Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Topic started by: Elenrel on 05/05/2013, 10:48:00

Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Elenrel on 05/05/2013, 10:48:00
Доброго времени суток!
Хочу поделиться своими рассуждениями на тему действий Валар во время Затмения Валинора и Исхода нолдор. Я придерживаюсь слегка альтернативной точки зрения, поэтому буду очень рада услышать возражения и соображения.

Что было правильней после Затмения Валинора: сразу идти войной на Моргота или остаться дома?

Перед Валар с самого начала встал выбор: идти искоренять источник Искажения или лечить Искажение в Амане, а потом только куда-либо двигаться. Казалось бы, ответ очевиден. Чтобы излечить болезнь, надо бороться с ее возбудителем. а не с симптомами. С такой точки зрения решение Валар выглядит однозначно неправильным. Но на самом деле во всем этом, конечно, есть множество сложностей и нюансов. Самые главные из них это:

1. Необходимость сохранить хотя бы один неискаженный (или минимально искаженный) участок Арды. Если не исцелить Аман, вся Арда будет искажена и пропитана силой Моргота в существенной степени. Не останется ни одной земли, где все жило бы по изначальному Замыслу. Например, эльфы бы со временем не истаивали. Не говоря уже о бесчисленных формах жизни, которые были искажены или уничтожены Мелькором. Словом, думаю, не требуется доказывать необходимость существования в Арде "благословенной земли". Но самое главное, был бы упущен момент, и невозможно было бы создать источники неискаженного света - Анар и Исиль. А восстановление Амана - дело долгое сложное. Одно только создание Светил заняло 30 лет. Но если бы Валар пошли воевать с Морготом сразу, они просто не смогли бы восстановить Аман. Параллельно заниматься тем и другим - тоже не выйдет. А момент был бы упущен.

2. Последствия для Арды. Вторая Война Стихий привела бы к значительным разрушениям. А тут еще близился приход людей, которые такие катаклизмы могли и не пережить.

Таким образом, Валар совершенно правы, что сразу воевать не пошли. Но что же тогда получается? Моргот безнаказанно сидит и отравляет собой Арду?

Теперь вспомним цитату из "Заметок о мотивах Сильмариллиона", которая многое объясняет

«[Моргот, как уже было сказано выше, сидит дома совсем по другой
причине: он боится быть убитым, или даже раненым (сюжетные мотивы
здесь отсутствуют: поскольку ему противостоит Верховный Король, исход
всех предприятий Моргота остается под вопросом)].

Мелькор (или Моргот) "воплотился" навеки. Он сделал это затем,
чтобы управлять hroa, "плотью" или физической материей Арды. Он пытался
отождествить себя с нею
. Это похоже на то, что сделал Саурон с Кольца-
ми, только опаснее и размах больше. Поэтому за пределами Благословенно-
го Королевства всякая "материя" могла содержать в себе "частицу Мелько-
ра" , и все, обладающие телом, питающимся hroa Арды, как бы имел боль-
шую или меньшую, но склонность к Мелькору: они - все до единого - были
причастны ему через воплощение, а тела влияли на их души.

Hо таким образом Моргот утратил (растратил, разменял) большую
часть своих первоначальных "ангельских" сил
, ума и духа, обретя взамен
невероятную власть над материальным миром.По этой причине с ним нужно
было бороться, в основном физической силой, но вероятным последствием
любого прямого столкновения с ним были огромные разрушения, вне зависи-
мости от того, чьей победой окончилась битва. В этом главная причина
того, что валар постоянно стремились избежать открытой войны с Морго-
том. Задача Манве была куда сложнее, чем у Гэндальфа. Сила Саурона, от-
носительно меньшая, была сосредоточена; огромная мощь Мелькора была
рассеяна Все "Средиземье" было кольцом Моргота, хотя временно все его
внимание сосредоточилось на северо-западе. Если бы Война не закончилась
быстрой победой, все Средиземье (а возможно и вся Арда) могло бы обра-
титься в хаос.
Легко говорить: "Верховный Король был должен и обязан
править Ардой и сделать так, чтобы Дети Эру могли спокойно жить в ней".
Hо перед валар стоял такой выбор: Арду можно было освободить лишь путем
битвы, но возможным результатом этой битвы были непоправимые разрушения
Арды.»


1. Когда Моргот "воплотился навеки" (а сделал он это сразу после побега из Амана), он стал физически уязвим. Более того, победить его можно было только физически, потому что гланая его сила - это связь с материей Арды через физическое тело.
2. Именно после побега из Амана Моргот стал "врастать" в Арду, усугубляя последствия предполагаемой войны. То есть действовать, вообще говоря, надо было срочно.
3. "Воплощение навеки" ослабило Моргота. То есть он был ослаблен уже на момент начала войны. И, как мы помним, фейерверки а-ля Война Стихий мог делать только после длительной подготовки (например, к Дагор Браголлах аж 400 лет силы копил).

Из пунктов 1 и 3 логично заключить, что на тот момент с Морготом вполне могли справиться не только Валар, но и эльфы. Как в Войне Гнева. То есть Валар совершенно не обязательно было выступать в поход самим. Достаточно снарядить армию. А вот это сделать действительно ничего не мешало.
Понятно, что нолдор. выдвинувшиеся в поход в спешке, без организации, без планирования, без снабжения, без единого командования, с кучей внутренних противоречий и вообще, что называется, абы как, победить в войне не могли. Но все перечисленное выше могли бы им дать Валар, если бы поддержали Исход. Получилось бы такое же войско как в Войну Гнева.
Тут можно возразить, что Феанор не стал бы ждать, пока Валар будут заниматься нормальной организацией. Но речи Феанора имели такой огромный успех как раз потому, что нолдор оказались в прямом смысле cлова во тьме и неизвестности, а других лидеров не было. Думаю, нолдор предпочли бы нормальное выступление беспорядочному Исходу, если бы была альтернатива. По крайней мере, предводители самых крупных фракций - Финголфин и Финарфин.
Тут-то Морготу и конец бы настал, и не было бы шестисотлетней безнадежной войны и трагедии целого народа.

Но все было бы так просто, если бы не принципы Валар. Мотивы нолдор несли в себе немалую долю Искажения, и поддерживать Исход означало этому искажению потакать. По сути перед Валар стоял выбор между правильным и праведным. Одержать победу или остаться незапятнанными Искажением. И Валар, следуя Замыслу, выбирают второе. Они просто не могут поступить по-другому, иначе в собственном понимании (и с точки зрения Замысла) они станут ничуть на лучше Моргота. Из священной войны Не-искажения против Искажения противостояние превратится в просто разборки равных друг другу фракций. "Сила ночи, сила дня - одинаково фигня", иными словами. Думаю, именно так это понимали Валар. Впрочем, мы знаем, что Валар - существа со свободной волей, а значит они могут ошибаться. И в понимании Замысла тоже.
И какое решение правильно на самом деле - решать читателю.
Лично мое мнение таково. Следует помнить, что согласно Замыслу любое зло обращается во благо. А с врагом можно иногда бороться его же методами. Так что...

Альтернативная точка зрения.

А теперь предположим, что было бы если бы Валар приняли другое решение.
Валар сообщают о своем намерении идти в поход. Наиболее рассудительные главы Домов - Финголфин и Финарфин - начинают готовиться к выступлению под командованием Валар. Ну то есть не самих Валар, а того же Эонвэ, например. Тут все хорошо и радужно.
Но что при этом делает Феанор, который Валар не верит? В первую очередь он теряет свою значимость. Теперь он уже не еслиственный лидер, предлагающий реальные действия, а лидер, предлагающий менее организованный поход. Очевидно, такой лидер имеет намного меньшее влияние. А если добавить, что Феанор официально на тот момент все еще лишен всякой власти в Тирионе (как и права вобще там появляться) да еще и лорд самого малочисленного Дома, то становится в принципе не столь важно, что сделает Феанор: подчинится Валар или пойдет в поход отдельно впереди основного войска. Для общего дела это важной роли не играет. Разве что сам Феанор во втором случае будет иметь несоизмеримо бОльшие шансы погибнуть.

Казалось бы все хорошо, но что делать с Искажением и мотивами нолдор? Мотивы были такие
1. Желание вернуть Сильмарили в целом и Клятва в частности. Но если Феанор перестает быть ключевой фигурой Исхода, то и его Клятва отходит на второй план. Она становится сугубо личной проблемой Феанора и его Дома. А Феанор уже поклялся, и помочь ему уже никто не мог. Но таким образом получилось бы, что Искажение распространилось бы только на него и сыновей, а не на всех нолдор.
И это не говоря уже о том, что Клатвы могло и вовсе не быть. Вспомним, что Феанор дал Клятву в том числе как последний аргумент, чтобы убедить нолдор следовать за ним. В нашем предположении это просто не понадобилось бы. Также возможно, что решение Валар идти в поход изменило бы мнение Феанора о них, и он не решил бы защищать Сильмарили от всех на свете.
2. Месть за короля. С этим ничего не поделаешь. И думаю, такой же мотив присутствовал и у нолдор Финарфина в Войну Гнева, несмотря на всю их правильность. И к этому мотиву могла добавиться месть за убитых родичей.
3. Жажда новых земель. Ну дык это никакое не искажение. Новые земли искать никто не запрещает.

Таким образом получается, что если бы Валар поддержали Исход, они только уменьшили бы Искажение. А идею Замысла можно понять и по-другому. Поддерживая Исход, то есть не наказывая Искажение, Валар не запятнают себя, а просто дадут злу обратиться во благо самому по себе, как это и предполагает Замысел.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Живой on 05/05/2013, 12:53:46
Может быть цинично прозвучит, но для валар поход нолдор в Средиземье стратегически был выгоден. Долгая война с эльфами истощила Моргота. Теперь можно было начинать Войну Гнева без опаски утопить всё Средиземье. Ещё памятна была Война Стихий и штурм Удуна. Хотя Белерианд всё равно утоп. Это раз.
А во-вторых, валары тоже непрерывно слабли и умалялись. Закон сохранения энергии, если угодно. Не факт, что им по силам было одолеть Моргота и его банду ещё раз (на момент, когда он тиснул Сильмарилли). Ведь Саурон и балроги находились  в полной силе. Потребовались жертвы многих и многих, чтобы эту силу поурезать.

Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Elenrel on 05/05/2013, 13:23:08
Может быть цинично прозвучит, но для валар поход нолдор в Средиземье стратегически был выгоден. Долгая война с эльфами истощила Моргота.
Моргот существенно ослабел в тот момент, когда воплотился навсегда, то есть как только сбежал из Амана. То есть необходимое условие для Войны Гнева - слабый и физически уязвимый Моргот - было с самого начала. Да, со временем Моргот слабел еще больше. Но его сила перетекала как раз в материю Арды в целом и Белерианда в особенности. А значит, чем дольше ждать, тем больше потом разрушения.

А во-вторых, валары тоже непрерывно слабли и умалялись.
Моргот слабел быстрее, потому что валар свою силу берегли, а Моргот растрачивал.
Саурон все-таки майа, его победить намного проще. А балроги страшны в большей степени физическими ТТХ, так что в целом все равно, когда против них армию снаряжать.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: John on 05/05/2013, 16:45:50
Основное условие для Войны Гнева было выполнено тогда, когда Эарендиль от имени Детей Эру _официально попросил_ о ней.
Иначе Валар _не могли_ вмешиваться. Как ни парадоксально звучит, а может быть - напротив, слишком ортодоксально, Дети Эру _старше_ по званию (ул.), чем Валар.
Валар - Стихии Арды, т.е. воплощенная часть _окружающей среды, созданная Эру со спецназначением, дабы они пели перед ним, а позже отосланная в командировку _обслуживать_ Арду.
Ангелы, Существа Служения, обслуживающий персонал, офисный планктон, типа "Свободная касса!".

Эльфы и люди - _Дети_ _Эру_. В прямом смысле. Вдумайтесь, _кто_ у них _папа_. И вспомните историю Нуменора.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Elenrel on 05/05/2013, 17:22:04
Основное условие для Войны Гнева было выполнено тогда, когда Эарендиль от имени Детей Эру _официально попросил_ о ней.
Извините, не совсем понимаю.
А как же Война Стихий, о которой никто Валар не просил?
И почему тогда среди причин. по которым Валар не начали войну после Затмения Валинора названы только опасность для Арды и для людей?
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 05/05/2013, 23:19:22
Пункт первый — сразу после разрушения Древ валар могли опасаться за Арду в целом. Материя была сильно искажена Морготом и раньше.
То есть валар не могли выступить и благословить выступление до восхода Солнца по меньшей мере.
Пункт второй — да, силы эльфов-изгнанников были сравнимы; даже в Нирнаэт победа Морготу далась с большим трудом.
Но тем не менее у них никогда не было сил взять Ангбанд.
В-третьих, пока нолдор Феанора было бы достаточно много, победа над Морготом означала бы кровопролитную войну многих эльфов со многими; Альквалондэ и Дориат ещё бы могли оказаться не самыми страшными эпизодами.
Ну и в нулевых, да, свобода воли. Нельзя было ни останавливать валарской силой Феанора, ни рекламировать всяким телери нежелаемый для них Исход.
Это если не копать. Была ещё какая-то мысль, надо её вспомнить.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Elenrel on 06/05/2013, 00:49:24
То есть валар не могли выступить и благословить выступление до восхода Солнца по меньшей мере.
Не совсем понимаю, почему не могли благословить выступление? Как показывает практика. воевать эти обстоятельства не мешали.

Пункт второй — да, силы эльфов-изгнанников были сравнимы; даже в Нирнаэт победа Морготу далась с большим трудом.
Но тем не менее у них никогда не было сил взять Ангбанд.
А если добавить к этому организацию и командование, какие могли бы обеспечить Валар, получилась бы армия Войны Гнева. Полагаю, по численности было бы примерно то же. При том, что в начале Эпохи армия Моргота была меньше, чем в конце.

В-третьих, пока нолдор Феанора было бы достаточно много, победа над Морготом означала бы кровопролитную войну многих эльфов со многими; Альквалондэ и Дориат ещё бы могли оказаться не самыми страшными эпизодами.
Но это было бы только в том случае, если бы появились другие желающие заполучить Сильмарили. А откуда им взяться?

Ну и в нулевых, да, свобода воли. Нельзя было ни останавливать валарской силой Феанора, ни рекламировать всяким телери нежелаемый для них Исход.
Но Валар могут, никого не останавливая и никому ничего не навязывая, предложить организованный поход под своим руководством. Нечто похожее они ведь уже делали, когда переселили эльфов в Аман. Логично предположить, что Второй и Третий Дома (самые многочисленные) предпочли бы идти за ними, а не за Феанором.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 06/05/2013, 08:15:43
воевать эти обстоятельства не мешали.
Как воевать? убить толпу орков и остановиться?

Quote
При том, что в начале Эпохи армия Моргота была меньше, чем в конце.
Не армия топит континент…

Quote
Но это было бы только в том случае, если бы появились другие желающие заполучить Сильмарили. А откуда им взяться?
Армия Феанора.

Quote
Логично предположить, что Второй и Третий Дома (самые многочисленные) предпочли бы идти за ними, а не за Феанором.
И Первый дом топит Поход в крови.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Elenrel on 06/05/2013, 09:06:19
Как воевать? убить толпу орков и остановиться?
Нет, взять Ангбанд как в войну Гнева.

Не армия топит континент…
Поскольку Моргот пропитывал своей силой вещество Ардв постепенно, в начале Эпохи, получается, опасность для континента должна была быть меньше.

Quote
Армия Феанора.
Армия Феанора никогда не претендовала на Камни. Вряд ли если бы Камни вернулись к Феанору, его собственное войско попыталось бы у него их отобрать.

Quote
И Первый дом топит Поход в крови.
По какой причине?
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 06/05/2013, 12:10:19
Нет, взять Ангбанд как в войну Гнева.
Это привело к затоплению Белерианда. А после разрушения Дерев всё трещало несколько громче.

Quote
Поскольку Моргот пропитывал своей силой вещество Ардв постепенно, в начале Эпохи, получается, опасность для континента должна была быть меньше.
Вообще-то он это делал от самого творения Арды.

Quote
Армия Феанора никогда не претендовала на Камни. Вряд ли если бы Камни вернулись к Феанору, его собственное войско попыталось бы у него их отобрать.
Армия Феанора отобрала бы их у кого угодно, кроме Феанора.

Quote
Quote
И Первый дом топит Поход в крови.
По какой причине?
А по какой причине они устроили братоубийство в Альквалондэ?
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Elenrel on 06/05/2013, 12:41:22
Это привело к затоплению Белерианда. А после разрушения Дерев всё трещало несколько громче.
Почему? Ведь чем дальше, тем больше силы Моргота пропитывало Арду.

Quote
Поскольку Моргот пропитывал своей силой вещество Ардв постепенно, в начале Эпохи, получается, опасность для континента должна была быть меньше.
Вообще-то он это делал от самого творения Арды.
Да, разумеется, это так. Но чем это противоречит моему утверждению о том, что чем дольше Моргот этим занимался, тем больше был эффект?

Quote
Армия Феанора отобрала бы их у кого угодно, кроме Феанора.
А зачем ей это делать, если Камни вернут Феанору?
И да, как самый малочисленный Дом утопил бы в крови весь поход?

Quote
А по какой причине они устроили братоубийство в Альквалондэ?
Чтобы добыть корабли. Но если бы поход организовывали Валар, у феанорингов не было бы такой причины.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 06/05/2013, 17:50:26
А зачем они хотели добыть корабли? Чтобы добыть Камни.
Quote
А зачем ей это делать, если Камни вернут Феанору?
Так валар они тоже нужны. А пункта "и вернём ему Камни" выше не было.

Quote
Ведь чем дальше, тем больше силы Моргота пропитывало Арду.
После разрушения Древ был более опасный момент.

Quote
И да, как самый малочисленный Дом утопил бы в крови весь поход?
Половина не самой многочисленной армии истерлингов считается переломной силой, определившей поражение нолдор в Нирнаэт. Так что…
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Elenrel on 07/05/2013, 11:57:48
Quote
Так валар они тоже нужны. А пункта "и вернём ему Камни" выше не было.
Да, я не указала это выше, просто не подумала об этом. :) Но ведь Валар с самого начала не собирались силой отнять Камни. Так что логично предположить. что они не стали бы и силой их удерживать. В конце концов, Сильмарили принадлежат своему создателю, и он решает, что с ними делать.

Quote
После разрушения Древ был более опасный момент.
Ну так ведь ничто не мешает Валар снарядить армию и дальше заниматься проблемами Арды и устранять эту самую опасность.
Кстати, можно спросить, где сказано про то, что момент был более опасный?

Quote
Половина не самой многочисленной армии истерлингов считается переломной силой, определившей поражение нолдор в Нирнаэт. Так что…
Эта половина армии истерлингов все-таки ударила в тыл непосредственно во время битвы. Не верится, что Феанор совершил бы такую глупость. Ему незачем обеспечивать Морготу победу и бессмысленно гибнуть самому.
А еще Первый Дом открыто выступал против других эльфов только тогда, когда этого прямо требовала Клятва: когда у тех были Камни, и они не хотели эти Камни отдавать. Так что простое намерение воевать с Морготом - все же не повод.
ИМХО, более логично, что Феанор просто ушел бы от основного войска и вел бы войну сам по себе. А потом, когда войско Валар отбило бы Камни, потребовал бы их себе. И ему бы их должны были дать, потому что свое раво на низ он не утратил, ибо никакого преступления не совершил.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 08/05/2013, 11:32:26
Сожжение кораблей было предательством, способствующим дальнейшим победам Моргота, ничуть не лучшим чем удар в тыл.

Quote
Кстати, можно спросить, где сказано про то, что момент был более опасный?
Про опасность разрушения Арды в случае вмешательства валар что-то было. Потом поищу, извиняюсь
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Elenrel on 08/05/2013, 15:48:33
Quote
Сожжение кораблей было предательством, способствующим дальнейшим победам Моргота, ничуть не лучшим чем удар в тыл.
У Феанора была веская причина сжечь корабли: наличие в его собственном войске лидера, которого уважают больше, чем его самого.
В случае, если поход организуют Валар, у Феанора есть два варианта: либо присоединиться на правах еще одного военачальника, либо идти в поход отдельно. То есть никаких споров за власть нет.
И да, Феанор смог так легко все испортить, уничтожив корабли, только потому, что организован поход был ужасно.

Quote
Потом поищу, извиняюсь
Хорошо  :)
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 08/05/2013, 23:11:19
Я говорил о моральной готовности предать. Она у Феанора была даже в отношении тех, без кого он не добрался бы до Белерианда, а не то что против тех, о ком заранее говорила его Клятва.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Elenrel on 09/05/2013, 00:10:36
Моральной готовности мало, нужны еще причины. А причин. получается, просто нет, т.к. нет ни других претендентов на Камни. ни других претендентов на власть.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Ричард Нунан on 10/05/2013, 04:08:32
1. Война Гнева началась как раз тогда, когда эльфы и люди Трех домов были почти полностью стерты с лица Белерианда, а Моргот находился на пике могущества. Какое уж там истощение и ослабление.

2. Феанор сжег корабли во многом потому, что Финголфин нарушил свое слово и начал претендовать на старшинство и лидерство в доме Финвэ (обсуждали уже тысячу раз). Это никак не оправдывает Феанора, но и забывать об этом не надо. Все там были хороши.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 10/05/2013, 10:31:40
Ну какая там была претензия. Он шёл за Феанором и даже отбил тому корабли.
А Шибболет таки ну не совсем канон. А если канон, то опять же Феанор именно тем и убедил эльфов его бросить, потому что долго нудил за свою филологию.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Saferon on 12/04/2017, 01:22:15
А что мы знаем на сегодняшний день, чисто такой дайджест:

I. Если бы нолдор не пришли, всех синдар - ждало смерть и рабство.
II. Валары не имели в себе полноту эстель, когда бросили Средиземье на совращение Мелькора еще в начале Арды. И только и только Ульмо ответственен за то, что Земля не умерла.
III. Валары послали войска на Войну Гнева вовсе не потому, что пришел Эарендиль. И БЕЗ Эарендиля было бы тоже самое.

Quote from: Ричард Нунан
Феанор сжег корабли во многом потому, что Финголфин нарушил свое слово и начал претендовать на старшинство и лидерство в доме Финвэ (обсуждали уже тысячу раз). Это никак не оправдывает Феанора, но и забывать об этом не надо. Все там были хороши.
Блин, вот как же приятно это читать.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Ричард Нунан on 12/04/2017, 07:02:53
А что мы знаем на сегодняшний день, чисто такой дайджест:

III. Валары послали войска на Войну Гнева вовсе не потому, что пришел Эарендиль. И БЕЗ Эарендиля было бы тоже самое.
Поскольку толкиновская Эа представляет собой систему без свободы воли (ведь Эру и Мандосу все равно все известно заранее), то обсуждать, послали бы или не послали в том или ином случае, практически невозможно. Было сказано, что придет посланник. Также было сказано, что до его прихода ничего не будет. В этой системе пророчества неизменяемы.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Adenis on 12/04/2017, 12:59:52
Вряд ли Мелькор интересовался убийством средиземских синдар и вообще убийствами. Иначе бы они с Унголиантой перебили бы кого смогли всех в Валиноре заодно с деревьями. Чисто технически убить всех живущих в Средиземье для него, могущественнейшего из Валар, не составило бы проблемы: как вариант, отравить воду, воздух, вывести вирус, который бы за неделю превратил всех в голлумов  или кого похуже и т.д
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Saferon on 12/04/2017, 14:44:44
А что мы знаем на сегодняшний день, чисто такой дайджест:

III. Валары послали войска на Войну Гнева вовсе не потому, что пришел Эарендиль. И БЕЗ Эарендиля было бы тоже самое.
Поскольку толкиновская Эа представляет собой систему без свободы воли (ведь Эру и Мандосу все равно все известно заранее), то обсуждать, послали бы или не послали в том или ином случае, практически невозможно. Было сказано, что придет посланник. Также было сказано, что до его прихода ничего не будет. В этой системе пророчества неизменяемы.
Это не пророчество Валар (о посланнике). Это пророчество лишь (части) нолдор ("Есть у нас пророчество, что однажды посланец из Средиземья проберется через тени в Валинор, и Манве услышит, а Мандос смягчится. До того времени не должно ли нам сохранить семя Нолдора, и Эдайна также?"). А вот мнение самого Толкиена:


Эарендиль просто не обязателен. В противном случае, мы все должны признать, что Валары - это кучка нацистов, которые бы не пришли не помощь, если бы не Эарендиль и бросили бы Эльдар и Эдайн на уничтожение.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 12/04/2017, 15:59:13
Поскольку толкиновская Эа представляет собой систему без свободы воли
Чистая ложь. Толкин много раз утверждал о свободе воли героев и даже статистов.
Quote
Мандосу все равно все известно заранее
Также ложь.

Quote
пророчества неизменяемы.
Только некоторые.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 12/04/2017, 16:04:05
Эарендиль просто не обязателен.
Наоборот. Именно в этом случае вырисовываются ленивые лицемеры, которые всё это позволили устроить, так как Мандос основным "светлым выводом" из этой истории счёт именно Эарендиля. А вы говорите, что он не нужен!


Quote
I. Если бы нолдор не пришли, всех синдар - ждало смерть и рабство.
Наоборот. Нолдор пришли, и синдар Белерианда получили смерть и рабство, кто убежать не успел. А если бы не пришли — могли бы не все.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Saferon on 12/04/2017, 17:12:47
Мёнин

Quote
Наоборот. Именно в этом случае вырисовываются ленивые лицемеры, которые всё это позволили устроить, так как Мандос основным "светлым выводом" из этой истории счёт именно Эарендиля. А вы говорите, что он не нужен!
Если считать, что без Эарендиля помощь не пришла бы, то это приводит к очень опасному представлению о Валарах. К счастью, сам Профессор такое представление исключил, когда утверждал, что у Валар все было точно спланировано заранее и помощь пришла в определенный момент. Эарендиль там нигде не фигурирует.

Quote
Наоборот. Нолдор пришли, и синдар Белерианда получили смерть и рабство, кто убежать не успел. А если бы не пришли — могли бы не все
Как же получили смерть и рабство, когда Эарендиль обращался к Валарам на синдарине? И как же получили смерть и рабство, когда были синдары, которые послали многих своих воинов на призыв Эонве?

Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 12/04/2017, 19:27:23
В Сильмариллионе прямо говорится, что жившие в Белерианде эльфы не участвовали в Войне Гнева.

"Of the march of the host of the Valar to the north of Middle-earth little is said in any tale; for among them went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they only learned long afterwards from their kinsfolk in Aman."
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Saferon on 12/04/2017, 20:12:00
В Сильмариллионе прямо говорится, что жившие в Белерианде эльфы не участвовали в Войне Гнева.

"Of the march of the host of the Valar to the north of Middle-earth little is said in any tale; for among them went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they only learned long afterwards from their kinsfolk in Aman."
Здесь о походе войск Эонве в Средиземье, а не о Войне Гнева. А поскольку Сильмариллион лишь компиляция черновиков, совершенная Кристофером в 1977-ом году то опираться нужно на сами черновики, в том числе их наиболее поздние варианты, приведенные Кристофером в HoME, который издавался позже Сильмариллиона и где Кристофер уже более полно знаком с текстологическими вопросами.


Призыв Эонве в HoME 11 (см.: p. 246) не был затронут.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: InnaLte on 13/04/2017, 15:27:03
Представим себе такое:
Феанор идет к Валар и говорит: " Мы очень благодарны вам за всё, но мы очень хотим сходить в Средиземье, Моргота повоевать и Камни (если получится) отбить. Благословите!"

Благословили бы. И поход помогли бы организовать. А с Благословением Валар и без кровоприлития/предательства нолдор удалось бы добиться в Средиземье намного-намного большего.  И Путь назад был бы не закрыт. Но разум Феанора был настолько обработан Мелькором...который знал, что делал и зачем..
С Валар нолдор даже не пришли попрощаться перед уходом, не то что поблагодарить. Неблагодарный он, Феанор этот. А народ его виноват в том, что не думал своей головой.

Не нужно путать Валар с христианскими ангелами. Кстати, Толкин писал о том, что эльфам вовсе не обязательно увязывать своё понимание Мира с христианским пониманием.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 13/04/2017, 20:07:08
Quote
Здесь о походе войск Эонве в Средиземье, а не о Войне Гнева.
Что-что?

Quote
эльфам вовсе не обязательно увязывать своё понимание Мира с христианским пониманием.
В Атрабет он пишет обратное.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Saferon on 13/04/2017, 22:11:28
Мёнин

Ну так в чем у Вас проблема? Сравните оба предложения. Идет речь о походе или марше войск на Север Средиземья. Откуда вышли эти войска Валинора? Правильно, из Валинора. Об их походе или марше не знал никто из числа жителей Средиземья. Потом же, когда поход закончился и они дошли до Севера Средиземья, Эонве по HoME сделал призыв, созывая к себе эльфов и людей Средиземья. Каким образом Вы поход или марш приравниваете к Войне Гнева т.е. боевым действиям представляет собой большую загадку.

И вообще, чего я должен обсуждать тут Сильмариллион? Я что не знаю, как Кристофер искажал цитаты и вставлял в текст отца то, что он не писал? Что не знаете об этом? Там где в самом конце Сильмариллиона "Тут кончается Сильмариллион и далее про Арду Искаженную и Манвэ с Вардой" - это искаженный текст из Валаквенты, где написано "Тут кончается Валаквента и далее про Арду Искаженную и Манвэ с Вардой".
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Анариэль Р. on 13/04/2017, 22:51:30
Я что не знаю, как Кристофер искажал цитаты и вставлял в текст отца то, что он не писал?
Как ужасно уважительно по отношению к человеку, который полжизни положил на то, чтобы люди вроде вас имели возможность читать черновики его отца. Я нахожу ваши слова возмутительными.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 13/04/2017, 23:12:20
Каким образом Вы поход или марш приравниваете к Войне Гнева
Таким, что далее ни слова о средиземских эльфах до победы над Морготом не говорится. Как те же сыновья Феанора приходят только за Камнями.
Вы же сами цитируете, что призыв призывом, а эльфы-изгнанники об этом узнали только long afterwards. Если бы они там же и пришли воевать — они там же бы и узнали!

Возвращаясь на шаг назад, Дориат был уничтожен именно из-за Феанора и его сыновей.

Возвращаясь ещё на шаг назад, если бы не Бунт и Проклятье, то валар вполне могли вмешаться в первые годы ПЭ. Ну, примерно так же, как в Войне Гнева, только не с участием 10% нолдор, а с согласия 90% нолдор, например.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Saferon on 13/04/2017, 23:45:21
Мёнин

Quote
Вы же сами цитируете, что призыв призывом, а эльфы-изгнанники об этом узнали только long afterwards. Если бы они там же и пришли воевать — они там же бы и узнали!
Те кто пришел, очевидно, узнали, но ведь на призыв не пришли все эльфы Средиземья. Именно все узнали много после окончания непосредственно Войны Гнева. Конкретно даже те Синдары, что послали множество воинов, все же не пришли абсолютно все.

Если возвращаться на шаг назад, то встает вопрос, в каком рабстве были те, кто пережил войну с Морготом и кого представлял Эарендиль, обращаясь на синдарине к Манвэ?

Quote
Возвращаясь ещё на шаг назад, если бы не Бунт и Проклятье, то валар вполне могли вмешаться в первые годы ПЭ. Ну, примерно так же, как в Войне Гнева, только не с участием 10% нолдор, а с согласия 90% нолдор, например.
И как Вы тогда объясняете текст Профессора про нолдор и синдар?

Анариэль Р.

Quote
Как ужасно уважительно по отношению к человеку, который полжизни положил на то, чтобы люди вроде вас имели возможность читать черновики его отца. Я нахожу ваши слова возмутительными.
Формально я все обозначил верно и даже примеры могу умножить, но, конечно, лучше было бы высказать это в иной форме. Обещаю так и поступать впредь. :)
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Ричард Нунан on 14/04/2017, 06:35:47

Поскольку толкиновская Эа представляет собой систему без свободы воли

Чистая ложь. Толкин много раз утверждал о свободе воли героев и даже статистов.
Ложь - это говорить о свободе воли, когда судьбы всех и вся уже известны наперед. У героев ровно такая же свобода воли, как у электрички Москва - Тверь. Она вроде как и может захотеть и доехать до Австралии, но почему-то всегда едет по проложенным рельсам.

Quote
Мандосу все равно все известно заранее
Quote from: Мёнин
Также ложь.
Читаем "Сильмариллион".
Námo the elder dwells in Mandos, which is westward in Valinor. He is the keeper of the Houses of the Dead, and the summoner of the spirits of the slain. He forgets nothing; and he knows all things that shall be, save only those that lie still in the freedom of Ilúvatar. He is the Doomsman of the Valar; but he pronounces his dooms and his Judgements only at the bidding of Manwë.

Quote
пророчества неизменяемы.
Quote from: Мёнин
Только некоторые. 
1) Какие пророчества были изменены?
2) Как те пророчества, которые не были изменены, согласуются с проповедуемой тобой свободой воли?
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Ричард Нунан on 14/04/2017, 06:48:52
Представим себе такое:
Феанор идет к Валар и говорит: " Мы очень благодарны вам за всё, но мы очень хотим сходить в Средиземье, Моргота повоевать и Камни (если получится) отбить. Благословите!"

Благословили бы. И поход помогли бы организовать.
Не благословили бы (кроме Ульмо). Большинство Валар решили, что эльфам надо жить в Амане и точка. Возврат назад - грех.
На войну не благословили бы точно, поскольку Моргот был Вала, и эльфам невозможно по определению его победить.

Quote from: InnaLte
А с Благословением Валар и без кровоприлития/предательства нолдор удалось бы добиться в Средиземье намного-намного большего.  И Путь назад был бы не закрыт. Но разум Феанора был настолько обработан Мелькором...который знал, что делал и зачем..
С Валар нолдор даже не пришли попрощаться перед уходом, не то что поблагодарить. Неблагодарный он, Феанор этот. А народ его виноват в том, что не думал своей головой.
Феанор как раз был настолько близок к обладанию свободой воли, насколько это возможно в полностью детерминированном богом мире. Лучше пойти наперекор воле богов, чем послушным адептом следовать всем их наставлениям (тем более что некоторые Валар имели отличное от большинства мнение). В любом случае твои  поступки идут на пользу заранее разработанному плану Эру по развитию Эа.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 14/04/2017, 13:30:33
Те кто пришел, очевидно, узнали,
А текст говорит — узнали только в Амане сильно потом :)

Quote
Если возвращаться на шаг назад, то встает вопрос, в каком рабстве были те, кто пережил войну с Морготом и кого представлял Эарендиль, обращаясь на синдарине к Манвэ?
До прихода нолдор этих синдар было на один Дориат больше. Плюс низовья Сириона.

Quote
И как Вы тогда объясняете текст Профессора про нолдор и синдар?
Который текст? Конкретнее.

Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 14/04/2017, 13:38:34
Quote
Чистая ложь. Толкин много раз утверждал о свободе воли героев и даже статистов.
Ложь - это говорить о свободе воли, когда судьбы всех и вся уже известны наперед.
Обвиняете во лжи автора? Ню-ню.

Quote
У героев ровно такая же свобода воли, как у электрички Москва - Тверь.
Герой как объект литературы ещё и не обладает физическим существованием вообще. Следует ли из этого, что в Арде ничего не существовало? Ведь всё это придумал автор!

Quote
Quote
Мандосу все равно все известно заранее
Quote from: Мёнин
Также ложь.
Читаем "Сильмариллион".
Совершенно верно, читаем.

Quote
save only those that lie still in the freedom of Ilúvatar.
Третья Тема практически полностью дело Илуватара, да. И свободу воли людям даровал только он. И Берена вёл он, и Голлума... это не так уж и мало.

Quote
1) Какие пророчества были изменены?
Есть условные пророчества, есть ложные пророчества, есть пророчества, в которых больше толкования, чем смысла — вроде назгульского с толкованием "хоббит не мэн".
Quote
2) Как те пророчества, которые не были изменены, согласуются с проповедуемой тобой свободой воли?
Как то, что моя свободная воля отойти от падающего с горы камня или не отойти не меняет факта его падения; а если уж меня угораздило оказаться по пути лавины, то моя воля бежать может оказаться по меньшей мере запоздалой.
Off-topic
Ещё точнее — как предсказания Квизац Хадераха оставляют ряд действий, которые он предсказать не в силах.

Однако свобода воли в выборе почти неотъемлема, и это влияет подспудно на сюжет: Голлум обманул Саурона. Неоконченные, "Охота за Кольцом".
По текстам даже Клятвопреступники Исильдура имели свободную волю пойти за Арагорном или не пойти.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Saferon on 14/04/2017, 17:21:30
Итак, по синдарам в первую Эпоху:



Никакого рабства не заметно.

По синдарам в последующие эпохи:



Живут себе вполне припеваючи после того, как выжили в войне с Морготом (см.: "survived the war with Morgoth" выше).
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Ричард Нунан on 14/04/2017, 20:43:38
Quote from: Ричард Нунан
Ложь - это говорить о свободе воли, когда судьбы всех и вся уже известны наперед.
Обвиняете во лжи автора? Ню-ню.
То есть ты отрицаешь существование Эру в мире Толкина или говоришь, что Эру не всеведущ?

Quote
Герой как объект литературы ещё и не обладает физическим существованием вообще. Следует ли из этого, что в Арде ничего не существовало? Ведь всё это придумал автор!
Именно автор придумал и вставлял на протяжение всех текстов пророчества и предсказания, которые всегда сбывались. И что Гондолин падет последним, и что кто-то придет в Дориат, преодолев пояс Мелиан, и смерть Ангмарца. Десятки этих ограничений свободного развития сюжета! Ты не веришь автору/Мандосу/Манвэ?!

Quote from: Мёнин

Третья Тема практически полностью дело Илуватара, да. И свободу воли людям даровал только он. И Берена вёл он, и Голлума... это не так уж и мало.
То есть у эльфов и гномов свободы воли нет? Ты говоришь, только более красивыми словесами, что Эру дергал за ниточки кукольных Берена и Голлума. Очень унизительно получается. Даже я в своем фатализме внутри системы Арды до такой полной несамостоятельности героев не доходил.

Quote from: Мёнин

Есть условные пророчества, есть ложные пророчества, есть пророчества, в которых больше толкования, чем смысла — вроде назгульского с толкованием "хоббит не мэн".
Повторю вопрос еще раз. Какие пророчества были изменены?

Quote from: Мёнин
Как то, что моя свободная воля отойти от падающего с горы камня или не отойти не меняет факта его падения; а если уж меня угораздило оказаться по пути лавины, то моя воля бежать может оказаться по меньшей мере запоздалой.
Если нам заранее возвестят, что Менин не отойдет от камня, то ты не отойдешь. Можешь сколько угодно находить этому логических объяснений, но факт остается фактом: ты не отойдешь.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Rincewind on 15/04/2017, 08:32:31
Хмм, а форум-то еще теплится  :)
В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. (c)

Поработаю "капитаном Очевидность" - в том же тексте чуть раньше Профессор дает свое вполне детальное обоснование стратегии Валар:
Noldor were the best possible weapon with which to keep Morgoth at bay, virtually besieged, and at any rate fully occupied, on the northern fringe of Middle-earth, without provoking him to a frenzy of nihilistic destruction.
[Нолдоры были лучшим орудием, чтобы держать Моргота под контролем - в осаде, и во всяком случае достаточно занятым на северном краю Средиземья, при этом не провоцируя его на беумство разрушения.]

То есть, с точки зрения валар, нет худа без добра - два их противника, мятежные нолдоры и мятежный Вала, сдерживают друг друга. Поневоле вспоминается поговорка ролевиков - "Мы не "Добрые". Мы "Светлые"  ;) Меньшему злу можно даже помочь, но строго в рамках необходимости:
Manwe however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim and keep watch on all that Melkor did and assist the Noldor in extreme cases. Ulmo went to Beleriand and took a secret but active part in Elvish resistance
[Манвэ послал духов-майяр в обличье орлов обитать возле Тангородрима, следить  за деяниями Мелькора и помогать Нолдорам в экстремальных ситуациях. Ульмо отправился в Белерианд и принял тайное, но активное участие в эльфийском сопротивлении.]

И главное:
In their association with the warring Eldar Men were raised to their fullest achievable stature, and by the two marriages the transference to them, or infusion into Mankind, of the noblest Elf-strain was accomplished
[В союзе с воюющими эльфами люди были возвышены до их максимально достижимого величия, и двумя браками в их род была влита благородная кровь эльдар.]

То есть основной задачей валар было выждать время, чтобы эльфы и люди подружились и люди получили апгрейд - как культурный, так и генетический. Поэтому Толкиен подчеркивает, что просьба Эарендила была высказана на всех языках: если бы он явился с Сильмариллом на пару столетий раньше и просил бы, скажем, только за Нолдор и Синдар, у Валар был бы повод отказать: Нолдоры восстали, Синдары вообще к Валинору ни при чем, и вообще, идите людей воспитывайте. Хотя фраза про "максимально достижимое величие" достаточно провокационна, имхо - что же, людям после Белериандских войн и стремиться уже не к чему?

В целом, похоже, Толкиен имеет в виду некую, извиняюсь за выражение, сукцессию цивилизаций: Валар умалились, но успели научить Эльдар -> Нолдоры пали, но успели научить Аданов -> Нуменорцы пали, но успели основать колонии в Средиземье и обеспечить апгрейд  тамошним обитателям. (Продолжение следует?..)

Какие пророчества были изменены?
Ну не то чтобы изменены, но определеную гибкость они, имхо, допускали. Вот пророчество Мальбета королю Арафанту насчет его сына:

"Arvedui you shall call him, for he will be the last in Arthedain. Though a choice will come to the Dúnedain, and if they take the one that seems less hopeful, then your son will change his name and become king of a great realm. If not, then much sorrow and many lives of men shall pass, until the Dúnedain arise and are united again."
[Арведуи назови его, ибо он будет последним в Артедайне. Выбор встанет перед Дунедайн, и если они выберут путь, что сулит меньше надежды, твой сын поменяет имя и станет королем великого царства. Если же нет, то много горя случится и много жизней людей пройдет, прежде чем Дунаданы воспрянут и воссоединятся снова.]

Учитывая, что это тот самый Мальбет, который напророчил воскрешение армии мертвых наследником Исилдура, очевидно, он намекал, что эту миссию мог бы исполнить еще Арведуи. Но не срослось. 
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: InnaLte on 15/04/2017, 18:20:36
Эльфы свободно, по собственной воле пришли в Аман и также вольны были его покинуть. Поэтому их никто не удерживал силой и уйти не запрещал. Если уж хотелось уйти, то нужно было уходить по-другому. Галадриэль хотела испросить у Манвэ разрешение на уход в Средиземье, и получила бы его. Но она не успела. И Феанор мог бы поступить так же.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Adenis on 15/04/2017, 20:01:20
Эльфы свободно, по собственной воле пришли в Аман и также вольны были его покинуть.
Об отсутствии свободы воли эльфов в Арде, кроме факта, что Мандос нельзя покинуть (без разрешения тюремщика, и его начальника), красноречиво говорят также эпизоды, в которых показано, что Аман нельзя покинуть (без жертв и репрессий), и Эа нельзя покинуть (вообще никак). (с) "Тюрьма народов", издание 1839 года 3й эпохи.

В "Мордор Москва слезам не верит", там ищут когда Гошу, фраза есть "всех впускать, никого не выпускать". Вот это в точку про Аман, да. Да и про Арду и Эа в целом.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Saferon on 16/04/2017, 18:47:35
Rincewind, люди, что в союзе с Eldar - это просто одно из наименований эдайн относительно людей Первой Эпохи. Речь идет о них. Если Вы пытаетесь видеть в предложении вообще всех людей, то предложение Профессора становиться, мягко говоря, странным. Надеюсь мне не надо объяснять почему.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Rincewind on 17/04/2017, 06:41:15
Rincewind, люди, что в союзе с Eldar - это просто одно из наименований эдайн относительно людей Первой Эпохи. Речь идет о них. Если Вы пытаетесь видеть в предложении вообще всех людей, то предложение Профессора становиться, мягко говоря, странным. Надеюсь мне не надо объяснять почему.
Боюсь, вы судите Профессора с точки зрения политкорректного и секулярного XXI века  :). Вершина евгенической программы Валар - Элрос - прожил 410 лет, после него история Людей - медленное, но неуклонное падение: как отпадение от Света, так и падение срока жизни (у Толкиена они, как помнится, связаны).
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Saferon on 17/04/2017, 22:35:05
Rincewind, люди, что в союзе с Eldar - это просто одно из наименований эдайн относительно людей Первой Эпохи. Речь идет о них. Если Вы пытаетесь видеть в предложении вообще всех людей, то предложение Профессора становиться, мягко говоря, странным. Надеюсь мне не надо объяснять почему.
Боюсь, вы судите Профессора с точки зрения политкорректного и секулярного XXI века  :). Вершина евгенической программы Валар - Элрос - прожил 410 лет, после него история Людей - медленное, но неуклонное падение: как отпадение от Света, так и падение срока жизни (у Толкиена они, как помнится, связаны).

Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Celebfor on 25/04/2017, 03:46:49
Об отсутствии свободы воли эльфов в Арде, кроме факта, что Мандос нельзя покинуть (без разрешения тюремщика, и его начальника), красноречиво говорят также эпизоды, в которых показано, что Аман нельзя покинуть (без жертв и репрессий), и Эа нельзя покинуть (вообще никак). (с) "Тюрьма народов", издание 1839 года 3й эпохи.
В "Мордор Москва слезам не верит", там ищут когда Гошу, фраза есть "всех впускать, никого не выпускать". Вот это в точку про Аман, да. Да и про Арду и Эа в целом.
Справедливости ради, а) Глорфиндэль б) всё же у феа есть выбор - попадать ли в Мандос в принципе.

Но вопрос, насколько Аман - золотая клетка - очень серьёзный и интересный.

Моё личное впечатление, что до катастрофы Нуменора - всё же скорее не клетка. А после - чуть более клетка.

Кстати, хотя и не совсем кстати, если честно. :) Давно интересует, почему телери-мореходы, жившие по обоим берегам Белегаэра в эпоху Древ не навещали друг друга? Отчего бы, допустим, Кирдану, не посетить Альквалондэ? Неужели не тянуло пообщаться с роднёй, не говоря уж о том, чтоб полюбоваться столь вожделенным светом Древ, ради которого эльдар прошагали полмира? :o
Или всё же автором подразумевался какой-то запрет или ограничение?
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 01/05/2017, 17:34:07
То есть ты отрицаешь существование Эру в мире Толкина или говоришь, что Эру не всеведущ?
Я говорю, что будущего не существует и потому всеведение к нему не относится.

Quote
Ты не веришь автору/Мандосу/Манвэ?!
См. выше про лавину и "Дюну". Очень многие вещи предсказуемы даже человеком, пока не применена свободная воля.

Quote
То есть у эльфов и гномов свободы воли нет?
Их свобода более ограничена, но и их души сотворены Эру. Ага.
Quote
Ты говоришь, только более красивыми словесами, что Эру дергал за ниточки кукольных Берена и Голлума.
Нет, наоборот: что он дал им волю быть некукольными.
За ниточки, им же повешенные, дёргал семейство Хурина Моргот. Удачно сложилось не всё.

Quote
Даже я в своем фатализме внутри системы Арды до такой полной несамостоятельности героев не доходил.
Нет, именно её ты всегда утверждал и сейчас продолжаешь утверждать, когда говоришь, что всё распланировано изначально.
Я же изначально утверждаю строго обратное, строго по текстам.

Quote
Повторю вопрос еще раз. Какие пророчества были изменены?
Проклятье Мима  одному из разбойников Турина.

Quote
Можешь сколько угодно находить этому логических объяснений, но факт остается фактом: ты не отойдешь.
Логическое объяснение очень простое: отойду, если на то будет моё желание и физическая возможность.

Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Adenis on 06/05/2017, 13:59:49
в Арде все распланировано, жестко запрограммировано. Также запрограммированы флюктуации, которые могут выданы за свободу воли. Но люди всегда умирают, конец света неизбежен, возрождение Мелькора неизбежно и т.д.
Вы умрете, Мёнин. И я умру, даже если очень не хочу. Инфа 100%. Никакой свободы воли в этом вопросе. Вы можете выбрать: умереть сейчас, или вас насильно умертвят попозже ваши собственные внутренние органы и клетки. Это флюктуация, но не свобода воли.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: tolen on 06/05/2017, 22:31:37
Предопределенность и свобода воли на самом деле не являются взаимоисключающими понятиями, а напротив - взаимодополняющими. Одного без другого не существует, по крайней мере в заданных обстоятельствах. Если допустить только предопределенность, то это означает, что либо творец - изрядная сволочь, раз кому-то он ссудил изначально быть хорошим, а кому-то - плохим, либо бог не всемогущ, и есть равная ему по мощи сила, способная вмешиваться и искажать предопределение. Ни то, ни другое в рамках христианской концепции всеблагого и всемогущего Бога представить себе невозможно. Ну а свобода воли без предопределенности просто выбрасывает творца, как некую ненужную конструкцию, если я по своей воле могу делать что хочу, то бог не нужен. Предопределенность - это замысел Творца о человеке, но человек свободен в выборе, принимать ли этот замысел. Свобода выбора, таким образом, есть всегда.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Adenis on 07/05/2017, 00:47:25
Ни то, ни другое в рамках христианской концепции всеблагого и всемогущего Бога представить себе невозможно.
Тут Вы, к счастью, ошибаетесь.
Spoiler (click to show/hide)

Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 07/05/2017, 16:53:21
Но люди всегда умирают, конец света неизбежен, возрождение Мелькора неизбежно и т.д.
Туор  — спорно. Ар-Фаразон не умер :)

Quote
это к Мёнину
Нет, к катехизису. А Tolen в целом прав, хотя в нюансах не обязательно.

Для того катара свободы воли не было — так он и не христианин. Антитринитарий, хотя и скрывает это.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Adenis on 09/05/2017, 01:04:40
В принципе, конечно, можно попытаться найти в себе силы и пойти против системы (вещей) этого мира. И, например, не умереть. Или не есть и не пить, и не дышать - и жить. Ну, поставить себе модуль, чтобы кровь кислородом обогащал вместо легких, и вещества питательные впрыскивал, глюкозу там, витамины. Но вопрос, зачем тогда тело из воды и углеводородов, не проще ли завести себе тело посильнее, или вообще отказаться от тела?
Видимо, живое тело нужно для чего-то, иначе за сотни тысяч лет существования люди придумали бы себе что-то получше. Впрочем, может это "получше" и есть наше тело, может это уже результат модернизации - но не в сторону "умощнения", а в сторону улучшения связи с этим миром.
Это я все в связи с исходом нолдор рассуждаю, на ночь глядя. Ну вот могли они, эльфы в Амане, за тысячу-другую лет, прирастить чего-то, провести наноаугментацию, чтоб летать, сильнее быть раз во сто, видеть за горизонтом и уничтожать удаленные цели и т.д. Могли. Но не самоаугментировались. И пришли нолдор в Аман такими же, как и люди в целом, ну разве что броня получше и мечи зачарованные - но это все игрушки, по сравнению с тем, чего бы они могли сотворить, имея бесконечное время и бесконечные силы.
Должно быть интересно. И на начальном этапе игры, и на конечном - в идеале одинаково интересно, или даже чем дальше, тем более захватывающе. Если бы нолдор прокачались уже в Амане - тогда и Мелькору бы пришлось прокачиваться, и Валинору в целом - и все стороны достигли бы такого состояния, что при столкновении Арда лопнула бы как шарик целиком, а не только Белерианд. Поэтому правила игры соблюдались всеми сторонами, разве что валар использовали чит-коды при нападении на беднягу в Ангбанде (т.н. "Вой  Наг Нева"), но и Мелькор уже перегибал планку со своими драконами. В целом все должны были получать удовольстивие от игры - и получали. Людям-то невдомек, им больно, а эльфам - интересно. Леголас когда орков мочил - он же не думал, что убьют. Он думал - сколько очков за орка дают, и как пожирнее орка пристрелить, побольше хитпойнтов снять. Убьют - придет к Мандосу, и так уже надоело тут стрелять. не убьют - еще постреляет, погуляет. Так и нолдор. Люди смотрят, не понимают - как так, жили вместе (Мелькор 300 лет жил бок о бок с эльфами в Амане) - и ну, убивать друг друга, ладно Мелькор - нолдор против телерей. А им надоело. Одно и то же, смотреть на одни и теже лица. Уничтожим всех уродов - но хоть бы один урод был в Амане,а! Одни прекрасные чела, фу. Ну вот для разнообразия хоть подраться, и свободу воли проявить - уплыть-то с Амана свобода воли позволяет, это вам не с Арды улететь в Эа, это пожалуйста. Вот такие дела, тов.люди, и давайте жить дружно, потому что мы не эльфы, и убивать нам несруки.   
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Алекс Сова on 09/05/2017, 22:14:05
Аденис, сколько можно уже одно и то же в ступе толочь?
Вместо того чтобы бороться с мельницами, написали бы свою книгу, придумали бы свой мир, где всё было бы так, как вам нравится.

Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Ælfwīs on 20/03/2018, 11:17:11
Тут возникает ещё один вопрос.

По какой причине Валар вообще позволили Мелькору держать во тьме всю Арду (кроме Валинора) после разрушения Светильников? По какой причине они позволили ему спокойно жить в Утумно, собирать своё воинство и искажать Арду, делая её своим «Кольцом»?

Неужели возможные разрушения от войны с Мелькором были ещё большим злом?
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 20/03/2018, 15:00:51
Как и после Войны Гнева или разрушения Древ, после разрушения Светильников вся Арда ходуном ходила (вплоть до смены оси вращения планеты).
И когда они уничтожали Утумно, тоже хватало разрушений. До пробуждения эльфов Мелькору это как бы прощалось — возможно, потому, что не слишком ценили невоодушевлённые творения?
И не стоит забывать, что они могли быть вообще далеко не сразу способны Мелькора победить: когда-то он "одним взглядом усмирял Манвэ" и по силам был сравним со всеми валар вместе.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Ælfwīs on 20/03/2018, 15:35:45
Да, Мелькор был очень силён — но он вложил большую часть своей силы в искажение Арды.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Мёнин on 20/03/2018, 15:39:42
Но также и в прямые разрушения, согласно Валаквэнте.
Title: Валар и Исход нолдор
Post by: Ælfwīs on 20/03/2018, 16:10:56
Да, и это тоже.
Помимо этого он, к примеру, воздвиг Туманные Горы, дабы помешать Оромэ.