Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Другой Взгляд => Topic started by: Мумр on 26/08/2007, 03:14:52

Title: Как оно было на самом деле
Post by: Мумр on 26/08/2007, 03:14:52
Джонатан шел по улочке Оксфорда. На улицах было непривычно тихо и малолюдно, редкие встречные жались к стенам, словно навстречу им шел не почтенный потомственный профессор университета, а прокаженный в сочащихся гноем лохмотьях. На перекрестках возвышались, как статуи, стражники с алебардами, и ветер доносил откуда-то вопли бродячих проповедников и эхом подхватываший их рев толпы.
Господи, Господи... гордыня так думать, но теперь - понятнее слова Твои - "Да минует меня чаша сия". И другие - "Или, Или, лама савахфани?!".
Отец, отец, что же ты натворил... Прости меня, отец, прости, где бы ты ни был, я не верю в то, что они говорят, Небо милосердно...
Небо милосердно, но Земля - нет. Хорошо еще, о случившемся вовремя узнали власти, герцог послал солдат взять в кольцо университет и город, не то звенеть бы сейчас прощальным звоном так любимым отцом ярким витражам, пылать бы библиотеке...
"Гнездо еретиков!"
"ААААААА!!!"
"...Язычников!!!"
"УУУУУУ!!!"
"Сокрушу мудрость мудрых и разум разумных - отвергну!!!"
"ЫЫЫЫЫЫ!!!"...
Холодно, как холодно, а на дворе ведь - жаркий август...
Отеу ректор глядел на него - глаза, как два омута боли и скорби на каменной маске... Он ведь друг отца, напомнил себе Джонатан, был другом... неужели не заступится?
Нет.
- Джонатан, совет так решил. Это - единственный путь, единственная возможность спасти университет. Королева очень разгневана. С тех пор, как узнали, что поразившая весь христианский мир ересь вышла из наших стен, редкий пуританский проповедник не упомянул об этом. если мы не... не сделаем, как решено - конец Оксфорду. Нас сравняют с землей, а место засеют солью, как дом самоубийцы, как руины Карфагена. слышишь, как надрываются эти катоны?
"...и соблазны вместе с нечестивыми!"
"АААУУУУЫЫЫЫ!!!"
-Отец ректор, но ведь... в чем тут ересь?! Там сказано про Единого Господа, пусть и с другим именем...
-Джонатан, опомнись, что ты говоришь?! Так ведь и сарацин может сказать про свой коран! есть только одно Писание, понимаешь, только одно - "не добавляйте к тому, что Я заповедал вам и не убавляйте от того". Даже посягнуть на добавление нескольких слов - ересь, а уж писать свое "писание"...
-Но ведь... это просто попытка представить, каков бы мог быть Ветхий Завет, будь он поведан не иудеям, а нашим северным предкам...
-Джонатан! - окрик, как удар хлыста, как выстрел из пистолета, глаза становятся тревожно-злыми. - Прекрати! Ересь свастов началась с таких попыток!
Джонатан не выдерживает - плачет. Отец ректор наклоняется над ним:
-Джонатан, сынок... мне самому больно, Господи, но это единственный пусть, единственный способ очистить имя твоей семьи, имя университета, имя Англии...
Лом в руки. Первый удар по надгробной плите с ровным рядом латинских букв и арабских цифр - сыну.
Лопата - первыя лопата земли, выброшенная из могилы - сыну.
Сыну лезть в раскопанную яму, обвязывать веревкой гроб.
Сыну идти за гробом со сбитой крышкой по улице. Гроб привязали веревкой к конским седлам, он прыгает на брусчатке - а кажется, что это ссохшееся тельце старика мечется, пытаясь сжаться еще больше, укрыться от безжалостного солнца, от воплей толпы, от летящих камней и нечистот...
отец, отец, зачем? проживший всю жизнь примерным христианином, сыном, мужем, отцом, любимцем наставников, коллег и учеников - зачем ты это написал? Я не верю, что ты продался Врагу, отец, что бы мне сейчас не пришлось говорить - ведь и Петр отрекся - но зачем? Не спросить, не узнать...
За частоколом алебард - сопящая, орущая, гогочущая толпа. Куча книг - труды отца, измаранные именем того, кто оказался тайным еретиком, с омерзением изблеванные книгохранилищами университета. Оксфорд очищается от порчи.
- Ныне мы, кто считал тебя братом, и сын твой, мы все отрекаемся от тебя...
Звучный голос отца ректора гремит, разрезая вопли толпы, как клин конной стражи, над телом, выкинутым на груду книг.
Все плывет перед глазами. Отец, зачем, зачем?!
Сыну - факел в руки. Тело, недостойное покоиться в освященной земле, предается огню. Он делает это - последним подтвержеднием отречения.
"И сказал: я не знаю этого человека".
Господи, Господи, за что Ты оставил меня?!
И - последним штрихом - из рук сына летит в огонь мерзкая книга, соблазнившая сотни христианских душ, проклятый апокриф, начальник ереси, страшнейшей со времен свастов... пламя жадно вгрызается в страницы, слизывая с них черные строчки:
"Сначала Был Эру Единый, которого в Арде называли Илуватар..."
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 26/08/2007, 11:07:34
Off-topic
ФИ.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мумр on 26/08/2007, 19:04:52
Off-topic
А мне кажется, прикольно.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 26/08/2007, 19:10:20
Пошловатый прикол.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Walk on 27/08/2007, 16:12:46
Черновато как-то, да еще со фиг каким смыслом, мол, как хочешь так и понимай.
Прикол приколом но по-мойму чуть-чуть переборщили:(
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Tuilavendil on 28/08/2007, 10:05:23
Неприятное ощущение остается после прочтения.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Elemmacil on 28/08/2007, 12:05:20
Осадок остался, да. Неприятный такой осадок. Но вместе с тем понравилось.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Juliana on 11/09/2007, 23:24:25
Хмм, а ведь действительно, представьте, что было бы, будь эта книга написана не в наши толерантные времена, а лет на 800 раньше, да если бы нашлись фанатичные последователи... И сейчас есть такие, а в те времена, когда фанатизм был намного шире распространен. Понравилось. Интересный взгляд.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 11/09/2007, 23:45:17
Juliana, это излишне примитивное представление о преследовании инакомыслящих в Средневековье.
Никто же не стал выкапывать Коперника, например.
А катары и мусульмане, уж извините, намного больше отличаются от христианства.

Самое большее - внесли бы в Индекс Запрещённых Книг, как "комедию" Данте, и успокоились бы...
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Juliana on 12/09/2007, 19:14:36
Ну, Мёнин, ведь и выкапывали же! Ну не Коперника, ну других, какая разница!
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 12/09/2007, 19:29:34
Данте выкапывали? Тоже нет.
Здесь очень много фантазии и передёргивания.
И что-то я сомневаюсь, что могли выкопать умершего после принятия Св.Тайн католика, по общему мнению, весьма достойного. Конкретные имена не назовёте?

В реальности, если бы это были такие суровые времена, то о.Френсис, человек весьма консервативный, запретил бы Рональду это писать, или, после смерти Френсиса, например, Папа Римский. После любого подобного запрета Профессор, несомненно, прекратил бы писать, как готов был по указанию о.Френсиса три года не видеться с Эдит.
А жизнь с Эдит Толкину была явно не менее важна, чем его книги, знаете ли!

Так что, Juliana, всё это бред воспалённого антихристианского действия человека, который всеми силами пытается убедить окружающих, что Толкин писал нехристианские книги.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Juliana on 13/09/2007, 20:25:53
А разве он пытается? Что касается христианства-нехристианства, то согласись, что Сильм дальше от христианства, чем, например, Божественная Комедия.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 13/09/2007, 20:30:41
Ложное утверждение.

Данте хотя бы запрещали - он высказывал взгляды, прямо противоположные как современному ему учению Церкви, так и нынешнему о нём представлению.
А высказанное Толкином вторит текстам святых третьего-четвёртого веков, Отцов Церкви и вероучения, так что, чтобы объявить его еретическим, пришлось бы отрицать и их правоту.

Juliana, признайтесь, что не Вы вообще-то решаете, что дальше и ближе к христианству вообще и Церкви в частности!
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Зёжик on 13/09/2007, 21:14:53
А высказанное Толкином вторит текстам святых третьего-четвёртого веков, Отцов Церкви и вероучения, так что, чтобы объявить его еретическим, пришлось бы отрицать и их правоту.
Практически все ереси  как раз и апеллировали к раннему христианству, обвиняя официальную церковь (католическую в Европе, православную на Руси и т.п.) в искажении первоначального Учения и узурпировании прав на его толкование ;)

Более того. Именно этим и были опасны для церкви еретики, что вытесняли ее из ее же "экологической ниши". Мусульмане были менее опасны для католицизма, чем катары - с исламом в Святой Земле церковь смирилась, а вот с альбигойцами в Лангедоке - ни за что!

Juliana, признайтесь, что не Вы вообще-то решаете, что дальше и ближе к христианству вообще и Церкви в частности!
А кто, Вы? Какой буллой Вам, Мёнин, делегированы полномочия папы Римского? Каким образом Вам это доверили патриархи, католикос и прочие действительно полномочные для этого иерархи христианской церкви?

А коли таких полномочий у Вас нет, единственный тут аргумент - цитаты из священных текстов, и единственный критерий полномочности - знание этих самых текстов. Не вижу, чем в этом плане Вы отличаетесь от Юлианы :P
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Juliana on 13/09/2007, 23:04:13
В сущности, тут дело даже не в том, насколько близок Толкин к христианству (а ведь, в принципе, он и не собирался писать о точной копии христианской религии). Дело в том, как его произведения будут воспринимать люди недалекие (в просторечии, идиоты). А идиоты будут воспринимать именно так: еретик, ату его! И одни идиоты будут принимать эрувианство, отказавшись от христианства, другие будут их гонять и вид этих гонений будет зависеть от эпохи. В средневековье описанные события – вполне возможны.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Зёжик on 14/09/2007, 01:59:07
Дело в том, как его произведения будут воспринимать люди недалекие (в просторечии, идиоты).
Совершенно верно! Во времена Реформаци подавляющее число простых европейских граждан, участников всей  этой бучи, вряд ли могли бы сформулировать богословские различия между католицизмом и протестантством. не говоря уже о разных толкованиях того и другого. Просто  одни считали, что существующий порядок всем хорош, и нельзя его менять - а другие считали, что задолбали попы, испанцы и инквизиторы, и что их самих давно пора бы в огонь или хотя бы в землю. Вот и все богословие ;)
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 14/09/2007, 03:54:25
Quote
Более того. Именно этим и были опасны для церкви еретики, что вытесняли ее из ее же "экологической ниши".
Неверное утверждение. Опасны были катары всё-таки надругательством над католиками, если не массовыми суицидами, которые катарам приписываются, и прямо следуют из их вероучения.

Quote
с исламом в Святой Земле церковь смирилась, а вот с альбигойцами в Лангедоке - ни за что!
С большинством расколов мириться не собиралась, в частности, светская власть - т.к. раскол в религии использовался для, фактически, восстания "еретических" областей. В ряде случаев так оно и было.

Quote
А коли таких полномочий у Вас нет, единственный тут аргумент - цитаты из священных текстов, и единственный критерий полномочности - знание этих самых текстов. Не вижу, чем в этом плане Вы отличаетесь от Юлианы
В знакомстве с литературой по сравнению текстов священных вместе с отдельными высказываниями, с метафизикой Арды.
Там все цитаты на месте.

Quote
Практически все ереси  как раз и апеллировали к раннему христианству, обвиняя официальную церковь (католическую в Европе, православную на Руси и т.п.) в искажении первоначального Учения и узурпировании прав на его толкование
Никак нет. Те же катары развивают учение манихеев о дуалистичности мира и божества, которое ни раннее, ни позднее христианство никогда не признавало. Манихейство, собственно, объявлено еретическим с самого становления Церкви.
Равно и большинство других ересей уже при первом приближении не сочетаемы с "идеологией" ранней Церкви.
Вот в схизмах - там стороны и спорили, кто лучше догмы соблюдает. Но это уже другой вопрос.

Quote
Во времена Реформаци подавляющее число простых европейских граждан, участников всей  этой бучи, вряд ли могли бы сформулировать богословские различия между католицизмом и протестантством.
Это неверное утверждение.
У католиков есть Папа, у англикан - король Великобритании, а для прочих протестантов - никто из современников не авторитет.
И это различие в догмах уж очень заметно, знаете ли! Сомневаюсь, что хоть кто-нибудь это мог не понять.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 14/09/2007, 04:02:32
И одни идиоты будут принимать эрувианство, отказавшись от христианства, другие будут их гонять и вид этих гонений будет зависеть от эпохи.
Разве что если предполагаемые эруисты замутят нечто вроде вооружённого восстания или надругательства над святынями (в конечном счёте, и ведьм с колдунами, и евреев обвиняли в конкретных, вполне уголовно наказуемых, преступлениях. Другой вопрос, творили ли они то, в чём их обвиняли, и может ли такое быть в природе - уже вопрос второй).

А так, вот хоть то же выкапывание мёртвых из могил... Откуда Мумр вообще это вытащил?
Кого выкапывали-то, Juliana?

А между тем, Коперник тот же имел куда большее отношение к дальнейшей буче вокруг негеоцентрических систем.
Но и в этом вопросе, кардинала Кузанского задним числом никто не анафемствовал, что не менее удивительно, если думать, что те системы считались еретическими.

Если уж говорить о том, что любые идеи могут быть испольованы для конфликта, так в этом книги Толкина не отличаются от идеи здорового питания или идеи соблюдения ПДД.
В таком случае, нет причин говорить "так было на самом деле" именно о Профессоре, а не о, допустим, футболистах ЦСКА.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Juliana on 14/09/2007, 19:25:25

Разве что если предполагаемые эруисты замутят нечто вроде вооружённого восстания или надругательства над святынями (в конечном счёте, и ведьм с колдунами, и евреев обвиняли в конкретных, вполне уголовно наказуемых, преступлениях. Другой вопрос, творили ли они то, в чём их обвиняли, и может ли такое быть в природе - уже вопрос второй).
Mёнин, в Шотландии человека повесили только за то, что он усомнился в том, что все сказанное в Священном Писании - правда (был такой случай). Преследовали именно за принадлежность к другим сектам и течениям, это происходило в Европе практически повсеместно.  Можно накопать еще примеров, если интересно. Инквизиция жгла не только за причинение вреда другим людям или святыням, но и просто за слова.
А так, вот хоть то же выкапывание мёртвых из могил... Откуда Мумр вообще это вытащил?
Кого выкапывали-то, Juliana?
Инквизиция выкапывала - это исторический факт. Поищу попозже примеры - напишу подробнее.
Если уж говорить о том, что любые идеи могут быть испольованы для конфликта, так в этом книги Толкина не отличаются от идеи здорового питания или идеи соблюдения ПДД.
В таком случае, нет причин говорить "так было на самом деле" именно о Профессоре, а не о, допустим, футболистах ЦСКА.

Понятно, что и другие книги или люди могут привести к подобному. С Сильмариллионом - это достаточно вероятно. Тут только дай привлекательную в художественном плане, сильную, с религиозным подтекстом (пусть даже неявным) книгу - такое может начаться! Еретические течения тоже начинались с одного человека или одной книги (которая могла называться и Новый Завет...).
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Зёжик on 14/09/2007, 21:29:48
Quote
Именно этим и были опасны для церкви еретики, что вытесняли ее из ее же "экологической ниши".
Неверное утверждение.

Докажите неверность.

Опасны были катары всё-таки надругательством над католиками, если не массовыми суицидами, которые катарам приписываются, и прямо следуют из их вероучения.
Подавляющее большинство паствы катаров все-таки не доросло в своем просветлении ;) до массовых суицидов (которые и  у католиков от великой религиозности случались - самоубийство, конечно, грех, но довести себя до могилы "умерщвлением плоти" - признак святости ;) Да и фанатизм ранних христиан, столь восхваляемый позже, по сути суицидальное поведение - аж пришлось Св. Павлу  объяснять слишком ревностным христианам, что лучше жениться, чем быть сожженным).

Но независимо от этого: массовые убийства - интересный способ профилактики массовых самоубийств, не правда ли? ;)

Насилие над кем бы то ни было противоречит убеждениям катаров, так что и надругательства над католиками или католическими святыми все-таки носили эпизодический характер. Поэтому главный грех катаров - отрицание католической церкви и переманивание католической паствы из лона "святой нашей матери". То есть ровно то, что я уже и говорил.

С большинством расколов мириться не собиралась, в частности, светская власть - т.к. раскол в религии использовался для, фактически, восстания "еретических" областей. В ряде случаев так оно и было.
А в ряде - нет. Те же альбигойцы НЕ проповедовали отделение Лангедока от светской власти (по кр. мере, ДО альбигойских войн), но хотели освобождения от власти духовной, власти Папы.

Quote
Практически все ереси  как раз и апеллировали к раннему христианству, обвиняя официальную церковь (католическую в Европе, православную на Руси и т.п.) в искажении первоначального Учения и узурпировании прав на его толкование
Никак нет. Те же катары развивают учение манихеев о дуалистичности мира и божества, которое ни раннее, ни позднее христианство никогда не признавало.
Ну и что, а апелляция-то к непосредственно Христу была? И утверждение, что официальная церковь исказила Учение, монополизировав право на его толкование, -  таки было? ;)

Quote
Во времена Реформаци подавляющее число простых европейских граждан, участников всей  этой бучи, вряд ли могли бы сформулировать богословские различия между католицизмом и протестантством.
Это неверное утверждение.
У католиков есть Папа, у англикан - король Великобритании, а для прочих протестантов - никто из современников не авторитет.
И это различие в догмах уж очень заметно, знаете ли!
Ещё заметнее различие в том, на каком языке ведется служба ;)

Однако все это - на бытовом уровне, который и находится на первом плане для простых людей. А богословие им всем как раз до лампочки было.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 14/09/2007, 22:06:42
Ну, знаете, экклесиологию "бытовым уровнем" обозвать!
Как раз наличие личного авторитета "вселенского" или, по меньшей мере, глобального масштаба в вопросах веры - и есть принципиальное отличие католичества от всех иных ветвей христианства.
А язык богослужения - да, бытовой уровень, на данный момент уже вообще ни о чём не свидетельствующий.

Quote
Ну и что, а апелляция-то к непосредственно Христу была? И утверждение, что официальная церковь исказила Учение, монополизировав право на его толкование, -  таки было?
Эта апелляция как-то обходила Новый Завет, иногда посредством гностических евангелий (в действительности, более поздних). Апелляция же класса "Никакая фраза в Евангелии не аргумент" не является, кхм, фальсифицируемой, можно хоть про зелёненьких человечков религию придумать, и говорить, что Иисус говорил о переселении душ.

Христианство всё-таки определяется по Новому Завету.

Quote
Поэтому главный грех катаров - отрицание католической церкви и переманивание католической паствы из лона "святой нашей матери". То есть ровно то, что я уже и говорил.
Да нет, дело не в том, что "переманивали", а дело в том, что переманенных убеждали избавляться от семейной жизни и жизни вообще. Этого уже вполне достаточно.
Вот лидера Аум Сенрикё казнили в Японии (в нашем веке) отнюдь не за то, что переманивал кого-то куда-то.
Если чисто по догмам и грехам, то в десяти заповедях не сказано "слушай епископа", и среди семи смертных грехов нет неподчинения начальству, а "не убий" - заповедь, что ни говори.
Если Вы мне предоставите пример еретиков, которые практиковали прямые самоубийства (самобичевание не должно было убивать, а излишне в том ревностных тоже, бывало, анафемствовали), но будто бы признавали власть папы...

Ещё более на пальцах: людей, которые проповедуют ритуальные самоубийства, гораздо меньше отрицающих власть Папы (в любое время), следовательно, эта проповедь - большее отличие. И, по всем признакам, куда более крупное нарушение.

Что до альбигойцев...
Quote
Альбигойские войны
Большая советская энциклопедия
Альбигойские войны, крестовые походы в 1209—29 (с перерывами) на Ю. Франции против альбигойцев, предпринятые по инициативе папства ради подавления опасной для него ереси. Поводом послужило убийство (1208) папского легата одним из одним из приближённых тулузского графа Раймунда VI.
Ну совсем никого не убивали, значит, до крестовых походов. Никакого отделения, говорите, не планировали.
А ближе к концу войн...
Quote
Добившись принятия своих условий (главным образом невмешательства папы в светские дела и в дела местного духовенства), против южан выступил французский король Людовик VIII, воздержавшийся ранее от помощи Монфору (опасаясь образования на Ю. сильного государства)
То есть, папская власть в светских делах не была целью Церкви и ей вполне могли поступиться.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Зёжик on 14/09/2007, 22:53:00
Ну, знаете, экклесиологию "бытовым уровнем" обозвать!... А язык богослужения - да, бытовой уровень, на данный момент уже вообще ни о чём не свидетельствующий.
Для богослова, может быть, ни о чем ;).

А для какого-нибудь крестьянина ета-самая-как-ее-там-логия - пустой звук, зато на каком языке идет служба и кто является главным духовным начальством - вопрос наиболее заметный.

Хоть так-то понятно? ;)

Христианство всё-таки определяется по Новому Завету.
Допустим. Но опять Вы все рассматриваете с позиций богословски подкованного человека. А я пытаюсь Вам объяснить точку зрения простого европейца, малограмотного или вовсе неграмотного, какие и составляли в основном паству той или иной религии либо ереси.

Quote
Поэтому главный грех катаров - отрицание католической церкви и переманивание католической паствы из лона "святой нашей матери". То есть ровно то, что я уже и говорил.
Да нет, дело не в том, что "переманивали", а дело в том, что переманенных убеждали избавляться от семейной жизни и жизни вообще. Этого уже вполне достаточно.
Большинство еретической паствы выражало свое согласие с ересью ровно тем, что отказывались платить церковную десятину и выполнять прочие церковные повинности. Избавляться "от семейной жизни и жизни вообще" они отнюдь не спешили ;).  Иначе для церкви-то было бы все совсем просто: еретики самоубьются или не дадут приплода, и никаких с ними хлопот!

Однако пришлось ведь еретиков искоренять огнем и мечом, не надеясь на их самоустранение! Повторюсь: массовые убийства - интересный способ профилактики массовых самоубийств, не правда ли? ;)

Если чисто по догмам и грехам, то в десяти заповедях не сказано "слушай епископа", и среди семи смертных грехов нет неподчинения начальству, а "не убий" - заповедь, что ни говори.
Ну вот опять Вы про заповеди ;). Написано "не убий", но многих ли христиан эта заповедь когда-либо остановила?  ;D Крестовые походы - прямое нарушение этой заповеди, однако ведь они были всячески одобряемы Церковью.

Не написано заповеди "плати церковную десятину и сверх того плати, коли поп пожелает", не написано "ходи исповедаться и доноси исповеднику на близких своих", не написано "отдай соседнему монастырю землю свою, коли не силен сам, а то ведь все равно отнимут" - однако эти исповеди во времена католической теократии соблюдались куда ревностнее, чем большинство писаных.

Если Вы мне предоставите пример еретиков, которые практиковали прямые самоубийства (самобичевание не должно было убивать, а излишне в том ревностных тоже, бывало, анафемствовали), но будто бы признавали власть папы...
Кто признает власть Папы - тот добрый христианин, кто ее отрицает - еретик, а остальное как раз неважно  :P

=*= продолжение таки следует =*=
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Зёжик on 14/09/2007, 22:55:24
=*= продолжение таки следует =*=
Что до альбигойцев...
Quote
Поводом послужило убийство (1208) папского легата одним из одним из приближённых тулузского графа Раймунда VI.
Ну совсем никого не убивали, значит, до крестовых походов. Никакого отделения, говорите, не планировали.
Убийство легата большинством альбигойцев не было одобрено - одни справедливо опасались, что это убийство станет поводом для репрессий, другие (верю, что не большинство ;)) указывали на противоречие этого поступка их вере. Есть мнение, что это убийство было намеренно спровоцированно или подстроено как раз папистами в качестве casus belli.

И стремления к отделению до войны действительно НЕ было. Пока граф Тулузский сочетал веротерпимость (преступную, по мнению Церкви) с вассалитетом королю, альбигойцев светская власть устраивала безусловно. Вот когда началась война, тогда, и вправду, у жителей Юга Франции появились сомнения, хранить ли верность королю и если да, то какому ;)

Причем, что характерно, эти сомнения высказывали не только еретики, но и люди, считавшие себя католиками. Это так, кстати ;)

То есть, папская власть в светских делах не была целью Церкви и ей вполне могли поступиться.
Ну конечно, лучше поступиться частью влияния, чем полностью его потерять. Благо оставшееся влияние и так было немаленькое.

На всякий случай поясню. Не надо меня убеждать, что альбигойцы были вовсе не венцом совершенства. Я-то как раз не разделяю популярное мнение, будто еретики были всегда и во всем безусловно правы.

Однако для сути нашего тут разговора это абсолютно несущественно. Так что не будем тратить время, силы и нервы, чтобы ломиться в открытую дверь, ОК? ;)
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 17/09/2007, 01:03:40
Ну, знаете, экклесиологию "бытовым уровнем" обозвать!... А язык богослужения - да, бытовой уровень, на данный момент уже вообще ни о чём не свидетельствующий.
Для богослова, может быть, ни о чем ;)
Вы не поняли. На данный момент и с восточно-христианским, греческим, и с западно-христианским, латинским обрядом, можно найти и католиков, и православных, и протестантов. То есть к разнице в догматике и организации этот язык уже вовсе не относится.

Quote
А для какого-нибудь крестьянина ета-самая-как-ее-там-логия - пустой звук, зато на каком языке идет служба и кто является главным духовным начальством - вопрос наиболее заметный.
Люди разговаривают прозой, даже если не знают, что она так называется. Экклесиология неотделима от иерархии Церкви, эрго, она как таковая для крестьянина важна, даже если слова он не знает.
Хоть так-то понятно?

Quote
А я пытаюсь Вам объяснить точку зрения простого европейца, малограмотного или вовсе неграмотного, какие и составляли в основном паству той или иной религии либо ереси.
Ну вот придёт сейчас человек и скажет, что о Поттере Гарри он намерен нести откровение, только написанное о нём у Роулинг не надо воспринимать всерьёз (потому что она всё исказила), а он-то нам расскажет где сами-знаете-кто зимует!..
Это реальный случай (даже если этот человек просто стебался).
Какое отношение его "великое откровение", как он его подаёт, имеет отношение к ГП, кроме имён из плохого перевода? Возможно, вообще никакого.
И, в конце концов, именно наличие еретических интерпретаций Библии как раз доказывает утверждение, обратное именно вашему общему - что наличие еретической интерпретации книг Толкина не означает, что книги Толкина еретические.

Quote
Однако пришлось ведь еретиков искоренять огнем и мечом, не надеясь на их самоустранение!
Только после того, когда начали убивать католиков они.

Quote
Крестовые походы - прямое нарушение этой заповеди, однако ведь они были всячески одобряемы Церковью.
... но не были анафемствованы ни те, кто отказывался в них участвовать, ни те, кто осуждали убийства в КП.
Например, Св. Франциск Ассизский.

Quote
Не написано заповеди "плати церковную десятину и сверх того плати, коли поп пожелает", не написано "ходи исповедаться и доноси исповеднику на близких своих", не написано "отдай соседнему монастырю землю свою, коли не силен сам, а то ведь все равно отнимут" - однако эти исповеди во времена католической теократии соблюдались куда ревностнее, чем большинство писаных.
Вообще-то все три случая - прямое нарушение собственно закона. Второй случай - тайна исповеди - конечно же, нарушалась, только казнили за следование тайне исповеди разве что англикане.

Quote
Если Вы мне предоставите пример еретиков, которые практиковали прямые самоубийства (самобичевание не должно было убивать, а излишне в том ревностных тоже, бывало, анафемствовали), но будто бы признавали власть папы...
Кто признает власть Папы - тот добрый христианин, кто ее отрицает - еретик, а остальное как раз неважно  :P
Что такое "остальное"? Если Папа указывает не следовать определённым идеям и не делать чего-то, например, не осуждать будущего святого - Франциска, то тот, кто попытается за язычество осудить Франциска, будет против власти Папы.
То же касается вопроса тайны исповеди и ряда других нарушений, т.к. нарушающий прямые указания Папы, вроде запрета требовать деньги за индульгенции, также еретик. "Остального" оказывается не так уж и много. И да, самоубийства и отрицание блага брака в "остальное" не входят.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 17/09/2007, 01:09:43
Пока граф Тулузский сочетал веротерпимость (преступную, по мнению Церкви) с вассалитетом королю, альбигойцев светская власть устраивала безусловно.
...и при этом альбигойцев никто особенно не трогал.

Quote
На всякий случай поясню. Не надо меня убеждать, что альбигойцы были вовсе не венцом совершенства. Я-то как раз не разделяю популярное мнение, будто еретики были всегда и во всем безусловно правы.
Есть разница между "безусловно правы" и "подлежали наказанию за уголовные преступления", а более точно - второе. С точки зрения стороннего наблюдателя, как правило, "не безусловно правым" обычный самоубийца является, а преступником - не очень.

Quote
Однако для сути нашего тут разговора это абсолютно несущественно. Так что не будем тратить время, силы и нервы, чтобы ломиться в открытую дверь, ОК? ;)
Существенно то, что альбигойцы натворили достаточно преступлений и без отрицания власти Церкви, и от политической власти Церковь была готова отказаться ради решения проблемы с еретиками и бунтовщиками.
Поскольку, будь отрицание власти Церкви в светских вопросах "главной виной", достаточной для их уничтожения, пришлось бы и Людовика VIII тоже уничтожать потом.
Остальное, действительно, не существенно.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 17/09/2007, 01:18:53
Mёнин, в Шотландии человека повесили только за то, что он усомнился в том, что все сказанное в Священном Писании - правда (был такой случай).
Случай, а не закон, уточняю.
Quote
Преследовали именно за принадлежность к другим сектам и течениям, это происходило в Европе практически повсеместно.
Не думаю. Тех же евреев долгое время никто не трогал, а уничтожали тех, которые пытались быть одновременно и христианами, и иудеями (что с точки зрения иудеев также в корне неправильно).
Quote
Инквизиция жгла не только за причинение вреда другим людям или святыням, но и просто за слова.
Инквизиция, вообще-то, в подавляющем большинстве случаев вообще никого не жгла, а только расследовала вопрос.

Quote
Еретические течения тоже начинались с одного человека или одной книги (которая могла называться и Новый Завет...).
Что, как я уже сказал, и убедительно показывает, что наличие еретического течения не означает, что использованные аргументы еретичны.
Джордано Бруно использовал труды Николая Кузанского, но последние так никогда и не запретили. Отцензурировали отдельные выводы Коперника, действительно, не безгрешные.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 17/09/2007, 01:20:51
Нет, если честно, в одной трактовке обсуждаемый случай может иметь место.
Если это - осужденный и проклинаемый англиканами Толкин (он крайне не любил английских протестантов), позже, как полагается, беатифицированный.

Так - пожалуйста.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Зёжик on 18/09/2007, 05:32:41
Quote
А я пытаюсь Вам объяснить точку зрения простого европейца, малограмотного или вовсе неграмотного, какие и составляли в основном паству той или иной религии либо ереси.
Ну вот придёт сейчас человек и скажет, что о Поттере Гарри он намерен нести откровение, только написанное о нём у Роулинг не надо воспринимать всерьёз (потому что она всё исказила), а он-то нам расскажет где сами-знаете-кто зимует.
Попытка пошутить засчитана ;)

Но, чтобы Ваша аналогия имела хоть какое-то отношение к нашей беседе, разовьем ее следующим образом. Маня Зазнайкина заработала популярность на всю школу в деревне Новогребенево тем, что пересказывает знакомым книги про Гарри Поттера, которые ей присылает дядя из Москвы за год  до того, как их довезут до местного сельпо. Коля Завистников сообщил, что у него есть дядя в Лондоне, который раньше всех читает оригинал - так вот в переводе совсем не то, а в Манькином пересказе и вовсе фигня. При этом Коля вовсю цитирует якобы оригинал на английском, который он знает неплохо (а больше его не знает в деревне вааще никто!). Большинство их ровесников и по русски-то книгу еще не видели, а по английски вовсе ни бе ни ме.

Спрашивается в задаче: 1) как вы думаете, насколько серьезный удар наносит Коля репутации Мани, и 2) с какой добротой Маня к нему после этого относится? ;) 3) Зависят ли ответы на предыдущие вопросы от степени объективной правоты Коли? 4) Кто больше мешает Мане: еретик Коля или  иноверцы - фанаты Толкиена ;D, кучкующиеся где-то там в другой деревне и вовсе не воспринимающие истинный свет Учения Гарри Поттера?

Расшифровка аналогии еще нужна?  ;)
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 19/09/2007, 02:07:10
Quote
Ну вот придёт сейчас человек и скажет, что о Поттере Гарри он намерен нести откровение, только написанное о нём у Роулинг не надо воспринимать всерьёз (потому что она всё исказила), а он-то нам расскажет где сами-знаете-кто зимует.
Попытка пошутить засчитана ;)
Существование подобной ситуации - не шутка, а реальное событие.
Quote
Но, чтобы Ваша аналогия имела хоть какое-то отношение к нашей беседе, разовьем ее следующим образом.
Именно развитие аналогии не имеет отношения к тому, для чего аналогия была употреблена, да и сама дальнейшая аналогия неверна.
Следовательно, задаваемые вопросы к аналогии не дают ответов на исходные вопросы.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: комиссар on 02/11/2007, 17:41:00
Если понимать христианство по Новому Завету, то Толкиен не писал христианский роман. Сильм можно скорее назвать Ветхозаветным произведением. Там тоже есть идея богоизбранного народа и неблагой верховный бог.

А текст написан неплохо. За душу берет. Хотя впечатление, конечно, гнетущее.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 03/11/2007, 06:21:41
Эгхм.
Primo, в "Сильмариллионе"1 Творец исключительно благ.

Secundo, можно подумать, что книга, написаная христианином о ветхозаветных временах2 перестаёт быть христианской!

Собственно, согласно утверждению Толкина3, "Властелин Колец" - "книга глубоко христианская", а также - "о придуманной эпохе истории Земли".
Вполне естественно, что в этой книге не говорится о пришествии Христа4
Но, в одном из черновиков мы находим явную отсылку к этому.
И даже в этом месте Толкин засомневался, а не будет ли "слишком явной пародией на христианство" утверждение о Воплощении Творца, помещенное в подобную литературу.
Вообще, Толкин слишком явные аналогии метафизики Арды и христианства удалял намеренно (например, в "Утраченных Сказаниях" среди описания Чертогов Мандоса можно было найти аналог чистилища, впоследствии от этой идеи Толкин отказался).
А вот с этикой христианской (и именно христианской) дело обстоит строго противоположным образом. Если удалить хотя бы какую-то её часть (включая почти молитвенное обращение к божественному) из Средиземья, то сюжет "Властелина Колец" не мог бы произойти. Как, например, если бы дело обстояло таким образом, как Толкин был способен представить мировую политику.

1. вернее, не в "Квента Сильмариллион", а в тексте "Айнулиндалэ"
2. взять хотя бы комментарии к Ветхому Завету с точки зрения христианства. Ну, или вменяемый пересказ Ветхого Завета с акцентированием внимания на христианской трактовке.
3. Я специально настаиваю, что мнение Толкина здесь имеет определяющее значение, если мы не найдём действительного противоречия христианского вероучения с этикой в Средиземье. Про эльфов и метафизику (вроде смертности людей) говорить не надо, это другой вопрос. Хотя эльфы и к Ветхому Завету отношения не имеют, в общем-то.
4. многие пытаются искать аналогию с Христом в каком-либо персонаже ВК, но эти аналогии весьма условны.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Juliana on 03/11/2007, 12:58:51
Если понимать христианство по Новому Завету, то Толкиен не писал христианский роман. Сильм можно скорее назвать Ветхозаветным произведением.
Естественно, пришествия Христа ни в Сильме, ни в ВК нет. Толкин намеренно убирал все, относящееся к "религии" и мы не найдем там ни храмов, ни священников, ни молитв. Однако, христианская этика (смешанная, правда, с теорией "северного мужества") в книгах Толкина присутствует со всей очевидностью. Например, совершенно явно в ВК показано (а Толкин еще и объяснил это подробно в письмах), что уничтожение Кольца было достигнуто только благодаря жалости и милосердию сначало Бильбо, а потом - Фродо. А это уже явная отсылка к христианской этике. 
Там тоже есть идея богоизбранного народа и
Гм, интересно, кого это ты имеешь в виду под богоизбранным народом? Эльфов? Интересно, а где это видно, что они "богоизбранны"? Эру с ними даже ни разу не разговаривал (в отличие от людей, кстати). Нет там "богоизбранного народа". Эрухини (эльфы и люди), хоть и наделены различными способностями от Эру, равны в его глазах. Я, во всяком случае, не нашла никаких утверждений, что эльфы изначально выше людей или наоборот.
неблагой верховный бог.
Эру утверждается как изначально благой бог. Где это он неблагой, позволь спросить?

Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 03/11/2007, 15:10:44
и мы не найдем там ... молитв.
Это не совсем верно по двум местам.
У эльфов и Верных людей была Erukyerme (хотя, надо полагать, нуменорская вовсе не была ритуальной фразой, а эльфийская могла ей не быть), букв. "молитва к Эру".
Второе и ближе к сюжету - восклицание Фродо - "Элберет!", которое остаётся чуть ли не единственным объяснением отступления назгулов.
Но да, постоянные молитвы или какие-либо религиозные конфессии в Арде в общем-то не представлены.

Quote
Я, во всяком случае, не нашла никаких утверждений, что эльфы изначально выше людей или наоборот.
Я нашёл очень похожие утверждения. Только это не Толкин утверждает.
Финрод говорит, что в этом людей убеждал Моргот.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Galiusha on 04/11/2007, 07:37:51
Мумр, мне понравилось. Часть правды там есть.
Насчёт молитв:
То, о чём сказал Мёнин:
1) Книга четвёртая ВК, глава пятая (Фарамир и его люди молчали минуту, обратившись в сторону запада, перед едой); можно сказать, что здесь есть элементы, сходные с молитвой.
2) Восклицание  Фродо - "Элберет", восклицание воинов Фарамира: "Да отведут его валары. Мамун, Мамун!"
3) Обращение эльфов к Манве и Варде перед вступлением в брак.
Может и больше, но пока я насчитала столько.
Философия и этика у Толкина христианские.
Но у Профессора есть ДВА ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ РАСХОЖДЕНИЯ С ХРИСТИАНСТВОМ, ИУДАИЗМОМ И ИСЛАМОМ:
1) Мир постепенно создан ДЕМИУРГАМИ, а не сотворён за 7 дней богом. Ангелы не равны валар, это не одно и то же.
2) Мир искажён уже первоначально.
Причем п.2 является следствием п.1.
Так что господина Толкина в Средневековье сожгли бы на костре за милую душу (или выкопали бы его гроб, или не дали бы похоронить, как это было сделано с Паганини).
Ясно, что духовник Толкина одобрял прежде всего философию и этику его произведений.
 
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 04/11/2007, 15:04:17
Quote
Обращение эльфов к Манве и Варде перед вступлением в брак.
Берите выше. При вступлении в брак эльфы приносили обеты Эру, эльфы Его призывали в свидетели "редко в обычное время"1.

Quote
Ангелы не равны валар, это не одно и то же.
Конечно, не одно и то же. Ангелы ~~ айнур ("Святые" или "Священные"), а не одни только валар.
Quote
1) Мир постепенно создан ДЕМИУРГАМИ, а не сотворён за 7 дней богом.
Galiusha, не знаете христианства, не пытайтесь его почём зря критиковать. Творение произошло за шесть дней2.
"Музыка" или "песня", "ангельский хор" - прямое заимствование из христианства3.
Что до "сотворения демиургами"...
Quote
Циклы начинаются с космогонического мифа: "Музыки Айнур". Явлены Бог и Валар* (Или власти; в английском языке именуемые богами). Последние являются, скажем так, ангелическими силами, функция которых -- осуществлять делегированную власть в своих сферах (правления и руководства, но не творения, созидания или переделывания)
Письмo №131 к Милтону Уолдмэну, цит. по: П. Парфентьев "Эхо благой вести: христианские мотивы в творчестве Дж.Р.Р.Толкина", серия "Tolkienistica Rossica Magna", M., 2004. p.140
Там же, Парфентьев делает очевидный вывод и замечание
Quote
Творит лишь Эру. Айнур -- получают как дар фактически лишь возможность особой личностной причастности к этому Его деянию.

*Валар - имеются в виду айнур

Quote
2) Мир искажён уже первоначально.

Это неверное утверждение.
В "Атрабет" мы найдём следующее:
Quote
"Материя"  не  рассматривается  как нечто отрицательное или противоположное  "Духу".  Материя  изначально  была   абсолютно положительной.  Она  и  осталась  "Творением  Эру"  и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают  - т.е.,  пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором.
(10 HoME, 419)
Добавлю, что и по Библии не весь мир был неискажен к моменту грехопадения людей - иначе Змей, "который был хитрее всех зверей полевых", не смог бы искушать Еву.

Quote
Так что господина Толкина в Средневековье сожгли бы на костре за милую душу (или выкопали бы его гроб, или не дали бы похоронить, как это было сделано с Паганини).
Galiusha, ну вот Вы мне хотя бы ответьте. Данте выкопали? Сожгли на костре? Не похоронили?
Нет, всего лишь запретили сомнительную книгу (которая с точки зрения богословия крайне сомнительной остаётся и по сей день).
Да и c Паганини...
В Википедии:
Quote
Таинственность Паганини возбуждала такое суеверие, что епископ Ниццы, где скончался Паганини, отказал в заупокойной мессе и только вмешательство папы уничтожило это решение.
Ergo, с точки зрения католицизма Паганини должны были отпеть и похоронить по-человечески, а считать окончательным решением действия епископа было бы неправильно.
Так кого выкапывали-то из земли? Из воцерковлённых католиков? Ну кого?
А сжечь на костре4 по закону Толкина никак нельзя - в случае первого искреннего раскаяния еретиков не казнили, а если раскаивались предполагаемые ведьмы или еретики, осужденные за уголовное преступление, их вешали, а не сжигали, или хотя бы душили перед сожжением. Sed lex5.

Я вот Вам тоже очень советую прочитать книгу Парфентьева (доступна для скачивания на сайте ТТТ).

1 Собственно, сила клятвы Феанора была, в частности, в том, что именем Эру он и поклялся...
2. И в который раз говорю - это не шесть астрономических суток! В католическом представлении, уж во всяком случае.
3 Не из Писания непосредственно, но такое представление было распространено среди святых первого тысячелетия; взгляды этих богословов в значительной степени определили характер современного понятия о вере.
4. Кстати, это не Средневековье - самая активная охота на ведьм велась не раньше XV века, в частности, протестантами. Ну, эти и сжечь могли, и выкопать...
5. Однако, закон (лат.)
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Balin on 04/11/2007, 18:07:55
По поводу "молитв" и религиозности...

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/semenova.shtml

Статья Н.Семеновой "Властелин колец в зеркале русских переводов" (текст взят мною с АнК):
 
Quote
Говоря о различии мнений переводчиков об эпопее "Властелин Колец", нетрудно заметить, что многие переводчики полемизируют как друг с другом, так и с Толкином. Рассматривая позицию М.Каменкович и В.Каррика, высказываемую ими в комментариях, интересно вспомнить цитировавшееся ранее мнение З.Бобырь о "безрелигиозности" Среднего Мира, описанного Толкином. Вспомним: обычай гондорцев перед трапезой поворачиваться лицом к западу, похожий, по мнению З.Бобырь, "больше на акт учтивости", согласно комментариям М.Каменкович и В.Каррика, "одно из немногих свидетельств существования в Гондоре по крайней мере следов религиозного ритуала - ср. существующий во многих религиях обычай молиться перед едой"[8,II,528]. Обращение героев к Элберет само по себе является молитвой, а "несколько слов на языке эльфов", которые Фродо и потом Сэм произносят в логове Шелоб - явление, которое "известно христианской традиции как говорение на языках и считается одним из даров Духа Святого", а также "представляет из себя молитву на языке, которого сам молящийся не знает"[8,II,535]. Естественно, и Тайный Огонь (слугой которого называет себя Гэндальф на мосту Кхазад-дум), трактуется совершенно иначе: "под этим именем у Толкина зашифровано третье Лицо Святой Троицы, Дух Святой". Удун же - есть Ад, "источник, откуда черпают энергию темные силы, и восходит этот источник к самому Мелкору-Морготу... - аналог Люцифера"[8,I,696]. "Система моральных ценностей, - пишет З.А.Бобырь, - настолько очевидна, что не нуждается в понятии греха, а о загробной жизни нет даже представления"[1,189]. По мнению же М.Каменкович и В.Каррика, идея греха заключена в самой символике Кольца. "Кольцо - основной символ ВК ("Властелина Колец" - Н.С.), и для понимания его необходимо иметь в виду тот набор смежных христианских ассоциаций, который ему сопутствует. Отправляясь в путь, Фродо надевает цепочку с Кольцом на шею; в итоге Кольцо начинает напоминать нательный крест <...> среди прочего, нательный крест символизирует у христианина его личный путь на Голгофу с крестом своих страданий и своей греховности" [8,I,617].

Не подвергая критике саму по себе трактовку произведения Толкина разными переводчиками, можно упомянуть, что она не всегда точно соответствует мнению самого автора. "Я специально свел все, что касается "высших материй" к едва различимым намекам, заметным лишь самым внимательным из читателей, или оставил в виде неразъясненных символов <...> Присутствие Господа и "божеств", Владык или Стихий Запада, едва различимо <...> лишь в таких сценах, как, напрмер, нуменорский обряд молитвы перед трапезой, исполняемый Фарамиром"[12, 201] (из наброска письма к Р. Мюррею).

Однако, анализируя взгляды М.Каменкович и В.Каррика, можно видеть, что они не останавливаются на установлении факта "религиозности" мира, описанного Толкином. Опираясь на слова Толкина, что "Третья Эпоха - мир не христианский" [8,III,640], и предположив, что Средьземелье (Middle-earth) - это наша Земля (поскольку Толкин желал воссоздать "мифологию для Англии"), М.Каменкович и В.Каррик делают вывод о том, что мир, описанный им - дохристианский, а значит, с течением времени в нем неизбежно появление Сына Человеческого. Так, "Эарендил - идеальный человек, фигура, подобная Христу"[8,III,641]. В то же время, "Эарендил - не Христос: он лишь возвещает "сидящим во тьме" некую "высокую надежду", что можно прочесть как обещание Валар(ов) ниспровергнуть Моргота, но можно прочесть и расширительно - как пророчество о пришествии Искупителя и Избавителя"[8,II,658]. Вывод, что "на "вершинах" наш мир и вселенная Толкина смыкаются и что миром Толкина правит тот же Бог"[8,II,667], предшествует утверждению, что "Первое Лицо Троицы - Бог-Отец - именуется Эру или Единый, или Илуватар. О Втором Лице - Боге-Сыне - в Сильм. и ВК ("Сильмариллионе" и "Властелине Колец" - Н.С.) не говорится, так как мир Средьземелья - дохристианский, и любые упоминания о Христе из текста, естественно, исключены" [8,I,696]. Такой взгляд на возможное развитие толкиновского мира имеет право на существование хотя бы потому, что Толкину принадлежит фраза "Падение Человека - в прошлом, и вынесено за сцену; Искупление Человека в далеком будущем"[12,387] (черновик письма к м-ру Рэнгу), однако можно усомниться в том, что Толкин написал бы это продолжение. В письме к М. Вэлдману он пишет: "Артуровский Мир несомненно включает христианскую религию. По причине, которую я не буду здесь развивать, это кажется мне фатальным. Миф и волшебная сказка должны, как и все искусство, отражать содержащиеся в них объяснения элементов морали и религиозной правды (или ошибки), но не непосредственно, не в известных формах первичного "реального" мира"[12,144].

Galiusha
Quote
восклицание воинов Фарамира: "Да отведут его валары. Мамун, Мамун!"

Не подскажете, что за перевод? Просто про "Мамун'а" слышу впервые...

Galiusha
Quote
Ясно, что духовник Толкина одобрял прежде всего философию и этику его произведений.

Прошу прощения, но если Вы имели в виду Фрэнсиса Моргана, то он (согласно биографии Уайта) скончался в 1935 году - то есть вряд ли был каким-либо образом знаком с произведениями Толкина.

Off-topic
По поводу эпохи средневековья здесь уже высказался уважаемый Мёнин... конечно, эта тема не для того, чтобы приводить какую-то статистику по делам давно минувших дней (или оспаривать ее)... но представления о Средних веках как о Темных веках отражают вполне конкретные парадигмы, родившиеся во вполне определенное время. Ну не сжигали всех подряд...
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Galiusha on 04/11/2007, 18:22:10
Мёнин! мы с Вами читаем одни и те же книги, но только по-разному
Quote
В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их. Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время).
Давайте объединим всё: и Варду вспоминали, и Манве, и Эру тоже. Вопрос не в этом.
Quote
Что до "сотворения демиургами"...
Письмо № 131 датируется примерно 1951 г. Смотрим 10 HoME, преображённые мифы:
Quote
Мифологическое ассоциирование Варды со звездами имеет двойственное происхождение. В "демиургический период", до основания Королевства Арда, когда Валар (включая великое множество тех, кто никогда не приходил на Арду[1]) работали над созиданием Эа (Мира или Вселенной), Варда, по легендам Эльдар и нуменорцев, задумывала и расставляла по местам большинство основных звезд...Данный текст был написан во второй половине 50-х годов. Более точная датировка не представляется возможной.
Со второй половиной вывода Парфентьева частично соглашусь. Но Парфентьев - даже не Кристофер Толкин. Его рассуждения - не эталон, а всего лишь точка зрения.
Та же 10 НoME, только не 4, а 5 часть:
Quote
Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.
Quote
Добавлю, что и по Библии не весь мир был неискажен к моменту грехопадения людей - иначе Змей, "который был хитрее всех зверей полевых", не смог бы искушать Еву.
Не весь, но ведь были же слова, что земля будет проклята за тебя (под рукой нет библии для точной фразы).
Биографию Данте не знаю, врать не буду.
Насчёт выкапываний из земли - при такой психологии масс ещё и не такое возможно. На казнь как на праздник собирались смотреть. Конкретные имена привести не могу.
Quote
А сжечь на костре4 по закону Толкина никак нельзя - в случае первого искреннего раскаяния еретиков не казнили, а если раскаивались предполагаемые ведьмы или еретики, осужденные за уголовное преступление, их вешали, а не сжигали, или хотя бы душили перед сожжением. Sed lex5.
Это если предположить, что он бы раскаялся. В одном из писем было сказано
Quote
Больше всего я радуюсь тому, что «Сильмариллион» не был отвергнут с презрением. С тех пор как я выпустил из рук эту глубоко личную и очень любимую чепуху, я, как это ни смешно, словно осиротел и в придачу мучим страхом; думаю, для меня оказалось бы тяжким ударом, если бы вы и впрямь сочли все это чепухой.
В Средневековье Толкин бы помалкивал о настолько личных вещах, как мне кажется. Да и вряд ли смогла сформироваться даже идея этого произведения. Но это всего лишь предположения.
Книгу Парфентьева обязательно прочту, когда будет время. Но моё восприятие будет зависеть от того, насколько автор постарается абстрагироваться от своих личных религиозных убеждений.
Балин! Перевод В.А.М. Мамун - это, конечно, перл. Я имею ввиду просто духовника, у которого Толкин мог бы исповедоваться. А исповедоваться лучше всего было бы не разным священникам, а более-менее постоянному кругу лиц.
Убедили, Балин! Не люблю я все эти "войны". 
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Balin on 04/11/2007, 19:44:55
Off-topic
Galiusha, спасибо: не Promt'ом единым жив юмор в переводах.

Условное наклонение уловил.

Off-topic
Quote
не знаете христианства, не пытайтесь его почём зря критиковать.
Хорошо - шесть дней. Много изменилось? Я критикую не христианство, не протестанство, ни католичество. Я критикую массовый психоз и истерию Средневековья. Религия не стоит кровопролитья, бескровных смертей методом сожжения на костре, пыток, крестовых походов, лишения себя детородных способностей, осквернения могил и т.п.

Кхм... типичный пример того, как одна фраза с провокативными оттенками рождает другую. Кстати, если цитированный момент выкинуть из контекста, беседа нисколько смысла не потеряет, т.к. первая реплика - явная гипербола, а ответная - даже и не гипербола уже. А вместе, IMHO, несомненный оффтоп. Предлагаю удалить вкупе с настоящим постом (либо перенести куда-нибудь подальше).

Извините за мой собственный оффтоп.  :-\
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 05/11/2007, 02:38:37
Давайте объединим всё: и Варду вспоминали, и Манве, и Эру тоже. Вопрос не в этом.
Призыв к Эру - принципиальный вопрос, именно и касающийся монотеистической религии в Арде.

Quote
Его рассуждения - не эталон, а всего лишь точка зрения.
...прямо основанная на цитате из Писем. И черновики, и Письма, публикуются в том виде, в каком их нам представляет Кристофер;
Но Письма, хотя бы и более ранние, являются прямым высказыванием, а "Преображённые" в значительной степени остаются, что называется, "размышлением с пером в руках", которые Толкин не готов был опубликовать или вообще подавать как готовый материал.

Quote
Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"

Собственно, должно быть достаточно и того, что в Валиноре это не так, следовательно, не весь материальный мир искажён.

Quote
Не весь, но ведь были же слова, что земля будет проклята за тебя (под рукой нет библии для точной фразы).
Off-topic
Galiusha, будьте добры следовать правилам русского языка. Библия - имя собственное.
Есть. Но также, как и по книге Бытия, жизнь и смерть людей Арды стали мучительными именно после их грехопадения (см. "Атрабет").

Quote
Насчёт выкапываний из земли - при такой психологии масс ещё и не такое возможно.
Я, собственно, утверждаю, что это было противозаконно. И до сих пор жду исполнения обещания примеры привести.

Quote
Это если предположить, что он бы раскаялся.
Ну как бы Вам попроще. Я уже отвечал на этот вопрос.
Я не думаю, что Толкин считал свою "чепуху" (которую он признавал не самой лучшей на свете вещью) важнее, например, своей жены. А брак, и даже общение с ней он готов был отложить на несколько лет (хотя это чуть не сделало брак невозможным) ради послушания священнику (даже, заметим, не в вопросах веры!).

Quote
Да и вряд ли смогла сформироваться даже идея этого произведения.
В третьем-пятом веках н.э., во времена ещё более далёкие от нас, чем Средневековье, богословы писали об ангельских хорах и отрицали, что дни творения являются астрономическими сутками.
Книга Данте вот, к примеру, написана была (и восприятие её буквально, то есть убеждение в том, что рай и ад таковы, как их описал поэт, является явной ересью)

Quote
насколько автор постарается абстрагироваться от своих личных религиозных убеждений.
Оный автор старательно приводит цитаты как из Толкина, так и из христианских авторов. Чего не всегда делаете Вы.

Quote
Я имею ввиду просто духовника, у которого Толкин мог бы исповедоваться.
За священников, известных лично Толкину, определённо не скажу (хотя, опять же, Джон Франсис Руэл Толкин, также католический священник, никогда не высказывал отрицательного отношения к труду отца). Но, тем не менее, на моей памяти ни один католический священник (а они знают католическое вероучение получше нас с Вами) с серьёзной критикой "Властелина Колец" не выступал.
Тут, понимаете ли, есть одна деталь. В 16м веке (повторяю, это не Средневековье: "Индекс запрещённых книг" впервые был составлен в 1529м г., если Вики не врёт) очень хорошо работала отмазка "эта книга - литературное произведение, не утверждающее ничего о реальном мире, и не претендующая на богословское содержание или, тем более, на неоспоримую истинность". Если книга не была при этом откровенной сатирой, не оскорбляла кого-либо или в целом Церковь, то какая причина её вообще запретить?
Ну, опять же, если по закону.
А народный самосуд - это штука такая, понимаете ли... языческая или просто не религиозная (то есть вовсе не апеллирующая к божественному или видящая божественное в чём-то вполне земном - хотя бы и в самой по себе "воле народа"). Винить в этом или с этим связывать христианство не очень-то правильно.

Off-topic
Что до запрещённых книг, вот, к примеру, жил в СССР такой драматург - Шварц. И написал он в 1944г. "Дракона". И эту пьесу один раз поставили на сцене, а потом опомнились и, в общем, запретили (говорят даже, запретил лично Сталин). Но Шварца не сажали, другие его книги запрещены не были, и наличие запрещённой книги его авторства не помешало появлению в 1947г. фильма "Золушка" по его же сценарию.
Это я к тому, что запрещение отдельного текста и преследование автора - очень разные вещи.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Galiusha on 05/11/2007, 05:09:13
Off-topic
Мёнин, будьте добры следовать правилам ведения беседы. Снисходительно-поучительный тон не способствует налаживанию конструктивного диалога.
Факт остаётся фактом. Чтобы не разрушать своё видение, Вы готовы частично отрицать тексты Толкина, предпочитая выводы других авторов.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 05/11/2007, 19:08:43
Вообще-то цитаты пока что отрицаете Вы.
Я же как раз предпочитаю личную, а не рассуждательную, позицию Толкина.
И аргументы отрицаете тоже, раз за разом твердя своё про "жгли в Средневековье".
Хотя про неверность этого не я один Вам напоминаю.

Quote
Off-topic
Снисходительно-поучительный тон не способствует налаживанию конструктивного диалога.
Off-topic
Извините, снисходительный к собственной неграмотности и тем самым оскорбительный тон не способствует вменяемому диалогу куда больше.

Возвращаясь к собственно вопросу приоритета между разными текстами, написанными Толкином, уж извините, в черновиках иногда содержатся явные и довольно серьёзные ошибки; так что вопрос выбора одних текстов в пользу других стоит всегда. Вы можете только настаивать на другом выборе (однако, я объясняю, почему я считаю необходимым именно свой выбор), но говорить о том, что я прямо-таки текст отрицаю,... уж извините.

И, более того... Ваша цитата собственно не доказала заявленной позиции, того, что мир Средиземья "падший изначально". Она говорит самое большее "искажён везде", да и то не совсем (Валинор остаётся неискажён). А материальный мир и в библейском тексте искажён фактически весь.
И более того, если верить Ратцингеру как богослову (ныне - Бенедикт XVI), то непадшая материя (таковая она, по идее, была до грехопадения) вообще по самой своей сущности иная, нежели падшая, то есть искажение в католическом богословии указывается ничуть не меньшее и едва ли не большее, чем то, что у Толкина описывает указанная цитата.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Galiusha on 06/11/2007, 07:22:48
Мёнин, я ничего не отрицаю, а считаю просто, что представление Толкина о созданном им мире претерпело со временем некоторые изменения, как и очень многое из того, что он написал. Вопрос выбора текстов я решаю в пользу более поздних по сравнению с более ранними, пусть даже имеющих и несколько незавершённый характер. Само наличие данных текстов говорит о сомнениях автора. Если автор сомневается, то как мы можеv утверждать что-то определённо?
Quote
Ваша цитата собственно не доказала заявленной позиции, того, что мир Средиземья "падший изначально". Она говорит самое большее "искажён везде", да и то не совсем (Валинор остаётся неискажён).
Я сказала:
Quote
2) Мир искажён уже первоначально.
Искажение способствует падению, хотя и необязательно к нему приводит.
Это следует из высказывания Толкина о "демиургическом периоде". Наличие у Мелькора "демиургических черт" говорит о его причастности к творению. То, к сотворению чего была приложена рука Мелькора, является искажённым. Большое ли участие принимал Мелькор в создании Амана? Если Аман создан из "первоматерии", которая была искажёна первоначально, то как Вы сами цитировали
Quote
Она (материя) даже способна к самоисцелению, если ей не мешают  - т.е.,  пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором.
Фраза также не отрицает, что в материи есть сокрытое зло, внесённое Мелькором.
Off-topic
Знаете Мёнин, я почти никогда не делаю замечаний о неграмотности собеседника в силу вышеуказанных мной причин, если она не носит принципиальный для меня характер. Буду считать, что написание "Библия" имееет для Вас характер принципиальный, оскорблять никого не хотела
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: комиссар on 06/11/2007, 11:54:49
Primo, в "Сильмариллионе"1 Творец исключительно благ.

"Верховный бог" и "Творец" - это разные понятия. Творец-таки благ, т.к. акт творения мира - это то самое сакроментальное абсолютное добро. А вот верховный бог, Манвэ - категорически неблаг. Иначе непонятно, почему он и его компания бросили Белерианд на произвол Моргота.

Quote
Secundo, можно подумать, что книга, написаная христианином о ветхозаветных временах2 перестаёт быть христианской!
Собственно, согласно утверждению Толкина3, "Властелин Колец" - "книга глубоко христианская",

Я про Сильм писал. Читайте внимательнее.

Quote
Вполне естественно, что в этой книге не говорится о пришествии Христа4

А это к чему было?

Quote
А вот с этикой христианской (и именно христианской) дело обстоит строго противоположным образом. Если удалить хотя бы какую-то её часть (включая почти молитвенное обращение к божественному) из Средиземья, то сюжет "Властелина Колец" не мог бы произойти.

Возможно, я ошибаюсь, но Христианство не приветствует сопротивление злу насилием. Я не прав?

Quote
Как, например, если бы дело обстояло таким образом, как Толкин был способен представить мировую политику.

Переведите, пожалуйста, это предложение на русский.

Однако, христианская этика (смешанная, правда, с теорией "северного мужества") в книгах Толкина присутствует со всей очевидностью. Например, совершенно явно в ВК показано (а Толкин еще и объяснил это подробно в письмах), что уничтожение Кольца было достигнуто только благодаря жалости и милосердию сначало Бильбо, а потом - Фродо. А это уже явная отсылка к христианской этике.

Бильбо пощадил Горлума в "Хоббите". И как бы смотрелся положительный герой детской книжки, хладнокровно убивающий в спину? В случае Фродо интересно звучит фраза Гэндальфа: "сдается мне, что он сыграл свою роль в этой истории не до конца". А может, это и не милосердие, а нежелание терять "ценного сотрудника"? Кто кроме него мог провести Фродо и Сэма в Мордор?

Quote
Там тоже есть идея богоизбранного народа и
Гм, интересно, кого это ты имеешь в виду под богоизбранным народом? Эльфов? Интересно, а где это видно, что они "богоизбранны"? Эру с ними даже ни разу не разговаривал (в отличие от людей, кстати). Нет там "богоизбранного народа". Эрухини (эльфы и люди), хоть и наделены различными способностями от Эру, равны в его глазах. Я, во всяком случае, не нашла никаких утверждений, что эльфы изначально выше людей или наоборот.

Ага. Эльфы не богоизбраны. Бессмертные, вечно молодые, вечно пьяные... Ну да.
Но ладно. А теперь сравним людей и эльфов с гномами. А теперь с орками...

Quote
неблагой верховный бог.
Эру утверждается как изначально благой бог. Где это он неблагой, позволь спросить?

Про Эру я ничего и не говорил. В разборки с Морготом он не вмешивался. Верховным богом был Манвэ.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 06/11/2007, 17:06:13
Если автор сомневается, то как мы можем утверждать что-то определённо?
Мы можем утверждать, поскольку убеждения Толкина нам известны.

Quote
Я сказала:
Quote
2) Мир искажён уже первоначально.
Так вот именно это Вы и не доказали.
Quote
Это следует из высказывания Толкина о "демиургическом периоде". Наличие у Мелькора "демиургических черт" говорит о его причастности к творению.
Это не совсем верно. Валар могли расставлять звёзды Арды, двигать материки... но когда они пришли в мир, сам мир и сама материя уже был созданы. Никто из Валар не творил материю, а все лишь изменяли её и работали с ней.
Посмотрите хотя бы Айнулиндалэ:
Quote
Прочие же Айнуры смотрели на жилище, помещенное среди пространств Мира, которое Эльфы зовут Арда - Земля; и души их ликовали, и глаза, видя многоцветье ее покровов, полнились радостью; внимая же реву моря, ощутили они великий непокой. И видели они ветра и воздух, и все, из чего сделана Арда - железо и камень, серебро и золото, и прочие вещества; но более всего восхитила их вода. И, как говорят Эльфы, в воде осталось жить эхо Музыки Айнуров
Вся эта материя не была создана никем, кроме Эру.

Quote
То, к сотворению чего была приложена рука Мелькора, является искажённым.

Что произошло уже после пришествия в него Мелькором.

"Верховный бог" и "Творец" - это разные понятия. Творец-таки благ, т.к. акт творения мира - это то самое сакроментальное абсолютное добро. А вот верховный бог, Манвэ - категорически неблаг.
Манвэ - не верховный!
Есть ситуации, когда Эру прямо вмешивается, вне зависимости от Валар или по их просьбе. Манвэ категорически не есть абсолютное добро, это правильно. Но и только - считать его злодеем я причин не вижу также категорически.

Quote
Иначе непонятно, почему он и его компания бросили Белерианд на произвол Моргота.
Может быть, по требованию самих феанорингов им не мешать?

Quote
Я про Сильм писал. Читайте внимательнее.
"Властелин Колец" - также книга дохристианского периода. А единственное прямое указание на Христа - слова Финрода, а он - персонаж "Сильмариллиона"

Quote
Возможно, я ошибаюсь, но Христианство не приветствует сопротивление злу насилием. Я не прав?
Ни в одном христианском государстве не видели невозможной самооборону. Это естественное право не отрицается.
Если же говорить о милосердии на войне, то орков пытались брать в плен.
И Фродо, не желая сам убивать, не отговаривал Мерри и Перегрина от освобождения Хоббитании, а только убеждал хоббитов убивать в пылу бандитов Сарумана как можно меньше.

Quote
Quote
Как, например, если бы дело обстояло таким образом, как Толкин был способен представить мировую политику.
Переведите, пожалуйста, это предложение на русский.
Если бы остальные участники Светлого Союза "светлые", а не только Денетор, относились к войне так же, как политики, современные Толкину.

Quote
В случае Фродо интересно звучит фраза Гэндальфа: "сдается мне, что он сыграл свою роль в этой истории не до конца". А может, это и не милосердие, а нежелание терять "ценного сотрудника"? Кто кроме него мог провести Фродо и Сэма в Мордор?
Так мог рассуждать Гэндальф, а Бильбо и Фродо и слово такое - Мордор - в жизни слышали до Войны Кольца раза два-три, так что поступок Бильбо по отношению к Голлуму никак не мог объясняться прагматизмом.
Off-topic
А в детской книге и положительные герои не очень-то добрые бывают - взять хотя бы Гарри Поттера

Quote
Ага. Эльфы не богоизбраны. Бессмертные, вечно молодые...
Но они тяготятся миром, не свободны уйти из него, в отличие от людей... и, кстати, не бессмертны, в первую очередь, и стареют, во вторую. Только очень медленно.

Quote
Но ладно. А теперь сравним людей и эльфов с гномами. А теперь с орками...
Гномы имеют, по легендам, свой Чертог в Мандосе, и свою роль в Исправленном Мире. То, что, по их легендам, им обещал Ауле, они никому не открывали.

А орки...
Если орки - не разумные существа, а точнее, не обладают свободой воли, то вопроса нет.
Если орки - разумные существа... то во всех своих злых поступках они виноваты сами. Они сами смеются над товарищем, попавшем в беду - и никакие возможные злодеяния эрухини в их отношении этому не причина.

Quote
Про Эру я ничего и не говорил. В разборки с Морготом он не вмешивался. Верховным богом был Манвэ.
Вмешивался. В судьбу Берена. А Манвэ Вы только что осуждали за то, что он с Морготом долгое время воевать не хотел...
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Juliana on 06/11/2007, 22:49:42
"Верховный бог" и "Творец" - это разные понятия. Творец-таки благ, т.к. акт творения мира - это то самое сакроментальное абсолютное добро. А вот верховный бог, Манвэ - категорически неблаг. Иначе непонятно, почему он и его компания бросили Белерианд на произвол Моргота.
Ну, прежде всего, в таком случае надо уточнять, что ты имеешь в виду, а то непонятно получается. Написал бы сразу - Манвэ - другое дело. Хотя и с тезисом о его "неблагости" я не соглашусь. Манвэ и другие Валар (я не имею в виду Мелькора) совершали иногда ошибки - да, но злых умыслов у них никогда не было.

Что касается бросания Белерианда... Прежде всего, сами Валар боялись его разрушить полностью второй войной и тем самым погубить долженствующих проснуться людей. Потом... как бы это лучше выразить... вот есть у синдар такие настроения, что, мол "Валар предоставили нас своей судьбе, вплоть до часа самой жестокой нужды". А ведь спасение все-таки пришло. В лице нолдор. Вот только не надо говорить тут, что это Валар специально все подстроили, да еще и дорогу назад отрезали, чтобы они Белерианд защищали! Это не так. Но обстоятельства сложились так, что и Моргот был сдержан на время, и Белерианд остался целым. Ну, и конечно же, Валар совсем сложа руки не сидели. Солнце и Луну сделали. Фингону помогли. Прислушались к Лутиэн и вопросили Эру о судьбе Лутиэн и Берена. Ульмо тоже помог Туору и тем самым сделал возможным снятие Проклятия и победу над Морготом.
Бильбо пощадил Горлума в "Хоббите". И как бы смотрелся положительный герой детской книжки, хладнокровно убивающий в спину?
Ну почему именно в спину? Толкин был в силах сделать так, чтобы Бильбо доблестно поразил Голлума в схватке :). Тем не менее, он совсем неспроста вводит этот мотив жалости. А потом оказывается, что именно эта жалость и привела к победе над злом.
В случае Фродо интересно звучит фраза Гэндальфа: "сдается мне, что он сыграл свою роль в этой истории не до конца". А может, это и не милосердие, а нежелание терять "ценного сотрудника"? Кто кроме него мог провести Фродо и Сэма в Мордор?
Опять построения в духе "Писем Ингару"... Ну, прежде всего, Гэндальф боялся предательства, на которое был способен Голлум - и ведь не зря боялся! Только стечение обстоятельств и мужество Сэма спасли их от ловушки в логове Шелоб и от того, что Кольцо попало бы к Саурону. А ведь именно Голлум завел их туда и Гэндальф, примерно представляя себе характер этого существа, не мог не знать, что он именно предательство и затеет. Тебе не кажется, что слишком уж ненадежен этот "ценный сотрудник"?  

Ага. Эльфы не богоизбраны. Бессмертные, вечно молодые, вечно пьяные... Ну да.
Ага. А с людьми Эру разговаривал, а с эльфами - нет. И кто после этого считается богоизбранным? И есть информация, что люди будут участвовать во Втором Хоре Айнур.
Но ладно. А теперь сравним людей и эльфов с гномами. А теперь с орками...
А что - гномы? Гномы - это вообще самодеятельность Ауле, все же они "дети милосердия" Эру, а не "дети дум", так что, понятно, что они, быть может, не столь удачны при воплощении - хотя, это еще вопрос...

А орки - и вовсе искажение. Чего с ними сравнивать?
 
Quote
Про Эру я ничего и не говорил. В разборки с Морготом он не вмешивался. Верховным богом был Манвэ.

Извини. В мифологии Толкина Верховный Бог - Эру. Покажи мне цитату, где Манвэ верховным богом бы назывался...
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: комиссар on 07/11/2007, 17:08:25
Что касается бросания Белерианда... Прежде всего, сами Валар боялись его разрушить полностью второй войной и тем самым погубить долженствующих проснуться людей.

Ну-у, валарам пришлось-таки пойти на Моргота войной. И что? Армагеддец не состоялся. Что раньше мешало?

Quote
Потом... как бы это лучше выразить... вот есть у синдар такие настроения, что, мол "Валар предоставили нас своей судьбе, вплоть до часа самой жестокой нужды".

В смысле, Бог должен помогать людям только тогда, когда они сами не справятся?
Но борьба нолдоров и проч. с Морготом без помощи валаров была обречена ИЗНАЧАЛЬНО!

Quote
А ведь спасение все-таки пришло. В лице нолдор. Вот только не надо говорить тут, что это Валар специально все подстроили, да еще и дорогу назад отрезали, чтобы они Белерианд защищали! Это не так.

В смысле, не отрезали дорогу-то? :P

Quote
Ну, и конечно же, Валар совсем сложа руки не сидели. Солнце и Луну сделали. Фингону помогли. Прислушались к Лутиэн и вопросили Эру о судьбе Лутиэн и Берена. Ульмо тоже помог Туору и тем самым сделал возможным снятие Проклятия и победу над Морготом.

Муа-ха-ха! Это напоминает мне одну байку. Во время ВМв некий американский авианосец нужно было срочно ввести в строй после кап ремонта перед генеральным сражением. В списке оборудования, восстановление которого было признано необходимым, был АППАРАТ ПО ПРОИЗВОДСТВУ ГАЗИРОВАННОЙ ВОДЫ!
Вот газводой валары и занимались. До самого визита Эарендила.

Quote
Опять построения в духе "Писем Ингару"...

Ну нравятся они мне. ::)

Quote
Тебе не кажется, что слишком уж ненадежен этот "ценный сотрудник"?

А альтернатива какая? Кто еще дорогу знает? 

Quote
Ага. Эльфы не богоизбраны. Бессмертные, вечно молодые, вечно пьяные... Ну да.
Ага. А с людьми Эру разговаривал, а с эльфами - нет. И кто после этого считается богоизбранным?

В Валиноре кто живет? Может, люди? Или гномы? Или орки?...

Quote
И есть информация, что люди будут участвовать во Втором Хоре Айнур.

Видишь суслика в углу? Нет? Я тоже н вижу. А он там есть. Matrix has you и все такое.
А эльфы все голос потеряют, что ли?

Quote
А орки - и вовсе искажение. Чего с ними сравнивать?

В Песне было задумано ВСЕ. В т.ч., и орки. Валары, как бы ни пыжились, не могли делать того, чего не предвидел и не задумал Эру. Или не так?
 
Quote
Извини. В мифологии Толкина Верховный Бог - Эру. Покажи мне цитату, где Манвэ верховным богом бы назывался...

Манвэ - не верховный!

Денетор тоже не является королем Гондора, что не мешало ему вполне соответствовать этому статусу.

Quote
Манвэ категорически не есть абсолютное добро, это правильно. Но и только - считать его злодеем я причин не вижу также категорически.

А плюнуть на весь мир, кроме своего "приусадебного участка" - это хорошо? А тот факт, что почти все, кто раньше пытался добраться до Валинора, чтобы попросить Валар о помощи, погибали - тут Манвэ ни при чем? Не он ли отгородил Валинор от Белерианда, отдав его Морготу?

Quote
Quote
Иначе непонятно, почему он и его компания бросили Белерианд на произвол Моргота.
Может быть, по требованию самих феанорингов им не мешать?

А может быть, феаноринги не имели прав отказываться и за себя, и за все население Белерианда? А может, они за всех и не отказывались?

Quote
Quote
Я про Сильм писал. Читайте внимательнее.
А единственное прямое указание на Христа - слова Финрода, а он - персонаж "Сильмариллиона"

Я про Христа не писал.

Quote
Ни в одном христианском государстве не видели невозможной самооборону. Это естественное право не отрицается.

Мы не УК христианского гос-ва обсуждаем, а "христианский роман".

Quote
Если же говорить о милосердии на войне, то орков пытались брать в плен.

Примеры в студию.

Quote
И Фродо, не желая сам убивать, не отговаривал Мерри и Перегрина от освобождения Хоббитании, а только убеждал хоббитов убивать в пылу бандитов Сарумана как можно меньше...

"...разве что, для спасения жизни хоббита". (С) Фродо. Налицо не христианская мораль, а, скорее, обычное противопоставление своих и чужих. Ничего не имею против этого (в ТАКИХ обстоятельствах), но христианской философией-то это зачем называть.

Quote
Если бы остальные участники Светлого Союза "светлые", а не только Денетор, относились к войне так же, как политики, современные Толкину.

Понял. Спасибо.

Off-topic
Только лучше говорить Белый Совет. У Светлого Совета аббревиатура не очень. ;)

Quote
Так мог рассуждать Гэндальф, а Бильбо и Фродо и слово такое - Мордор - в жизни слышали до Войны Кольца раза два-три, так что поступок Бильбо по отношению к Голлуму никак не мог объясняться прагматизмом.

Ну так именно Гэндальф Фродо и отговаривает от репрессивных мер.

Quote
Off-topic
А в детской книге и положительные герои не очень-то добрые бывают - взять хотя бы Гарри Поттера

А это кто?

Quote
и, кстати, не бессмертны, в первую очередь, и стареют, во вторую. Только очень медленно.

Настолько медленно, что этого никто не замечает. От старости ни один не умер.

Quote
Если орки - не разумные существа, а точнее, не обладают свободой воли, то вопроса нет.

Разумные и свободные не меньше, чем большинство людей.

Quote
Если орки - разумные существа... то во всех своих злых поступках они виноваты сами.

Но не все же поголовно. Младенцы-то в чем виноваты? В том, что имели наглость родиться?

Off-topic
Юля, по поводу Анхеля Тартю твое мнение не изменилось?
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Galiusha on 12/11/2007, 11:33:30
Мёнин, а как Вы трактуете следующий отрывок:
Quote
Тогда Илуватар, при входе Валар в Эа, добавил новую тему в Великую Песнь, тему, которой не было в первом Пении; и Он призвал к себе Айну. Это был Дух, что впоследствии стал Вардой (и, приняв женское обличье, супругой Манвэ). Илуватар сказал Варде: "Тебе я вручу дар, непохожий на другие. Ты принесешь в Эа чистый свет, Мой свет, незапятнанный вожделением Мелкора. С тобой Свет войдет в Эа, и пребудет там, не принадлежа Эа".
Те же самые Преображённые мифы. Не значит ли это, что уже к моменту входа Валар в Эа, Эа уже был запятнан вожделением Мелкора? И единственное, что было незапятнанным - Свет Илуватара.
Quote
Кроме того, он [Мелкор]быстро понял, что в Ас есть свет, скрытый от него, свет такой силы, о какой он и не мечтал.
Всё испорчено, кроме этого света.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Galiusha on 27/11/2007, 06:40:35
Нашла ещё одно весьма интересное дополнение к моей точке зрения в Поздней версии истории Финвэ и Мириэли в Квэнта Сильмариллион

Quote
В черновике письма от 1958 года, цитированном выше, в связи со смертью Мириэли мой отец продолжал:

    Я думаю, что различие между этим Мифом и тем, что могло бы быть названо христианской мифологией, состоит вот в чем. В христианской мифологии Падение Человека следует и является последствием (хотя и не неизбежным последствием) "Падения Ангелов": бунт сотворенной свободной воли более высокого уровня, чем Человеческая; но нигде не сказано прямо (а во многих версиях вообще не сказано), что это повлияло на природу "Мира": зло было привнесено извне, Сатаной. В этом мифе бунт сотворенной воли предшествует созданию Мира (Эа). Эа содержит в себе привнесенные изначально элементы зла, бунта, противоречия, которые содержались в его природе уже тогда, когда звучали слова "Пусть он будет". Падение или запятнанность всего и всех в нем, таким образом, изначально возможно, если не неизбежно.
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 27/11/2007, 16:24:42
Судя по привычке материи лечиться от порчи, если её не портить дальше, она не испорчена априорно.
Quote
изначально возможно,
Отрицать не буду. Это так. В том числе и в христианском мифе - при наличии уже взбунтовавшегося, причём также, до времени мира, Сатаны, воля человека может привести мир ко злу.
Quote
если не неизбежно.
А вот здесь и Толкин высказывает только предположение, иначе нужно было бы считать "историю Аданэли" как раз еретической пародией на христианство (исходя из такого же сомнительного предположения).
Quote
Не значит ли это, что уже к моменту входа Валар в Эа, Эа уже был запятнан вожделением Мелкора?
Если Мелькор успел войти первым - то почему бы и нет?
Title: Re: Как оно было на самом деле
Post by: Galiusha on 28/11/2007, 06:51:31
Я попыталась найти информацию об ангельских хорах в интернете, но почти ничего не нашла. Мёнин, может есть какая-нибудь ссылка? Фразу
Quote
Эа содержит в себе привнесенные изначально элементы зла, бунта, противоречия, которые содержались в его природе уже тогда, когда звучали слова "Пусть он будет".
трактую так, что материя была испорчена уже во время её "виртуального" создания в музыке.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: пьер on 09/12/2013, 14:16:30
Забавно.
Исследования современных ученых о климате в Средиземье.
http://lenta.ru/news/2013/12/09/middleearth/
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Adenis on 27/12/2016, 15:10:58
"Сильмариллион", строго говоря, это не ересь. Это языческая ("язычество = религия, основанная на поклонении многим богам") книга, в т.ч. про некого главбога и его помощников-богов, которые между собой перессорились. Не очень убедительный отрывок, да еще и не очень внятно рассказанный. Это я про Мумра произведение. Но хотя талантливо, понравилось мне.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Adenis on 27/12/2016, 15:18:45
т.е., возражения, что мол Сильмариллион - дохристианско-ветхозаветно-ориентированная книга (т.е. еврейская), то айнур-ангелы должны быть совершенно подчиненными евр. Б-гу, власть Б-га над ними абсолютна, они и пикнуть не могут без его разрешения
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 28/12/2016, 01:44:48
ВК по определению автора — христианская книга  о доветхозаветном легендарном времени, как я уже не раз говорил.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Adenis on 28/12/2016, 09:54:57
У Мумра псевдоцитата из Айнулиндалэ Сильмариллиона, не из В.К. Это п.1. Есть еще п.2: В.К. написан одним из авторов Сильмариллиона.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 28/12/2016, 10:18:34
"Сильмариллион" составлен в том же ключе - христианский взгляд на определённую выкладку из протоевропейских сказаний.
Редактура К.Р. Толкина даже понизила явную религиозность некоторых деталей.

Quote
псевдоцитата
Действительно, псевдо. Лишний аргумент за то, что это какой-то неправильный Профессор.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Adenis on 28/12/2016, 11:14:41
"Сильмариллион" составлен в том же ключе - христианский взгляд на определённую выкладку из протоевропейских сказаний.
Редактура К.Р. Толкина даже понизила явную религиозность некоторых деталей.
но почему же христианский? не мусульманский или еврейский? Или не, например, взгляд обращенных в асатру езидов?
Христа нет, морали христианской нет - наоборот, есть мораль "убей ближнего своего" (напр., посудой в лоб).
Quote
псевдоцитата
Действительно, псевдо. Лишний аргумент за то, что это какой-то неправильный Профессор.
Псевдореальность, книжная. Такая псевдореальная.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 28/12/2016, 14:00:08
но почему же христианский? не мусульманский или еврейский?
А почему мусульманский или еврейский?

А христианский и конкретно католический — по толкованию рангов ангелов, например.
И вообще — только христианский, потому что свобода воли Дьявола и его поклонников — это только у них.
У иудеев ангелы никогда не свободны, у мусульман не свободен вообще никто.

Quote
Или не, например, взгляд обращенных в асатру езидов?
Патамучта монотеизм.

Quote
морали христианской нет - наоборот,
Не наоборот, а есть. Финрод.
Quote
есть мораль "убей ближнего своего" (напр., посудой в лоб).
А это — не в Сильмариллионе.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Adenis on 28/12/2016, 21:09:45
но почему же христианский? не мусульманский или еврейский?
А почему мусульманский или еврейский?
Все люди Книги, типа.


А христианский и конкретно католический — по толкованию рангов ангелов, например.
Это Ваше собственное изобретение, ну, такое дополнение,  модификация, отдельно скачиваемая.

И вообще — только христианский, потому что свобода воли Дьявола и его поклонников — это только у них.
У иудеев ангелы никогда не свободны, у мусульман не свободен вообще никто.
Вполне свободны, в смысле разумны и не роботы. Другое дело, что ангелами этими Иегова или там Аллах в исламе управляет, следит за ними, и кто плохо себя ведет - попадает в ад. Ифриты (такие не то чтобы плохие, но уже не ангелы), они делают вполне себе что захотят - в 1001 ночи все написано. Напугать их можно печатью Соломона, в фанфиках евреев это тоже есть, например, Согласно многочисленным публикациям в Интернете, источником которым, возможно (не точно), является книга еврейского писателя XIX-XX вв. Хаима Нахмана Бялика «Царь Соломон и Асмодей»,  Соломону помогал сооружать храм повелитель демонов (джиннов) Асмадей, использовавший при его строительстве червя шамира. С помощью этого червя можно было чудесно рассекать камни, обходясь без запрещенных железных инструментов (о запрете железа говорится в библейских книгах Исхода (20:25), Второзакония (27:5-6) и 1-й Царей (6:7)). Сюжеты строительства Иерусалимского храма со многими подробностями содержатся в Вавилонском Талмуде (трактате Гитин, 68а).
Соломон доставил плененного демона Асмодея в Иерусалим, долго держал его в неволе, а затем повелевал им при строительстве Храма с помощью магического перстня (Перстня Соломона). Асмодей также якобы передал Соломону магическую книгу, именуемую "Книгой Асмодея", ссылки на которую встречаются в каббалистическом трактате "Зогар".

Quote
Или не, например, взгляд обращенных в асатру езидов?
Патамучта монотеизм.
нет, нет. Не монотеизм. Богов множество, некоторым поклоняются усерднее (Элберет), про других думать забыли.
Давайте поменьше лапши, уши не эльфийские)

Quote
морали христианской нет - наоборот,
Не наоборот, а есть. Финрод.
Что Финрод. Убил орков. Которые у Вас, кстати, демоны, но при этом големы, им вы почему-то внезапно в свободе воли отказываете, напирая на наличие оной у прочих над- и подчеловеков. Финрод был опытный, хороший убийца, он жил в мире, охотился на животных, ел их плоть. Ему нравилось. Захотелось большего, ощущения заострить. Ну, лишился тела - для него это пустяк, ведь такой был матч!
Финрод, как и все эльфы - ярые фанаты плоти. В смысле, они не ждут, когда же можно будет уйти из этого грязного мира - грязного что в Валиноре, что тем более в Средиземье, где нет плакатов, закрывающих гнилой фасад. Мир устроен неправильно, устроен был изначально, он испорчен - вместе с валар, чьи тела не из плоти, но из материи - а ее проектировали с ошибками. Финрод, как и все эльфы любит суету сует. Подвиги, действия. Нолдоры (и телери их поддержали) решили играть в более чувственные игры: не в детский мячик, а в американский футбол. Это нормально, вегда хочется большего. Но Финрод и прочие эльфы из мира вещей не имеют отношения к христианству и его морали. К ветхозаветной - возможно, imho.
Quote
есть мораль "убей ближнего своего" (напр., посудой в лоб).
А это — не в Сильмариллионе.
Да и там примеры имеются.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Alex The Owl on 28/12/2016, 21:46:11
Аденис
 Долго не хотел отвечать, но не выдержал. Скажу прямо: ваша упёртость сначала вызывала интерес и даже некоторое уважение, теперь она вызывает снисходительную усмешку. Вы боретесь против несуществующего врага с усердием, достойным лучшего применения. Вы с непоколебимой уверенностью на протяжении месяцев(!)  пытаетесь доказать, что Толкин придерживался взглядов, которые он явно не разделял. Ещё не надоело? Или это имеет для вас принципиальное значение?
"Но Финрод и прочие эльфы из мира вещей не имеют отношения к христианству и его морали."
У вас неверное представление о христианстве. Толстовство и катарство - не христианство (в крайнем случае - далеко не всё христианство)
"нет, нет. Не монотеизм. Богов множество, некоторым поклоняются усерднее (Элберет), про других думать забыли."
Это не принципиально в данном случае.


Title: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 29/12/2016, 10:05:13
Это Ваше собственное изобретение, ну, такое дополнение,  модификация, отдельно скачиваемая.
Это католическое учение, о чём и речь. Писанием оно не заканчивается.

Quote
нет, нет. Не монотеизм.
Наличие единого Творца — монотеизм. У политеистов Творца практически никогда нет.
Quote
Богов множество,
А они прямо называются angelic power. Творения, не боги.

Quote
Убил орков.
Не за это.
Quote
Которые у Вас, кстати, демоны, но при этом големы, им вы почему-то внезапно в свободе воли отказываете,
Потому что демонов среди них три с половиной штуки, а остальные ширнармассы — не големы, а животные.

Quote
Финрод был опытный, хороший убийца, он жил в мире, охотился на животных, ел их плоть.
Утверждение, что в этом есть что-то плохое — на вашей политеистической совести. В христианстве это неверно, то есть вы ещё раз доказали, что индуизма в Арде нет, а христианство, позволяющее "есть всё, что земля родит" — вполне соответствует. Никакого кашрута эльфы не знали.

Quote
он испорчен - вместе с валар, чьи тела не из плоти, но из материи
Исходно у валар тел не было, и они не испорчены. Моргот не вала.

Quote
Но Финрод и прочие эльфы из мира вещей не имеют отношения к христианству и его морали. К ветхозаветной - возможно, imho.
Бессмысленное самопожертвование — это для ветхого завета редкий мотив. Разве что вы Самсона вспомните — даже рушащийся замок прилагается.
Но в ВЗ Самсон восхваляется не за самопожертвование, а за победы над врагами; Финрод же важен именно самопожертвованием, отказом от короны.

Quote
Да и там примеры имеются.
Убить посудой в лоб? Приводите.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Adenis on 29/12/2016, 19:45:52
Признак политеизма (язычества, как его любят называть т.н. монотеисты, у некоторых из которых богов не то один, не то трое) - это много богов. Неважно, есть у них главный бог, или нет его, удалился он прочь, передав управление своим унтербогам, как у Толкина, или постоянно контролирует свою вселенную, как в Танахе (и соотв., Ветхом завете). Много богов - это политеизм. Один бог - это монотеизм. Много - это язычеством называют, ну вот так, а один - это вот единобожие. В Сильмариллионе имеем пантеон богов, которым с переменным успехом молятся эльфы. Политеизм, как ни крути.

Богам никто не мешает быть сотворенными, почему бы и нет. Одни боги во многих религиях успешно творят (рождают) других, или там из слюны создают в котелке. И ангелами (вестниками воли более старшего бога) те не становятся от этого.

Причем здесь "есть животных". Убивать животных - вот где эльфийская собака зарыта.

Исходно у валар тел не было, а потом-то появились, "fana". Телесные эльфы, фанатичные валары. Не из плоти, но из вполне земной, испорченной при проектировании материи.

Финрод важен, потому что пошел поучаствовать в приключении. Поразвлечься. Чтобы и автору нескушно, и читателю весело. Эльфы безбашенные, потому что они знают, что им за эту безбашенность ничего не будет. Максимум тела лишат, а оно и так поднадоело за тыщи лет, плевать.

Примеры "убей ближнего своего" из Сильмариллиона наприводить? Ой, их там нет, конечно. Там вообще все очень ценят друг друга, и любят искренне. Пришел эльф к эльфу в гости - дай кораблик покататься -  вот тебе кораблик. Можешь камешек одолжить? да не вопрос. Хочешь я волчком стану, а ты меня в шутку загрызешь? Ну, давай.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Saferon on 30/12/2016, 01:12:42
Христианство Adenis, христианство.

А что человек должен был от непадшей природы убивать животных? Нет, не должен был.

Эльфы неправильные? А не в этом ли вся суть? Вот подумай, не в этом ли великая трагедия, когда даже Хурин жертвует собой ради эльфа? Не в этом ли христианство, когда весь мир неправильный, когда христиане больше всего будут страдать (см. Откровение Иоанна), когда ДРУГИЕ (их братья) - не те, кем должны быть?

И все наперекосяк.

И у Валар все наперекосяк. И они не правильные. Но, как же не через их ошибки оправдать то, что в Арде Возрожденной Люди будут Вала, а сам Берен с Лютиэнь (в рамках одной гипотезы) Новым Наместником и Новой Королевой?

Что последние станут первыми - это не христианство? Да ну? Вот не ври нам тут.

Ты присмотрись. Профессор писал, что Сильмариллион - это повесть сумерек. Падение, падение, падение всех, вся и всего.

И лишь Эру...
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 30/12/2016, 10:35:32
Quote
Одни боги во многих религиях успешно творят (рождают) других, или там из слюны создают в котелке
А айнур не могут творить никакие души.

И "во многих религиях" нет единого Творца. А именно "кто попало кого попало".

Quote
главный бог,
Главный "бог" — это Манвэ. Эру — не бог.

Quote
не то один, не то трое
Строго один. Но возможны вариации в представлении.

Quote
или нет его, удалился он прочь,
И он не удалился. Берен, Нуменор, Гэндальф и вообще Кольцо всевластья это знают на своей шкуре.

Quote
Поразвлечься.
Приведите подтверждающую это цитату.


Quote
Примеры "убей ближнего своего"
"...Столовым прибором". Заявили? Подтверждайте.

Quote
Хочешь я волчком стану, а ты меня в шутку загрызешь?
Кого это ставшего волком загрызли? У нас есть загрызенные волколаки, которые однако таковы изначально, и несколько ставших волками, которых не загрызли.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Adenis on 30/12/2016, 12:13:47
Quote
Одни боги во многих религиях успешно творят (рождают) других, или там из слюны создают в котелке
А айнур не могут творить никакие души.

И "во многих религиях" нет единого Творца. А именно "кто попало кого попало".
Ну, возможно. Но во многих есть выделенный бог-специалист, как правило, он старший бог, или один из троицы (как в индуизме или христианстве). В северных мифах только бог Один может вдохнуть душу ("жизнь").
Quote
главный бог,
Главный "бог" — это Манвэ. Эру — не бог.
Уже ближе. Возможно.
Quote
не то один, не то трое
Строго один. Но возможны вариации в представлении.
Строго один, но втроем. Ну, вот так как-то, неважно. Деньги нам несите, главное, десятину там, и еще за всякие ритуальн.услуги. Еще не хватало вам объяснять, что как да как.
Quote
или нет его, удалился он прочь,
И он не удалился. Берен, Нуменор, Гэндальф и вообще Кольцо всевластья это знают на своей шкуре.
Да, да. И множество больных, калек и прочих страдальцев тоже знают, очевидно, про этого всеблагого бога. Или там у нас как: все плохое - это Мелькор-Моргот! гад. Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил. Добро - Манвэ, зло - Мелькор. Эру отворачивается, чтоб не подсматривать, когда Мелькор злодеянит, и поворачивается, когда Манвэ добро творит. Потому что добро - Манвэ и эльфы, зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили.
Quote
Поразвлечься.
Приведите подтверждающую это цитату.
Очень подробно написал выше.

Quote
Примеры "убей ближнего своего"
"...Столовым прибором". Заявили? Подтверждайте.
Ишь как, старая иезуитская школа в действии.
Quote
Хочешь я волчком стану, а ты меня в шутку загрызешь?
Кого это ставшего волком загрызли? У нас есть загрызенные волколаки, которые однако таковы изначально, и несколько ставших волками, которых не загрызли.
Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Saferon on 30/12/2016, 14:54:05
Quote from: Adenis
Примеры "убей ближнего своего" из Сильмариллиона наприводить?
Quote from: Adenis
Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка.
Н-да... это уже просто пустой троллинг.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Alex The Owl on 30/12/2016, 15:05:57
"Строго один, но втроем. Ну, вот так как-то, неважно. Деньги нам несите, главное, десятину там, и еще за всякие ритуальн.услуги. Еще не хватало вам объяснять, что как да как."
Зачем троллите?
"Да, да. И множество больных, калек и прочих страдальцев тоже знают, очевидно, про этого всеблагого бога. Или там у нас как: все плохое - это Мелькор-Моргот! гад. Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил. Добро - Манвэ, зло - Мелькор. Эру отворачивается, чтоб не подсматривать, когда Мелькор злодеянит, и поворачивается, когда Манвэ добро творит. Потому что добро - Манвэ и эльфы, зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили."
Во-первых, вы слишком придираетесь к придуманному Толкиным миру. Это выглядит смешно. Во-вторых, мир уже устроился определённым образом, и уничтожить зло окончательно можно только уничтожив мир (я так понимаю идею Толкина, см. "Кольцо Моргота" и т.д., могу быть не прав). Может, лучше не спешить уничтожать мир? В нём есть не только плохое. Ради того прекрасного, что в нём сохранилось, стоит подождать до Последней Битвы, как считаете? А пока зло пусть исправляют обитатели мира в меру своих не таких уж малых возможностей. Почему им нельзя дать шанс проявить себя? Пусть люди, эльфы, гномы и другие сами исцеляют больных и калек, восстанавливают справедливость и помогают друг другу. Только так они могут стать достойными встать рядом с Творцом и ангелами.  Или вы людей, эльфов и др. ни во что не ставите? Хотите, чтобы Творец всем попку подтирал, превратив своих детей в несамостоятельных иждивенцев? В своих домашних животных?   
" зло - Мелькор и люди."
Мелькор - зло. Люди - не зло. Арагорн - зло? Эовин - зло? Маслютик - зло?
"Ишь как, старая иезуитская школа в действии."
Зачем вы оскорбляете собеседника? Мёнин нормально вам отвечал.
"Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка."
Саурон первый начал, за что и получил сполна. Зачем он бедных Финрода, Берена и К в темницу бросил и волкам скармливал? 
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Adenis on 30/12/2016, 16:13:47
Есть понятия и объекты, которые можно объяснить, т.е. понять их правила и как-то к ним приспособиться. Есть вещи, которые (как нам преподносится) нельзя объяснить, и нельзя объяснять. Надо просто платить. Ну, платите. Если борьбу с подобным называете "троллинг", ок.
Автор "Как оно было на самом деле", полагаю, читал про Будду и Яму, про ракшасов и войну демонов с богами, в изложении одного американского писателя со славянской фамилией. Вот где троллинг.

Title: Как оно было на самом деле
Post by: Saferon on 30/12/2016, 16:36:54
Adenis, вот это:

Quote
Есть вещи, которые (как нам преподносится) нельзя объяснить, и нельзя объяснять. Надо просто платить. Ну, платите. Если борьбу с подобным называете "троллинг", ок.

Ты об этом?

Quote
Да, да. И множество больных, калек и прочих страдальцев тоже знают, очевидно, про этого всеблагого бога. Или там у нас как: все плохое - это Мелькор-Моргот! гад. Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил. Добро - Манвэ, зло - Мелькор. Эру отворачивается, чтоб не подсматривать, когда Мелькор злодеянит, и поворачивается, когда Манвэ добро творит. Потому что добро - Манвэ и эльфы, зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили.

Но вот подумай сам. Мелькор величайший из всех:


Вот такой предал Эру. Но подобный тебе может сказать - "а пачиму Моргот такой сииильный, ни па этому ли он предал Эру? Может стоило ему быть как все?". А теперь вспомни про особую близость людей и Моргота:


Пойми же, Моргот и его адвокаты дьявола не могут возразить Эру, что Моргот стал таким, потому, что был не таким как все, если ВСЕ люди в Арде Возрожденной будут во-первых Вала и во-вторых, Вала как Мелькор (по мощи).

В своем отступлении от Эру судьба людей, которая была предназначена к тому, чтобы они в конце концов стали Валар, был изменена Эру. В своем отступлении от Эру Моргот становился все более рассеяным и ничтожным.

Люди пали и Моргот - пал, но в своей первозданности Моргот был ВЕЛИЧАЙШИМ, а людей в своей первозданности ждала в конце концов ВЕЛИЧАЙШАЯ судьба. Вся Арда и становление Вала.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Adenis on 30/12/2016, 21:40:29
Все наши владельцы билетов и акций партнеры станут миллионерами валарами. И еще Арда станет великой и процветающей.
Title: Как оно было на самом деле
Post by: Мёнин on 31/12/2016, 15:52:38
бог-специалист,
Это не то же самое.
Quote
как правило, он старший бог, или один из троицы (как в индуизме или христианстве).
Старший бог — это как Один или Манвэ, или Зевс. Он может не меньше окружающих, и Зевс также может создать что-нибудь живое. Но не "только Зевс".

Quote
В северных мифах только бог Один может вдохнуть душу ("жизнь").
Асов он не создавал, ётунов тем более. Фейл.

Quote
Еще не хватало вам объяснять, что как да как.
Вообще-то объясняют, и бесплатно. А "Символ Веры" так и наизусть изучают.

Quote
Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил.
Откуда вы выкопали такую чушь? Закопайте бедную свинку обратно.
Quote
Потому что добро - Манвэ и эльфы,
Манвэ-то добрый,а эльфы-то почему?
Quote
зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили.
Нет, некоторые люди добрее эльфов и выше, и в результате сильнее валар. Почти любой человек может сделать то, на что не способен падший Моргот; как раз из-за неудалимого добра в людях.
Quote
Quote
поразвлечься
Очень подробно написал выше.
Если бы написали, достаточно было бы процитировать? Да и я бы не спрашивал, если бы написали.
Итак, это такое же голословное обвинение, как и всё остальное.

Quote
Ишь как, старая иезуитская школа в действии.
То есть утверждение "Сильмариллион показывает убийство ближнего столовым прибором в положительном контексте" — такое же голословное и не имеющее отношения к реальным книгам, как и всё остальное.

Quote
Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка.
Не загрызла же. То есть такая же бессодержательная безграмотность, как и все остальные ваши клёвые истории.