологический критерий научности теории не соответствует "альвийской идее" - критерий фальсификации. Дальнейший вывод очевиден: представленная теория прямо отрицает свою научность.
Цитата:
Замкнутый круг у вас получается, кольцо Мебиуса, которое "состоит лишь из одной стороны". Ха-ха! :D
Риторический аргумент вместо научного. Не смешно.
Цитата:
В качестве предложения подтверждения/опровержения своей теории предлагаю самый простой вариант: пока
вы все отрицаете, эльфы поверят и Пробудятся, а потом мы наберем добровольцев, чтобы провести все необходимые исследования?
Не удовлетворяет критериям научного эксперимента по невоспроизводимости условий:
1) Условия должны быть известны.
2) Условия должны быть приведены в простейший вид.
3) Условия должны находиться в распоряжении экспериментатора.
Основным условием проведения эксперимента является "пробуждение" существенного количества "альвов-по-крови". Однако же:
1) Научных критериев для констатации факта "пробуждения" оппонируемая сторона не представила; утверждается, что тут мы должны довериться интуиции Мэли. Следовательно, условия эксперимента не известны.
2) По предположению, процессы (психологические, биологические или духовные), в результате которых происходит "пробуждение", крайне сложны и
3) совершенно точно не находятся в распоряжении экспериментатора. Как равно, кстати, в распоряжении экспериментатора не находится и промежуточное условие - условно многочисленная группа "пробудившихся".
Следовательно, верификационный эксперимент оказывается чистой абстракцией, к тому же совершенно невоспроизводимой.
Интересно, если некий... ну, предположим, иудаист... начнет доказывать научность иудейской веры на принципе: "Давайте дождемся прихода Мошиаха, и вы сами увидите, как верифицируется мое утверждение "Христос - не Мессия", а до тех пор будте любезны считать его научным", вы согласитесь признать иудаизм научной теорией? Если да, то у вас большие нелады с базовой терминологией академической дискуссии.
И еще
Тот повышеный уровень эритроцитов в крови (по медицинским понятиям) это:
1. Допинг (для повышения выносивости, кратковременно)
2. Больные легкие (уменьшение содержания ксилорода в крови компенсируется повышением скорости его переноса кровью)
3. Эритроцитомия (достаточно тяжелая болезнь, когда спинной мозг производит эритроциты выше необходимого уровня и увеличивает нагрузку на сердце)
Альвийского, как видите, ничего нет.
В четвертый раз повторять вопрос о возрасте альвов уже боюсь...
2 Эотан
Цитата:
уменьшение содержания ксилорода в крови компенсируется повышением скорости его переноса кровью
Вариант 4. Здоровые легкие, но дыхание более замедленное, за счет этого в крови меньше кислорода, а кислород ведь сам по себе - одна из причин старения, поэтому продлевается ресурс огранизма. Больше эритроцитов дает возможность всему организму получать нужное количество кислорода при меньшем количестве кислорода в крови. Как вам такой вариант???
2 Radomir
Мошиах, Христос и иудаизм - не предмет естественных наук, так что пример в корне неправильный.
Дальше. Пробуждение - только показатель, у кого брать образцы ДНК - вдруг при построении генетического дерева всего человечества какую-то "ветку" упустили?
Но есть проблема: исследование идет только по мужской или женской линии, а они могут обрываться, даже если были дети (например, шотландские Маклауды не подходят), так что вероятность доказать что-то при существовании в истории того, что доказывать - низкая. Но она - есть. Дождемся еще того времени, когда сама ДНК будет значить больше, чем сейчас и однополые генеалогические линии будут непринципиальны.
Цитата:
догматическое знание утверждает некое положение как объективную истину, не допуская возможности своей ошибки
Я допускаю возможность своей ошибки (в эльфийском вопросе), следовательно, мое знание - не догматическое.
Цитата из: Laegnor on 26-09-2003, 17:00:50
Здоровые легкие, но дыхание более замедленное, за счет этого в крови меньше кислорода, а кислород ведь сам по себе - одна из причин старения, поэтому продлевается ресурс огранизма. Больше эритроцитов дает возможность всему организму получать нужное количество кислорода при меньшем количестве кислорода в крови. Как вам такой вариант???
"Ты сам понял что ты сказал" (C) В.В. Путин. на последеней встрече СНГ
Попробую привести более простой пример: Чем толще труба(эритроциты), тем БОЛЬШЕ по ней протекает воды(кислород).
1) Количество кислорода в крови зависит лишь от эффективности легких. Чем лучше работают легкие, тем больше кислорода.
2) Чем эритроцитов больше тем лучше работают легкие(в смысле эффективнее поглащают кислод из воздуха). Если легкие - плохие, то количество эритроцитов увеличивается (чтобы более полно поглащать те крохи что поступают). Если легкие хорошие, то количество эритроцитов падает до нормы.
От сюда вывод - У "эльфов" либо замедленное дыхание, либо болзнь легких.
Никаких "либо". Замедленное дыхание и только.
Цитата из: Laegnor on 27-09-2003, 17:15:18
Никаких "либо". Замедленное дыхание и только.
На сколько? :)
"Бедолага, не повезло тебе... Модераторам все еще интрересно, что же мы с Лаегнором еще "брякнем"- умного, и не очень! Опять же, у них же и не стоит задача "не пущать сведения" в народ: зачем бы, они что, следят за "утечкой информации", как некоторые? Да ужж!"
Кому "не повезло"- это еще вопрос.
Эльфы... ;D
Цитата:
На сколько?
на сколько надо! ^:) Скорость дыхания обратно пропорциональна превышению уровня эритроцитов. (Но скорость дыхания имеется в виду как количество воздуха за ед. времени)
Цитата из: Laegnor on 28-09-2003, 20:44:46
Цитата:
На сколько?
на сколько надо! ^:) Скорость дыхания обратно пропорциональна превышению уровня эритроцитов.
Предположим, хотя не помешала бы ссылка.
Цитата:
(Но скорость дыхания имеется в виду как количество воздуха за ед. времени)
Я правильно понял, что потребление кислогода у "эльфов" меньше чем у человека?
Если да, то во сколько раз?
Если мой вопрос о сроке жизни альвов игнорируют - это большой минус их представителям.
Кроме того, если вы медленнее дышите, но быстрее усваиваете кислород, то его количество в организме не уменьшится и влияние его на организм не будет отличаться от обычного.
И еще вопрос - а насколько медленнее надо дышать, чтобы считаться альвом? :)
Цитата:
Мошиах, Христос и иудаизм - не предмет естественных наук, так что пример в корне неправильный.
Отнюдь - в контексте даваемого опровержения. Гипотетическое "пробуждение" относится (как минимум, по словам Мэли) к явлением духовного порядка; а эти явления составляют область не научного, а религиозного знания. Поэтому пример, оценивающий корректность предложенного доказательства путем приложения той же экспериментальной методики к другой догматической системе, в данном случае вполне корректен.
Цитата:
Пробуждение - только показатель, у кого брать образцы ДНК
Не отрицаю. Однако же объективный критерий определения "пробужденного" у нас отсутствует (не брать же в качестве такового субъективное мнение Мэли?), да и существенное количество "пробужденных" у нас пока что не образовалось (а что образуется - предмет не научного знания, а опять-таки веры), поэтому условия все едино не удовлетворяют критерию научности.
Цитата:
Цитата:
догматическое знание утверждает некое положение как объективную истину, не допуская возможности своей ошибки
Я допускаю возможность своей ошибки (в эльфийском вопросе), следовательно, мое знание - не догматическое.
Да, Ваша интерпретация "альвийского вопроса" гораздо ближе к понятию "научная гипотеза", чем интерпретация Мэли. Но есть два момента, которые не позволяют утверждать это со всецелой уверенностью.
1) Вы противоречите самому себе, утверждая, что допускаете возможность ошибки, но при этом отрицаете возможность фальсификации Вашей гипотезы.
2) Вы утверждаете, что Ваша гипотеза пока что не имеет строгого научного доказательства, однако весь форум пестрит Вашими сообщениями, которые преподносят "эльфийскую теорию" как научно доказанную, мало того, как объективно истинную.
Примечание: я, хоть и верующий человек, но прекрасно осознаю, что с научной точки зрения мою веру можно поставить под сомнение, и я не смогу научно же доказать ее правоту. Однако же я верю в то, во что верю, как в объективно истинное, НЕСМОТРЯ НА ЭТО. Мне кажется, что в Вашем случае ситуация аналогичная, только вместо Христа предметом Вашей веры являются альвы. Я не ошибся?
Цитата:
Если мой вопрос о сроке жизни альвов игнорируют - это большой минус их представителям.
В принципе, их можно понять - этот вопрос всплывает в каждой теме, и наши оппоненты уже задолбались отвечать на вопрос, который даже разобран в программном документе "эльфийского вопроса" - "Дороге к Единорогу". Поэтому отвечу за оппонентов.
Собственно, "альвы-по-крови" не рискуют утверждать собственное бессмертие, ибо если они умрут, то это будет такая фальсификация их гипотезы...
Чаще всего называются цифры от 150 до 300 лет, причем существует закономерность (насколько я ее понял): чем выше уверенность проповедника "альвийской идеи" в единомыслии с собеседником, тем больше эта цифра; возможно, мы имеем дело с явлением "эзотерического разрыва".
А вот тут-то и всплывает возможность доказать альвийскую теорию! Если взять тех самых "пробужденных" и отследить их медицински хотя бы в течение 150-200 лет, то это и будет доказательством. И это же будет условием фальсификации, если данные особи не превысят среднюю продолжительность жизни человека хотя бы вдвое.
Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 12:15:16
А вот тут-то и всплывает возможность доказать альвийскую теорию! Если взять тех самых "пробужденных" и отследить их медицински хотя бы в течение 150-200 лет, то это и будет доказательством. И это же будет условием фальсификации, если данные особи не превысят среднюю продолжительность жизни человека хотя бы вдвое.
Согласен: реальный метод верификации/фальсификации. За одним существенным исключением - сейчас у нас нет индивидуума, живущего 150-й год (что доказано). То есть опять-таки условия эксперимента не находятся в распоряжении исследователя. Следовательно, мы опять приходим к тому, что "альвийская теория" на деле оказывается предметом веры (гипотезой).
Почему же? Просто непрерывно отслеживать срок жизни, вот и все. Для наблюдений, скажем за долговременными изменениями погоды не нужно человека с 200-летним жизненным ресурсом.
Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 12:41:54
Почему же? Просто непрерывно отслеживать срок жизни, вот и все. Для наблюдений, скажем за долговременными изменениями погоды не нужно человека с 200-летним жизненным ресурсом.
Я немного не о том. Понятно, что мы можем поставить предложенный Вами эксперимент; можем и сделать вывод по его результатам. Но именно по результатам, не ранее. Из этого следует, что до получения этих результатов утверждение, что "альвийская теория" отражает объективную истину, будет в корне неверным вследствие отсутствия доказательства, а распространение ее с народе под видом доказанной - научно некорректным.
Бесспорно. Я и не собирался признавать данную теорию научной до ее подтверждения.
2Эотан: Хотелось бы уточнить сущность эксперимента, предложенного тобою. Следить за отобранными особями 300 лет - как ты себе это представляешь теоретически? Ведь люди живут в среднем лет 70-80: то есть должна быть постоянная сменяемость медицинских кадров для подобного эксперимента!
Извини за оффтоп, но у меня был такой смешной случай: ко мне в редакцию упорно таскался дяденька - изобретатель вечного двигателя из... консервных банок. Он утверждал, что подобное творенье стоит у него в квартире, и предлагал мне зафиксировать этот факт в прессе.
Так вот: если бы даже я увидела эту штуку, которая крутилась бы без мотора час-два, как можно констатировать подобную вещь как "вечный двигатель"? Я ведь не собиралась сидеть в его квартире вечно! :D
2Радомир: ПО-моему, ты поскромничал насчет возраста: по слухам, эльф в ЭТОМ мире может дотянуть и до 500 лет - если Пробудится, конечно.
С другой стороны, ты перегибаешь палку на тему "нет достаточного количества Пробужденных".
Хотя давай проще: какое количество их ты полагаешь достаточным для экспериментов? Лично я знакома где-то с 50-60 Пробужденными - неужто этого мало?
Тогда остается единственно предложенный мною способ: подождать, пока они Пробудятся, и вернуться к этому вопросу лет этак через 20-30: что эльфам время! :D
А как определить Пробужденного? На начальной стадии можно довериться его слову, что это так - все лучше, чем "мнение Мэли вместо научного критерия"! :)
Да, не спорю, вероятен процент погрешности ( не приведи Всевышний, какие-нибудь притусуются - из числа тех, что в нас играют).
Но если человек отвечает определенным условиям внешности и ментальности, подходит под большинство признаков в той же "ДкЕ" ( ну, скажем, 10 из 14-ти!) при этом и сам себя считает Пробужденным эльфом, ИМХО, он для эксперимента вполне годится ( если захочет!) :D
Оффтоп: хочешь поиграть в поддавки - давай не в Инете!
2Лаегнор: "Скорость дыхания обратно пропорциональна превышению уровня эритроцитов. (Но скорость дыхания имеется в виду как количество воздуха за ед. времени)"
Откуда у вас, Лаегнор, сведения о том, что эльфы дышат как-то особенно? Простите уж - не замечала.
По поводу же вашего предложения, заимстовванного из "Семи дочерей Евы" - попробовать, конечно, можно. Были бы энтузиасты!
Цитата:
2Эотан: Хотелось бы уточнить сущность эксперимента, предложенного тобою. Следить за отобранными особями 300 лет - как ты себе это представляешь теоретически? Ведь люди живут в среднем лет 70-80: то есть должна быть постоянная сменяемость медицинских кадров для подобного эксперимента!
<skipped>
Так вот: если бы даже я увидела эту штуку, которая крутилась бы без мотора час-два, как можно констатировать подобную вещь как "вечный двигатель"? Я ведь не собиралась сидеть в его квартире вечно!
200-300 лет - это не вечность. Потом, вряд ли столь долгий срок жизни многих особей разумных существ, живущих в обществе, должен был найти отражение в современный период открытости и доступности информации.
Так что это не аргумент.
Цитата:
Хотя давай проще: какое количество их ты полагаешь достаточным для экспериментов? Лично я знакома где-то с 50-60 Пробужденными - неужто этого мало?
Если все 60 человек согласятся предоставить информацию для статистического исследования, то можно будет попробовать сделать какие-то общие выводы. Но чтобы распространить эти выводы на все человечество в целом, необходимо на несколько порядков большее число "пробужденных", причем распределенное по всему миру...
Цитата:
Тогда остается единственно предложенный мною способ: подождать, пока они Пробудятся, и вернуться к этому вопросу лет этак через 20-30: что эльфам время! :D
Почему этот вариант не годится, я уже объяснял выше. Впрочем, если хочешь, мы можем ему воспоследовать - но тогда уж и вы прекращайте распространять в народе свои взгляды как научно обоснованные и объективно истинные - на те же 30 лет. Уж если время для вас - ничто...
Цитата:
А как определить Пробужденного? На начальной стадии можно довериться его слову, что это так
Ну хорошо, продолжим игру в поддавки: допустим, что любой, назвавший себя "пробужденным альвом-по-крови", может участвовать в эксперименте. Возьмем также для сравнения аналогичное количество людей, удовлетворяющих внешним признакам "альва-по-крови" из ДкЕ, но "пробужденными альвами-по-крови" себя не считающих. В таком случае верификационный эксперимент, очевидно, должен показать, что специфические "альвийские" характеристики (те, которые мы можем отследить единомоментно - т. е., состав крови, иммунитет, творческие способности и т. п.) у "пробужденных" выражены гораздо ярче, чем у непробужденных. Достаточным условием фальсификации, соответственно, будет незначительное расхождение, отсутствие такового либо расхождение в обратную сторону.
Согласна?
Цитата:
Оффтоп: хочешь поиграть в поддавки - давай не в Инете!
Это означает, что в научной дискуссии ты признаешь свое поражение?
2Эотан:" 200-300 лет - это не вечность. Потом, вряд ли столь долгий срок жизни многих особей разумных существ, живущих в обществе, должен был найти отражение в современный период открытости и доступности информации."
Знаешь, я тут подумала об открытости информации... Во-первых, если кто и живет так долго, и выглядит молодо, он вряд ли стал бы афишировать этот факт: его бы отловили, и сатли бы ставить на нем всякие эксперименты, как на белой мышке.
Во-вторых, я бы не сказала, что информации на эту тему вообще никакой. Вот есть, например, то же граф Сен-Жермен: по слухам, его видят в разных странах в разные века уже 500 лет, и, мол, именно этим примером навеян сюжет "Горца".
Но ведь и ты и я не воспринимаем это всерьез: слухи, мол. А где у нас гарантия, что это не правда? Особенно в духе эльфийской идеи?
2Радомир: "Если все 60 человек согласятся предоставить информацию для статистического исследования, то можно будет попробовать сделать какие-то общие выводы. Но чтобы распространить эти выводы на все человечество в целом, необходимо на несколько порядков большее число "пробужденных", причем распределенное по всему миру..."
Вообще-то согласна: нужно больше. Асгейр в свое время говорил даже - 200-300, и из разных стран.
Но на это нужно время и солидные исследования. Деньги немалые опять же...
"Впрочем, если хочешь, мы можем ему воспоследовать - но тогда уж и вы прекращайте распространять в народе свои взгляды как научно обоснованные и объективно истинные - на те же 30 лет. Уж если время для вас - ничто..."
Как я тебе уже объясняла, мои взгляды распространяются в народе в виде научно-популярной литературы, в которой черным по белому написано - "гипотеза", "теория". С таким их видом согласился даже православный священник - я решительно не понимаю твоего несоглаия!
Когда эльфийская теория/гипотеза, которая в свое время затрагивалась Робертом Кирком, Лайерзи ( исландский ииследватель), Парацельсом и многтми другими, получит столь же обоснованное подтверждение сегодня, мы будем готовы идти с ней в круги науки.
Хотя лично я не понимаю, что это даст. Все равно найдутся как те, кто эту информацию примет просто на веру ( и пробудится, я надеюсь), так и те, кому и научные выкладки ничего не докажут. ИМХО.
"Это означает, что в научной дискуссии ты признаешь свое поражение?"
Еще чего!
Цитата:
Но ведь и ты и я не воспринимаем это всерьез: слухи, мол. А где у нас гарантия, что это не правда? Особенно в духе эльфийской идеи?
Подобный аргумент для обоснования своей веры характерен для религиозной концепции, но не для научной.
Цитата:
Как я тебе уже объясняла, мои взгляды распространяются в народе в виде научно-популярной литературы, в которой черным по белому написано - "гипотеза", "теория".
Как я уже доказал в этой теме, применить термины "гипотеза" или "теория" к сафизму некорректно по причине отрицания им своей научности; кроме того, научно-популярная литература, если не является замаскированной проповодедью того или иного религиозного учения, никогда не выставляет недоказанные гипотезы в качестве объективной истины и не содержит в себе призывов "поверить", "проникнуться" и "пробудиться".
Цитата:
С таким их видом согласился даже православный священник - я решительно не понимаю твоего несогласия!
Священник согласился с таким ее видом исключительно потому, что ты посчитала ненужным показать ему ДкЕ. Когда я позже был у того же священника и показал ему твое произведение, он вынес тот же вердикт, что и я - это оккультизм, распространяемый под наукообразной маской.
Цитата:
Когда эльфийская теория/гипотеза, которая в свое время затрагивалась Робертом Кирком, Лайерзи ( исландский ииследватель), Парацельсом и многтми другими, получит столь же обоснованное подтверждение сегодня, мы будем готовы идти с ней в круги науки.
А пока не вышли - есть ли у вас право исследователя выдавать желаемое за действительное, веруемое за научное, а сомнительное за истинное?
Цитата:
Хотя лично я не понимаю, что это даст. Все равно найдутся как те, кто эту информацию примет просто на веру ( и пробудится, я надеюсь), так и те, кому и научные выкладки ничего не докажут. ИМХО.
Ну, как минимум это даст тебе право заявить: "Мои оппоненты лишились научных аргументов - следовательно, я права".
Цитата:
"Это означает, что в научной дискуссии ты признаешь свое поражение?"
Еще чего!
В таком случае - объясни, почему, при всех вышеприведенных возражениях, мы должны считать твою теорию научной?
От фальсификационного эксперимента ты, я так понял, отказалась...
2Радомир: "Как я уже доказал в этой теме, применить термины "гипотеза" или "теория" к сафизму некорректно по причине отрицания им своей научности; кроме того, научно-популярная литература, если не является замаскированной проповодедью того или иного религиозного учения, никогда не выставляет недоказанные гипотезы в качестве объективной истины и не содержит в себе призывов "поверить", "проникнуться" и "пробудиться".
А тогда, извини, получается замкнутый круг: если теория научна, зачем бы ей доказываеть свою научность по второму разу? Если же, по твоему утверждению, мы отрицаем ее научность ( что спорно!), какой именно эксперимент удовлетворил бы лично тебя?
Эотан высказался на эту тему определенно: берутся особи, позиционирующие себя как эльфы, и отслеживается срок их жизни.
У тебя же, как я поняла, подобного предложения нет, ты полагаешься лишь на наши заявления. Значит - жди столько, сколько потребуется.
"От фальсификационного эксперимента ты, я так понял, отказалась..."
А еще - три порции шашлыка выбросила в пропасть! :D
А если серьезно, я не врубилась в его суть, если ты уточнишь, чего именно ты добивался, не исключено, что я соглашусь с его проведением.
"Допустим, что любой, назвавший себя "пробужденным альвом-по-крови", может участвовать в эксперименте. Возьмем также для сравнения аналогичное количество людей, удовлетворяющих внешним признакам "альва-по-крови" из ДкЕ, но "пробужденными альвами-по-крови" себя не считающих. В таком случае верификационный эксперимент, очевидно, должен показать, что специфические "альвийские" характеристики (те, которые мы можем отследить единомоментно - т. е., состав крови, иммунитет, творческие способности и т. п.) у "пробужденных" выражены гораздо ярче, чем у непробужденных. Достаточным условием фальсификации, соответственно, будет незначительное расхождение, отсутствие такового либо расхождение в обратную сторону.
Согласна?"
если ты об этом, почему бы нет? Только один маленький вопрос-уточнение: кто будут судьи, и насколько объективно мы можем полагаться на их субъективное мнение?
Цитата:
почему бы нет? Только один маленький вопрос-уточнение: кто будут судьи, и насколько объективно мы можем полагаться на их субъективное мнение?
Медики, есснно! Кто ж еще-то! Состав крови, замедленное старение организма - это все медицинские признаки.
2 Meli
Цитата:
Откуда у вас, Лаегнор, сведения о том, что эльфы дышат как-то особенно? Простите уж - не замечала.
С другими _людьми_ себя лично да еще по приборам не сравнивал... но раз эритроцитов у эльфов больше, то воздуха, по логике, требуется прогонять за единицу времени меньше.
Цитата:
Хотя лично я не понимаю, что это даст. Все равно найдутся как те, кто эту информацию примет просто на веру ( и пробудится, я надеюсь), так и те, кому и научные выкладки ничего не докажут. ИМХО.
Что даст - объясню. Научное доказательство даст возможность широкой успешной раскрутки всякого рода "эльфийских идей", повальной моды на всё эльфийское... Возможность, недостижимую на основе легенд, фэнтези и т.п. - сейчас то есть. Можно будет сказать "i amar prestar aen". И с радостью!
Еще раз - даст возможность, а не создаст само по себе.
2 Radomir
Цитата:
За одним существенным исключением - сейчас у нас нет индивидуума, живущего 150-й год (что доказано).
Доказано? А как можно доказать, что тот индивидуум несколько раз не сменил документы, указывая значительно более поздний год рождения? Чтобы не выделяться! Да вообще, кайф есть в этом - когда верят, что тебе действительно столько лет, сколько скажешь... Вот когда проверите, что такой фальсификации документов не случалось нигде и никогда - будете говорить, что "доказано". А те простые смертные, из кого уже в 100 лет "песок сыпется", доживают свои считанные годы, гордо именуясь "долгожителями", их срок жизни и формируют статистику, от которой отталкивается официальная наука. Таким скрывать явно нечего, вот и не скрывают!
Цитата:
1) Вы противоречите самому себе, утверждая, что допускаете возможность ошибки, но при этом отрицаете возможность фальсификации Вашей гипотезы.
Я не отрицаю возможность фальсификации, я ищу критерии, а они - не находятся ^;-( Нашли вроде вместо меня: "если пробужденные не проживут значительно дольше обычных людей"... Не знаю, насколько это критерий - ведь доказывать надо эльфов в истории, а не особенности современных альвов со смешанными с людьми генами... и сколько оппонентам ждать возможности опровержения гипотезы, да и дождутся ли... Кроме того, возможное изобретение в будущем средств продления молодости и срока жизни до даже 200 лет сделает данный критерий непоказательным...
Цитата:
2) Вы утверждаете, что Ваша гипотеза пока что не имеет строгого научного доказательства, однако весь форум пестрит Вашими сообщениями, которые преподносят "эльфийскую теорию" как научно доказанную, мало того, как объективно истинную.
Неправда. Такого я не утверждал и утверждать пока не стану. Разве что от контекста таким веет...
Цитата:
Мне кажется, что в Вашем случае ситуация аналогичная, только вместо Христа предметом Вашей веры являются альвы. Я не ошибся?
Не совсем так - не сами альвы, а их реальность в истории, их гены...
Возраст большого числа особей, намного превосходящий обычных людей давным-давно был бы обнаружен. Скрыть более медленные биологические процессы в организме невозможно так же легко, как сменить документы. Так что это один из аргументов для фальсификации альвийской теории.
2Лаегнор:"С другими _людьми_ себя лично да еще по приборам не сравнивал... но раз эритроцитов у эльфов больше, то воздуха, по логике, требуется прогонять за единицу времени меньше."
Логично. Интересно бы это все-таки научно проверить!
" Научное доказательство даст возможность широкой успешной раскрутки всякого рода "эльфийских идей", повальной моды на всё эльфийское... Возможность, недостижимую на основе легенд, фэнтези и т.п. - сейчас то есть. Можно будет сказать "i amar prestar aen". И с радостью!"
И с этим соглашусь, пожалуй... Но вот подумайте, Лаегнор: почему, хотя эта идея научно пока не подтверждена, вы вот верите в эльофв и так, а Эотан - не верит? Дело-то тут не в одной науке!
И еще... Для повальной моды на все эльфийкое отнюдь не требуются никакие доказательства научного их существования. Иначе как объяснить тот факт, что известный модельер Айрин Кеог уже сейчас создала коллекцию эльфийских моделей одежды, и это послужило новым направлением в моде для других модельеров, а Мишель Пфайффер ( явно с
эльфийскими кровями актриса) снялась в роли Титании в шекспировском "Сне в летнюю ночь") ?
2Эотан: "Возраст большого числа особей, намного превосходящий обычных людей давным-давно был бы обнаружен. Скрыть более медленные биологические процессы в организме невозможно так же легко, как сменить документы. Так что это один из аргументов для фальсификации альвийской теории."
Все так... Но ты забываешь такой момент: а если эти особи попросту не обращаются к врачам ? У нас же нет сегодня обязательной диспансеризации каждый год! Я вот и сама до сих пор не имею медкнижки, таких же, как я - сотни тысяч.
При таком халявном отношении к медицине такой факт вполне скрываем!
Цитата:
такой момент: а если эти особи попросту не обращаются к врачам ? У нас же нет сегодня обязательной диспансеризации каждый год! Я вот и сама до сих пор не имею медкнижки, таких же, как я - сотни тысяч.
При таком халявном отношении к медицине такой факт вполне скрываем!
Скрыть от соседей, от окружающих, неизменность биологических параметров невозможно. Это не имхо. Можно, конечно, перебираться с места на место каждые пять-десять лет, но рано или поздно, да еще при такой саморекламе, которую делаете вы, альвы-по-крови, это вызвало бы подозрения.
Цитата:
Но вот подумайте, Лаегнор: почему, хотя эта идея научно пока не подтверждена, вы вот верите в эльфов и так, а Эотан - не верит?
Верить или нет - сейчас дело каждого, но когда факт доказан научно, не верить - ПРОСТО НЕЛОГИЧНО! Разница по-моему ясно видна.
Цитата:
Для повальной моды на все эльфийкое отнюдь не требуются никакие доказательства научного их существования. Иначе как объяснить тот факт, что известный модельер Айрин Кеог уже сейчас создала коллекцию эльфийских моделей одежды, и это послужило новым направлением в моде для других модельеров, а Мишель Пфайффер ( явно с эльфийскими кровями актриса) снялась в роли Титании в шекспировском "Сне в летнюю ночь") ?
И что? Много ли шума эти вещи наделали? Является ли их результатом именно ПОВАЛЬНАЯ мода на эльфийское? Даже от кино "Властелин колец", ИМХО, общественный резонанс намного больше. Научное же доказательство открывает именно недостижимые ранее перспективы!
Цитата:
Но ты забываешь такой момент: а если эти особи попросту не обращаются к врачам ?
Вот именно! Пусть Эотан докажет, что все они обращаются к врачам и причем проходят именно те анализы, которые покажут возраст. Потом, представим, что врач заподозрит, что возраст пациента... 120 лет. Но он верит написанному! Особенно - на Западе: извините, менталитет такой. Врач будет больше верить документу, более чем явственно подтверждаемому обликом пациента (хе!), чем подозрениям, тем более (мысли врача) - мало ли на свете у людей отклонений, разных аномалий, в том числе безобидных и безопасных для жизни, а тут какое-то всего лишь подозрение, что лет больше... угрозы жизни нет, подумаешь... забить на это и принять следущего пациента - вот реакция. И это при том, что эльфам, как правило, делать у врачей нечего. Ну, разве что как продолжение одной традиции из легенд - к людям обращаются с просьбой принять роды у феи...
2Эотан:" Скрыть от соседей, от окружающих, неизменность биологических параметров невозможно. Это не имхо. Можно, конечно, перебираться с места на место каждые пять-десять лет, но рано или поздно, да еще при такой саморекламе, которую делаете вы, альвы-по-крови, это вызвало бы подозрения."
Отстаивать свои убеждения - есть самореклама? Обижаешь, Эотан: подумай сам, если ты называешь себя роханцем, это что, реклама Рохана, что ли? :)
Скрыть долгую молодость можно, но знаешь, это необязательно: при современном уровне развития пластической хирургии и всевозможных диетах соседи просто позавидуют вашей прородной молодости и/или финансовым возможностям для приведения себя в такой вид.
2Лаегнор: "Потом, представим, что врач заподозрит, что возраст пациента... 120 лет. Но он верит написанному! Особенно - на Западе: извините, менталитет такой. Врач будет больше верить документу, более чем явственно подтверждаемому обликом пациента (хе!), чем подозрениям, тем более (мысли врача) - мало ли на свете у людей отклонений!"
Согласна. Вопрос ( и более интересный) в другом: если существует такая особь, которая в 120 выглядит, скажем, на 40 лет, значит, должны быть и те, кто откроет ей глаза на такое явление... назовем их, к примеру, наблюдатели. Естественно, они не светятся, и в отличие от нас, не занимаются "саморекламой". Вопрос в том, можно ли их найти?
Цитата:
если существует такая особь, которая в 120 выглядит, скажем, на 40 лет, значит, должны быть и те, кто откроет ей глаза на такое явление... назовем их, к примеру, наблюдатели.
"Особь" чтобы так выглядеть, обязательно (по-вашему же) должна пройти через Пробуждение, в ходе которого глаза на явление откроются сами. Если кто-то еще шире откроет глаза на явление - не принципиально.
Цитата:
Но если человек отвечает определенным условиям внешности и ментальности, подходит под большинство признаков в той же "ДкЕ" ( ну, скажем, 10 из 14-ти!) при этом и сам себя считает Пробужденным эльфом, ИМХО, он для эксперимента вполне годится ( если захочет!)
Вы знаете, в Древнем Египте, был священный бык, как бы воплощение бога Аписа. Он существовал реально, и имел огромное количество особенных отличий. Однако он не жил вечно, когда он умирал, по всему Египту искали другого такого. И он всегда находился (повторюсь, этот бык имел кучу специфических особенностей). НО это же не значит, что эти быки были действительно воплощением бога Аписа.
ОТсюда вывод: если какой-то человек говорит направо и налево, что он эльф и ему черти сколько лет, он похож на эльфа, это не значит, что он говорит правду или неправду. Нужно привлечь третью сторону, скажем, посмотреть в личных данных кем (официально) были его родители, скажем, найти их и поговорить. Это самый тупой и простой способ.
Еще в 80-х годах прошлого столетия жила женщина, которая видела нашествие Наполеона. Она не была похожа на эльфийку, и не скрывалась.
Простите, я видимо пропустил, но почему вы считаете, что эльфы в нашем мире не должны жить вечно? А 200-300 лет это не срок, люди в свое время жили дольше. (тот же Адам)
Цитата:
Ох, давненько меня тут не было...
2Мэли:
Цитата:
А тогда, извини, получается замкнутый круг: если теория научна, зачем бы ей доказываеть свою научность по второму разу? Если же, по твоему утверждению, мы отрицаем ее научность (что спорно!), какой именно эксперимент удовлетворил бы лично тебя?
Есть разница между теорией, декларирующей свою научность, и теорией действительно научной. Сафизм свою научность декларирует - факт. Сафизм отказывается предоставить доказательства научности - тоже факт. Сафизм утверждает, что декларирования научности теории достаточно для действительной научности - тоже факт, но также и грубейшая ошибка. Научность необходимо доказать.
А касательно эксперимента я уже сказал, что хотел бы узнать у сафистов критерии верификации и фальсификации теории. Мне отказались предоставить критерий фальсификации (фальсификационный экспериимент) и показали, что любой результат предлагаемого "верификационного" эксперимента будет укладываться в рамки "альвийской теории". Следовательно, ни критерия фальсификации, ни критерия верификации у вас попросту нет.
Цитата:
У тебя же, как я поняла, подобного предложения нет, ты полагаешься лишь на наши заявления. Значит - жди столько, сколько потребуется.
"От фальсификационного эксперимента ты, я так понял, отказалась..."
А если серьезно, я не врубилась в его суть, если ты уточнишь, чего именно ты добивался, не исключено, что я соглашусь с его проведением.
Очень просто. Берем некое количество людей (от десяти и выше), являющихся "пробужденными"-по-сафизму. Берем такое же количество людей, удовлетворяющих признакам "эльфа-по-крови", но пробужденными себя не считающих. Суть эксперимента: сравнить те из признаков, которые можно отследить единомоментно (состав крови, иммунитет и т. п.). Насколько я понимаю, из "альвийской теории" следует, что у "пробужденных" эти признаки выражены гораздо ярче, чем у "непробужденных". Соответсвенно, если различие незначительно, или если у "пробужденных" эти признаки выражены менее ярко, чем у "непробужденных", то мы имеем достаточный критерий фальсификации - несоответствие теоретических выкладок результатам верификационного эксперимента.
Цитата:
если ты об этом, почему бы нет? Только один маленький вопрос-уточнение: кто будут судьи, и насколько объективно мы можем полагаться на их субъективное мнение?
О субъективизме судей в данном эксперименте речь не идет по факту отсутствия таковых - сравниваться будут объективные данные и делаться объективные выводы. Я бы, скорее, поставил вопрос о том, насколько мы можем доверять предоставляемым данным - и, соответственно, разработать методику исключения их фальсифицирования. Я, например, не уверен в том, что сафисты не постараются выдать желаемое за действительное; также и Вы, как показало наше с Вами общение, уверены в недобросовестности своих оппонентов. Поэтому необходим контролирующий эксперт, которому обе стороны вполне могли бы доверять. Ваши предложения?
2Лаэгнор:
Цитата:
Цитата:
За одним существенным исключением - сейчас у нас нет индивидуума, живущего 150-й год (что доказано).
Доказано? А как можно доказать, что тот индивидуум несколько раз не сменил документы, указывая значительно более поздний год рождения?
Имеется в виду, что у нас нет человека, который говорит, что ему 150 лет, и правдивость слов которого можно доказать - т. е., что нам с вами неоткуда взять человека, прожившего 150 лет и поставить эксперименты на его примере. Поэтому беседы на тему "А вот предположим, что у нас есть человек, проживший 150 лет..." я полагаю совершенно беспредметными и ненаучными.
Quote:
1) Вы противоречите самому себе, утверждая, что допускаете возможность ошибки, но при этом отрицаете возможность фальсификации Вашей гипотезы.
Цитата:
Я не отрицаю возможность фальсификации, я ищу критерии, а они - не находятся.
Уже лучше. Совсем недавно Вы говорили, что фальсификация принципиально невозможна.
Цитата:
Нашли вроде вместо меня: "если пробужденные не проживут значительно дольше обычных людей"... Не знаю, насколько это критерий - ведь доказывать надо эльфов в истории, а не особенности современных альвов со смешанными с людьми генами... и сколько оппонентам ждать возможности опровержения гипотезы, да и дождутся ли...
У этого эксперимента есть один недостаток - в число его условий входит существенный отрезок времени наблюдения, не находящийся в распоряжении исследователя. Поэтому стоило бы сконцентрироваться на таких отличиях "пробужденного" от "непробежденного", которые можно проверить относительно быстро.
Цитата:
Цитата:
2) Вы утверждаете, что Ваша гипотеза пока что не имеет строгого научного доказательства, однако весь форум пестрит Вашими сообщениями, которые преподносят "эльфийскую теорию" как научно доказанную, мало того, как объективно истинную.
Неправда. Такого я не утверждал и утверждать пока не стану. Разве что от контекста таким веет...
Скорее, от Вашей манеры излагать свои мысли по поводу альвов (также и по поводу христианства, а в изложении мыслей по иным вопросам Вы замечены не были). Она строго декларативная - доказательства либо отсутствуют напрочь, либо сводятся к тавтологии, либо повторяют уже опровергнутые. Чаще просто отсутствуют.
А декларативная манера речи воспринимается двояко: те люди, которые обладают развитой философской рефлексией, видят в ней религиозную проповедь, остальные же воспринимают ее как изложение научных положений, настолько банальных, что они не нуждаются в доказательстве (по крайней мере, в восприятии излагающего).
Цитата:
Цитата:
Мне кажется, что в Вашем случае ситуация аналогичная, только вместо Христа предметом Вашей веры являются альвы. Я не ошибся?
Не совсем так - не сами альвы, а их реальность в истории, их гены...
Не суть важно. Факт в том, что на настоящий момент Ваши взгляды отчетливо религиозны, а научные исследования преследуют своей целью доказательно подтвердить положения Вашей веры. Так ведь?
Цитата:
Скорее, от Вашей манеры излагать свои мысли по поводу альвов (также и по поводу христианства, а в изложении мыслей по иным вопросам Вы замечены не были). Она строго декларативная - доказательства либо отсутствуют напрочь, либо сводятся к тавтологии, либо повторяют уже опровергнутые. Чаще просто отсутствуют.
А декларативная манера речи воспринимается двояко: те люди, которые обладают развитой философской рефлексией, видят в ней религиозную проповедь, остальные же воспринимают ее как изложение научных положений, настолько банальных, что они не нуждаются в доказательстве (по крайней мере, в восприятии излагающего).
Полностью согласен, подпишусь под каждым словом :). Вам Лаэгнор, нужно несколько исправить манеру письма :)
Цитата:
Простите, я видимо пропустил, но почему вы считаете, что эльфы в нашем мире не должны жить вечно?
Потому что они имеют практически такой же организм, как у людей, пусть и доведенный до большего совершенства. Кроме того, об ограниченном сроке жизни эльфов упоминал еще в 1692 г. Р.Кирк в своем "Тайном союзе эльфов, фавнов и фей" (п.6)
Цитата:
люди в свое время жили дольше. (тот же Адам)
Но надо сначала научно доказать, что Адам жил именно столько, сколько написано и что он вообще был первым человеком, если он был вообще.
Цитата:
Факт в том, что на настоящий момент Ваши взгляды отчетливо религиозны, а научные исследования преследуют своей целью доказательно подтвердить положения Вашей веры. Так ведь?
И да, и нет!. Как можно назвать взгляды, например, ученого, придерживающегося мнения, что существует элемнтарная частица нейтрино (когда существование ее еще не доказали) ? Религиозными ?
Вопрос: как назвать веру ученого в свою правоту до доказательства теории? Религиозной?
Еще почему "нет" - для меня лично именно религиозная вера - такая вера, которая имеет целью какое-либо "магическое" воздействие (повышение вероятности наступления желаемого события, в которое веришь). Цель же веры в состоятельность гипотезы не несет вот этой сверхъестественной/мистической/религиозной окраски. Другое дело - вера в то, что я лично - эльф (сверхчеловек то есть) ^:) - это то, что касается "да".
Ох... А Джон Руэл Рональд Толкин нам уже не указ?
"Ваша неправда профессор"
И по поводу организма. Если уже говорить о вещах элементарных, то человеческое ТЕЛО тоже может жить вечно... теоретически. Приведите конкретный пример из физиологии эльфов, что мешает им жить вечно.
А, ну да, Вы хотите, что бы я сейчас вам научно доказал, что было время, когда люди жили дольше?
Цитата:
Современная наука считает, что для каждого вида была первоначально одна пара существ.
Пожалуйста, ссылку! А то легко так написать "современная наука считает" и этой магической фразой сделать свое в глазах других мнение абсолютно верным.
Цитата:
И по поводу организма. Если уже говорить о вещах элементарных, то человеческое ТЕЛО тоже может жить вечно... теоретически.
Да, но при каких условиях? При наличии соответствующих технологий, продлевающих жизнь. Я же говорю о сроке жизни эльфов самих по себе, за счет внутренних резервов и только. Практически невозможно, чтобы организм с минимальными отличиями (раз возможно смешанное с людьми потомство, способное к размножению) жил неограниченно долго в тех же самых условиях в которых человек живет, как правило, меньше 90 лет. Но просто жить в несколько раз дольше - почему бы и нет!
Цитата:
Пожалуйста, ссылку! А то легко так написать "современная наука считает" и этой магической фразой сделать свое в глазах других мнение абсолютно верным.
ВАУ!!! Лаегнор, вы что, изменились? Как-то раньше я у вас не замечал особой любви к исочникам, скорее наоборот ;D.
Ссылку не дам, так как саму фразу произнес на лекции профессор истории, и я ему почему то :)) поверил на слово. :)
Цитата:
Да, но при каких условиях? При наличии соответствующих технологий, продлевающих жизнь. Я же говорю о сроке жизни эльфов самих по себе, за счет внутренних резервов и только.
Ну, если не говорить о всяких йогах, бикуни и прочих далай-ламах, то для человека достаточно только генетической модификации небольшой, типа "Мафусаил". Просто генетика у нас находится в зачаточном состоянии. Ничего, кроме продолжительности жизни, не изменится.
Так что этот ваш аргумент отпадает.
Цитата:
Ну, если не говорить о всяких йогах, бикуни и прочих далай-ламах, то для человека достаточно только генетической модификации небольшой, типа "Мафусаил".
Но ее, генетической модификации, у людей еще не было (и сейчас пока нет), значит условия были равные.
Цитата:
Ссылку не дам, так как саму фразу произнес на лекции профессор истории
Не по биологии ведь профессор, а по истории, значит - не его область компетенции.
Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 18:50:52
Цитата:
Пожалуйста, ссылку! А то легко так написать "современная наука считает" и этой магической фразой сделать свое в глазах других мнение абсолютно верным.
ВАУ!!! Лаегнор, вы что, изменились? Как-то раньше я у вас не замечал особой любви к исочникам, скорее наоборот ;D.
Ссылку не дам, так как саму фразу произнес на лекции профессор истории, и я ему почему то :)) поверил на слово. :)
При заявлеинях такой степени бредовости ссылка обязательна.
Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 18:50:52
Цитата:
Да, но при каких условиях? При наличии соответствующих технологий, продлевающих жизнь. Я же говорю о сроке жизни эльфов самих по себе, за счет внутренних резервов и только.
Ну, если не говорить о всяких йогах, бикуни и прочих далай-ламах, то для человека достаточно только генетической модификации небольшой, типа "Мафусаил".
С чего вы взяли? Аргументы, ссылки?
2ANey:
"Простите, я видимо пропустил, но почему вы считаете, что эльфы в нашем мире не должны жить вечно? А 200-300 лет это не срок, люди в свое время жили дольше. (тот же Адам)"
Простите и меня, но я так не считаю. Просто мне лично не доводилось встречать в ЭТОМ, НАШЕМ мире особь, живущую хотя бы тот срок, который может претендовать на вечность даже и по человеческим параментам. Поэтому по многим причинам ( тот же Роберт Кирк и его трактат "Тайный союз") я считаю эльфов этого мира долгожителями, но вряд ли бессмертными. И все-таки срок их жизни вряд ли 300 лет- скорее уж 500. (Извиняюсь, что приходится оперировать условными величинами).
По поводу Адама и его срока жизни вам следует обратиться к трудам ученых креационистов: к примеру, в книге Сергей Головина "Всемирный потоп" вы найдете теорию, в которой говорится, что сам климат допотопного мира был другим и потому способствовал гораздо более долгому сроку жизни. Оттого Адам и его потомки так долго и жили.
И еще... Манера письма Лаегнора- ИМХО, его личное дело, а ваше дело- верит ему или нет. Но вправе ли вы заставить его писать иначе?
2Радомир:
"Берем некое количество людей (от десяти и выше), являющихся "пробужденными"-по-сафизму. Берем такое же количество людей, удовлетворяющих признакам "эльфа-по-крови", но пробужденными себя не считающих. Суть эксперимента: сравнить те из признаков, которые можно отследить единомоментно (состав крови, иммунитет и т. п.)"
На такой эксперимент мы вполне согласны. Только вот я думаю, что порою Осознание является достаточным фактором для Пробуждения: я, Пробужденная не вижу особой разницы между собою и теми, кто просто Осознал себя эльфом. А вот те, кто отрицает свою эльфийскую сущность вопреки мнению окуржающих - вот очень интересно, что выявил бы подобный эксперимент в отношении таких вот особей...
Вопрос: как полуэльф по моему определению,ты согласишься самолично принять участие в подобном эксперименте? :D
2Лаегнор: "Практически невозможно, чтобы организм с минимальными отличиями (раз возможно смешанное с людьми потомство, способное к размножению) жил неограниченно долго в тех же самых условиях в которых человек живет, как правило, меньше 90 лет. Но просто жить в несколько раз дольше - почему бы и нет!"
Да, тут вы правы. И мне глубоко фиолетово, насколько "научно" такое знание: раз в эльфах ( в очень немалом количестве) просыпается это знание, дело других эльфов - всемерно поддерживать это знание, а не отрицать это публично, втайне считая себя избранным. Вы со мной согласны, Лаегнор?
Давненько и меня здесь не было...
Ха, все опять вернулось на круги своя - все опять спорят о том, как доказать эльфийскость персонажа. Радомир, как всегда, предлагает старый вариант - сравнение по крови. Помнится, наш добрый друг Асгейр (как раз на следующий день после достопамятного эльфийского семинара) отрекся от этого метода, так как изменения в крови может вызвать мутация, в свою очередь вызванная неблагоприятной экологической обстановкой. Так сказать, новые люди-мутанты. Предлагаю для таковых новое название (люди-икс уже заняты, "выдающиеся джентельмены" как-то не сюда) - экстраординарный лопоухий фенотип (Э.Л.Ф.).
А вообще читаю здесь сообщения - жестокие вы все. Держать эльфа под наблюдением несколько сотен лет (здесь написали, что для человека и 300 лет не предел, так что, ох, долго придется доказывать свою эльфийскость), колоть иглами, заражать венерическими заболеваниями. Жестоко. Особо для тех, кто тест не выдержит. Есть и другие признаки эльфийскости, например, дайте подумать... О, вот, пожалуйста, эльфы не зачинают детей, если не состоят в браке.
Уже сейчас отважные эльфийские эксперементаторы ведут подобные опыты. Но много вопросов еще остается нерешенными: так должны либо оба эксперементатора быть пробужденными эльфами или достаточно только одного? Только дальнейшое глубое изучение этого вопроса, может пролить свет. А сейчас без теоретической базы, бедным эльфийским ученым приходится действовать исключительно методом тыка.
Цитата:
Вы со мной согласны, Лаегнор?
Да, естественно, Мелиан.
Цитата:
По поводу Адама и его срока жизни вам следует обратиться к трудам ученых креационистов: к примеру, в книге Сергей Головина "Всемирный потоп" вы найдете теорию, в которой говорится, что сам климат допотопного мира был другим и потому способствовал гораздо более долгому сроку жизни. Оттого Адам и его потомки так долго и жили.
А вот тут не согласен. Креационистам, прежде чем строить гипотезы насчет Адама, нужно научно доказать: 1)что он был, 2)что был таким, каким описан в религии и 3)что до него не было никого. И вообще доказать состоятельность креационизма.
мт-ДНК показывает, что человечество восходит к 1 женщине (креационисты радуются), но далее идут точно такие же расчетные как "Ева" точки - расхождения человека и неандертальца, расхождения рода homo и шимпанзе и так далее... Т.е. эволюционная база человеческого организма, происхождение его из животного мира - налицо. Чем вызвано такое быстрое превращение в homo sapiens - считается, что загадочно, но ИЗ КОГО получился человек - научно доказанный факт. Еще хочу сказать, что количество лет жизни могло измеряться лунными годами, а не солнечными, т.к. южный климат может сделать незаметной разницу между сезонами.
Далее возникает вопрос - а как же эльфы, как же их не нашли в генетическом дереве человечества? Ответ: да не искали просто! Не искали подтверждение того, чего даже не сформулировали. Если захочется искать по генам, передающимся потомству того же пола, то будет реальная проблема вписывания генов (mt и y) современных эльфов-по-жизни в определенную однополую линию родства - ветку "дерева". Для того, чтобы иметь эльфийские признаки, вовсе необязательно иметь четкую линию родства по одному полу, восходящую к эльфам! Эльфийский геном рассеян как минимум по всей белой расе! Да, линия родства в конечном итоге должна восходить к эльфам, но восходить-то она может попеременно то по мужской, то по женской линиям! Значит, необходим анализ самой ДНК, не уступающий по возможностям посторения генетического дерева человечества анализу по у-хромосоме и мт-ДНК. Пока такое невозможно. Генетика и компьютеры (понятно для чего?) развиваются быстро, подождем... Пока же возможен анализ по y и mt родословных, восходящих по фамильным записям к какой-нибудь фее или эльфу, и как это всё впишется в уже построенное "дерево". Важная особенность: должна сохраняться линия родства по одному полу, тогда можно выйти на mt-ДНК той феи (или той, которую таковой называли)!!! Если же такая линия обрывается - род не годится для анализа, правда можно получить образцы (только мт-ДНК) из скелетов тех, кого уже нет в живых... С другой стороны, мт-ДНК из найденных останков всего двух неандертальцев позволили определить, как они соотносятся с деревом человечества. В принципе, хватило бы даже одного! А гены Пробужденных, научный интерес хоть и представляют, но, увы, в мт/у анализе будут мало значимы (причины см. выше).
Цитата:
экстраординарный лопоухий фенотип (Э.Л.Ф.)
Какое-то оскорбление расы: эльфийская форма ушей не может быть лопоухой! Проблемы с ламатьяве? Экстра-лейкоцитная формула (э.л.ф.) - речь ведь идет феноменальном составе здоровой крови.
Цитата:
Есть и другие признаки эльфийскости, например, дайте подумать... О, вот, пожалуйста, эльфы не зачинают детей, если не состоят в браке.
1)Не определяющий признак (под него могут запросто попасть и не обладающие никакими из эльфийских признаков _люди_ ), 2)субъективность идеи, 3)неоднозначность определения границы начала брака.
In 1998, Dr. Wallace and his colleagues discovered the X pattern, a rare European lineage, among the northern Native Americans such as the Ojibwa and Sioux. At first they assumed it came from intermarriage with modern Europeans. But the American X lineage turned out to be pre-Columbian and its owners would have arrived in America either 15,000 or 30,000 years ago, depending on certain genetic assumptions. ["The Human Family Tree: 10 Adams and 18 Eves", New York Times, May 2, 2000]
Для непонявших - в двух словах: у индейцев Сев. Америки - примесь редко встречающейся европейской генеалогической линии Х *, примесь произошла 15-30 тыс. лет назад.
Ну и что? А вот что: бесчисленные легенды индейцев обеих Америк повествуют о том, что некогда на берега их страны высадились белые бородатые люди. Они принесли индейцам основы знаний, законы, всю цивилизацию. Они прибыли на больших странных судах с лебедиными крыльями и светящимся корпусом. Подойдя к берегу, корабли высадили людей – голубоглазых и светловолосых – в одеяниях из грубого черного материала, в коротких перчатках. На лбу у них были украшения в форме змеи. Эта легенда почти без изменений дошла до наших дней. Ацтеки и тольтеки Мексики называли белого бога Кецалькоатль, инки – Кон-Тики Виракоча, для чибча он был Бочика, а для майя – Кукулькаи... Есть правда одна проблема - что у них были бороды, а занчит на чистых эльфов они не похожи. Вспоминается толкиновский полуэльф-мореплаватель Эарендил. Как собирательный образ.
Неизвестное индейское племя обнаружила экспедиция бразильского национального индейского фонда (ФУНАИ) в штате Пара на севере Бразилии. Белокожие голубоглазые индейцы этого племени, обитающие в густом тропическом лесу, – искусные рыболовы и бесстрашные охотники. Для дальнейшего изучения образа жизни нового племени участники экспедиции во главе со специалистом по проблемам бразильских индейцев Раймунду Алвесом намерены провести детальное изучение жизни этого племени.
"Правда", 1975, 4 июня
Англичанин Перси Фоссет, путешествовавший по Бразилии в начале XX в., исчез навсегда в джунглях, оставив лишь книгу путевых записок. Младшие современники отважного путешественника назвали ее "Неоконченное путешествие"...
Страница 133 дневника Фоссета: "На Кари живут белые индейцы, – сказал мне управляющий. – Мой брат однажды отправился на баркасе вверх по Тауману, и в самых верховьях реки ему сказали, что поблизости живут белые индейцы. Он не поверил и только посмеялся над людьми, которые это говорили, но все-таки отправился на лодке и нашел безошибочные следы их пребывания. ...Потом на него и его людей напали высокие, красивые, хорошо сложенные дикари, у них была чистая белая кожа, рыжие волосы и голубые глаза. Они сражались как дьяволы, и когда мой брат убил одного из них, остальные забрали тело и убежали". (на ваниар похожи! Больше по-Ниенне, правда)
Франсиско Писарро писал об инках: "Правящий класс в перуанском королевстве был светлокожим, цвета спелой пшеницы. Большинство вельмож удивительно походили на испанцев. В этой стране я встретил индейскую женщину такую светлокожую, что поразился. Соседи зовут этих людей – детьми богов..."
Можно предположить, что эти слои придерживались строгой эндогамии и говорили на особом языке. Таких членов королевских семей было к приходу испанцев 500. Хронисты сообщают, что восемь правителей инкской династии были белыми и бородатыми, а их жены – "белыми, как яйцо".
Обследуя территорию Перу, испанцы наткнулись и на огромные металлические сооружения доинкских времен, также лежавшие в развалинах. "Когда я спросил местных индейцев, кто построил эти древние памятники, – писал испанский хронист Сьеса де Леон в 1553 году, – они отвечали, что это сделал другой народ, бородатый и белокожий, как мы, испанцы. Эти люди прибыли, задолго до инков и осели здесь". Насколько сильно и живуче это предание, подтверждает свидетельство перуанского археолога Валькарселя, который через 400 лет после де Леона слышал от индейцев, живших близ руин, что "эти сооружения были созданы народом- чужестранцем, белым, как европейцы". Озеро Титикака оказалось в самом центре "деятельности" белого бога Виракочи, ибо все свидетельства сходятся в одном – там, на озере, и в соседнем городе Тиауанако была резиденция бога. "Они рассказали также, – продолжает Леон, – что на озере, на острове Титикака в прошлые века жил народ, белый, как мы, и один местный вождь но имени Кари со своими людьми пришел на этот остров и вел войну против этого народа и многих убил..." В особой главе своей хроники, посвященной древним сооружениям Тиауанако, Леон говорит следующее: "Я спросил местных жителей, были ли эти строения созданы во времена инков. Они посмеялись над моим вопросом и заявили, что им доподлинно известно, что все это сделано задолго до власти инков. Они видели на острове Титикака бородатых мужчин. Это были люди тонкого ума, пришедшие из неведомой страны, и было их мало, и убито их много в войнах..."
Когда француз Банделье 350 лет спустя принялся за раскопки в этих местах, легенды были еще живы. Ему рассказывали, что остров в древние времена населяли похожие на европейцев люди, они женились на местных женщинах, и дети их стали инками...
Подведем итоги. 1)Генетика и легенды говорят об одном и том же; 2)европейская по происхождению, данная линия X встречается редко у европейских народов - значит они ушли на Запад 3)они могли быть полуэльфами или просто людьми европеоидной расы (арии), а чистыми эльфами - сомнительно, т.к. безбородость эльфов - такой же неоспоримый признак, как острые уши, кстати - об остроухости белых индейцев / "белых богов", а так же о сроке жизни в данный момент мне НИЧЕГО не известно. То есть в Америке мы, по логике, обнаружиаем одно из двух: люди белой расы или полуэльфы-полулюди белой расы. Учитывая столь высокий уровень развития 15 тыс лет назад и такое дивное плавсредство более логично смотрится второе.
Эльфы или нет, я лично утверждать не стану, кто-то станет, а я - нет. Но какой широкий простор для гипотез и их проверки ГЕНЕТИЧЕСКИМ АНАЛИЗОМ!
* всем основным линиям генеалогического дерева, исследователи присвоили буквы латинского алфавита
Утверждение о единой паре убираю, так как действительно не владею информацией в сети об этом. Просто это моя глубокая убежденность, так как слышал это неоднократно и из разных источников
Легнор, вообще то, эти рыжие голубоглазые индейцы - потомки викингов, которые в свое время приплыли в Америку. Поэтому и некоторые индейцы встречали конкистадоров благосклонно - у них было предание, по которому говорилось, что снова на больших кораблях приплывут люди с белой кожей. При чем здесь эльфы? Или вы считаете, что скандинавы - это эльфы?
Цитата:
С чего вы взяли? Аргументы, ссылки?
Ну, если вам кажется, что невозможна генетическая модификация, при которой тело сущтвовало бы вечно (при благоприятных условиях), или не вечно, но достаточный срок, несколько тысяч лет, что делать...
Для этого не потребуется изменять половые функции.
Цитата:
Легнор, вообще то, эти рыжие голубоглазые индейцы - потомки викингов, которые в свое время приплыли в Америку.
Плавание викингов к побережью Сев. Америки - ~1000 г. н.э. В 1925 г. археологи открыли два больших некрополя на полуострове Паракас в южной части центрального перуанского побережья, волосы обнаруженных мумий имели, по данным исследователей, красно-коричневый цвет, но в отдельных случаях пробы дали очень светлый, почти золотой цвет волос, а мумиям около 2200 лет. Кроме того, примесь к индейцам европейской линии X произошла 15-30 тыс. лет назад (!). Кроме того, викинги высадились локально, в очень небольшом количестве на восточном побережье Сев. Америки, переселяться в Перу у них вряд ли получилось и вообще захотелось (но нет ничего невозможного).
Вот доводы против "следа викингов".
а вот доводы в пользу следа эльфийского:
- слишком развитые по тем временам (15-30 тыс. лет назад) технологии
- просто так богами не назовут, а вот обладающих сильными чарами, магией так и тянет назвать сверхъестественными существами
- дивное плавсредство, на котором приплыли "боги"
Доводы против эльфийского следа я уже приводил.
Ссылки, ссылки, Легнор, ссылки . На слово мы друг другу не верим :)
Лаегнор, информация очень интересная. Но действительно, очень мало что роднит этих белых людей с эльфами: во-первых, они бородатые, что у эльофв не бывает ( бороды у эльфов весьма себе клочковатые!), во-вторых, к сожалению, нет указаний, что долгожители или бессмертные.
Боги? Да, древние народы все, что было превыше их разумения, причисляли к божественному. А так - вполне себе любые сервеные народы, какие-нибудь викинги, приплывшие раньше общеизвестных хроник. Это вы не допускаете?
А вообще данные очень интересные, если не секрет, где такое откопали?
2 Meli
А как насчет отпечатков пальцев?
Любая спецслужба давно бы (уж за последние 100 лет точно) выловила бы по отпечаткам подозрительно молодо выглядящих людей...
Не пойдет. Многие люди в течении всей своей жизни не сдают никуда отпечатков пальцев. Потом это слишком молодой способ.
На основе статьи А. Афанасьева "Филистимляне - забытый народ".
Термин филистимляне — типичная в греческом переводе Библии переделка древнееврейского пелиштим. В свою очередь, библейское пелиштим — переделка слова пеласги*1 с характерным переосмыслением этого этнонима, приобретшего значение странники, переселенцы. Сходному переосмыслению подверглось и самоназвание пеласгов у древних афинян, называвших этот народ пеларгами (аистами) — очевидно, по отмеченной еще иудеями склонности пеласгов к странствиям.
От видоизмененного этнонима пелиштим и получила свое нынешнее название Палестина (Земля Филистимская). Интересно, что Древняя Греция прежде, чем именоваться Элладой, обозначалась словом Пеласгия (об этом свидетельствует Геродот).
Пеласги — забытый народ. Этрускам (по мнению некоторых этнографов, ближайшей родне пеласгов) повезло больше. Историки заново открыли их немногим более двух столетий назад, и с тех пор культура и история этрусков стали обьектом постоянного внимания специалистов и широкой публики. Именно в связи с этрусками иногда упоминаются и пеласги. Однако пеласги, пожалуй, сыграли гораздо более значительную роль в мировой истории, нежели этруски. Пеласги — это Греция до греков, Палестина до евреев, Магреб — до финикийцев, Италия до этрусков, Англия до кельтов...
По сохранившимся следам языка пеласгов лингвисты сделали заключение об индоевропейском происхождении этого народа. Известно также, что были его представители “златовласы”, что из богов превыше всего чтили владыку моря (Посейдона)*2 и иногда назывались его сынами. Образ жизни пеласги вели оседлый, обитали в городах. Большинство городов, которые ныне почитаются греческими, были основаны пеласгами (Афины, Аргос, Коринф, Иолк и т.д.).
Излюбленное название пеласгийских городов — Ларисса. В процессе расселения пеласгов это имя появилось на огромной территории: от Черного моря до Сирии, от Северной Месопотамии до Северной Италии. До нашего времени дожила только одна Ларисса — Ларисса Пеласгийская на севере Греции.
Стены своих городов пеласги слагали из гигантских, тщательно пригнанных друг к другу камней. Эти стены назывались у греков циклопическими или стенами пеласгов*3.
Греки, пришедшие на Балканы много позднее пеласгов, именно от последних переняли навыки мореходства. Велика была роль пеласгов и в формировании самого греческого этноса; ведь, по словам Геродота, “до своего обьединения с пеласгами эллины были немногочисленны”.
XII век до Р.Х. — особая и, может быть, одна из самых значительных строк в исторической хронике. В этот период процесс миграции этносов внезапно приобрел всемирный, хаотический и лавинообразный характер: целые народы снимаются с насиженных мест, освобождая их для инородцев, а сами уходят за тысячи километров, чтобы там или погибнуть, или уничтожить, изгнать, поработить другой этнос...
В одночасье обнищала и обезлюдела Греция, рухнули стены Трои, погибли величайшие державы Средиземноморья: Хеттская и Минойская. Египет устоял, но перенес такой удар, что навсегда выбыл из разряда великих держав и стал легкой добычей череды иноземных завоевателей. Палестина, Индия, Китай, Корея обрели новых властителей. В Италии, Магребе, Англии, Мексике поверх старого культурного слоя или прямо на пустом месте одновременно возникли развитые цивилизации, явно основанные пришельцами. Всё это произошло в очень короткий по историческим меркам промежуток времени.
Виновников вселенского переполоха XII столетия египтяне называли народами моря. Впрочем, по египетским данным, из этого пестрого конгломерата племен можно вычленить собственно пеласгов. В одних памятниках они прямо называются пеласгами (пуласати), в других фигурируют под именами троянских пеласгов-дарданцев (дардна)*4, пеласгов-тевкров (таккара) или аргосских пеласгов--данайцев (дайниуна). Упоминание дайниуна в египетских надписях породило целую литературу, в основном сосредоточенную на вопросе: а не были ли дайниуна знаменитыми гомеровскими греками-данайцами?
Впрочем, представляется сомнительной правомочность самой постановки подобного рода вопросов, потому что данайцами, скорее, были не греки, а те же пеласги. У Еврипида мы читаем:
Отец пятидесяти дочерей Данай,
Прибывши в Аргос, основал Инаха град
И всем, пеласгов имя кто носил,
Данаев прозвище велел в Элладе взять.
Битва за Египет между египтянами и народами моря завершилась вничью. Морскую битву египтяне выиграли, но, по признанию самого Рамзеса III, запечатленному на стене храма в Мединет-Абу, врагам удалось проникнуть в дельту Нила.
Рамзес явно приуменьшил размеры успехов своих противников; пеласги не только проникли в Нильскую дельту, но и надолго овладели ею. Судя по античным источникам, под контроль народов моря попало едва ли не всё пространство Дельты от ее Канопского устья до Пелузийского. Вблизи последнего Геродот даже видел остатки судоверфей; впрочем, и само имя города Пелузия, от которого пошло название устья, ясно указывает на древних жителей — пеласгов.
Кроме того, пеласги дали современное название Египту. Сами египтяне свою страну Египтом не именовали; поначалу это название носила только захваченная пеласгами Дельта.
Весьма интересно, что в зоне сражений египтян с народами моря оказалась Земля Гесем, из пределов которой, согласно Библии, состоялся исход евреев. Фараон Мернептах (1251—1231 до н.э.), отождествляемый историками с современником Моисея, фараоном из Книги Исхода, в своем победном гимне в честь отражения пеласгийской агрессии мимоходом уронил фразу о попутном уничтожении им некого “Израиля”. Видимо, исход евреев из Египта был обусловлен военными акциями пеласгов, а уходили израилитяне на территорию, пеласгами же контролируемую, — в Палестину.
Филистимляне пришли на землю Палестины раньше иудеев и обосновались там столь прочно, что, несмотря на все усилия евреев, последним долгое время не удалось изгнать своих предшественников, хотя такие планы, безусловно, имелись (Нав., 15: 45).
Появление израилитян в Палестине принято представлять как победное шествие народа, вдохновленного верой, не знающего удержу в своем стихийном стремлении обладать Землей Обетованной. В действительности поход этот больше походил на медленное и постепенное просачивание согнанного с насиженного места, бесприютного племени. С самого начала успехи иудеев в завоевании Палестины были весьма скромными, им даже не удалось взять Иерусалим, в чем с горечью признавались сами авторы древнееврейских текстов. Пришедшие на землю Палестины иудеи почти сразу же и на долгие годы подпали под власть филистимлян (Суд., 14: 4). Попытка сбросить с себя пеласгийское иго при первом израильском царе Сауле закончилась катастрофой и гибелью царя (1 Цар., 31). Избавителем иудеев от филистимского ига принято называть царя Давида. Однако в действительности дело, видимо, обстояло сложнее. Давид сам подолгу жил у филистимлян, скрываясь от Саула, а однажды чуть не принял участия в их походе на своих соплеменников (1 Цар., 29: 1—3). Не изменил своих симпатий Давид и после воцарения: в его свите состояло не меньше 600 филистимлян (2 Цар., 15: 18).*5
Мои примечания:
*1 По греческим легендам, пеласги жили более 200 лет, а о тех, кто умирал в 70, говорили, что они умирают в детском возрасте.
*2 Данные слова доказывают, что монотеистами пеласги не были.
*3 Очень напоминает архитектуру в цививлизациях индейцев обеих Америк, принесенную "белыми богами".
*4 Исследователь исландской истории и культуры Л.Кораблев писал в своем докладе: в 1644 г. появляется фактически первый настоящий источник об исландских эльфах как таковых - "Tidhfordrif" (автор Йоун Гвюдмундссон Ученый), согласно которому "Эльфы обожают Книги об истории Трои, но наши книги и почти всю Библию читают они себе на забаву...". В самом деле, чем объяснить у исландских эльфов такой сильный интерес к истории Трои? Только тем, что это история ИХ народа или родственного им.
*5 Что было дальше с пеласгами в Палестине - в статье не говорится. Логично предположить, что часть их них осталасть служить евреям, передав касте левитов свои технологии, эзотерические знания и техники манипулирования сознанием. А другая часть, враждебная к пришельцам... Не они ли попали в еврейской мифологии в собирательный образ Врага, или, Сияющего, Ангела Света? Тоже логично предположить.
2Эотан:
"А как насчет отпечатков пальцев?
Любая спецслужба давно бы (уж за последние 100 лет точно) выловила бы по отпечаткам подозрительно молодо выглядящих людей..."
Во-первых, прав Кириан, на свете масса людей, отпечатки которых не оставались в архиве правоохранительных органах.
Во-вторых, с чего ты взял, что спецслужбы не знают об этом? Информация засекречена - всего и делов! Вот это - ИМХО, доказательств здесь не будет.
2Лаегнор: Сведения о древних народах - всяческих этрусках, пеласгах и пр, несомненно, интересны. Однако под их сроки жизни вполне подгоняема креационистская теория: климат на земле неоднократно менялся, в связи с чем менялась и продолжительность сроков жизни людей/эльфов.
Что скажете на это?
Цитата:
А вообще данные очень интересные, если не секрет, где такое откопали?
В интернете.
Цитата:
2Лаегнор: Сведения о древних народах - всяческих этрусках, пеласгах и пр, несомненно, интересны. Однако под их сроки жизни вполне подгоняема креационистская теория: климат на земле неоднократно менялся, в связи с чем менялась и продолжительность сроков жизни людей/эльфов.
Что скажете на это?
Скажу вот что - не подгоняема, вот доводы:
1) Критику креационстской науки, С.Л.Головина и иже с ним можно с удовольствием почитать тут (http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/ljenauk/stat/raspr-sl.htm).
2) Для серьёзных изменений климата, таких что (якобы) влияют на продолжительность жизни, не требуется верность креационстской теории, эволюционная концепция объяснит все процессы. Если Всемирный Потоп был действительно, то лучше обойтись без дилетантов-креационистов. Если не было - тем более.
3) Сам по себе климат не способен сделать срок жизни длиннее в разы, чем существующий биологический предел - на Земле разный климат, бывает климат очень мягкий и ровный, и везде люди живут не больше 100 с лишним лет.
4) Если вы, Мели, имеете в виду климат до Потопа, то приход греков в Пеласгию (2 тыс. до н.э.) никак не мог быть до него. Значит, если те действительно зафиксировали 200-летний срок жизни аборигенов, то климат давно уже был послепотопным. Тем не менее - одни люди (якобы, конечно) живут 200 лет, другие - обычный срок.
5) По вашему же мнению срок жизни в разы увеличивает наличие эльфийских генов плюс Пробуждение. Как видите, климат тут ни при чем. Простые смертные и Пробужденные эльфиниты живут под одним и тем же небом в том же самом климате.
Только один слабый довод "за" - особый климат мог способствовать эволюционному развитию другого подвида человека. Креационисты тут опять же, не нужны.
Далее. Не каждый древний народ можно предположить прообразом эльфов в легендах! Кроме того, могли быть народы полуэльфов. Как вы считаете? Именно такая версия хорошо подходит для "белых индейцев" в Америке. (Как вам, Мели, собирательный образ полуэльфа-мореплавателя Эарендила, открывающего новые земли?)
Конечно, легенды надо научно ПРОВЕРЯТЬ. Только после этого им можно верить. Рассуждения на базе легенд полезны только для формулировки гипотезы, которую нужно обязательно научно проверить.
Цитата:
Значит, если те действительно зафиксировали 200-летний срок жизни аборигенов, то климат давно уже был послепотопным. Тем не менее - одни люди (якобы, конечно) живут 200 лет, другие - обычный срок.
Я поражаюсь вашей легкости, Легнор. Еще недавно вы писали о том, сведения Библии о долгожителях не могут быть взяты на веру, а теперь приводите еще менее авторитетные данные (греки, что за греки вообще - греки бывают разные...).
А древние евреи, которые жили и воевали с филистимлянами, почему об этом не написали? Кстати, уже в это время они жили достаточно мало, и по Библии, другие народы не могли жить намного больше.
Видимо, древние евреи скрывали, что среди нас эльфы, а?
Кстати, а кто такой вообще А. Афанасьеф? Какие он доводы приволдит?
2 Аney aka Kirian^ "A древние евреи, которые жили и воевали с филистимлянами, почему об этом не написали? Кстати, уже в это время они жили достаточно мало, и по Библии, другие народы не могли жить намного больше.
Видимо, древние евреи скрывали, что среди нас эльфы, а?"
А почему бы и нет? Могли не афишировать, вот и все. Евреи ( и древние и современные) , как показывает практика, вообще никогда не делают того, что не в их интересах.
Помните анекдот про надпись в израильском автобусе? "Нет никакого ИНТЕРЕСА разговаривать с шофером".
ВОт вам и ответ!
2Лаегнор: Вы удивительно односторонни в своих исследованиях. То есть все те теории, которые говорят об эльфах, но исходят от монотеистов, вы отметаете ( "нет Бога, значит - все ложно"), а все те, что приходят от язычников, принимаете ( "о, вот это - правда!")
ТОгда вот вам еще одна книжечка. Автор- известный культуролог, и не в коем случае не христианин, так что вам понравится!
Лоренс Гарднер "Царства Властителей Колец". М, 2003. Там своя весия, и кто такие эльфы, и как они связаны с древними скифами, народами Шумера и Мессопотамии и остальными.
Единый вам в помощь!
А я бы еще более резко выразился.
Лаэгнор - если вы не в курсе, то фраза "более всех чтут Посейдона" не означает никаких выводов, кроме тех, что они чтили некоего морского или лошадиного бога. Был это один бог, целый пантеон - уже нужно продираться сквозь кривое зеркало пантеона греческого. Эту хохмочку мы уже имели со скифами, которым не было никакого дела до греческих богов, они чтили своих - но греки исправно отождествили Папая с Зевсом, Фагимасада - с Посейдоном и т.п. Греки по отношению к иностранцам были не более непредвзяты, чем средний американский фермер по отношению к латинос и арабам. Вспомнить хотя бы, как они корежили вавилонские и египетские имена. Геродот был исключением из общего правила, тем и знаменит.
Из "более всех чтут Посейдона" не вытекает ни монотеизма, ни политеизма. Позволю себе заметить, что у тех же эллинов концепция главного бога была несколько иной, чем это пишут в школьных учебниках. Равно как и многобожие древнерусских племен, мягко говоря, преувеличено.
Далее. Скажите мне, чем ссылка на Библию в вопросе долгожительства Адама отличается от ссылок на ваши эльфофильские книги? Да ничем. тем, что их вы воспринимать хотите, а ссылки противной стороны - нет. Классическое религиозно-фанатическое мышление. Не видим ничего, кроме собственных аргументов, и принимаем их на веру, вместо критического анализа. Зато очень любим критиканствовать по поводу всех инакомыслящих.
Мели, по поводу "клочковатой бороды" эльфов - браво. "Крокодилы летают, но низэнько, низэнько". Мягко критиковать притянутый за уши тезис тем, что бороды у эльфов есть, но... клочковатые - застрелиться из сарбакана.
Вам обоим.
FYI: Атлантика никогда не была непреодолимым препятствием. Еще в 60-е, не делая из этого ни сенсации, ни тайны, в центральной америке находили римскую керамику. Так что, через Канары и Карибы с европейской стооны приплыть мог кто угодно, запасшийся водой и пищей для долгого пути. А если вспомнить ТТХ "Тигриса", "Ра" и "Кон-Тики", если вспомнить "высоты" техники тогдашних индейцев - то можно и не требовать особых наворотов у бородатых пришельцев - они могли приплыть на обычных корабликах с парусом. Найдите десять причин, почему, например, папирусную лодку с парусом нельзя назхвать "кораблем с лебедиными крыльями", если не видел ни паруса, ни колеса. А колеса инки точно не знали.
Далее.
Лаэгнор, виновниками переполоха под названием великое переселение Народов Моря (Шардана) египтяне могли называть хоть греков, хоть евреев, что выпили в Фивах всю воду из крана. Язык без костей, а политкорректноститогда еще не придумали. Я уже молчу, что реальный виновник торжества жил настолько далеко от Эгеиды и Египта, что просто не мог появиться на тамошнем ТВД. Точно так же, как реальные виновники Великого переселения народов были вовсе не гунны, а совсем другие племена, которые жили себе на границе Китая и кочевой степи, и никуда, собственно, не ходили. народами моря называли те народы, которые пришли на Средиземное море. То есть, были согнаны кем-то еще. Неплохим косвенным доказательством того же является исчезновение трипольской культуры в том же веке - если бы во всем был виноват пеласгийский Чубайс, то не пострадала бы культура, раскинувшаяся от центральной Европы до южной Украины.
Кстати, найдите десять причин называть эльфами людей в рогатых касках с диском на длинном стержне, растущем из макушки шлема. Египтяне, знаете ли, шардана изображали, и не раз. Прорисовку "народов моря", например, можно видеть у Горелика в "Оружии Древнего Востока".
Мели, я НЕ противопоставляю монотеизм язычеству! Иудаизм и его производные противопоставляют себя язычеству, которое может содержать в себе элементы монотеизма, так что монотеизм - не камень преткновения. Христианство - другое дело, но и оно мне - не повод для отрицания теории, от христиан исходящей. Например, Дарвин - кто? А дал сильный импульс развитию эволюционистской науки. Другое дело - что из себя представляет сама теория - научная она или религиозная, грешит ли она буквальным пониманием мифа (миф всегда иносказательный)... Легенду можно понимать буквально (только осторожно) : легенды проверяют архологи и генетики, находят подтверждение. Легенды НЕ являются достоверным научным источником, но они ПОЛЕЗНЫ для формулировки гипотезы, которую далее научно будут верифицировать. Вернемся к эльфам: теории, исходящие от христиан и т.п. бывают на основе исторических фактов, легенд нерелигиозного характера - разве я буду отметать такие теории??? Да, христианский креационизм я отметаю: он и без того спорные эльфийские гипотезы уверенно тянет в категорию лженауки, т.к. сам раскритикован в пух и прах.
Posadnik, данные не мои, так что... Насчет Посейдона и монотеизма: "более всех", значит, что есть у пеласгов и другие боги. В противном случае было бы сказано: "не чтут никого кроме Посейдона" или хотя бы "из всех богов чтут только Посейдона".
Мнэээ... Как бы это помягче... Насчет показателей моно-стереотеизма...
например, слово "Элохим" применительно к еврейским богам вам о чем-то говорит? Тоже ведь типа единобожие считается...
Та фраза вообще не показатель н и ч е г о . Ни в какую сторону, кроме смутного подобия некоего бога не то лошадиному, не то морскому богу древних греков.
Посадник, не стоит спорить. Этот товарищ - упертый, его здравыми доводами не убедишь. Только нервы попортишь и ему, и себе.