Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Мариэль от 16/08/2003, 17:49:33
-
Приветствую всех!
Я полагаю, что эта тема поднималась, и не раз. Но на форуме я впервые и очень хочется найти тех, кто принадлежит к Эллери Ахэ(или считает себя таковым) или просто стоит на той стороне, которую зовут Тьмой
-
Только успокоились с Элфами обычными, как на свет из тени вышли Эльфы Ниенистические(во слово то!).
-
Слово то может хорошее... а почему с "обычными" эльфами можно разбираться, а с нами нет (ответ потому что вас не существует не предлагать)
А то меня сплошняком эльфы света окружают... Вот и пришлось "из тени выйти".
-
Мариэль, красна девица!
Я, конечно, не скажу, что я прямо такой уж темный - все-таки читать умею. (лопата) ;D
Но к темным любовь питаю. Особенно к тем, кто борется с эльфами. Так что жду инфу, только объясни, что это за такое АХЭ, а то я не в курсах.
Объясни в привате, или ссылочку дай, ладно? ;D
-
Цитата из: Kir on 16-08-2003, 18:06:15
Эльфы Ниенистические
Ниеннечистые :)
-
Ну если вспомнить мою чатовскую квэнту, то и во мне была часть крови тёмных... впрочем лучше об этом не вспоминать ;)
-
Жуть какая! Эй, народ, кто здесь люцифериане по Толкиену?
-
Я за них :P временно ;)
-
Брр.... превратили нас совсем в чудовищ. А ведь Мелькор был просто не согласен с остальными Валар. Ещё до прочтения Ниенны я задавала себе вопросы, которые спросил Саурон у Ауле: чему мог завидовать могущественнийший из Валар, когда он сам песнью своей мир создавал со всеми? и если все Айнур - порождение мысли Иллуватора и в них нет ничего, что не имело бы обсолютного начала в Едином, то что же - в Эру было зло? думаю, вам эта фраза не понравится... так что логичнее предположить, что с Мелькором не согласились (а кто сказал, что его предположение - зло для мира?) А насчёт смерти, которую он внёс в Арду... есть такая штука, как круговорот веществ в природе. И потом - что было оплакивать Ниенне в мире без смертей? в "идеальном" мире?
-
Цитата из: Волорин on 17-08-2003, 00:35:57
Цитата из: Kir on 16-08-2003, 18:06:15
Эльфы Ниенистические
Ниеннечистые :)
Ниэнахнутые... :) :) :)
-
А какая разница, толкинотый эльф, ниэнахнутый или еще какой?
Поискать себе что-ли братьев во Камше? АУ!!!!!! :)
-
Цитата:
чему мог завидовать могущественнийший из Валар, когда он сам песнью своей мир создавал со всеми?
Другим Айнур. "Хочу, чтобы все мое было!"
Цитата:
и если все Айнур - порождение мысли Иллуватора и в них нет ничего, что не имело бы обсолютного начала в Едином, то что же - в Эру было зло?
Почему же? Мелькор не есть зло - к злу ведут его деяния. Ибо зло есть отрицание Добра, а Добро есть Единый. Более того, поскольку само понятие Бытия является благом, существующий Мелькор Злом быть не может "по определению".
Цитата:
(а кто сказал, что его предположение - зло для мира?)
Эру. Да и практика показала.
Цитата:
И потом - что было оплакивать Ниенне в мире без смертей? в "идеальном" мире?
Извините - Вы откуда-то знаете "функции" Фуи в Арде Неискаженной? Скажите же нам, откуда - мы все тоже хотим знать!
Цитата:
А насчёт смерти, которую он внёс в Арду... есть такая штука, как круговорот веществ в природе.
А с чего Вы взяли, что он внес Смерть в круги Арды? Кто Вам это сказал?
-
2Aire
Цитата из: Aire on 17-08-2003, 09:11:44
Жуть какая! Эй, народ, кто здесь люцифериане по Толкиену?
Ну, например, я. Именно, что по Толкиену (а не по Ниеннах). Но не совсем люциферианка, а скорее агностик.
2Айсгер
Цитата:
"Хочу, чтобы все мое было!"
Нам нужен МИР! Желательно - весь! ;D
Цитата:
существующий Мелькор Злом быть не может "по определению".
А не существующий? Например, ЧКАшный? :)
Цитата:
Quote:
(а кто сказал, что его предположение - зло для мира?) Эру. Да и практика показала.
Эру, хе, да мало ли что он там наговорить может... Практика показала, что раз есть под боком сила, то не надо на рожон лезть - раздавят. Сидел же себе спокойно Тингол дома.
2Мариэль
Если покопаетесь в старых темах этого форума, то в "Месте для общения" несомненно найдёте тему "... Клуба Тёмных".....
Цитата:
что было оплакивать Ниенне в мире без смертей? в "идеальном" мире?
Как что! А несостоявшиеся поводы для оплакивания!
Цитата:
превратили нас совсем в чудовищ. А ведь Мелькор был просто не согласен с остальными Валар.
Вот и я говорю, что ж в этом такого? Ну не согласен. Ну, вынес братцев разок, "пустяки, дело-то житейское". Но они же его тоже выносили, так что в расчёте. Так нет же, лезут со своим валинорским уставом в Средиземье... Замыслы, музыка - это всё хорошо, но и про "получилось, как всегда" забывать не надо.
PS Эх, как было бы скучно в Арде без Моргота!!! Книжки бы было писать не про что.
-
2Tali
Цитата:
Нам нужен МИР!
Ну да. Только не нам, а ему. И делиться с кем-либо он не собирался.
Цитата:
А не существующий? Например, ЧКАшный?
Как чистая абстракция - да, может. Только мы этого представить не можем - так как для этого надо представитьб себе нечто, бытием не обладающее.
Цитата:
Эру, хе, да мало ли что он там наговорить может...
Подход Эру как Творца априори верен.
Цитата:
Сидел же себе спокойно Тингол дома.
Сказка авторства Ниэннах. Не сидел он дома - сражался с Врагом. И он, и его народ. Припомните - какая из Битв Белерианда считается Первой?
В ЧКА это стандартный подход - задать как историческую аксиому ложь и, пока собеседник не опомнился и не проверил, быстренько нагромоздить на этой лжи целую гору выводов и доказательств.
А вообще, "эллериашество" - это явление для России нормальное. "Печальный демон, дух изгнанья" и все такое. Т.н. "синдром интеллигента" - "если кого бьют, значит - несправедливо обижен". А тут еще и Власти бьют...
-
2Айсгер
Цитата:
И делиться с кем-либо он не собирался.
И правильно делал. Если народу у власти много - получается полный бардак (моя ИМХа).
Цитата:
Подход Эру как Творца априори верен.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает. А Эру все-таки делал.
А на тему Тингола, я про после создания завесы. Он понял, что против лома нет приёма, и сидел себе спокойненько. Но, разумеется, ему сначала это доходчиво объяснили. (Орки у Моргота всё равно не кончаются ;D)
-
Цитата:
И правильно делал. Если народу у власти много - получается полный бардак (моя ИМХа).
Значит ли это, что мой приход к Вам домой и переселение Вашей семьи в прихожую на коврик будет для Вас событием радостным?
Цитата:
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Почему Вы так думаете? Аргументируйте, плиз.
Цитата:
и сидел себе спокойненько
Понятно. Битва у Перекрестка не в счет. И битвы, в которых набирался опыта Турин. И Нирнайт, в которой участвовал отряд дориатрим. Я правильно понимаю? ;)
-
2Айсгер
Цитата:
Значит ли это, что мой приход к Вам домой и переселение Вашей семьи в прихожую на коврик будет для Вас событием радостным?
А мы про какой мир говорим? Если про Средиземье - это одно, про Россию 21 века - совсем другое.
Общее только одно, что если кто-то, обладающий достаточной для этого властью, совершит подобный шаг, то подчинюсь безприкасловно! А могего к этому отношения всё равно никто не будет знать....
Вопрос: а Вы обладаете достаточной для этого полнотой власти?
Цитата:
Quote:
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Почему Вы так думаете? Аргументируйте, плиз.
"Чую! Доказать не могу"(С) ;D
Мне кажется, что это не доказуемо (равно, как и обратное). Можно только приводить доводы в пользу этого утверждения.
Мои доводы таковы:
1. если кто-то что-то делает, то он набирается опыта.
2. если кто-то набирается опыта, то значит, в следующий раз он будет делать то же самое немного по-другому.
3. если кто-то делает что-то несколько раз по-разному, значит он исправляет те ошибки, которые были предыдущие разы.
Кстати, этот мир у Эру был первый? Оно и видно... ;D (это так к слову пришлось)
Цитата:
Понятно. Битва у Перекрестка не в счет. И битвы, в которых набирался опыта Турин. И Нирнайт, в которой участвовал отряд дориатрим. Я правильно понимаю?
Абсолютно правильно!
В любом обществе существуют экстремистски настроенные элементы, но не надо возводить их действия в ранг политики государства. (Иначе с этим эльфийским примером получается что-то не очень красивое. ::) А именно, политика "мелкого покусона" - это когда мелкая собачка кусает и сразу прячется, как бы чего не вышло.)
-
2Tali
Ну почему же АЙСГер?
Цитата:
обладающий достаточной для этого властью,
Под властью Вы подразумеваете Силу или Право?
Цитата:
Вопрос: а Вы обладаете достаточной для этого полнотой власти?
Правом - нет. Силой... я нет, а мой непосредственный начальник пожалуй что и обладает.
Цитата:
1. если кто-то что-то делает, то он набирается опыта.
Эру по определению не может "набираться опыта". Он же Единый.
Цитата:
3. если кто-то делает что-то несколько раз по-разному, значит он исправляет те ошибки, которые были предыдущие разы.
Почему? Может, он совершает и старые ошибки, и еще новых добавляет?
Цитата:
В любом обществе существуют экстремистски настроенные элементы, но не надо возводить их действия в ранг политики государства
Ну и горазды же Вы шутить...
Отсылаю Вас к QS, главы 10, 18, 20 и 21.
Там достаточно написано о "политике государства".
-
2Tali :
Вы , я вижу , опять за старое :) Тогда напоминаю : неодин из приведённых мной аргументов в этой беседе (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=2724;start=0) Вы не опровергли ;)
2Мариэль :
Вам тоже советую ознакомиться ;)
-
Raven_dlk, многочисленные респекты после прочтения беседы про Мелькора.
Только я бы не стал так активно сылаться на "Преображенные Мифы" - все-таки, сколь я помню, Толкин решил не переделывать концепцию.
-
Асгейр, все цитаты оттуда взяты с предельной осторожностью ;)
-
2Асгейр
Извиняюсь. Я уже исправилась.
Цитата:
Под властью Вы подразумеваете Силу или Право?
Возможность осуществить своё Право с помощью Силы...
А дальнейшее.... без комментариев
(Хотя, наверное можете рискнуть ::))
Цитата:
Эру по определению не может "набираться опыта". Он же Единый.
Ну, именно на этом и была основана интрига всего поста!
Цитата:
Почему? Может, он совершает и старые ошибки, и еще новых добавляет?
Да, но опять таки, гарантировано не совершит ошибку, только ничего не делающий.
Цитата:
Ну и горазды же Вы шутить...
И не только шутить.
2Raven_dlk
Вы же "умыли руки"! Вы не поверите, но я рада Вас видеть!
Цитата:
Тогда напоминаю : не один из приведённых мной аргументов в этой беседе Вы не опровергли
А я с ними вполне согласна (с большинством то уж точно). Почему надо опровергать то, с чем согласна?
А Моргот все равно лапочка. Причём именно потому, что шел к своей, вполне благородной, цели (весь мир мне, и точка) любыми средствами, ведущими к этой цели ::).
-
2Tali :
Цитата из: Tali on 18-08-2003, 17:25:56
А я с ними вполне согласна (с большинством то уж точно). Почему надо опровергать то, с чем согласна?
А Моргот все равно лапочка.
И , всё-таки , женская логика не поддаётся анализу ;D
Ловите плюс ;)
-
2Raven_dlk
А всё таки Вы так и не показали тогда главного - что стремление к единоличной власти, вопреки всему - это зло... (Вот я и хожу вся такая тёмная (в смысле необразованная) да ещё и с "женской логикой" ;).)
-
Цитата:
А Моргот все равно лапочка.
М-да... С этим аргументом не поспоришь...
Цитата:
Возможность осуществить своё Право с помощью Силы
Права у него (у Моргота) не было. Сила - поначалу была. Вот так и у некоего ведомства - права мы имеем не всегда, но часто и без них обходимся. ("Вправьте ему руки, перевяжите челюсть, наложите шину на голень и зачитайте его права" ;))
Но это уже так - к слову. Веру аргументами не одолеть - я это по себе знаю.
-
Асгейр, ты говоришь - что Эру всё знает, он же единый. Ну а как же стремление к совершенству, которому, как говориться, нет предела?
А Мелькор... считайте, что просто сильная личность. Этого часто не прощают.
Спасибо за ссылки
-
2Айсгейр
У него было главное, что необходимо лидеру - цель, чётко и ясно понятая. У него были возможности осуществлять движение к этой цели, что он и делал. Он был достаточно гибок в выборе средств достижения своей цели. Там, где другим требовались несколько узко специализированных специалистов, он обходился сам. Разве такой замечательный набор качеств "хорошего лидера" может остаться без поклонников. А Вы говорите про веру...
Я, конечно, несколько утрирую ситуацию.
Кстати, я не зря ведь ранее спрашивала какой мир Вы имеете ввиду?
Упомянутому Вами ведомству - респект ;D.
*Эх, придёт Великий и Ужасный Модератор, и отправит весь этот оффтоп в Философию...*
-
В Философию ЭТО не пихать :) Там такого достаточно. В "Остров Свободы" разве что.
-
2Tali :
Цитата из: Tali on 18-08-2003, 17:43:39
2Raven_dlk
А всё таки Вы так и не показали тогда главного - что стремление к единоличной власти, вопреки всему - это зло
Это - эгоизм . Чистой воды . Плюс к тому - девальвация оппонентов . А зло это или добро - Вам решать ;)