Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Topic started by: Juliana on 22/03/2008, 17:19:39

Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 22/03/2008, 17:19:39
Эльфы

Эльфы были расой «бессмертных», или, точнее говоря «неопределенно долгоживущих», ибо, как утверждается, жизнь их по Замыслу Эру должна была длиться столько же, сколько длится жизнь самой Арды. Что станется с эльфами после Конца Арды – ведомо одному Эру. Многие считают, что тогда эльфы исчезнут окончательно, то есть будут уничтожены не только их тела, но и души (фэар). Однако Финрод Фелагунд считал, что поскольку Создатель благ, то он не может допустить этого окончательного исчезновения. Он говорил, что у него было видение Арды Исцеленной, где эльфы и люди будут жить вместе.

Причины смерти

Тем не менее, в Арде Искаженной эльфы могли умереть. Их можно было убить, и они могли погибнуть от несчастных случаев (утонуть, разбиться, замерзнуть и пр.). Эльфы могли умирать и от яда (по крайней мере, от ран отравленным оружием. Про яды в пище и питье ничего определенного не сказано, но я полагаю, что эльф тоже мог умереть, приняв яд, хотя думаю, что доза должна быть больше, чем для человека). Надо полагать, что могли они умереть от голода и жажды. Однако болезни были эльфам неведомы, а от ран они исцелялись намного лучше, чем люди. Что касается старости – эльфы тоже стареют, но чрезвычайно медленно, их старение происходит с той же скоростью, что и старение самой Арды. Но так было только в Валиноре. В Средиземье же происходило некое «истаивание» эльфов, когда их фэар сжигали тела. Есть еще одна причина, по которой эльфы могли умереть. Их могла убить «скорбь» или полное истощение физических сил. Считается также, что эльфы могли умирать «по собственному желанию». «Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены». (с). «Законы и обычаи Эльдар». Еще одной причиной подобной смерти могло быть «принуждение к браку». (Я так понимаю, что речь идет о физическом изнасиловании, ибо неясно, каким еще образом можно «принудить к браку»).

Два случая смерти от «горя и истощения жизненных сил», зафиксированных в хрониках – это Мириэль и первая смерть Лутиэн. Я так полагаю, что большая часть таких случаев и происходила именно с женщинами, поскольку мужчины скорее искали «гибели в битве». Единственный случай насильственного самоубийства, нам известный – это Маэдрос, прыгнувший в огненную пропасть.

У эльфов не было сначала слов для подобной смерти, и когда так умерла Мириэль, они сказали «она выдохнула» (слово «fire» означает «глубоко вдохнуть или выдохнуть»). Таким же словом эльфы обозначали смерть людей от старости (ср. с названием, которое дали эльфы людям «Фиримар» - «смертные»).

Погребальные обряды и могилы

Насчет погребальных обрядов у эльфов мало что известно. Думаю, для них это было слишком необыкновенно, чтобы разработать подробный ритуал, хотя в Средиземье им это приходилось делать слишком часто. Известно, что эльфы оплакивали умерших (у них существовало специальное слово «плач, оплакивание»), причем это делали сразу многие.
««caun (*kanu)» означало «крик, шум», часто во множественной форме «conath», подразумевая множество голосов, и часто употреблялось в значении «плач» (хотя и не как английское слово «cry» - «проливание слез»): ср. с «naergon» - «горестный плач».» (с) «Шибболет Фэанора».
Эти плачи имели форму песен (таким образом эльфы оплакивали Турина, Митрандира).

Умерших эльфов погребали в земле, обычно возводя над ними курган или пирамиду из камней, или просто устанавливая надгробный камень (если было время и место). Оставление тела непогребенным или растерзание его хищными зверями считалось плохим делом. Эльфийские тела, лишившиеся души, очень быстро разлагались и исчезали.       

Известные могилы:
1.Финголфин похоронен на вершине одной из Окружных Гор, над ним его сын Тургон насыпал пирамиду из камней.
2. Финрод похоронен на острове Тол Сирион, на его могилу положен надгробный камень. Хоронили Берен, Лутиэн и бывшие пленники из подземелий Саурона.
3. Белега погребли в Таур-ну-Фуин Гвиндор и Турин. Скорее всего, там была просто могила в земле, ничем не отмеченная. В могилу положили его лук.
4. Финдуилас похоронена у Перекрестья Тэйглина и над ней насыпан курган, который сделали халадины.
5. Глорфинделя беглецы из Гондолина похоронили на перевале Кирит Торонат, тоже возведя над ним пирамиду из камней.  
6. Тургон погиб под развалинами своей башни в Гондолине (таким образом, получилась, что у него тоже «пирамида из камней» над могилой).
7. Фингон погребен вместе с другими погибшими в кургане Хауд-эн-Ндэнгин, который насыпали орки.

Про остальных эльфов ничего конкретного неизвестно, но думаю, что с ними, если было кому хоронить и при наличии времени происходило то же самое. Хотя надо отметить, что слово «кладбище» по отношению к эльфам в Легендариуме ни разу не встречается.

Посмертное существование

Когда фэа (душа) эльфа расстается с роа (телом), то тело разрушается, а фэа становится незримой для глаз смертных, хотя она может общаться с другой фэа. После этого фэа слышит «призыв Мандоса», который предлагает ей прийти в Чертоги Мандоса, назначенные для эльфов. Фэа вольна откликнуться на призыв или отказаться от него.

1. Фэа приходит в Чертоги Мандоса

Поскольку эльфам назначено было не умирать до конца Арды, то смерть их является «мнимой». После ответа на призыв Мандоса, фэа некоторое время проводит в Чертогах в ожидании. Протяженность времени, которое они проводят в Ожидании, зависит частично от воли Намо Судии, владыки Мандоса, частично от их собственной воли. В течении этого времени происходит «очищение» души, исправление ее «искажения» и возвращение к естеству. Это «исцеление» фэа происходит как изнутри (с помощью сил самой фэа), так и извне (с помощью Мандоса и других Валар. Но «исцеление извне» происходит только по добровольному согласию самой фэа).  «Все, кто приходит в Мандос, подвергаются суду их вины и невиновности в смерти своей и прочих делах и желаниях их телесной жизни; и Мандос определяет для каждого меру и сроки Ожидания. Но в таких случаях Приговор Мандоса не провозглашается в спешке; и даже самых провинившихся долго испытывают, можно ли их исцелить или исправить, ранее, чем выносится окончательный приговор. (Такой, как никогда не возвращаться в мир Живых.)» (с) «Законы и обычаи эльдар»

Добровольное покидание тела (самоубийство) считается «виной» и такие фэар дольше содержатся в Чертогах Мандоса (таким фэар могли и не разрешить воплотиться вновь, поскольку это считалось «искажением фэа»). Также оценивается мера злодеяний при жизни и чем больше эти злодеяния, тем дольше душа находится в Ожидании. Душа Фэанора будет содержатся в Мандосе до Конца Арды, ибо его судьбу будет решать Эру Илуватар. Ни одна душа не может покинуть Чертоги против воли Намо.

Умерший мог остаться в Чертогах Мандоса навсегда (до Конца Арды). Для этого были возможны две причины:
1) Личное желание Умершего. Такое решение приняла Мириэль (хотя потом изменила его) и Финвэ. Финрод считал, что такое решение примет его брат Аэгнор из-за несчастной любви к Андрет.
2) Приговор Мандоса вследствие великих злодеяний при жизни. (Предположительно, это случай Фэанора).  

Через некоторое время фэа могла возродиться к новой жизни. Для этого, кроме желания самой фэа, требовалось согласие Намо и благословение Манвэ и Варды. С помощью памяти о теле, которую хранила фэа, Валар создавали новое тело, душа возвращалась в него, и таким образом появлялся Возрожденный (единственный случай, когда фэа вернулась в прежнее тело – это случай Мириэли. Но это исключение, поскольку тело Мириэли оставалось нетленным. Тела же других умерших разлагались и истлевали, таким образом, подобное возвращение было невозможно). Сами эльфы не могли вновь возродиться, используя только собственные силы. Все вновь возрожденные к жизни эльфы оставались в Амане.

«Другие остаются, по желанию или приказанию, феар развоплощенными, и могут лишь созерцать разворачивающуюся Историю Арды издали, не оказывая влияния на нее. Ибо таков приговор Мандоса - лишь те, кто принял жизнь снова, могут действовать в Арде или общаться с феар Живущих, даже с теми, которые некогда были им дороги» (с) Законы и обычаи эльдар.
Живые не могли общаться напрямую с душами в Мандосе, и общение это происходило только посредством Намо или других Валар. Единственная из живых, кому был дан доступ в Дом Вайрэ к ее гобеленам – это возрожденная Мириэль.

Еще два интересных факта о Возрожденных.
«а еще Возрожденные (как говорят) сильнее, и лучше владеют своим телом, и более стойки в горе. Но многие, без сомнения, умерев дважды, не желают возвращения.» (с) Законы и обычаи эльдар

«Воскресшее тело (по крайней мере, у эльфов) было в определенном смысле бестелесным. Но если оно могло при желании преодолевать материальные преграды, оно могло также и создавать их. Воскресшее тело можно потрогать. А если оно хочет, оно может просто ускользнуть - исчезнуть. Его положение в пространстве зависит от желания хозяина» (с) Примечания к «Атрабет Финрод ах Андрет»

В хрониках известны три Возрожденных эльфа – Мириэль, Финрод Фелагунд и Глорфиндель (случай Лутиэн я здесь не рассматриваю, ибо он исключителен со всех точек зрения. Стоит только отметить, что в выборе, предложенном Лутиэн Валар, упоминалось о возрождении в Валиноре). Из них лишь Глорфиндель вернулся в Средиземье для помощи в борьбе с Сауроном. Хотя возрождение других эльфов (поименованных или безымянных) и не отмечено, но ясно, что в Валиноре это было достаточно обычным делом. Так что, вероятнее всего, все любимые нами персонажи ныне живут в Валиноре, наслаждаясь покоем и счастьем (исключение составляют только Фэанор, Финвэ, и вероятно, Аэгнор.) Я, правда, несколько сомневаюсь и в возрождении сыновей Фэанора (пожалуй, кроме Маглора) и Маэглина с Эолом, но это только мое частное мнение (как раз по принципу – «совершение великого зла», а Маэдрос  - еще и самоубийство). Кстати, интересно, что упоминание возрождения Финрода Фелагунда, по моему мнению, обусловлено не столько литературными требованиями (как в случаях с Мириэлью и Глорфинделем), сколько тем, что Профессор решил (это мое предположение) справедливо вознаградить Финрода за его заслуги и отметить его среди других эльфов. Хотя это упоминание все же играет свою литературную роль в повествовании – как пример избавления от Проклятия Мандоса через «праведные» подвиги и самопожертвование. Стоит также отметить, что пребывание Финрода в Мандосе было кратковременным (что означает практически отсутствие изъянов в его фэа). Из этого я делаю вывод, что Финрод Фелагунд в истории с Сильмарилем ВСЕ СДЕЛАЛ ПРАВИЛЬНО по мнению автора (и моему), и следовательно, те, кто пытается обвинить его в слабости, глупости и т.д. могут идти прямиком к Морготу.  

2. Фэа не приходит в Чертоги Мандоса

Как уже было сказано, ответ на призыв Намо явиться в Чертоги Мандоса является добровольным. Фэа вольна отвергнуть его и остаться в Средиземье. Такую фэа называют еще Бездомной. Особенно часто отказываются от этого те эльфы, что отвергли призыв Валар прийти в Аман (то есть, авари).

«Более редки были отказы от него (призыва Мандоса) в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота» (с) «Законы и обычаи эльдар»
«Но может показаться, что в последующие дни становилось все больше и больше эльфов, будь они из Эльдалиэ или из другого народа, которые остались в Средиземье и теперь отвергают призыв Мандоса, и бродят бездомными по миру*, не желая покинуть его40 и бессильные жить в нем, ища убежища среди деревьев, источников или потайных мест, которые они некогда знали. Не все из них добры и незапятнаны Тенью. На самом деле отказ последовать призыву есть сам по себе знак порчи». (с) «Законы и обычаи эльдар»
Любопытно здесь замечание о «зове Моргота». Надо полагать, что Моргот пытался привлечь такие бездомные души к себе на службу, и судя по тому, что отказ повиноваться зову Мандоса  – «знак порчи», это ему должно было иногда удаваться.

Такие Бездомные души бродили по Средиземью и иногда пытались общаться с Живыми. Но общение это опасно для Живых. Эти Бездомные могут быть запятнаны злом (а значит их слова и советы могут быть пагубны). «Ибо бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости». (с) Законы и обычаи эльдар

Но к тому же Бездомные могут попытаться занять тело Живого.
«Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого». (с) Законы и обычаи эльдар
Попытки же привлечь таких Бездомных себе на службу тоже зло, и желание это идет от Моргота. Саурон, по всей видимости, это делал (недаром одно из его прозвищ – «Некромант»).

Люди*

Людям был присущ Дар Эру – так называли смерть. Но это была смерть не насильственная и не от болезни, несчастного случая или горя – такая смерть всегда считалась последствием Искажения Арды. Даром же Эру была добровольный уход из жизни по собственной воле, когда человек чувствовал, что срок его пребывания на Арде подошел к концу. Люди не были привязаны к Арде, как эльфы. В «Атрабет Финрод ах Андрет» Финрод на основании слов Андрет приходит к выводу, что согласно Замыслу Эру люди должны были уходить из Арды во плоти (аналог Успения Девы Марии). Однако в самом начале своей истории люди пали, соблазненные Морготом и утратили эту способность (под падением понимается добровольная служба Морготу). После этого люди могли покидать Арду только в качестве фэар, оставляя плоть на земле.

* К  людям относятся и хоббиты.
Title: Re: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 22/03/2008, 17:38:22
«умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: [я знаю, как это звучит, но что делать, если тут так написано!] умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль"». (с)  Атрабет Финрод ах Андрет

Так умирали первые благие поколения нуменорцев до Падения Тени, так умерли Арагорн и Арвен. Так умерли Бильбо и Фродо на Тол Эрессеа. Я так полагаю, что это было похоже на засыпание. Недаром говорится, что Арвен уснула на вершине Керин Амрота.

Но Моргот исказил этот Дар, внушив людям страх перед смертью. И падшие люди стали бояться смерти и пытаться всячески отдалить ее. Уже никто не помышлял о «добровольной смерти», даже одряхлев и выжив из ума люди цеплялись за жизнь и готовы были практически на все, чтобы стать бессмертными. Поздние нуменорцы пытались найти средство, чтобы стать бессмертными или хотя бы продлить жизнь. Именно на этот крючок бессмертия Саурон поймал тех людей, что стали Призраками Колец, назгулами. Именно мечтой о бессмертии Саурон соблазнил Ар-Фаразона и побудил его напасть на Валинор, обманом убедив его, что эта земля сама по себе дарует бессмертие (что было неправдой).

Сами же люди тоже считали, что изначально они были бессмертны, и только потом Мелькор исказил их, сделав смертными. Но скорее всего, это была ошибка, ибо Мелькору не под силу так исказить Детей Эру.

Причины смерти

К причинам смерти характерным для эльфов (оружие, несчастные случаи, яды) прибавляются еще болезни и смерть от старости (смерть от старости была подобием использования Дара Эру). Люди исцелялись хуже эльфов. Смерть «от горя» тоже была им присуща (так умерли от тоски по погибшим мужьям Риан, Глорвэндиль, Теодвин), хотя, вероятно, менее, чем эльфам. От «принуждения к браку» люди не умирали (если не кончали жизнь самоубийством). Самоубийства среди людей тоже осуждались, хотя подобных случаев было больше, чем у эльфов. Самоубийцами были Аэрин, Ниэнор, Турин, вероятно, Хурин, Денетор.

Погребальные обряды и могилы
Здесь речь пойдет только об эдайн, ибо о других народах нам ничего не известно.
Погребальные обряды и способы захоронения людей Первой Эпохи были аналогичны эльфийским. Так же люди оплакивали умерших, хороня их в курганах или обычных могилах с надгробным камнем. Часто в могилы клали оружие погибших (это касается мужчин). Орков и чудовищ (например, дракона Глаурунга или крылатую тварь Короля-Чародея) обычно сжигали. В «Хоббите» говорится о том, что Беорн насадил головы орков и варгов на колья и поставил их недалеко от своего дома.
Могилы Первой Эпохи
1. Тур Харета или Хауд-эн-Арвен  (Курган Владычицы) в лесу Бретиль – могила Халет, владычицы халадинов. Курган.
2. Берен похоронил Барахира, Барагунда, Белегунда и их товарищей у озера Тар Аэлуин. Над могилой отца он возвел небольшую пирамиду из камней.
3. Могила Турина и Морвен. Возведена халадинами и эльфами Маблунга на берегу Тэйглина у Кабед Наэрамарт. Курган. Турина похоронили вместе с обломками его меча Гуртанга. На могиле был поставлен камень с надписью «Турин Турамбар, Погибель Глаурунга», а ниже «Ниэнор Ниниэль». Но Ниэнор там не было, ибо она бросилась в Тэйглин и тела ее не нашли. Здесь же Хурин похоронил Морвен и добавил надпись «Здесь лежит также Морвен Эледвен». Эта могила не утонула, при затоплении Белерианда и далеко в море на западе от Средиземья лежит небольшой одинокий остров под названием Тол Морвен.
4. Хуор был погребен с другими убитыми в кургане Хауд-эн-Ндэнгин.
Могилы Второй Эпохи
Нуменорцы воздвигали для своих мертвых каменные гробницы. После того, как на Нуменор пала тень, эти гробницы становились все пышнее и больше, и превосходили размерами дома живых. Мертвых обычно бальзамировали, и они оставались нетленными.
Ар-Фаразон и его воины, напавшие на Валинор, лежат погребенные обвалившимися горами на побережье Амана, в Пещерах Забытых. Говорится, что они будут там лежать до Конца Арды.
Могилы Третьей Эпохи
Арнор и Гондор
1. На холме Амон Анвар, на юге Гондора у гор Эред-Нимрайс, был похоронен Элендиль, первый король Арнора и Гондора. На вершину холма вела каменная лестница. На вершине был небольшой холмик, заросший алфирином, а на нем лежал черный камень. На камне были выбиты три знака имени Элендиля: ламбе, андо, ламбе (Л-НД-Л). Гора эта считалась святыней и никто не дерзал подниматься туда кроме наследников Элендиля, наместников Гондора и тех, кого они приглашали с собой. На этой могиле была дана клятва в вечной дружбе и союзничестве между Гондором и Роханом, ее произнесли Кирион, наместник Гондора и Эорл, король Рохана.
2. Тело Исильдура не было найдено дунэдайн. Однако есть предположения, что его останки нашел Саруман (во всяком случае, он нашел футляр от Кольца и Элендильмир Исильдура), и, возможно, сжег его в своей печи, что считается позорным деянием.
3. Усыпальницы королей и наместников в Минас-Тирите. Они располагались под склоном Миндоллуина, на улице Рат-Динэн (Улица Тишины). Усыпальницы королей были отделены от усыпальниц наместников. Крыши у них были в виде куполов. Короли и наместники были похоронены внутри зданий-усыпальниц в мраморных гробницах, на крышке каждой лежала каменная фигура похороненного там, со сложенными руками. Денетор хотел сжечь Фарамира и сгорел сам, но непохоже, чтобы подобные погребальные обряды практиковались в Гондоре. Скорее, это были обряды неких древних народов людей Эриадора. В Усыпальнице Королей был похоронен и Арагорн. Там же, среди великих людей Гондора, покоились и Перегрин Тук и Мериадок Брендискок, которые провели остаток жизни и умерли в Гондоре.
4. Похороны Боромира. У Арагорна, Гимли и Леголаса не было времени и подходящих камней, чтобы похоронить Боромира под пирамидой из камней. Поэтому они решили положить его в лодку и отправить вниз по течению Андуина, дабы «никакая злая тварь не осквернила тела». (Отголосок прежних погребальных обрядов людей Эриадора?) Вместе с ним были положены его оружие, рог, и оружие поверженных им врагов. В честь Боромира Арагорн и Леголас поют песню. 
4. Упокоища. Это были могильные курганы, в которых покоились знатные воины и владыки Артедайна, Кардолана и Рудаура из дунэдайн. В этих курганах лежали оружие и сокровища, похороненные вместе с владыками.     
Рохан
Рохиррим хоронили своих умерших в курганах. Курганы, в которых покоились их короли, располагались вдоль дороги, ведущей в Эдорас, недалеко от города. На них росли цветы симбельминэ. Рохиррим с большим уважением относились не только к людям, но и к лошадям и тоже хоронили их рядом с хозяевами, если те погибали или умирали вместе (естественно, речь не идет о жертвоприношениях на могилах!). Например, Фелароф, конь Эорла, похоронен рядом со своим хозяином. После боя с отрядом орков недалеко от Фангорна, рохиррим тоже похоронили своих павших в кургане, поверх которого были воткнуты копья погибших, а рядом похоронили убитых лошадей.
Title: Re: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 22/03/2008, 17:39:03
Загробное существование

После смерти душа человека отделялась от тела и направлялась в Чертоги Мандоса, но место их ожидания отличалась от места ожидания эльфов, так что, по идее, фэар людей и эльфов после смерти не встречались. В отличие от эльфов, фэа человека не могла отказаться последовать Зову Мандоса (кроме исключительных случаев, которые будут рассмотрены ниже). Что случалось потом с фэар людей – не знает никто, кроме Мандоса и Манвэ, известно только, что они уходили за Пределы Мира. Предполагается, что души людей уходили прямо к Эру, но что там с ними происходило – неизвестно.
Люди не воскресали от смерти, как эльфы. Единственное исключение – это Берен, но это было сделано лишь по просьбе Лутиэн и с разрешения Эру Илуватара. Но даже от Берена неизвестно ничего о людских Чертогах Мандоса.

Призраков иногда можно было увидеть. Арагорн и Серый Отряд видели Мертвых из Дунхарроу, а Берену во сне явился призрак убитого Горлима.

Нам известны два случая, когда люди не следовали призыву Мандоса.
1. Мертвые из Дунхарроу. Это были люди из горских племен, которые дали клятву выступить на помощь Исильдуру против Саурона и не сдержали ее. Постепенно весь их народ выродился и вымер, живя в бесплодных горах. Но духи их остались обитать там. Надо полагать, что именно несдержанная клятва держала их в Средиземье, мешая уйти в Чертоги Мандоса. Как только они выполняют ее, помогая Арагорну, наследнику Исильдура, они уходят.
2. Назгулы, Призраки Кольца. Их удержала в Средиземье воля Саурона и сила Девяти Колец Власти и Единого Кольца. Хотя их и нельзя назвать полностью «мертвыми» - ведь плащи могли окутывать их, придавая форму, они могли пользоваться оружием и другими материальными предметами – таким образом, они отличаются от обычных фэар умерших людей. С другой стороны, конечно же, они не были и «живыми», например, их нельзя было убить обычным оружием и увидеть обычным зрением. Думаю, что процесс их постепенного развоплощения был сродни истаиванию эльфов. Неясно, что произошло с ними после их окончательной гибели – на поле Пеленнор (Король-Чародей) и в огне извергающегося Ородруина (восемь остальных назгулов). Я полагаю, что они освободились от своей «нежизни-несмерти» (поскольку было уничтожено Единое Кольцо) и в качестве уже настоящих фэар умерших ушли-таки в Чертоги Мандоса. 

Гномы

Гномы по природе своей тоже смертны, как и люди. Не совсем, правда, ясно, был ли им дан Дар Эру, но однозначно известно, что они не были бессмертны.
Причины смерти
То же самое, что и у людей. Но гномы были более стойки и к ранам, и к болезням, и исцелялись лучше людей (но хуже эльфов). Неясно, была ли у них «смерть от горя», надо полагать, что гномы были слишком трезвы и прагматичны для подобного. По той же причине, вероятно, были редки среди них и самоубийства. В хрониках нам неизвестны случаи, когда гном покончил бы с собой.

Погребальные обряды и могилы

У гномов практиковались погребальные шествия. Они шли медленно, неся тело умершего и пели при этом погребальную песнь. Хоронили умерших в пышных каменных гробницах. Однако после битвы в Азанулбизаре, в которой погибли множество гномов, у живых не было времени возводить для каждого подобающую могилу. Все тела собрали вместе и сожгли на нескольких огромных кострах, хотя это не было в обычаях у подгорного народа. Еще одна особенность – на могилах вырезали только «внешние», всем известные имена гномов. Свои настоящие имена на языке кхуздуле (родном языке гномов), они не открывали никому и не писали даже на могилах. Говорят, что плоть гномов мало подвержена тлению и разлагается куда медленнее, чем человеческая.

Могилы

1. Могила Балина в Мории. Она была расположена в большой квадратной комнате и выглядела так: продолговатый камень двух футов в вышину с белой каменной крышкой. На ней были вырезаны (рунами Кирт) слова: «Балин, сын Фундина. Владыка Мории».
2. Могила Торина. Его похоронили глубоко под Одинокой Горой вместе с алмазом Аркенстоном и мечом Оркристом.

Загробное существование.

О загробном существовании гномов известно еще меньше, чем о людях. Эльфы считали, что гномы после смерти «возвращаются в камень и землю, из которой были сделаны», но надо полагать, это мнение является ошибочным. У гномов есть фэар, которыми их наделил Эру Илуватар. Сами гномы полагают, что Аулэ собирает души умерших в особых Чертогах Мандоса, и что в Конце Арды Эру примет их в число своих Детей. Тогда они будут служить Аулэ и помогать ему восстанавливать Арду после Последней Битвы. Также гномы считают, что семеро Праотцев Гномов возвращаются к жизни в своих потомках и вновь носят свои имена. 

Орки

Про этот народ ничего определенного сказать нельзя, поскольку неясно их происхождение. Можно только сделать некоторые предположения.

1. Орки происходят от эльфов.
В этом случае у орков имелись фэар и при этом у них была та же судьба, что и у эльфов – жить до конца Арды (поскольку Мелькор не смог бы изменить их судьбу). Получается, что орки должны быть также бессмертны и их можно только убить. Однако лично я полагаю, что орки не могли жить так же долго, как эльфы. Дело в том, что их природа была искажена и как сломанный механизм служит менее долго, чем исправный, так и орки не могли быть наделены тем же долголетием, что и эльфы. Надо полагать, что они тоже умирали от болезней и старости, как и люди, хотя и были выносливее и неприхотливее их. Тем более это вероятно, если в орках была и людская кровь. Так что версия о якобы «бессмертных» орках (с бессмертием, унаследованным от эльфов)  кажется мне несостоятельной. Что касается посмертия – Толкин говорил о неких Чертогах Мандоса для душ орков, в которых они содержатся до Конца Арды. Но впоследствии Профессор отказался от концепции происхождения орков только от эльфов

2. Орки происходят от людей.
В этом случае причины их смерти аналогичны людским, но живут они меньше. Толкин писал, что орки живут не более 60-70 лет. Посмертие – аналогично вышесказанному. Толкин говорил, что примесь крови эльфов здесь так же возможна.

3. Орки – животные, не обладающие собственной волей.
В этом случае причины смерти и продолжительность жизни та же, что и в п. 2. Поскольку при такой концепции душ у орков нет, то нет и никакого посмертия, и смерть тела для них есть конец всякого существования.

4. Орки – майяр в физическом теле, служащие Морготу.
В этом случае они были «бессмертны» и их можно было только убить. Но Толкин считал, что таковыми могли быть только некоторые орки и их было довольно мало. Что касается их посмертия, то: 
«Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)» (с) «Преображенные мифы».
Здесь же Толкин говорит, что фэар для орков «не предусмотрены».
В общем и целом, вопрос этот остается открытым, чрезвычайно запутанным и противоречивым.
Могилы и погребальные обряды
Тут тоже можно сказать мало чего определенного. Скорее всего, максимум, что делали орки для своих сородичей – это хоронили в неглубоких могилах, без всяких обрядов, камней и надписей. Но я думаю, что в большинстве случаев, если не было приказаний сверху, они бросали тела непогребенными, забирая все ценное (вероятно, были и случаи людоедства, точнее «оркоедства»). Во всяком случае, останки орков в Мории в Летописном чертоге валялись там, где их застала смерть, то есть, живые сородичи не озаботились их похоронить. Что касается тел врагов (людей, эльфов, гномов и т.д.), то орки могли специально глумиться над мертвыми – из присущей им злобности или для того, чтобы сломить дух живых врагов. Часто тела скармливали волколакам. Убитых людей и эльфов орки могли есть и сами (во всяком случае, орки Сарумана хвастают, что он кормит их человечиной) . Тело Трора, бывшего владыки Мории, орки разрубили на куски и скормили воронам. Воинам Гондора, убитым в Осгилиате, орки отрубили головы и выжгли на лбу знак Багрового Ока, а потом швыряли эти головы из катапульт в Минас-Тирит. Моргот после того, как убил Финголфина, тоже хотел разорвать его и скормить волколакам, но этому помешал орел Торондор. А после Нирнаэт Арноэдиад орки собрали всех убитых людей и эльфов в курган Хауд-эн-Ндэнгин. Это произошло по приказу самого Моргота. Позже орки страшились этого кургана и опасались ступать на него.
Title: Re: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Galiusha on 24/03/2008, 13:14:52
Quote
Душа Фэанора будет содержатся в Мандосе до Конца Арды, ибо его судьбу будет решать Эру Илуватар.
Юля, про объяснение причины откуда взято?
Quote
Но это исключение, поскольку тело Мириэли оставалось нетленным.
В Шибболете есть один из вариантов этой истории
Quote
'Итак, она должна оставаться в Мандосе до конца мира. Ибо с того момента, как Финве и Индис соединились в браке, будущее изменилось, и выбор более не принадлежит ей, и ей никогда не будет позволено обрести телесную форму. Ее нынешнее тело быстро истлеет и исчезнет, и Валар не восстановят его. Ибо никто из Эльдар в этом мире не может иметь двух живых жен'.
Хорошая статья. Спасибо :)
Title: Re: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 24/03/2008, 13:46:32
Quote
Душа Фэанора будет содержатся в Мандосе до Конца Арды, ибо его судьбу будет решать Эру Илуватар.
Юля, про объяснение причины откуда взято?

Про Эру? Вот из 12 тома HOME "Последние работы (о Глорфинделе, Кирдане и некоторых других вопросах)."

Прим. 8 к тексту:
"Или в самых серьезных случаях (таких, как случай с Феанором), воздержаться от решения и передать дело на рассмотрение Единого."
Title: Re: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Galiusha on 25/03/2008, 07:29:21
Отлично :) Сама не обратила на это внимание.
Title: Re: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Итилиндэ on 29/05/2008, 11:28:21
Да, интересно... Теперь понятно, почему в эльфийском языке нет слова "кладбище". А то у меня с однокурсником был разговорчик на эту тему...
Вот я не понимаю, что чувствует душа в Мандосе или она вообще ничего не чувствует...
Title: Re: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Galiusha on 29/05/2008, 14:35:23
 "Ибо для всех феар Мертвых, как бы ни умерли они, время Ожидания - это время исправления, учения, укрепления или утешения, по делам их и заслугам. Если они будут согласны на это. Но феа в ее наготе упорна, и долго остается в плену своей памяти и прежних намерений (особенно если они недобрые).

Те, что были исцелены, могут возродиться, если они желают этого: быть возрожденными или возвращенными к жизни волей или неволей. Другие остаются, по желанию или приказанию, феар развоплощенными, и могут лишь созерцать разворачивающуюся Историю Арды издали, не оказывая влияния на нее. Ибо таков приговор Мандоса - лишь те, кто принял жизнь снова, могут действовать в Арде или общаться с феар Живущих, даже с теми, которые некогда были им дороги." ЗиОэ

"Там Мандос провозглашал им приговоры, и там они ждали в темноте, вспоминая свои прежние деяния, до назначенного часа, когда они вновь могли возродиться в своих детях, и вновь смеяться и петь." Поздние версии истории Финвэ и Мириэли в Квэнта Сильмариллион.

Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Вчера on 05/05/2016, 10:51:35
Еще одной причиной подобной смерти могло быть «принуждение к браку». (Я так понимаю, что речь идет о физическом изнасиловании, ибо неясно, каким еще образом можно «принудить к браку»).
Обыденный здравый смысл подсказывает, что есть масса более или менее неприглядных способов принуждения именно к браку. Можно шантажировать и угрожать. Можно внушить объекту, что в силу каких-либо своих недостатков или внешних обстоятельств он никогда не будет нужен никому, кроме предполагаемого партнера. Можно поставить брак условием помощи в безвыходной ситуации. Наконец, некто облеченный авторитетом в глазах объекта (родители, сюзерен, наставник) может приказать: "Женись на / выйди замуж за NN, потому что я так хочу!" Все это напрямую не связано с физическим изнасилованием, но брак при этом остается нежеланным, а супруг - нелюбимым.

Но одно дело обыденный здравый смысл, годный вне Арды, в нашем мире. Другое дело Арда с ее законами, обычаями и прецедентами, которые, конечно, я не знаю на 100%. Вот и хочу спросить уважаемых знатоков. Что в текстах Толкиена побуждает нас прочитывать "принуждение к браку" как "изнасилование"?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 05/05/2016, 12:38:46
Недобровольный по существу брак и супружеская жизнь.
Эльдар совершали брак не всегда по любви, но обязательно добровольный.
Психологическое манипулирование не должно работать с психически цельными эльдар достаточно долго. Чем шантажировать эльфа?
Представляете ситуацию, когда бы Эльвинг пыталась насильно женить на себе Келебримбора с приданым-Камнем? Чё-то не очень выходит представить.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 05/05/2016, 21:44:31


Но одно дело обыденный здравый смысл, годный вне Арды, в нашем мире. Другое дело Арда с ее законами, обычаями и прецедентами, которые, конечно, я не знаю на 100%. Вот и хочу спросить уважаемых знатоков. Что в текстах Толкиена побуждает нас прочитывать "принуждение к браку" как "изнасилование"?

Любой недобровольный секс = изнасилование. Причем всякий шантаж, угрозы, психологическое давление - сюда же (поэтому-то невозможна ситуация "политического брака", если невеста (или жених) не согласны). Можно женщину обмануть - это да (тогда изнасилования не будет). Но у эльфов это куда хуже проходит, чем у людей, поэтому все не так просто, как кажется.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Вчера on 06/05/2016, 12:07:43
Спасибо за ответы.
Психологическое манипулирование не должно работать с психически цельными эльдар достаточно долго.
Манипулировать невозможно, только если манипулятор несопоставим с ними по интеллекту и волевым качествам. Насчет долго - проблема не в том, долго ли это протянется, а в том, что случится раньше с данным конкретным отдельно взятым эльфом: взбунтуется он против манипулятора или умрет.

Любой недобровольный секс = изнасилование. Причем всякий шантаж, угрозы, психологическое давление - сюда же
Вы имеете в виду понимание, сложившееся у нас на сегодняшний день (и да, разделяемое мной), или убеждения эльфов?

Потом, недобровольный брак включает много чего еще сверх недобровольного секса. Каждый день приходится терпеть рядом с собой кого-то, кого не хочешь видеть, с самыми разными его проявлениями и желаниями.
(Точнее, пришлось бы, потому что благодаря вашей статье я уже была здесь - Законы и обычаи эльдар (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml) - и прочла это:
Quote
среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос
Так что рассматриваемая ситуация, выходит, гипотетическая.)
Вот я в чем не уверена - что причиной смерти был бы именно секс, а не, допустим, осознание жертвой факта манипуляций, или накопившееся раздражение против мужа/жены, или ощущение безнадежности, с которым "принуждение к браку" стоит в статье в одном ряду.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 07/05/2016, 13:14:43
Quote
Вы имеете в виду понимание, сложившееся у нас на сегодняшний день (и да, разделяемое мной), или убеждения эльфов?
Убеждения эльфов.
Quote
Потом, недобровольный брак включает много чего еще сверх недобровольного секса. Каждый день приходится терпеть рядом с собой кого-то, кого не хочешь видеть, с самыми разными его проявлениями и желаниями.
Я говорю так, потому что брак подразумевает собой физический половой акт. Просто "принуждение жить рядом" - это плен, с эльфами это бывало и далеко не каждый от этого умирал. К тому же "принуждать" могут родители, братья-сестры, любые родственники, в конце концов, любой эльф живущий рядом. И от этого не умирают.
Quote
Так что рассматриваемая ситуация, выходит, гипотетическая.)
Эм, а что людей или орков в качестве "мужей" мы исключаем? Почему? Да и Маэглин к этому опасно приблизился.
Quote
Вот я в чем не уверена - что причиной смерти был бы именно секс, а не, допустим, осознание жертвой факта манипуляций, или накопившееся раздражение против мужа/жены, или ощущение безнадежности, с которым "принуждение к браку" стоит в статье в одном ряду.

Нет, потому что это была бы аналогия "плена", а от просто факта пленения (и принуждения, например, к какой-то работе) эльфы не умирают, как мы знаем.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Вчера on 08/05/2016, 13:26:25
Убеждения эльфов.
Это многое решает. Дайте, пожалуйста, цитату из Толкиена.

По поводу брака по принуждению и плена. Да, аналогия имеет под собой основания.
Но с моей чисто человеческой точки зрения отличие еще и в том, что есть общепризнанная норма - супруга надо любить, уважать, помогать ему, в общем как-то выстраивать близкие отношения в позитивном ключе. И она влияет вольно или невольно, даже если там не на чем их строить и даже если рассудком мы понимаем всю бесперспективность. Уж тем более влияет, если вторая половинка - человек в общем-то хороший и в сложившейся ситуации виноват не он, а обстоятельства, родственники и т д. "Но я другому отдана" и далее по тексту Пушкина. А сердцу все равно не прикажешь, отсюда конфликт и внутренний разлад.
Тогда как относительно пленника ни он сам, ни кто-либо другой не скажет, что порядочный индивидуум непременно должен быть подвержен стокгольмскому синдрому.
Я бы провела скорее параллель с конфликтом тещи/зятя (свекрови/невестки), если жить с родителями в одном доме, или мачехи/чужих детей. И отсюда уже делала бы выводы. Но примеры первого пока в голову не приходят, а второе - единственный пример семейство Финвэ, которое само по себе повод для дискуссий.

 
Quote
а что людей или орков в качестве "мужей" мы исключаем?
Когда я писала "гипотетическая", то продолжала иметь в виду нормальную свадьбу, где соблюдены обряды, предполагается вечная верность и т. п., но у одной из сторон нет искреннего желания вступать в брак. И из слов профессора прямо вытекает, что эльфы над другим эльфом такого не учинили ни разу. Что касается представителя любой другой расы, то думаю, это была бы личность выдающаяся и мы бы узнали о ней напрямую из текстов.

Если же иметь в виду изнасилование, то орков и людей мы, конечно, не исключаем. Больше того, это было первое, на чем я споткнулась, когда читала статью. "Принуждение к браку" как эвфемизм для изнасилования. Это не режет слух, только если насильник хоть с какой-то точки зрения при каких-то других обстоятельствах мог бы рассматриваться как жених. Если насильником был бы эльф, тогда возможно. Но браки с иными расами не правило, а исчерпывающий список общеизвестных исключений.
Ну а орки... Напасть на путников или мирных жителей,  захватить в плен девушку-воина со всеми вытекающими последствиями - это да.  Но это не пролог к браку и не аналог брака. Я ни на минуту не могу представить в качестве супруга для женщины из эльдар ненавистного эльфам орка или других сравнительно примитивных слуг тьмы. Чтобы "изнасилование вообще" включало "изнасилование разбойником или кем-либо, кто никогда не стал бы жертве мужем", разве автор не смог бы подобрать какое-то выражение типа "надругательство" или "нарушение неприкосновенности"? Это собственно и стало для меня поводом поднять тему.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 09/05/2016, 19:46:34
Когда я писала "гипотетическая", то продолжала иметь в виду нормальную свадьбу, где соблюдены обряды,
Нормальная свадьба насильной быть не могла потому, что такое не допустило бы всё эльфийское общество — сыны Феанора готовы были убить Эола за подобное, но почему-то признали его брак недостаточно неправильным.
Ну вот и там не было всех норм соблюдено между прочим — такой частный брак как раз мог быть очень корявым.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 11/05/2016, 00:41:08
Вчера, и снова - нет. Можно не любить родителей, родственников, правителя и т.д. - и не умирать, даже если приходится жить с ними рядом. Но брак - это нечто другое, и чем он отличается в первую очередь? Очевидно - соединение тел, через которое укрепляется соединение душ (недаром физический половой акт, согласно ЗиОЭ, как раз и завершает брак, ставит на нем окончательную точку.

Да, это эвфемизм. Толкин был британским джентельменом и человеком крайне сдержанным. Он не мог расписать все это, как расписывают без малейшего стеснения некоторые авторы, потому ему и пришлось изобретать такие эвфемизмы.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 13/05/2016, 14:20:02
Спасибо за статью, весьма информативно.

Одно только нарекание:

Quote
Люди не воскресали от смерти, как эльфы. Единственное исключение – это Берен, но это было сделано лишь по просьбе Лутиэн и с разрешения Эру Илуватара. Но даже от Берена неизвестно ничего о людских Чертогах Мандоса.

А Турин? Есть огромное количество текстов Профессора, где он воскресает.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Elvenstar on 13/05/2016, 22:16:39
Турин воскресает в основном лишь в черновиках, позднее о нём не говорилось нигде.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 13/05/2016, 22:20:51
Зачем тогда в тексте упоминается роль Эру в посмертной судьбе Феанора из черновиков?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 13/05/2016, 23:03:43
А Турин? Есть огромное количество текстов Профессора, где он воскресает.

Турин (и, кстати, Берен тоже) "воскресает" на время Дагор Дагоррат, а это, так сказать, не совсем нормальный период, это Конец Арды. Я не говорю здесь о Конце Арды, я говорю об обычных временах.

Роль Эру в судьбе Феанора упоминается, потому что ее упоминает Толкин и это интересная подробность.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 15/05/2016, 16:08:00
Напомню, что есть две интерпретации того места из 12-ого тома Истории Средиземья, где упоминается Турин. Одна дана Кристофером, что Турин воскреснет во времена Войны Гнева (это не конец Арды) и убьет Анкагалона Черного и вторая представленная (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23217.msg511550.html#msg511550) мной.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Adenis on 08/07/2016, 13:37:30
Я говорю так, потому что брак подразумевает собой физический половой акт.
Прочитал, что-то страшно стало.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 08/07/2016, 14:57:34
Adenis, если вставить слово "только" - то да, страшно. Но оно не подразумевалось. Однако, как ни крути, без полового акта брака не бывает.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Alex The Owl on 12/07/2016, 00:33:23
"Однако, как ни крути, без полового акта брака не бывает."
Бывает еще брак по переписке.  ;D
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 02/12/2016, 12:49:55
Турин воскресает в основном лишь в черновиках, позднее о нём не говорилось нигде.
Да, о т.н. "черновиках". Собственно опубликованный Кристофером Сильмариллион мало того, что полностью основан на черновиках отцах, которые в свою очередь почти полностью опубликованы лишь в серии "История Средиземья" (HoME), так еще отредактирован и скомпилирован так, как это хотелось Кристоферу. Невключение им Второго Пророчества Мандоса из Квенты (см. HoME 5, 10-11) в опубликованный Сильмариллион продукт его собственной самодеятельности за которую он бы от отца хорошо мог схолопотать. И в "Атрабете" Профессор четко заявил, что от Второго Пророчества Мандоса, как части Квенты Сильмариллиона он НИКОГДА не отказывался. Так, что не читайте господа опубликованный Сильмариллион - довольно посредственную компиляцию Кристофера (причем со вставками из серии Анналов), читайте именно т.н. "черновики", поскольку именно они и отражают реальный взгляд Профессора, а не позицию Кристофера.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Elvenstar on 02/12/2016, 14:14:22
А ещё Толкин колебался одно время над тем, кто же повергнет Мелькора, Финонвэ (Эонвэ) или Турин. =) С Турином загвоздка в том, что противоречит поздней концепции, смертный не может задерживаться в Залах Мандоса долго. Тут можно вспомнить воинство Фаразона, что где-то в "пещерах забвения", но это же кара данная им, которую они искупят, а Турин что? В Мандосе прохлаждался и размышлял? С чего бы вдруг?  Версия с Финонвэ (Эонвэ) более правдоподобна.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Adenis on 02/12/2016, 14:52:43
IMHO, еще больше правдоподобна версия, что Толкин не стал при жизни издавать свои еретические (а именно так они и выглядят) книжки про борьбу валар с Мелькором, потому что не хотел прослыть еретиком при жизни. Можно зарубить, отрубить Сатане голову, он только поржёт громко.
Зло нельзя убить, по крайней мере, согласно евангельской традиции. Толкин протестировал, построил несколько моделей, убедился в порочности взглядов. надеюсь, что так.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 02/12/2016, 16:37:52
Quote
. Можно зарубить, отрубить Сатане голову, он только поржёт громко.
Гибель Саурона была нешуточной, она описана в опубликованном ВК, так что фэйл.

Не погиб окончательно при первой насильственной гибели Саурон лишь потому, что Кольцо осталось. И это не далось ему легко — он возвращался в силу около тысячи лет.


Quote
Зло нельзя убить, по крайней мере, согласно евангельской традиции.
Учитывая, что Фионвэ, убивающий Мелькора — немножко калька с архангела Михаила, поражающего зверя — из Откровения — снова нет.

И Толкин, несомненно, хотел всё это опубликовать — хотел ещё до начала работы над ВК. Просто не получалось — потому что он перфекционист.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Celebfor on 02/12/2016, 23:58:14
Не погиб окончательно при первой насильственной гибели Саурон лишь потому, что Кольцо осталось. И это не далось ему легко — он возвращался в силу около тысячи лет.
Это получается, после второй гибели Саурона. Впервые же данный лиходей погиб при падении Нуменора. Или это не очень-то гибель?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 03/12/2016, 00:26:49
Это была какая-то очень недостаточная гибель, если особенно принять, что Саурон носил Кольцо в Нуменоре, как автор утверждает в Письмах.
Тогда выходит, что обличье летучего дыма или как он там смотрелся было способно перенести Кольцо.
Хотя прекрасное своё обличье Саурон оставил там и больше такой "одежды" "сшить" не смог.

Потеря Кольца плюс насильственная гибель тела — это уже хуже.
Ср. сцену, когда Лутиэн и грозится, что Хуан перегрызёт Саурону горло, и он станет бессильным духом; поскольку волчье обличье он всё равно там же бросает, очевидно, что смена облика и "активная" гибель тела — "две большие разницы".
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Adenis on 03/12/2016, 10:48:57
Quote
. Можно зарубить, отрубить Сатане голову, он только поржёт громко.
Гибель Саурона была нешуточной, она описана в опубликованном ВК, так что фэйл.
О, это хорошо, очень хорошо. Вы верите в смерть (1,2,3, n-ю) моргота? сатаны?) что вот его убили, и началась жизнь прекрасная на Арде, ну или Земле. Ну, может быть,  еще не совсем хорошая, надо еще кого-то убить, чтобы была вот совсем. И еще кого-то. И еще.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Adenis on 03/12/2016, 11:43:01
Quote
Зло нельзя убить, по крайней мере, согласно евангельской традиции.
Учитывая, что Фионвэ, убивающий Мелькора — немножко калька с архангела Михаила, поражающего зверя — из Откровения — снова нет.
Стоит упомянуть, что перед тем, как архангел Михаил убьет Зверя, 6 других ангелов предадут мучениям и уничтожат почти всех людей, не имеющих "печати божией", т.е., грешников, что контрастирует с общим моральным наполнением Нового Завета, со всепрощающим богом, любящим всех людей. (Не мстительным убийцей и садистом)
Еще замечу, что в католическом, каноничном откровении Иоанна арх.Михаил действительно побеждает змея, но в небесах. Тут аналогия с Анкагалоном, а не с Мелькором-морготом-сатаной. Если вот так приземленно думать, что убийство тела проблемы решит.

Quote from: Мёнин
И Толкин, несомненно, хотел всё это опубликовать — хотел ещё до начала работы над ВК. Просто не получалось — потому что он перфекционист.
"Несомненно" - это излишне. Хотел бы - издал, проблем с издателями не было.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 03/12/2016, 12:47:46
Анвины изначально не хотели ждать ещё 30 лет, пока Толкин причешет и допишет "Сильмариллион", а другой издатель поначалу не понял объёма проблемы, и у Толкина ушло ещё несколько лет, прежде чем он понял, что лучше ему издать ВК у Анвина, чем не издать ничего ни у кого.

Quote
Стоит упомянуть, что перед тем, как архангел Михаил убьет Зверя, 6 других ангелов предадут мучениям и уничтожат почти всех людей,
Дагор Дагорат примерно на ту же тему, ага. Я про этот момент, а не про Войну Гнева. Там Эонвэ Мелькора не убивал.

Quote
что контрастирует с общим моральным наполнением Нового Завета, со всепрощающим богом, любящим всех людей.
А про агнцев и козлищ, про богача и Лазаря, про таланты вы не читали?
Прощающий — да. Всеспасение — нет, оригенизм получается.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Adenis on 04/12/2016, 01:54:51
То есть, Вы со мной в целом согласны, что если бы JRRT захотел издать свои наработки по 1й эпохе, он бы издал. И наоборот. Ок.
Quote from: Мёнин
Quote
Стоит упомянуть, что перед тем, как архангел Михаил убьет Зверя, 6 других ангелов предадут мучениям и уничтожат почти всех людей,
Дагор Дагорат примерно на ту же тему, ага. Я про этот момент, а не про Войну Гнева. Там Эонвэ Мелькора не убивал.
Напомните, кстати, кто именно отрубил голову Мелькору? (а до этого ступни.) Что-то подзабыл.
Quote from: Мёнин
Quote
что контрастирует с общим моральным наполнением Нового Завета, со всепрощающим богом, любящим всех людей.
А про агнцев и козлищ, про богача и Лазаря, про таланты вы не читали? Прощающий — да. Всеспасение — нет, оригенизм получается.
Упомянутых козлищ, и богачей Иисус вовсе не призывал начинать убивать. Спасти их всех, и козлищ, и богачей. И для злодеев, и для грешников отныне Он открыл путь в Царство Небесное, надо лишь уверовать в Него. И он, Иисус, будет ждать этой веры до самой смерти человека, и даже после неё.
В этом отрицании шанса на спасение отличие реформатских, протестанстких учений (пресвитериане, конгрегационалисты, баптисты), от  (приходится применять зыбкое слово) исходной христианской доктрины. Адвентисты так вообще договорились до того, что у них "знаком Божиим", тем самым, из Откровения Иоанна, помечены те, кто соблюдает субботу, а знаком Зверя - кто вместо субботы, например, воскресенье.

Именно о всеспасении говорит жизнеописание Иисуса Христа. Разбойник уверовал на кресте, хотя вся жизнь его была греховна - и попал в Царствие небесное. Кто не хочет, тех насильно в рай не погонят, конечно. Но если даже будучи в аду блудница вавилонская раскается, она спасется. Тонкая разница: спасение для всех, потому что 1й вариант: каждый может (и должен рано или поздно) стать верным, или 2й вариант: спасение для верных, а прочих мучать в геенне огненной, потому что грешники, и шанса раскаяться нет у них.

Народы Арды... Эльфы, в отличие от людей, имеют точные знания о своем будущем, после смерти тела. Всё у них хорошо, никто их не бросит. Гномы верят в забту Махала. Люди - у них нет в этом мире (на Арде) защитника. Или все же есть?)
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 04/12/2016, 11:11:28
Quote
В этом отрицании шанса на спасение отличие реформатских, протестанстких учений
Нет, вообще-то, это общекатолическое учение, не отрицаемое и православными. Осуждение оригенизма, признание существования вечных адских мук.
Quote
Но если даже будучи в аду блудница вавилонская раскается, она спасется.
Богач и Лазарь, я говорил. Вот там тот самый случай — богач в аду мучается, просит помочь — а Лазарь в этом помочь никак не может.
Есть чистилище, или мытарства, или иные концепции временного очищения; и более того — чистилище, по учению, действительно, неизбежно ведёт к спасению — но и в чистилище попадают не все.

Тут, как я уже говорил, действует принцип всепрощения (разбойник, да, мытари и блудницы, и вообще почти кто угодно; но только для этого нужно раскаяние!), но тот, кто и не раскаялся, и не делал добрых дел, и не выполнял даже минимальных формальных требований? Увы, нет.
И место с козлищами подсказывает, что даже максимально исполненные формальные требования, соответствующие желанию спастись, всё равно ведут в ад, если не учтен Дух, стоящий за буквой.

Quote
Напомните, кстати, кто именно отрубил голову Мелькору?
Это уже в Валиноре казнили.

Quote
То есть, Вы со мной в целом согласны, что если бы JRRT захотел издать свои наработки по 1й эпохе, он бы издал. И наоборот. Ок.
С чего вы это взяли? Я, наоборот, доказал, что он очень хотел, что привело к нескольким годам задержки издания ВК, но так и не привело к прижизненному изданию "Сильмариллиона".
Вот после Властелина... но там переработка затянулась, да и возраст был уже не тот.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Adenis on 05/12/2016, 10:50:17
Давайте всё таки разберёмся, если интересно.
Quote
В этом отрицании шанса на спасение отличие реформатских, протестанстких учений (пресвитериане, конгрегационалисты, баптисты), от  (приходится применять зыбкое слово) исходной христианской доктрины.
Нет, вообще-то, это общекатолическое учение, не отрицаемое и православными. Осуждение оригенизма, признание существования вечных адских мук.
Возможно, Вы не обратили внимания, что я писал не про "общекатолическое" учение, а про некое "исходное". Одни христиане, объявляя себя праведными, а других христиан - неправедными еретиками, незаслуживающими спасения (хотя вполне возможно, и реально заблуждающимися), как это делает (http://www.blagogon.ru/biblio/101/) например Игнатий Брянчанинов, могут...ошибаться. Могут быть и правы. Но почему эти люди, вместо того, чтобы проповедовать еретикам и язычникам (каким был ап.Павел) отрекаются от них?

Quote
Но если даже будучи в аду блудница вавилонская раскается, она спасется.
Богач и Лазарь, я говорил. Вот там тот самый случай — богач в аду мучается, просит помочь — а Лазарь в этом помочь никак не может.
Если думать, что есть некая стадия, после которой спасение невозможно, это не христианство. Для человека невозможно, для Бога - возможно. Взять притчу о мытаре и фарисее, там речь идет об искренности. Богач Закхей стал епископом, смог "пройти через игольное ушко" . Можно быть убийцей, и спастись.
Есть чистилище, или мытарства, или иные концепции временного очищения; и более того — чистилище, по учению, действительно, неизбежно ведёт к спасению — но и в чистилище попадают не все.
Еще раз, по-моему, нет такой стадии, когда душа "безвозвратно потеряна". Чистилище (концепция которого отсутствует у прочих христиан, кроме католиков) как раз и есть мысль о том, что всегда есть шанс. При том, что нельзя было католикам отказываться от неспасении из ада, они придумали чистилище, этакий облегченный ад с возможностью спасения. Но зачем, ведь и ад, и чистилище имеются у нас на Земле в изобилии. И на Арде тоже.

Тут, как я уже говорил, действует принцип всепрощения (разбойник, да, мытари и блудницы, и вообще почти кто угодно; но только для этого нужно раскаяние!), но тот, кто и не раскаялся, и не делал добрых дел, и не выполнял даже минимальных формальных требований? Увы, нет.
Дело не в том, что Царство небесное закрыто, туда не пускают. А в том, что люди сами не хотят. Как только захотят - добро пожаловать. Это - действительно христианская, добрая идея. Помочь людям  - задача добрых людей. Не насильно загонять, а проповедовать, показать пример. Помочь не попасть в царствие Божие, отвратить от него (вот это можно только насильно сделать) - ну, это возможно, задача неких других органиций. Которые вот как раз пропагандируют что-то свое такое.
 
И место с козлищами подсказывает, что даже максимально исполненные формальные требования, соответствующие желанию спастись, всё равно ведут в ад, если не учтен Дух, стоящий за буквой.
Надеюсь, это не означает, что если человек праведно жил (как Иисус и апостолы завещали), но не состоял в некоей организации, не платил членские взносы, то он автоматически лишается пропуска на посмертный вход в Царствие небесное. Вы же не про это.

Quote
Напомните, кстати, кто именно отрубил голову Мелькору?
Это уже в Валиноре казнили.
Все же, кто именно голову рубил-то?

Quote
То есть, Вы со мной в целом согласны, что если бы JRRT захотел издать свои наработки по 1й эпохе, он бы издал. И наоборот. Ок.
С чего вы это взяли? Я, наоборот, доказал, что он очень хотел, что привело к нескольким годам задержки издания ВК, но так и не привело к прижизненному изданию "Сильмариллиона".
Вот после Властелина... но там переработка затянулась, да и возраст был уже не тот.
А сыну завещал издать по черновикам, выходит?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 06/12/2016, 10:44:51
про некое "исходное".
Выдуманное вами — это будет не "исходное", это будет выдуманное пять минут назад. Обсуждать неинтересно.

Quote
Игнатий Брянчанинов
Некатолик (:

Quote
Чистилище (концепция которого отсутствует у прочих христиан, кроме католиков) как раз и есть мысль о том, что всегда есть шанс.
Да вот нет. Чистилище гарантирует спасение, но его проходят и практически все простые верующие, которые не очистились делами и верой при жизни. Чистилище не ад и даже, строго говоря, не место. Дантэ — не канон. Залы Мандос... тоже не канон. Условная модель в лучшем случае.

Вот, например, Мандос — он строго конечен. Все души умерших эльдар, согласившиеся прийти к Намо (но не идущие туда сразу могут не пойти туда никогда), рано или поздно смогут выйти; если они настолько устали от жизни, или нарушили что-нибудь на уровне Феанора, то их выпустят только в конце мира.
Но это всё ещё конечный срок.
В первом томе, кстати, есть чисто калькированная модель, где души грешников в подземном мире чуть ли не жарит на сковородках Моргот. Но это из тех "ранних сказок", которые позже совершенно исчезли.

Quote
они придумали чистилище, этакий облегченный ад с возможностью спасения.
А это как раз не чистилище, это Город из "Расторжения брака" Клайва Льюиса. И Льюис упоминает в тексте, что чистилище не такое. Хотя на самом деле у него в этой книге есть пример Чистилища, но он напрямую не назван.
Ещё раз, коротко: чистилище — это преддверие рая, а не тернистый выход из ада.
Возвращаясь к обсуждаемому автору, для назначения работного дома Ниггля должны уже оправдать по желанию некоего Голоса.

Quote
А в том, что люди сами не хотят.
Технически так. Но в аду уже нет возможности "перехотеть". Богач в аду, просящий о помощи? Поздно, говорит притча.

Quote
если человек праведно жил, но не состоял в некоей организации,
Совершенно строго говоря, это означает, что организация не может ни гарантировать, ни отвечать за его посмертное состояние. Не более и не менее.
Однако существует и толкование, когда внешне праведная жизнь строго недостаточна: см. про "чтобы правая рука не знала, что делает левая".

Quote
А сыну завещал издать по черновикам, выходит?
"Публикация Сильмариллиона в таком виде была ошибкой" © Кристофер при публикации первого тома ИС в 1986м.
Само желание Толкина передать это людям несомненно, но в каком виде он на самом деле это представлял? Разнообразие версий совершено подавляющая.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Adenis on 07/12/2016, 17:19:16
И католики, и православные, у которых традиционная (более ранняя и адекватная) модель с мытарствами не заменена на модель с чистилищем, молятся за усопших. Разрешают им молиться, чтоб только денег с них снять? Полагаю, нет.
Quote from: 1-е послание Петра, 3:18-19
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал
Quote from: 1-е послание Петра, 4:6
Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
Откуда уверенность (у вас), что  грешнику, который должен по всем признакам быть заперт в аду, было благовествуемо?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 07/12/2016, 17:42:35
традиционная (более ранняя и адекватная) модель с мытарствами
Адекватная чему? Вашему мнению?
Чистилище на самом деле более раннее: от апостола Павла. Мытарства "как они есть" же богословски не безупречны по мнению богословов православных же. Точно не догмат.

Quote
Откуда уверенность (у вас), что  грешнику, который должен по всем признакам быть заперт в аду, было благовествуемо?
Снисхождение Христа в ад — это другая история. Согласно Преданию, до Христа вообще не попадали в рай, но все ожидали спасения. Дохристианские праведники спасены только Христом.
Мнения, спас ли Христос тогда всех вообще живших до него или только сколько-либо праведных — также расходятся. Адам и Ева, однако, названы там непосредственно.

Так или иначе, ни Мандос, ни работный дом— не мытарства.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Adenis on 08/12/2016, 16:25:52
традиционная (более ранняя и адекватная) модель с мытарствами
Адекватная чему? Вашему мнению?
В общем, да.
Чистилище на самом деле более раннее: от апостола Павла. Мытарства "как они есть" же богословски не безупречны по мнению богословов православных же. Точно не догмат.
читал, что чистилище (в том виде, в котором оно подается) - позднейшее изобретение римской церкви, уже в Средневековье. Интересно.

Согласно Преданию, до Христа вообще не попадали в рай, но все ожидали спасения.
Ну почему, попадали некоторые.
Дохристианские праведники спасены только Христом.
Ну, в ад спускались некоторые святые, не только Христос, проповедовать грешникам, и не однажды. С этим и католики согласны. Может, и потом еще спускался кто-то, может, это на регулярной основе происходит? Хотелось бы верить в это. Есть же священники при тюрьмах и волонтеры в госпиталях (тел). Вроде бы ничего не мешает такой идее.
Мнения, спас ли Христос тогда всех вообще живших до него или только сколько-либо праведных — также расходятся. Адам и Ева, однако, названы там непосредственно.
Думается, можно точно ответить, что Христос спас всех, кто этого хотел, спасения. И тех, и тех. кто не захотел, ну, придет еще.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 08/12/2016, 18:18:51
Quote
читал, что чистилище (в том виде, в котором оно подается) - позднейшее изобретение римской церкви, уже в Средневековье. Интересно.
Разработка догматики - 12-13 век. Да, несколько позже (но не "позднейшее", есть вещи и куда более новые); но восходит — к Посланиям.
Представления Дантэ, внезапно, догматике не соответствуют.

Quote
Думается, можно точно ответить, что Христос спас всех, кто этого хотел, спасения. И тех, и тех. кто не захотел, ну, придет еще.
А вот это и есть апокатастасис Оригена, в целом отвергаемый как Иоанном Дамаскином, так и в целом ортодоксальным богословием.

Что на этот счёт думал Толкин?.. кощунник Феанор у него в конце концов спасён. Но насчёт эльфов, отказавшихся от Зова Мандоса, в этом быть уверенным никак нельзя.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Adenis on 12/12/2016, 17:54:31
Quote
читал, что чистилище (в том виде, в котором оно подается) - позднейшее изобретение римской церкви, уже в Средневековье. Интересно.
Разработка догматики - 12-13 век. Да, несколько позже (но не "позднейшее", есть вещи и куда более новые); но восходит — к Посланиям.
Можно подробнее об этом, интересно.

Quote
Думается, можно точно ответить, что Христос спас всех, кто этого хотел, спасения. И тех, и тех. кто не захотел, ну, придет еще.
А вот это и есть апокатастасис Оригена, в целом отвергаемый как Иоанном Дамаскином, так и в целом ортодоксальным богословием.
То есть, Христос приходил спасти не всех?

Что на этот счёт думал Толкин?.. кощунник Феанор у него в конце концов спасён. Но насчёт эльфов, отказавшихся от Зова Мандоса, в этом быть уверенным никак нельзя.
Полагаю, эльфы не нуждаются в спасении, на них, в т.ч. на Феаноре, нет первородного греха. Только на нескольких, но это исключение.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 13/12/2016, 16:07:24
Падение аманолдор - падение Феанора.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Notta on 01/05/2018, 22:37:51
Скажите, пож-та,  почему Арвен, когда умерла в Лориене,  не была  перенесена в Усыпальницу Королей?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 02/05/2018, 10:44:49
Скажите, пож-та,  почему Арвен, когда умерла в Лориене,  не была  перенесена в Усыпальницу Королей?

О, любезная Нотта. Не получив ответов на Хеннете, Вы решились попытать удачи здесь? Перечтите "Сказание об Арагорне и Арвен". Снова и снова. И перед Вами поднимется лихолесье  вопросов. Всё было плохо для нолдор всегда и стало ещё хуже. Ибо они свершили грех паче Сауронового: дерзнули жить по своей воле не покланяясь никому. И участь их - призрачное бытие или островное гетто до скончания Мира.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 02/05/2018, 14:21:50
Скажите, пож-та,  почему Арвен, когда умерла в Лориене,  не была  перенесена в Усыпальницу Королей?

Я думаю, все так поняли, что она сама выбрала себе "место упокоения" и не стали ее переносить. Осталась бы в Гондоре, тогда была бы похоронена в Усыпальницах.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Notta on 02/05/2018, 16:24:05
Рада Вас слышать, Старый Тук. ))  Да, тяжело мне. Но понять хочется. Где только не бывала, столько перечитано, и  все мало... А всего-то, после фильма, решила  "книжку" открыть. Только на  Толкиеновской природе душа празднует без вопросов... Когда совсем плохо,  иду к Бомбадилу – или в Паб )). Спасибо.

Juliana, - благодарю за ответ.
Сегодня на ХА тоже ответили на этот вопрос: 
- «...ВК – «Это притча, мифопоэтический роман. Многие детали здесь опускаются сознательно».
- «…Чётко сказано, что она попрощалась со всеми и ушла одна, в пустой Лориэн, где спустя год и умерла, на холме, где обручилась с Арагорном.»

К сожалению,  я не могу принять эти объяснения.   Вот здесь читаем – притча,  а здесь – хроники.  Притча – ложь?,  но в ней намек. На что?   В ссылках перевода КК, и здесь, на этой ветке, в Вашем посте вижу:  "Оставление тела непогребенным или растерзание его хищными зверями считалось плохим делом.»  В Лориене зверья не было?  Я спрашивала о «непогребении»,  а не выборе места собственной могилы - ее как таковой не было - на холме, и все...

Допустим,  что Арвен сама выбрала место (хотя,  видимо,  об этом нигде у Толкиена  не говорится).  Но чтобы – остаться непогребенной?  Милые дамы, и все -  ну представьте себе женщину (любую), целый год  совершенно одну,  в лесу,  и как она будет выглядеть… Juliana,   но раз Вы сами сказали,  что «все так поняли» - то я тоже позволю себе озвучить то,  что я «поняла»   - а была ли Арвен после смерти мужа в здравом рассудке? Плюс:  не боялись ли ее бывшие подданные идти даже в молчащий Лориен,  чтобы захоронить ее?  Ведь это колдовская земля эльфов…    Меня не оставляет ощущение, что  Толкиен словно покарал Арвен  за раздумья на Керин-Амрот…  Лючиень следовала за Береном без колебаний всюду, в том числе и в смерть - ведь такой и должна быть истинная любовь, правда?  Толкиен  разлучил Арагорна и Арвен - вот так, бабьими глазами,  я  вижу эту "притчу"...  И вспоминаю  брак Элдариона и Эрендис, со обеих сторон неудачный,  и то как Эрендис умерла (ведь тоже жена Короля!) – и снова: без достойного погребения, неизвестно где и как,  «в воде»,  которой она страшилась (утопилась?).  Моя имха,  конечно – но  чувствует кто-нибудь  это также как и я?


Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 02/05/2018, 17:18:36
Смерть Арвен могла быть Успением. Тем, к чему столь безуспешно стремились в своем посмертии короли Нуменора.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 02/05/2018, 17:22:40
А почему и зачем Успением - не скажу. Но могу дать намёк. Хотя нет, даже намёка не дам, а то спойлер выйдет для реконструкт-экстраполяции.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Notta on 02/05/2018, 21:58:15
Старый Тук -  я сознательно пытаюсь хоть как-то угнездиться в книге, по мотивам которой создан любимый фильм, но чья (книжная)  философия мне крайне чужда. Видимо, не получится. Что касается Успения, то вроде бы по легенде Дева Мария жила долго, под опекой, в цивилизованных условиях, все свободное время молилась – но в т.ч. у гроба Господня, умерла в окружении дорогих ей апостолов и была похоронена ими достойно.  Не сравнить с тем,  что досталось живой Арвен после смерти мужа.

Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 02/05/2018, 22:25:29

К сожалению,  я не могу принять эти объяснения.   Вот здесь читаем – притча,  а здесь – хроники.  Притча – ложь?,  но в ней намек. На что?   В ссылках перевода КК, и здесь, на этой ветке, в Вашем посте вижу:  "Оставление тела непогребенным или растерзание его хищными зверями считалось плохим делом.»  В Лориене зверья не было?  Я спрашивала о «непогребении»,  а не выборе места собственной могилы - ее как таковой не было - на холме, и все...
С одной стороны, в каком-то смысле это аллюзия на Мириэль, которая, как раз, и лежала непогребенной (и нетленной!) в валинорском Лориэне. Это некая "картинка", которые любил создавать Толкин, иногда без всякой роли в сюжете и без логических объяснений, просто ради "картинки". Прекрасная женщина неподвижно лежит на вершине зеленого холма, спит или... Очень красивый образ. С другой стороны, мы вряд ли можем предполагать, что в Средиземье тело осталось нетленным. Значит, это некая недосказанность, а так можно придумать что угодно: от того, что ее погребли пришедшие эльфы или люди до того, что сама природа Лориэна устроила ей могилу (например, ее тело скрыли полностью кусты и трава, а еще у Толкина есть упоминание, что эльфийские тела разлагались без остатка, как бы "растворяясь" в материи Арды - то же может быть и здесь). Лориэн очень долго был под воздействием волшебного кольца, некие "остатки магии" в нем могли остаться.
Милые дамы, и все -  ну представьте себе женщину (любую), целый год  совершенно одну,  в лесу,  и как она будет выглядеть…
Не будьте формалистом. Надо все-таки иногда подниматься выше просто материальных и формальных объяснений. Вы не учебник истории читаете.
была ли Арвен после смерти мужа в здравом рассудке?
Какие доказательства, что не была?
Плюс:  не боялись ли ее бывшие подданные идти даже в молчащий Лориен,  чтобы захоронить ее? 
Предположим, что это были эльфы.
Меня не оставляет ощущение, что  Толкиен словно покарал Арвен  за раздумья на Керин-Амрот…
Как он мог ее "покарать", если это был ее собственный выбор?
Толкиен  разлучил Арагорна и Арвен - вот так, бабьими глазами,  я  вижу эту "притчу"...
В посмертии они не разлучены, так что не переживайте.
И вспоминаю  брак Элдариона и Эрендис, со обеих сторон неудачный,  и то как Эрендис умерла (ведь тоже жена Короля!) – и снова: без достойного погребения, неизвестно где и как,  «в воде»,  которой она страшилась (утопилась?).  Моя имха,  конечно – но  чувствует кто-нибудь  это также как и я?

Ну, вспомнили, у Арагорна и Арвен нет такого дикого прижизненного конфликта.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 02/05/2018, 22:26:47
я сознательно пытаюсь хоть как-то угнездиться в книге, по мотивам которой создан любимый фильм, но чья (книжная)  философия мне крайне чужда.

А какая там в фильме такая уж "отличная" от книги философия? Ну, не считая того, что я думаю, что в фильме ее (оригинальной) и нет вообще.

Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 02/05/2018, 22:51:41
Notta
Успение здесь - не смерть в том смысле, когда умирает (отказывает) и начинает разлагаться тело. Успение - отлет души из живого тела. Самое близкое - анабиоз.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Notta on 03/05/2018, 03:29:21
Juliana,  я неудачно выразилась – разумеется, Вы правы: в фильме нет именно христианства  (иначе я бы в него (фильм))) не влюбилась). Сейчас даже скажу, что в нем и Толкиена мало, настолько многое перековано. Но мне нравится этот "перевод".
Забравшись в книгу, оказалась там, где быть никак не ожидала  и не стремилась – искупления, жертвы, промыслы, благодати… Это настолько не мое, что слов нет…
И вот пробую, чего уж, выяснить, насколько можно это игнорировать.


Вы говорите, «не будьте формалистом, не учебник истории читаете» .
Как раз – Историю, а по Сказанию – источник, оно написано вскоре после смерти Короля... И  мне не раз указывали, что за за рамки Канона выходить не следует,  чего не написано,  того там нет, а раз написано – есть, или это не Мир Толкиена, а мои фантазии, что в общем правильно.  Сказано: в одиночестве, значит и упокоить ее было некому  – так и было, пусть даже с небольшим люфтом для домысла. И никакая «картинка» не спасает. 
И я спрашиваю – за что? Почему Арвен уходит именно так? Ради красоты картинки?!


Какие у меня доказательства, что Арвен повредилась рассудком после смерти Арагорна?  От  Толкиена? Никаких.  Но мне трудно представить, чтобы женщина, привыкшая за тыщи лет к роскоши, в здравом уме перебралась бы из дворца в темный лес для житья там в полном одиночестве…


Фантазировать – можно? Похоронили эльфы?  И кормили, и стирали…
Нельзя сравнивать с Эрендис, потому что не было прижизненного конфликта?
Так я не жизнь сравниваю, а уход (смерть или успение, неважно)… За что наказана?  За то,  что колебалась при выборе… Но все это будут только мои неразрешенные фантазии...



Старый Тук:
«Успение здесь - не смерть в том смысле, когда умирает (отказывает) и начинает разлагаться тело. Успение - отлет души из живого тела. Самое близкое - анабиоз.»

Про Успение мне понятно -  я сравнивала сопутствующие ему обстоятельства  обеих женщин,  разница заметная…
Хм.  При анабиозе вроде душа никуда не отлетает – она при теле остается, просто в нем засыпает, замерзает до поры, разве нет? 


Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 03/05/2018, 10:13:21
Про то, что мёртвое тело не есть человек, ещё язычники знали вроде Сократа, христианство тут обвинять не стоит.

Quote
в темный лес для житья там в полном одиночестве…
Для смерти, а не для житья.

Quote
За что наказана? 
Не наказана, а награждена.

Quote
насколько можно это игнорировать.
Ни на сколько.

Нет, если вам при этом философия "мочи козлов за то, что они козлы, а мы рулим" важнее и ближе, то это всё разговор ни о чём.  Но если вы влюбились в эту философию, то ваш вопрос "зачем они это делают?" тем более непонятен: в событиях фильма сроду ответа не было.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 03/05/2018, 11:11:01
Про Успение мне понятно -  я сравнивала сопутствующие ему обстоятельства  обеих женщин,  разница заметная…
Хм.  При анабиозе вроде душа никуда не отлетает – она при теле остается, просто в нем засыпает, замерзает до поры, разве нет?

Если коротко, то я имел в виду, что тело Арвен не умерло - по крайней мере на момент её захоронения (ведь кто-то же её похоронил или спрятал). Не исключено, что она и есть прообраз "спящей красавицы". Котрая никогда не проснется...
Дальше всё в общем-то на поверхности, если помнить канон.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Notta on 03/05/2018, 11:41:34
Старый Тук:
"...я имел в виду, что тело Арвен не умерло... (ведь кто-то же её похоронил или спрятал). Не исключено, что она и есть прообраз "спящей красавицы"...если помнить канон."

Спасибо.


Мёнин:
"...Для смерти, а не для житья." "не наказана, а награждена".

Если бы она пошла сразу на Керин-Амрот и умерла, я бы еще поняла Вас.
Но она жила там почти год. Совершенно одна. Это такая растянутая, мученическая смерть? Я не богослов. За что она так "награждена"  и почему такая смерть в ее случае - награда? Почему один из главнейших образов христианства - Мария - обретает Успение  в кругу любящих ее,  до этого прожив долгую, заботливо опекаемую жизнь,   имея возможность бывать на дорогой могиле  - а Арвен (если в ее случае речь идет об Успении) - не заслужила этого?

Мёнин - конечно, каждый вправе иметь и высказывать свое мнение,  но для меня трилогия ВК - не о "козлах" и "мочилове",  как считаете Вы - а  как и ВК - о дружбе, долге, мужестве и любви, которые прекрасно существовали и будут существовать вне христианства, которое я не приемлю,  да - но которое  не оскорбляю,  как только что сделали Вы в отношении моего выбора.  И о сражениях - за все хорошее. Ах да, в мире Толкиена  нет мочи... сражений. Ни одного. Мне нравится сама идея Толкиена о Кольце, его мир эльфов,  его чудесный язык, даже в переводах -  но я бы предпочла ВК в стиле Сапковского,  если так будет понятнее,  о чем я говорю.


Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 03/05/2018, 12:07:33
Офф. Профессор всю жизнь колебался в писаниях своих между северным мужеством и христианством. Наконец, на закате дней, смирился и выбрал последнее. Смирились и его герои, которым не дано выбирать себе загробную участь, какие бы подвиги они не совершили. Оттого-то всё так и уныло... Смерть, чистилище, неизвестность... Америка-Аман.

И только Том Бомбадил всё так же скачет по дорожкам меж тихих заводей к своей Златенике. Ведь ему плевать на волю богов. Он так решил.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 03/05/2018, 15:12:30
Но она жила там почти год.
Судя по тексту - около полугода.

Quote
а Арвен (если в ее случае речь идет об Успении) - не заслужила этого?
Арвен как бы сама ушла, куда захотела. А не "заслужила" или "не заслужила".

Quote
Мёнин - конечно, каждый вправе иметь и высказывать свое мнение,  но для меня трилогия ВК - не о "козлах" и "мочилове",  как считаете Вы
Книга да. А фильм нет.
Потому что когда Арагорн зарезал собеседника, который даже не доставал оружия - тут нет ни слова ни про дружбу, ни про честь. Просто "я тут король, ты мне хамишь, значит я тебя могу зарезать".

Quote
но я бы предпочла ВК в стиле Сапковского,  если так будет понятнее,  о чем я говорю.
ВК в стиле Сапковского выглядел бы как "Кольцо забрал Гэндальф и завоевал всё Средиземье". Или "Арагорн зарезал хоббитов, взял Кольцо и со своей толпой орков и армией гондора разгромил Мордор, а потом всех добил Саруман со своим Кольцом".
А, вспомнил. "ВК по Сапковскому" уже написан - там Галадриэль завоевала Средиземье, а некромант Арагорн правил Гондором только силой своих мертвецов по образцу современных спецслужб. "Последний Кольценосец" называется.

Есть только одно "но". Столь обожаемые вами Джексон и Сапковский, как и вышеозначенный Еськов, эпигонствуют с Толкина, а не наоборот.
Не согласны, что без христианства и вообще книги этот сюжет теряет смысл? Ответьте тогда в рамках фильма на два вопроса:
1) почему они не воспользовались Кольцом?
и
2) почему они не полетели на орлах?

Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 03/05/2018, 15:48:16
Juliana,  я неудачно выразилась – разумеется, Вы правы: в фильме нет именно христианства  (иначе я бы в него (фильм))) не влюбилась).
Очень жаль, что там мало христианства, получился выхолощенный экшн с красивенькими пареньками, а не философское произведение.
Сейчас даже скажу, что в нем и Толкиена мало, настолько многое перековано. Но мне нравится этот "перевод".
А мне нет. Мне нравятся только "картинки" и отдельные эпизоды.
Забравшись в книгу, оказалась там, где быть никак не ожидала  и не стремилась – искупления, жертвы, промыслы, благодати… Это настолько не мое, что слов нет…
А что ваше: жить в свое удовольствие, плевать на всех, а после меня хоть потоп?

Я хоть и вообще атеист, но мне нравится философия Толкина. Мне нравится по-настоящему справедливый и милосердный мир и его благородные жители, а не бездушная природа и в массе своей эгоистичные люди с животными инстинктами и периодически вылезающей психологией дикаря (на всякий случай: да, я часто тоже такая). Нет, конечно, и в реальном мире бывают проблески, но их так мало... Поэтому мир Толкина - лучше.
И вот пробую, чего уж, выяснить, насколько можно это игнорировать.
В книге это нельзя игнорировать. Если уж вам совсем невтерпеж, ограничьтесь фильмом, но не пытайтесь "переписать" книгу и умничать тут насчет "реальности". Понимания не найдете.
Сказано: в одиночестве, значит и упокоить ее было некому  – так и было, пусть даже с небольшим люфтом для домысла. И никакая «картинка» не спасает. 
Я вам предложила как минимум один вариант, что и "в одиночестве" и без погребения она не осталась. Что вас там не устраивает?
 
И я спрашиваю – за что? Почему Арвен уходит именно так? Ради красоты картинки?!
Потому что сама так захотела. Захотела закончить жизнь в землях своей юности, на том месте, где обручилась с Арагорном. Здесь есть и ее долгая счастливая жизнь среди своего народа, и воспоминания о любимом. Что вас не устраивает, не понимаю?
  Но мне трудно представить, чтобы женщина, привыкшая за тыщи лет к роскоши, в здравом уме перебралась бы из дворца в темный лес для житья там в полном одиночестве…
По-вашему, она никогда не жила в лесу, когда жила в том  же Лориэне? Да ну?

И это не "темный лес". Это эльфийский лес с остатками волшебства эльфов и Кольца. Это очень хорошее (хотя и печальное) место.
Фантазировать – можно? Похоронили эльфы?  И кормили, и стирали…
Я считаю, что Лориэн ее прокормил. Старые хлебные поля (пекли же лембас при Галадриэли), орехи, фрукты... Вполне достаточно для полугода-года жизни. В Лориэне тепло и есть старые дома, где можно ночевать. Не вижу особых проблем. И стирала она сама себе, тоже не такая уж проблема.
За что наказана?  За то,  что колебалась при выборе… Но все это будут только мои неразрешенные фантазии...
"Наказание" там только в ваших фантазиях.
Хм.  При анабиозе вроде душа никуда не отлетает – она при теле остается, просто в нем засыпает, замерзает до поры, разве нет?

Нету никакой души, только нейронные связи в мозгу, хех :)
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: InnaLte on 03/05/2018, 19:33:51
Офф. Смерть, чистилище, неизвестность... Америка-Аман.



 Почему Америка это Аман?

" Америка это подмена Истинного Запада Диким Западом."
                                                  Дж.Р.Р.Толкин
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 03/05/2018, 19:47:17
Почему Америка это Аман?

Потому что так решил Профессор.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Elentirmo on 03/05/2018, 19:54:34
В "Текстах по реинкарнации" об этом прямо говорится.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 03/05/2018, 20:23:30
Нет, там говорится не это. Из сказанного всё ещё очевидно, что Америка не является Аманом.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 03/05/2018, 22:05:08
Quote
[Нуменорская катастрофа и Конец «материальной» Арды]

Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен. Я полагаю теперь, [что] лучшее – оставить его физическим материком (Америкой!). Но как Манвэ уже сказал нуменорцам: «Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар. Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши. Флора и фауна (даже отличаясь в отдельных [?видах] от средиземных, стали бы обычными животными и растениями с обычными условиями смертности. Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле. Катастрофа, без сомнения, причинила бы большой урон и изменения в географии Амана. Часть, в особенности с западной стороны, затонула в Море.
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков. Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды. Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своѐ предназначение – и приближается «Царство людей». Отсюда громадная важность браков Берена и Туора – не дать пропасть эльфийской крови! Повести Сильмариллиона, а в особенности Нуменора и Колец – это повести сумерек. Мы не видим одного катастрофического конца, но в сравнении с могучим размахом тысячелетий сумеречный период Второй и Третьей Эпох весьма короток и стремителен! Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. Ради своего подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрождѐнной
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 04/05/2018, 00:10:48
Можно сказать, что Аман был в Америке. Нельзя сказать, что Америка есть Аман.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: InnaLte on 05/05/2018, 16:46:24
Ну хорошо. Если Аман это Америка, то куда же уплыл Лорд Элронд по Прямому Пути? И куда в таком случае ведет Прямой Путь? Аман вынесен ЗА Круги Мира. Разве Лорд Элронд уплывал в "развоплощенный" Аман и сам являлся развоплощенным? Не, уплывал он в полном здравии. Так куда же?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 05/05/2018, 21:11:26
InnaLte
Развоплотился по пути, как вариант. Ибо:
Quote
Тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: InnaLte on 05/05/2018, 21:15:54
InnaLte
Развоплотился по пути, как вариант. Ибо:
Quote
Тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше.

А не имелась ли ввиду именно Смертная плоть? Именно Фродо и Бильбо требовалась помощь Свыше, чтобы выдержать эту дорогу.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 05/05/2018, 21:24:26
InnaLte link
Quote
А не имелась ли ввиду именно Смертная плоть? Именно Фродо и Бильбо требовалась помощь Свыше, чтобы выдержать эту дорогу.
И как Вы себе представляете попадание плоти в призрачный Аман/Эрессеа, материальный остов которого (Америка) остался здесь?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 05/05/2018, 21:44:34
А так, что авторским словом Фродо на Эрессеа безусловно "состарился и умер", а не "пребывал призраком и умер ещё раз". Письма.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 05/05/2018, 21:49:52
А так, что авторским словом Фродо на Эрессеа безусловно "состарился и умер", а не "пребывал призраком и умер ещё раз". Письма.
Демагогия не пройдёт. Если Аман - Америка, то Фродо на Эрессеа - бесплотен. Третьего не дано.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 05/05/2018, 22:07:09
Следовательно, Аман — не Америка, точнее, его "истаивание" выглядит не так, как вы представляете.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 05/05/2018, 22:08:26
Из чего очевидно следует, что Аман — не Америка.
Quote
Я полагаю теперь, [что] лучшее – оставить его физическим материком (Америкой!).
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 05/05/2018, 22:17:21
« Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно»

«... плач [Галадриэль] завершает пожеланием или мольбой о том. чтобы Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессэа, Одиноком острове, откуда виден Аман, хотя для нее путь оставался закрыт. (Земля Аман, после низвержения Нуменора, более не существовала на физическом плане «в пределах кругов мира».) Мольба Галадриэль была услышана»

Итак, никакого "материального Амана с призраками Валинора" нет.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 05/05/2018, 22:33:34
Мёнин
Quote
Итак, никакого "материального Амана с призраками Валинора" нет
.
Демагогический приём "чучело". Где вас учили - я преподавал. (с)

Quote
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 06/05/2018, 00:38:02
Из HoME 12, p. 377 и далее:

There is a small collection of very late manuscripts, preserved together,
closely similar in appearance, and all written on the blank sides of
publication notices issued by Allen and Unwin. Most of these are
copies of the same notice dated 19 January 1970 (used also by my
father for his late work on the story of Maeglin, XI.316), but one of
these writings was stated by him to be developed from a reply to a
correspondent sent on 9 December 1972, and another is dated by him
20 November 1972. ... When did Glorfindel return to Middle-earth?
This must probably have occurred before the end of the Second Age, and the
'Change of the World' and the Drowning of Numenor, after
which no living embodied creature, 'humane' or of lesser kinds,
could return from the Blessed Realm which had been 'removed
from the Circles of the World'. This was according to a general
ordinance proceeding from Eru Himself; and though, until the
end of the Third Age, when Eru decreed that the Dominion of
Men must begin, Manwe could be supposed to have received
the permission of Eru to make an exception in his case, and to
have devised some means for the transportation of Glorfindel
to Middle-earth, this is improbable and would make Glorfindel
of greater power and importance than seems fitting.

Так, что выводы про призраков не обязательны и как представляется не следуют и из работы про реинкарнацию, где вообще-то говориться что "Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды" - будущее время (обратятся) и описание процесса (умирают) вроде как говорят об этом.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 06/05/2018, 01:54:21
Демагогический приём "чучело".
Ну да, у вас. Сами себя хорошо научили, поздравляю.

Quote
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Так как это невозможно совместить с ВК, Сильмариллионом, Письмами, ЗиОЭ и даже другими частями "фрагментов о реинкарнации", эта модель и не может быть принята. Автор много раз говорил конкретно: "Земля Аман, после низвержения Нуменора, более не существовала на физическом плане «в пределах кругов мира»".
Итак, существующая Америка ни в каком смысле не Аман.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 06/05/2018, 09:53:33
Мёнин
Quote
Так как это невозможно совместить с ВК...
Обоснуйте, с цитатами.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 06/05/2018, 11:14:40
Если Фродо умер, то Сэму в Аман не нужно.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 06/05/2018, 11:51:46
Если Фродо умер, то Сэму в Аман не нужно.

К блефу добавился троллинг...  :) Мёнин и мастчасть (с)
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 06/05/2018, 12:08:55
Именно матчасть, да. И именно ВК.

        Слышали мы, что Леголас взял Гимли, сына Глоина, с собой, ибо велика была их
дружба, и никогда еще доселе не связывали эльфа и гнома столь крепкие братские узы.
Если это истина, то не странно ли, что ради любви, живущей в его сердце, гном
согласился покинуть Средьземелье, и что Элдары согласились принять его, и что Владыки
Запада позволили это? Но говорят, что Гимли отправился за Море еще и потому, что
искал вновь узреть красоту Галадриэли, и, может статься, именно она, великая Владычица
из племени Элдаров, просила за него, дабы он удостоился этой чести. Более добавить к
сказанному нечего.

И снова Письма:
Фродо отослали или позволили отправиться за Море исцеления ради, — если только исцелить его было возможно до того, как он умрет. Со временем ему предстояло «уйти»: никто из смертных не мог и не может вечно жить на земле или в пределах Времени. Так что Фродо до поры отправился одновременно в чистилище и навстречу своему вознаграждению: наградой ему стал срок для раздумий и отдыха, и обретения более истинного понимания своего положения как в ничтожности, так и в величии, — срок, который ему предстояло провести по-прежнему во Времени, среди природной красоты «Арды Неискаженной», Земли, не оскверненной злом.

Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 06/05/2018, 12:21:11
Мёнин

Quote
И снова Письма...
- Воспитывают вас, воспитывают, да всё не в прок. На повестке ВК.

       
Quote
Слышали мы, что Леголас взял Гимли, сына Глоина, с собой, ибо велика была их
дружба, и никогда еще доселе не связывали эльфа и гнома столь крепкие братские узы.
Если это истина, то не странно ли, что ради любви, живущей в его сердце, гном
согласился покинуть Средьземелье, и что Элдары согласились принять его, и что Владыки
Запада позволили это? Но говорят, что Гимли отправился за Море еще и потому, что
искал вновь узреть красоту Галадриэли, и, может статься, именно она, великая Владычица
из племени Элдаров, просила за него, дабы он удостоился этой чести. Более добавить к
сказанному нечего.

И где здесь хоть слово о том, что они прибыли в Аман/Эрессеа во плоти

Третья попытка?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 06/05/2018, 12:26:45
Узреть вновь ту же красоту, что и в Лориене. То есть материально.

Ах да, ещё у гномов истончённого состояния быть не может.

Quote
хоть слово
Исцеление [двух ран] Фродо до того, как он умрёт, пребывая во времени, и более того — на земле, а не в каком-то призрачном мире.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 06/05/2018, 13:03:01
Мёнин
Quote
Узреть вновь ту же красоту, что и в Лориене. То есть материально.
Неплохо бы хоть немного понимать то, что цитируешь.
Quote
Но говорят, что Гимли отправился за Море еще и потому, что
искал вновь узреть красоту Галадриэли
Это лишь ожидания Гимли. Не более.

Quote
Исцеление [двух ран] Фродо до того, как он умрёт, пребывая во времени, и более того — на земле, а не в каком-то призрачном мире.
И с чего вы взяли, что речь идёт об исцелении хроа, а не феа? Где это сказано битым словом?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 06/05/2018, 15:11:03
Сказано — "до того, как он умрёт". Лишиться тела = умереть. Всё.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 06/05/2018, 15:15:21
Сказано — "до того, как он умрёт". Лишиться тела = умереть. Всё.
Истаять - также = лишиться тела (плоти). Утверждаете, что истаять = умереть?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 06/05/2018, 15:36:16
Для человека — вроде Горлима — да.
А для гнома истаять вообще невозможно.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 06/05/2018, 15:43:07
Для человека — вроде Горлима — да.
А для гнома истаять вообще невозможно.

Обоснуйте оба утверждения. Цитаты приветствуются.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 06/05/2018, 15:50:41
Залогиньтесь, чтобы я не говорил с Ринсвиндом под анонимом. Реальный паспорт приветствуется.

Вам правда нужны цитаты, что Горлим умер?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 06/05/2018, 15:55:52
Мёнин
Quote
Вам правда нужны цитаты, что Горлим умер?
Что он истаял. Вы же это утверждаете? Или уже нет?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 06/05/2018, 16:09:40
Вам нужны цитаты, что он был бесплотным призраком?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 06/05/2018, 16:17:51
Вам нужны цитаты, что он был бесплотным призраком?

То есть цитаты, что Горлим истаял у вас нет. Первое из двух обоснований вы завалили.

Что с гномами? Цитирую вас (чтоб вам меньше юлить пришлось):
Quote
А для гнома истаять вообще невозможно.
Какие ваши доказательства?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 06/05/2018, 16:33:00
На вопрос не ответили, то есть вы сами без цитат знаете, что Горлим умер и стал бесплотным призраком.
А дальше сплошная демагогия.

Quote
истаял
На самом деле вы просто поймали меня на оговорке.
Истаявшее эльфийское или назгульское тело - всё ещё тело. Физически активное = физическое.

А лишиться тела = умереть.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 06/05/2018, 17:13:17
Мёнин
Quote
На самом деле вы просто поймали меня на оговорке.
Истаявшее эльфийское или назгульское тело - всё ещё тело. Физически активное = физическое.
А лишиться тела = умереть.
Да вас и ловить не надо - сами всё сами. Как и сейчас. По-вашему, истаявший эльф, лишившись истаявшего тела  - умрет.

Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 06/05/2018, 19:18:12
По-вашему, истаявший эльф, лишившись истаявшего тела  - умрет.
По Толкину, кто угодно из эрухини, оставшись с "голой" фэа без (х)роа/рондо — считается мёртвым.

"Ибо несмотря на этот союз - а он такого рода, что, согласно неискаженной природе, никто из живых воплощенных существ не может существовать ни без феа, ни без рондо, - феа и рондо не одно и то же, и хотя феа не может быть разрушена или расщеплена ничем внешним, рондо может быть ранено и даже окончательно уничтожено." — ЗиОЭ.

Также весьма близок к состоянию мёртвого дух, насильно лишённый тела, и у майар — например, у Саурона или Сарумана.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 06/05/2018, 19:34:43
Мёнин
Quote
По Толкину, кто угодно из эрухини, оставшись с "голой" фэа без (х)роа/рондо — считается мёртвым.
Уточнение: истаявший эрухини - мёртв или жив?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 06/05/2018, 19:56:40
Истаявшее роа-рондо - всё равно тело. Иногда — живое.

Только вот даже "истаял" — это не
Развоплотился
.
Но для случая Фродо и Гимли даже истончание не нужно. Потому что истаивание эльфов в лоре — есть, истаивание назгул — есть, а истаивания людей/хоббитов и гномов без противоестественных действий — нет.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 06/05/2018, 20:26:46
Мёнин
Quote
Истаявшее роа-рондо - всё равно тело. Иногда — живое.
Неплохая попытка, но это ответ но вопрос был:
Quote
истаявший эрухини - мёртв или жив?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 07/05/2018, 12:12:27
Истаявший "бессмертный" эльф — жив, так как бессмертен. Не путать с "бездомной фэа".
Истаявший противоестественной магией человек — "тоньше мёртвого". "Thin then dead": это дословная цитата из ВК о назгул.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 07/05/2018, 13:23:24
Мёнин
То есть истаявший человек не является мёртвым. Он (всё ещё) не умер.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Celebfor on 08/05/2018, 06:22:41
К сожалению,  я не могу принять эти объяснения.   Вот здесь читаем – притча,  а здесь – хроники.  Притча – ложь?,  но в ней намек. На что?   В ссылках перевода КК, и здесь, на этой ветке, в Вашем посте вижу:  "Оставление тела непогребенным или растерзание его хищными зверями считалось плохим делом.»  ВДопустим,  что Арвен сама выбрала место (хотя,  видимо,  об этом нигде у Толкиена  не говорится).  Но чтобы – остаться непогребенной?  Милые дамы, и все -  ну представьте себе женщину (любую), целый год  совершенно одну,  в лесу,  и как она будет выглядеть… Juliana,   но раз Вы сами сказали,  что «все так поняли» - то я тоже позволю себе озвучить то,  что я «поняла»   - а была ли Арвен после смерти мужа в здравом рассудке? Плюс:  не боялись ли ее бывшие подданные идти даже в молчащий Лориен,  чтобы захоронить ее?  Ведь это колдовская земля эльфов…    Меня не оставляет ощущение, что  Толкиен словно покарал Арвен  за раздумья на Керин-Амрот…  Лючиень следовала за Береном без колебаний всюду, в том числе и в смерть - ведь такой и должна быть истинная любовь, правда?  Толкиен  разлучил Арагорна и Арвен - вот так, бабьими глазами,  я  вижу эту "притчу"... 
Но, всё же, давайте не будем забывать, что Арвен из эльдар. Нимродэль тоже жила в лесу (причём в том же) в относительном уединении. Полагаю, для эльфов многие вопросы быта решаются гораздо легче. И дело тут, скорее всего, не столько в отношении, сколько в самой эльфийской природе.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Celebfor on 08/05/2018, 06:47:29
Очень жаль, что там мало христианства, получился выхолощенный экшн с красивенькими пареньками, а не философское произведение.
Кстати, как на мой вкус, то весьма интересный экшн.  Кое-где даже с проблесками чего-то большего. К сожалению, эти проблески слишком редки.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Celebfor on 08/05/2018, 07:01:05
Мёнин
То есть истаявший человек не является мёртвым. Он (всё ещё) не умер.
Тут какая-то путаница в понятиях, по-моему. О ком из людей достоверно известно, что он истаял?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Elvenstar on 08/05/2018, 07:26:23
Арвен не из эльдар, цитирую автора:
Quote
"Арвен была не эльфом, но одной из тех полуэльфов, что отказались от своих эльфийских прав." (c) Письмо №345. К миссис Мериел Терстон

Касательно полуэльфов из рода Эарендиля, говорится:
Quote
«У этих детей была человеческая внешность, но эльфийская кровь». (c) История Средиземья.

Касательно выбора полуэльфов.
Quote
«Все, у кого в жилах течет кровь смертных людей – велика её часть или мала – смертны, если другая участь не будет дарована им». (c) История Средиземья.

Что подтверждается тем, что Арагорн не сразу заметил в Арвен признаки того, что она полуэльф, он думал она обычная девушка, не старше его самого, пока не прочитал её мудрость по глазам.....А кто-то и вовсе считает что она эльф.... А ведь Арагорн даже помыслить не мог, увидав её, что она эльф, он был удивлён её происхождением, и тем, что она дочь Эльронда)).

Хотя, из имеющихся текстов, нигде не говорилось, что Арвен была внешне как эльф, говорилось лишь, что по красоте она не уступала Лутиэн, и что ей дана долгая жизнь эльдар (до поры до времени, до выбора). Ведь ранние полуэльфы были смертными, и жили как люди, Манвэ дал право выбирать лишь роду Эарендиля.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 08/05/2018, 10:51:14
Celebfor
Quote
Тут какая-то путаница в понятиях, по-моему. О ком из людей достоверно известно, что он истаял?
Никакой путаницы. И не один, а целых девять. Механизм феномена - дело иное. Главное, что истаяли. Т.е. люди в принципе могут истаивать.
Из недостоверного можно вспомнить слова Гэндальфа Фродо в Раздоле, где он объясняет, что ударом кинжала Ангмарец хотел сделать из хоббита "мини-назгула".
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Celebfor on 08/05/2018, 18:10:13
Celebfor
Quote
Тут какая-то путаница в понятиях, по-моему. О ком из людей достоверно известно, что он истаял?
Никакой путаницы. И не один, а целых девять. Механизм феномена - дело иное. Главное, что истаяли. Т.е. люди в принципе могут истаивать.
Из недостоверного можно вспомнить слова Гэндальфа Фродо в Раздоле, где он объясняет, что ударомом кинжала Ангмарец хотел сделать из хоббита "мини-назгула
Про девятерых - это понятно, имелось в виду: кто- нибудь кроме них.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 08/05/2018, 19:12:57
Celebfor
Слово Гэндальфу:

Quote
Frodo shuddered, remembering the cruel knife with notched blade that had vanished in Strider's hands. `Don't be alarmed!' said Gandalf. `It is gone now. It has been melted. And it seems that Hobbits fade very reluctantly. I have known strong warriors of the Big People who would quickly have been overcome by that splinter, which you bore for seventeen days.'

`What would they have done to me?' asked Frodo. `What were the Riders trying to do?'

'They tried to pierce your heart with a Morgul-knife which remains in the wound. If they had succeeded, you would have become like they are, only weaker and under their command. You would have became a wraith under the dominion of the Dark Lord; and he would have tormented you for trying to keep his Ring, if any greater torment were possible than being robbed of it and seeing it on his hand.'

Из чего следует, что Улайри и прежде штрыкали людей такими ножичками, превращая их в себе подобных, т.е. в истаявших.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: InnaLte on 09/05/2018, 21:47:56
Истаивают Эльфы только в Средиземье, и то не все. В Амане Эльфы наоборот восстанавливают (обретают) свою Силу и Суть и живут в неубывающем согласии тела и духа. Но как же так? Какие-то эльфы...

Где-то у Толкина есть о том, что некогда Великие Валар произвели "отбрасывание земель на запад". Но это не имело никакого отношения к созданию земли Аман. Может, Америки и есть эти "отброшенные" земли?
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 09/05/2018, 21:57:20
Quote
Истаивают Эльфы только в Средиземье, и то не все. В Амане Эльфы наоборот восстанавливают (обретают) свою Силу и Суть и живут в неубывающем согласии тела и духа. Но как же так? Какие-то эльфы...
Эльфы в Амане истаивают в согласии с возрастом Арды и в Конце Арды будут подобны призракам. Эльфы в Средиземье истаивают значительно быстрее и задолго до Конца Арды будут подобны призракам.

Другое дело, что текст Толкина из Нуменорской Катастрофы значительно более поздний, чем текст 'Аман' из Кольца Моргота (HoME 10), а значит особенность Амана в отношении эльфов (старении согласно возрасту Арды) может быть поставлена под вопрос:

Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков. Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.  ... Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. (c) Fragments on Elvish Reincarnation [перевод (https://vk.com/wall-115887753_810) Александра Запрягаева]
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 09/05/2018, 22:15:24
InnaLte
Саферон Вам уже всё ответил. Эльфы таяли-тают везде.  А с распадом Амана на действительную и мнимую часть, в плотно-физическом состоянии "вознесенные" эльфы пребывать  уже не могут. 
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 12/05/2018, 11:42:07
Проницательный читатель уже должно быть догадался, к чему приближается эвольвента повествования. Напомним, на чем остановилась мысль: истаявший человек не является мёртвым. Он (всё ещё) не умер.
Напомним так же про Прямой путь:
Quote
...and traversed Ilmen which flesh unaided cannot endure
То есть плоть (смертное хроа)  без посторонней помощи (Валар, надо полагать) пройти сквозь Ильмен не может. В чем же тогда заключается помощь (в той парадигме, что Америка суть остов вознесённого Амана) с учетом того, что Фродо умер на Эрессеа? Да в том, что Фродо и иже с ним истаяли при перелете по Прямому пути. И в этот истаявший Фродо почил уже в бозе на Авалоне.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: tolen on 12/05/2018, 16:34:15
Я бы предложил слегка расширить горизонты и для примера взять "Кузнеца из Большого Вуттона". Там смертные только так шастали по Волшебной Стране без каких-либо последствий для организма.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Precise on 12/05/2018, 22:21:50
Я бы предложил слегка уточнить понятие "Волшебная страна" и "смертные". Смертные в Арде - это умирающие, по воле Сильных мира сего, которые, предположительно, живут или жили в Волшебной стране. С самой Волшебной Страной не очень понятно
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 13/05/2018, 13:23:36
Из HoME 12, p. 377 и далее:

There is a small collection of very late manuscripts, preserved together,
closely similar in appearance, and all written on the blank sides of
publication notices issued by Allen and Unwin. Most of these are
copies of the same notice dated 19 January 1970 (used also by my
father for his late work on the story of Maeglin, XI.316), but one of
these writings was stated by him to be developed from a reply to a
correspondent sent on 9 December 1972, and another is dated by him
20 November 1972. ... When did Glorfindel return to Middle-earth?
This must probably have occurred before the end of the Second Age, and the
'Change of the World' and the Drowning of Numenor, after
which no living embodied creature, 'humane' or of lesser kinds,
could return from the Blessed Realm which had been 'removed
from the Circles of the World'. This was according to a general
ordinance proceeding from Eru Himself; and though, until the
end of the Third Age, when Eru decreed that the Dominion of
Men must begin, Manwe could be supposed to have received
the permission of Eru to make an exception in his case, and to
have devised some means for the transportation of Glorfindel
to Middle-earth, this is improbable and would make Glorfindel
of greater power and importance than seems fitting.

Так, что выводы про призраков не обязательны и как представляется не следуют и из работы про реинкарнацию, где вообще-то говориться что "Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды" - будущее время (обратятся) и описание процесса (умирают) вроде как говорят об этом.

Повторюсь, что если бы после Низвержения Нуменора - в Амане после удаления из кругов Мира сразу были бы все призраками, то выделенное мной предложение Профессора смотреться однозначно крайне странно.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 13/05/2018, 13:45:35
Saferon
Раскройте мысыль, коллега.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 13/05/2018, 13:48:37
кто- нибудь кроме них.
Насчёт Умертвия мы до сих пор не знаем.

В естественном состоянии люди так не делают. А лишение хроа есть смерть.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 13/05/2018, 14:49:12
Saferon
Раскройте мысыль, коллега.
После Низвержения Нуменора и Изменения Мира - никакое телесное существо не может вернуться в Средиземье из Амана. Это означает, что существа не имеющие физической оболочки вроде майар или полностью истаивших эльфов - в Средиземье могли вернуться. Предложение Профессора имеет смысл только в том случае, если имеющие телесную оболочку после Низвержения Нуменора и Изменения Мира в Амане - имели место быть (а речь шла о Глорфинделе и эльфах соответственно).
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 13/05/2018, 14:57:49
Saferon
Ну да. Компромиссное решение видится в воплощении (вофейривании) бесплотных (истаявших) геровев уже по месту прибытия в Средиземье или на подходах к нему, по достижении Кругов мира.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: InnaLte on 14/05/2018, 17:40:56
А мне видится несколько иное:
Ничто не мешало Валар воздвигнуть новый материк за Кругами Мира, или восстановить его в прежнем облике, ибо могущество Валар неизменно. И Король Арды говорил, что "Однажды сотворенное может быть воссоздано вновь", причем быстро.
Трудно представить, что Финарфин правит толпами призраков и Финрод живет в Амане с развоплощенной Амариэ,  учитывая то, что Валар могут воссоздать тело любого эльфа. Да и Келебриан, уплывая, вряд ли хотела развоплотиться.
Отсюда следует, что Прямой Путь не могла выдержать только смертная плоть (люди и гномы), а вовсе не эльфы. Толкин пишет, что корабли для такого путешествия были специально закляты, и этот Путь, только для Эльдар, и только для них. Остальным требуется помощь Свыше и те из Смертных, кому дозволено плыть, эту помощь получают.
Эльфы умели покидать свои тела при необходимости. Бесплотному духу нет смысла плыть на корабле, зачем такие сложности? Бесплотный дух и так явится в Мандос. Корабль ему для этого не нужен.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 15/05/2018, 00:16:56
Вот да. Непонятно, зачем городить огород со специальными кораблями, если можно просто развоплотиться и явиться в Мандос. Раз уж все там - духи.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 15/05/2018, 09:12:38
Вот да. Непонятно, зачем городить огород со специальными кораблями, если можно просто развоплотиться и явиться в Мандос. Раз уж все там - духи.

Лишь в том случае, если эльфы сами желают развоплотиться (чего они, разумеется, не желают). и достоверно знают, что их ждёт на Прямом пути. А знать им этого, кроме как от Истари - неоткуда. Которые могли и не сказать (если сами знали). Билет в один конец. Анизотропное шоссе.
Невнимательным ледям напомню так же, что истаявший эрухини - ещё не дух (мёртв), хотя и плоть его уже не есть уже прежняя живая-плотная хроа.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 15/05/2018, 12:05:58
Quote
А знать им этого, кроме как от Истари - неоткуда.
Нолдор-изгнанников в полном составе забыли. У Галадриэли сводная бабушка в Мандосе еще когда сидела.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 15/05/2018, 12:39:57
Quote
А знать им этого, кроме как от Истари - неоткуда.
Нолдор-изгнанников в полном составе забыли. У Галадриэли сводная бабушка в Мандосе еще когда сидела.

Речь о незнании средиземскими эльфами запрета для всякой плоти пройти Прямым путем, который остался единственным путем на Авалон, по утоплении Нуменора и разделении Амана-Америки на "хард" и "софт". Про такое им могли поведать только вофейренные по прибытии Истари, ну, может ещё средиземская популяция орлов Манвё, продолжай они невозбранно рассекать Ильмен.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 16/05/2018, 00:06:41

Лишь в том случае, если эльфы сами желают развоплотиться (чего они, разумеется, не желают). и достоверно знают, что их ждёт на Прямом пути. А знать им этого, кроме как от Истари - неоткуда. Которые могли и не сказать (если сами знали). Билет в один конец. Анизотропное шоссе.
Невнимательным ледям напомню так же, что истаявший эрухини - ещё не дух (мёртв), хотя и плоть его уже не есть уже прежняя живая-плотная хроа.

Ваша бредовая теория заговора абсолютно бессмысленна.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 16/05/2018, 14:35:13
Juliana
Quote
Ваша бредовая теория заговора абсолютно бессмысленна.

Никакого заговора, обычное умолчание. Перворожденные должны покинуть Средиземье, сообразно всевышней воле. Цель оправдывает средства.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Celebfor on 19/05/2018, 21:52:10
В чем же тогда заключается помощь (в той парадигме, что Америка суть остов вознесённого Амана) с учетом того, что Фродо умер на Эрессеа? Да в том, что Фродо и иже с ним истаяли при перелете по Прямому пути. И в этот истаявший Фродо почил уже в бозе на Авалоне.
Даже если допустить всю эту конструкцию с "истаявшими" Фродо, Бильбо, Сэмом и Гимли (последнего мне как-то особенно трудно представить в данном статусе, но, допустим). Но зачем же в таком случае, Гендальф взял с собой Скадуфакса? Не знаю, может ли конь "истаять", у него всё же нету феа...
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 19/05/2018, 23:10:44
Celebfor
Quote
Даже если допустить всю эту конструкцию с "истаявшими" Фродо, Бильбо, Сэмом и Гимли (последнего мне как-то особенно трудно представить в данном статусе, но, допустим). Но зачем же в таком случае, Гендальф взял с собой Скадуфакса? Не знаю, может ли конь "истаять", у него всё же нету феа...
Не стану искать выдержки, но Скадуфакс был весьма необычным конем, он понимал речь Гэндельфа и даже обладал осанве. Возможно, это был вофейренный майа.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Tano's Endless on 19/05/2018, 23:22:53
Celebfor, oтветом могло бы быть: Толкинов было много, только одних Дж.Р.Р.Толкинов было не менее трёх. Последний, менее самоуверенный и более человекоцентричный  - после развода младшего сына, болезни жены, отличался от того, который писал перед войной "Хоббита" и записки о ранних эпохах. Хотя могу быть и неправ, и Толкин (в отличие от Льюиса, который проделал большой творческий путь туда и обратно) был очень стабилен, до перманентности. Просто дорабатывал мир по вкусу.
Затем  все Дж.Р.Р.Т., наконец,  умерли, и на их с женой могильном камне написали: Берен/Лютиэнь. У сына Берена, короля Диора было также трое детей, и точно также, как и у Кристофера они были - два мальчика и девочка. Но Диор не разводился. А не-близнецы Кристофера, от второго брака, не погибли в зимнем лесу. Возможно, Толкин хотел бы пересмотреть некоторые моменты своей истории, как средиземской, так и земной. Одну из двух-то - очень возможно.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Celebfor on 20/05/2018, 10:49:21
Не стану искать выдержки, но Скадуфакс был весьма необычным конем, он понимал речь Гэндельфа и даже обладал осанве. Возможно, это был вофейренный майа.
Конечно, вы правы, Скадуфакс не совсем обычный конь. Но вот насчёт того, что он - майя, даже не знаю,  возникают сильные сомнения...

Off-topic
  хотя когда один майя регулярно ездит на другом, есть в этом что-то...
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 20/05/2018, 12:49:06
Celebfor
Quote
Конечно, вы правы, Скадуфакс не совсем обычный конь. Но вот насчёт того, что он - майя, даже не знаю,  возникают сильные сомнения...
А кто же он - эльф? )) Гэндальф, отпустив его в Эттенмуре, после говорит хранителям, что тот явится по первому его зову. Он что свистит так громко, на всё Средиземье? Очевидно, что нет. Остается осанве. Кому оно присуще кроме эльфов? Майарам.

Quote
хотя когда один майя регулярно ездит на другом, есть в этом что-то...
Чем лошадь лучше орла?..
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 20/05/2018, 15:05:27
Saferon
Ну да. Компромиссное решение видится в воплощении (вофейривании) бесплотных (истаявших) геровев уже по месту прибытия в Средиземье или на подходах к нему, по достижении Кругов мира.
Это не меняет того, что если бы Профессор имел то, что вами написано, то его предложение все равно смотрится глупо в рамках предположения о том, что в Амане эльфы уже были все истаившими.

Не пишут о том, что имеющие физическую оболочку не могут перейти обратно из Амана в Средиземье, если этой физической оболочке там уже у эльфов никого - нет. Это просто выглядит глупо.

А значит физическая оболочка была у эльфов в Амане.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 20/05/2018, 15:24:18
Saferon
Quote
А значит физическая оболочка была у эльфов в Амане.
Да ничего не значит. Не может быть плотной физической оболочки в истаявшем мире. В истаявшем мире - истаявшая оболочка. Или дух бесплотный.
Синтез возможен только такой. Остальное - война канонов.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 20/05/2018, 16:00:05
Saferon
Quote
А значит физическая оболочка была у эльфов в Амане.
Да ничего не значит. Не может быть плотной физической оболочки в истаявшем мире. В истаявшем мире - истаявшая оболочка. Или дух бесплотный.
Синтез возможен только такой. Остальное - война канонов.
Мне это не интересно, приведенный мной текст позже, чем текст из реинкарнации.

Физическая оболочка была, а тот факт, что среди текстов про реинкарнацию утверждается, что само-воплощенные эльфы могли быть как братья-альбиносы из матрица - становясь по желанию, то физическими, то бесплотными решает по-видимому и ваши возражения.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 20/05/2018, 16:25:03
Saferon
Quote
Мне это не интересно, приведенный мной текст позже, чем текст из реинкарнации.
Расстрою возможно, но ваш неинтерес, равно как и хронометраж,  ничего не решает в части установления действительного положения вещей. Если, то...
Если Аман - Америка, то аманские обитатели - истаяли либо бесплотны.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 20/05/2018, 17:27:48
Saferon
Quote
Мне это не интересно, приведенный мной текст позже, чем текст из реинкарнации.
Расстрою возможно, но ваш неинтерес, равно как и хронометраж,  ничего не решает в части установления действительного положения вещей. Если, то...
Если Аман - Америка, то аманские обитатели - истаяли либо бесплотны.
Мне неинтересны ваши игры в войну канонов, поскольку мой канон позже вашего.

Dixi.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 20/05/2018, 18:13:18
Да тут всё понятно и неоригинально, как и присуще руссотолкинисто, у коих поные плоскую Арду освещают овощи-люминофоры . Но не тем был занят Профессор на склоне дней - Профессор увязывал схемы и бритвием сек противоречия. Не всё успелось, кое-где затянулись новые узлы, но мир, по меньшей мере, стал исходно круглым, а Солнце и Луна перестали быть воссиявшими магнолиями.
Передний фронт толкинистики давно ушел вперед, оставив светоносных овощей в тылу. Бесплодный анализ в прошлом, время научного синтеза.
Отбросьте все невозможное, и то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.







Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Juliana on 21/05/2018, 17:30:17
Мне неинтересны "физические законы Арды". И зачем писать про "овощи", если там - не овощи? Еще говорит, что он - не тролль...
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: qwerty1 on 21/05/2018, 18:40:18
>Синтез возможен только такой
>время научного синтеза

Научного синтеза ЧЕГО, простите?
Цельного художественного произведения из черновиков? Так это не удалось сделать как минимум дважды - в 1977 Кристоферу, а до того самому автору. Именно поэтому мы имеем то, что имеем: "Сильмариллион" в виде суммы всех его стадий, из которого нельзя выбросить ни Тэвильдо, ни "Преображенные мифы".
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 21/05/2018, 20:03:39
qwerty1
Quote
Научного синтеза ЧЕГО, простите?
Зачем вам моё прощение? Критерии синтеза очевидны: отбросить невозможное, состыковать вероятное. Фра Курумо не так давно приводил пример такой интеграции: Деревья локально освещали только Валинор (не весь Аман), небесные светила существовали ещё до их уничтожения, но в силу небесного катаклизма Солнце начало излучать с такой силой, что Валарам пришлось накрыть Арду защитным куполом со "звёздами" и вырастить древа.  Мир всегда был круглым, про плоскую Арду вбрасывали Валары, дабы нуменорцы не лезли к ним с востока. (дополню) А Саурон эту байку вселяко поддерживал, чтобы Ар-Фаразон нарушил запрет и подставился.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 28/05/2018, 14:48:02
А полное исчезновение тел у жителей Амана провалится в пропасть "невозможного". По "Фрагментам" же: такая скупость невозможна для Творца.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 28/05/2018, 15:34:09
А полное исчезновение тел у жителей Амана провалится в пропасть "невозможного". По "Фрагментам" же: такая скупость невозможна для Творца.

В Арде 1.0 й обречены истаять все эльфы - раньше или позже, вопрос времени. И сама Арда обречена на уничтожение. Так что не приписывайте Творцу свои еретические воззрения, отягощенные маловерием гуманизма.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 28/05/2018, 22:57:59
Quote
раньше или позже, вопрос времени. И сама Арда обречена на уничтожение.
Например, в 2138 году Шестой Эпохи в ядерной войне. Ни из чего не следует, что это уже произошло, наоборот.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 29/05/2018, 12:21:02
Вы препираетесь с каким-то собственным виденьем. Эльфы (где угодно) обречены истаять; Арда подлежит уничтожению. Точка. Такова всемилостивая воля Творца.  Можете её оспорить, пополнив ряды морготопоклонников.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 30/05/2018, 12:17:21
Ну это вы всячески оправдываете Моргота и подменяете им Эру.

Quote
Такова всемилостивая воля Творца.
Нет, таково было именно желание Моргота: всё уничтожить.
Просто Творец и его оборачивает во благо.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 30/05/2018, 12:32:40
Нет, таково было именно желание Моргота: всё уничтожить.
Просто Творец и его оборачивает во благо.

Моргот давным-давно усечен и выброшен за Грани Мира, Саурон развеян по ветру. Но даже это не спасает Арду. Арде быть уничтоженной, а эльфам - истаять. И всё это - к всевящей славе Создателя.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 30/05/2018, 13:23:15
Quote
Моргот давным-давно усечен и выброшен за Грани Мира,
Воля Моргота в материи осталась. Иначе бы Арда и не была суждена к разрушению в Дагор Дагорат.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Старый Тук on 30/05/2018, 13:27:03
Мёнин
Quote
Воля Моргота в материи осталась.
Разумеется. Ибо так попустил быть Всевышний.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 12/06/2018, 13:43:29
Quote
Истаивают Эльфы только в Средиземье, и то не все. В Амане Эльфы наоборот восстанавливают (обретают) свою Силу и Суть и живут в неубывающем согласии тела и духа. Но как же так? Какие-то эльфы...
Эльфы в Амане истаивают в согласии с возрастом Арды и в Конце Арды будут подобны призракам. Эльфы в Средиземье истаивают значительно быстрее и задолго до Конца Арды будут подобны призракам.
Утверждаемое мной - просто не более чем миф фэндома (эльдаро-центричного разумеется), который, как я предполагаю сделал все возможное, чтобы замнуть эту тему.

Другое дело, что текст Толкина из Нуменорской Катастрофы значительно более поздний, чем текст 'Аман' из Кольца Моргота (HoME 10), а значит особенность Амана в отношении эльфов (старении согласно возрасту Арды) может быть поставлена под вопрос:

Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков. Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.  ... Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. (c) Fragments on Elvish Reincarnation [перевод (https://vk.com/wall-115887753_810) Александра Запрягаева]

После уточнения (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg518031.html#msg518031) Curumo и далее моего собственного (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23535.msg518240.html#msg518240) — очевидно, что Профессор уже в тексте "Аман" (HoME 10, Преображенные Мифы) более не рассматривал — особенность Амана до Изменения Мира (после Низвержения Нуменора) касательно степени старения эльфов (и соответственно их развоплощения), как присущую Аману после Изменения Мира и именно поэтому в комментариях к Атрабет он утверждал, что «их позднейшее (и нынешнее) состояние неестественно для них, и они надеятся, что Эру исцелит его», не делая никаких различий между эльфами в Амане или Средиземье.

Elvenstar, дорогой, мифы фэндома, твоя стезя.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Elvenstar on 12/06/2018, 17:23:12
Оффтоп, ну, в конце концов, никто не запрещает писать мне в паблик в предложенные записи). Если есть желание заняться данным мифом.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 12/06/2018, 18:39:46
не делая никаких различий между эльфами в Амане или Средиземье.
В таком случае в отплытии эльфов и тем более хоббитов в сторону Амана не было бы никакого смысла.
Очевидно, это не так.

И если это ваш систематический вывод из всех предыдущих рассуждений, то мы и приходим к результату: ваши посылки ошибочны.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 12/06/2018, 18:56:00
не делая никаких различий между эльфами в Амане или Средиземье.
В таком случае в отплытии эльфов и тем более хоббитов в сторону Амана не было бы никакого смысла.
Очевидно, это не так.
Я не отрицаю ни красоты Валинора, ни того, что там можно жить в покое и мире от всякой суеты типичной для Средиземья и что отсутствие частиц Мелькора в Валиноре освобождает феа от того негативного влияния хроа, что восприимчиво к чистицам Мелькора в Средиземье.

Но ничто из этого не может отменить — тенденцию к развоплощению уже в Валиноре после Изменения Мира:

Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 12/06/2018, 19:02:22
Но в Амане оно идёт "со скоростью старения мира".
Более того, если смотреть де факто — за 9000+ лет не истончился ни один, даже самый старый, эльф. Итак, нет никаких причин считать, что в Амане ТЭ эльфы были менее телесны, чем в Средиземье.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 12/06/2018, 20:03:43
Мёнин

Quote
Но в Амане оно идёт "со скоростью старения мира".
Да, так было до Изменения Мира.

Quote
Более того, если смотреть де факто — за 9000+ лет не истончился ни один, даже самый старый, эльф. Итак, нет никаких причин считать, что в Амане ТЭ эльфы были менее телесны, чем в Средиземье.
Я не писал, что в Амане эльфы были/стали менее телесны, чем в Средиземье.

Процесс развоплощения включает в себя, как окончательную стадию полного развоплощения, но также и самые-самые начальные стадии развоплощения, а кроме того среднюю между ними — стадию далеко, но не окончательно зашедшего развоплощения о чем пишет Профессор:


Но в любом случае — «"Развоплощение" "противоестественно", что бы ни было его причиной» и, разумеется, какая не была бы стадия развоплощения.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 13/06/2018, 17:38:47
Quote
Я не писал, что в Амане эльфы были/стали менее телесны, чем в Средиземье.
В ТЭ Леголас и его сородичи более телесны, чем волколаки, которых он расстрелял во второй книге первого тома.
Ваша партия настаивает, что Аман бесплотен ещё до конца ВЭ.

Однако здесь есть строгое неравенство: Аман может истаивать только медленнее Сирых Земель.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 13/06/2018, 18:19:53
Мёнин

Quote
В ТЭ Леголас и его сородичи более телесны, чем волколаки, которых он расстрелял во второй книге первого тома.
Я их поздравлю, но это не меняет того, что процесс развоплощения был замечен уже Финродом и вообще имел место быть даже когда не был заметен:


Quote
Ваша партия настаивает, что Аман бесплотен ещё до конца ВЭ.
Вы сейчас занимаетесь приписыванием мне чужой позиции, с которой я спорил (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,17272.msg517710.html#msg517710), хотя и не считаю её принципиально неверной хотя бы потому, что её сторонникам есть к чему аппелировать, но это, впрочем, не мешает мне с ними не соглашаться.

Quote
Однако здесь есть строгое неравенство: Аман может истаивать только медленнее Сирых Земель.
Даже если так, это не меняет того, что после Изменения Мира в Амане стареют уже не так, как раньше — «с тех пор, как благословение было возложено на Hroar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar».
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Zul on 13/06/2018, 18:24:17
Quote from: Мёнин
Ваша партия настаивает, что Аман бесплотен ещё до конца ВЭ.
(Это Мёнин только что придумал, он придумщик, да, он придумывает. Откуда нам знать, что у него там еще в его маленьком кармашке)
Аман-1 был очень даже плотен, как и Нуменор, до самого развоплощения в конце В.Э.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Zul on 13/06/2018, 18:24:46
(в смысле населения, разумеется)
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 14/06/2018, 00:23:45
Quote
в конце В.Э.
ВЭ вообще-то заканчивается через 120 лет после Падения Нуменора.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 14/06/2018, 00:26:51
Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

А теперь продолжим ту же цитату:
«И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.»

Quote
это, впрочем, не мешает мне с ними не соглашаться.
Что не мешает вам её по существу поддерживать .
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Zull on 14/06/2018, 02:06:04
А теперь продолжим ту же цитату:
«И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.»
Речь про Аман#1, который еще в Имбаре. полную силу и незамутненную мощь - так и должно было быть - пока автор посредством Эру(или Манвэ) не поменял ход истории, приблизив конец Арды#1 (=изгажённой, после нуменора уж совсем сильно), и по Аману не был нанесен удар. То, что Толкин осознал смысл написанного им ранее несколько позднее, сути не меняет. Тела эльфов плавают в заливе Эльдамар, так же как и трупы нуменорских детей около затопленного Нуменора. Мне не хотелось бы плодить дискуссии в разных тредах.

эльфы не "сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа".
Quote from: jrrt
Валар были похожи на архитекторов, работающих по плану, "спущенному" из правительства. Они становились все менее значимыми (но лишь структурно!) по мере воплощения плана. Уже в Первую Эпоху мы видим их после бессчетных тысячелетий труда, близкими к концу своей работы - но не своей мудрости. Чем мудрее они становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета. Так же увяли Эльфы, дав миру "искусство и науку"


Кстати. там же, рядом:
Quote
Мелькор потерял большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой
и еще круче:
Quote
Тулкас представляет хорошую сторону "насилия" в войне против зла.
Толкин, попозже, все же задумался, что же такое он написал, в этих черновичках. Оттого и позднейшие тексты вроде заметок о эльф.реинкарнации, где все (и валар, и эльфы) получают то, к чему идут - а не по степени принадлежности к правильной стороне. Все то, с чем он как автор боролся, или скорее пытался бороться во "Властелине Колец" - это все тут вылезло, такое хтонически доброе и правильное аж до смерти. Доброе насилие. Победа с помощью физической силы. Это невозможно - насилием превозмочь такое же насилие, злом победить зло. и поэтому валар с их аманскими эльдар убраны как минимум с Имбара, поэтому средиземские эльфы уходят туда же. Для меня это ясно совершенно, почему вы этого замечать не хотите, не понимаю
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Saferon on 14/06/2018, 07:56:50
Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

А теперь продолжим ту же цитату:
«И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.»
Вы, разумеется, имеете полное право соскакивать с обсуждения и делать вид что цитируемый Вами отрывок мной не обсуждался (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23535.msg518240.html#msg518240).

Что не мешает вам её по существу поддерживать .
Поддерживать Профессора.
Title: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Post by: Мёнин on 14/06/2018, 16:32:51
У Профессора Фродо и Сэма увозят на Запад не затем, чтобы развоплотить.
Следовательно, "слухи о смерти Валинора сильно преувеличены".
Вы же защищаете линию полного развоплощения.

Quote
Так же увяли Эльфы, дав миру "искусство и науку"
В мире увяли. Хотя опять же в конце ТЭ они вполне телесны.