Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вопросы и Ответы => Topic started by: rambler87 on 03/01/2014, 21:01:05

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: rambler87 on 03/01/2014, 21:01:05
Аналогично мифологии скандинавоф Толкиен избрал такой подход: после физической смерти души отправляются на покой в определенные залы безвременья. Касаемо деятельности и дальнейшей судьбы души там ничего не известно. Из чего складывается впечатления, что душа там пассивна - не развивается и не деградирует, хотя возможно это и не так.
Пишит ли Толкиен что-нибудь о возможности перевоплощения души смертных именно в Арда, в материи? Или он указывает на невозможность узнать этот факт, то есть перевоплощаются ли души или нет - нам абсолютно не известно.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Три рубля on 03/01/2014, 21:28:11
Мандос — это суд. Время пребывания в нём зависит от жизни. Грешен эльф(как Феанор или Маэглин), и он будет пребывать в залах Намо до Дагор Дагорат(в некоторых текстах та же судьба ждёт души орков). Если эльф чист(как Финрод или Глорфиндейл), ему снова будет подарено тело(хотя он может и отказаться ради покоя Мандоса). Эльф может вообще не пойти в Мандос, отвергнув зов Намо, но это плохо, такая душа становится духом-одержателем.
Люди после смерти уходят за пределы Эа. Куда именно — никто не знает.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Павел Ткачев on 07/01/2014, 12:15:59
Что такое дух-одержатель? Есть ли примеры их присутствия, кроме констатации факта?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Три рубля on 07/01/2014, 12:44:40
Quote
Что такое дух-одержатель?
Фэа, не ушедшая в Мандос. С ними нельзя разговаривать, потому что войдя в доверие такой дух может попытаться изгнать фэа хозяина из тела и занять его. Саурон такое делал и учил своих последователей(потому он и Некромант).
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Павел Ткачев on 08/01/2014, 11:35:23
Примеры в тексах есть об этом? Персонаж, который оказался с заменённой фэа?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 10/01/2014, 23:36:50
Определенно нет.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Ричард Нунан on 11/01/2014, 01:17:41
Это было одной из причин недоверия людей к эльфам. С эльфами ассоциировалась опасность потери самого себя.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 21/08/2019, 15:46:12
До сих пор считала, что тело является сугубо личным живой души достоянием. Оказалось -
типа  имущество - и  его средь бела дня  могут отжать! Под дудку "тетенька, дай воды напиться". 
Сразу возникли вопросы, чисто технические, безотносительно морали:
-  Бездомная средиземская (в отличие из Мандоса) эльфийская фэа может самостоятельно (получив
   где-то нужные знания, или дозрев без помощи) загружаться и жить в теле  человека ?!   
-  Кем будет такой "человек" по жизни - как долго будет жить отобранное тело?
-  Вселиться можно только в тело взрослого, кого можно обмануть - или в младенцев - тоже?
-  Изгнанная душа - становится призраком?  Ведь она не умерла, тело - живо.
-  Если отнятое  тело гибнет -  только тогда предыдущий владелец отправляется в Мандос? 
-  А человеческие фэа - типа горцев Дунхарроу - имеют такую способность? И были ли попытки с их
   стороны?
   И наконец:
Как это согласуется со словами Андретт - "Это дом, он построен для одного хозяина. Это не только дом, это и одежда - и не только одежда сшита по хозяину, но и хозяин подогнан по одежде.И потому я считаю, что разлука души и тела не может быть свойственна истинной природе человека".
Это ее личное мнение - и только? 
Я о том, что если человек - не союз конкретного Жильца и Дома,  то  вознесение в теле отменяется, а оно - условие прихода Арды исцеленной... ???

И еще.   Новые души создает Эру. Все что им создано - имеет некий срок и количество. Вот интересно, есть ли некий счетчик душ? Место для хоров - не безразмерное.  И когда он протикает...
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 22/08/2019, 12:04:06
Даже по канону есть целый космос, а душ на Земле помещаются миллиарды — и ничего.

Quote
-  Бездомная средиземская (в отличие из Мандоса) эльфийская фэа может самостоятельно (получив
   где-то нужные знания, или дозрев без помощи) загружаться и жить в теле  человека ?!   
Есть пара абзацев в Х томе, что такое хулиганство активно поддерживал Саурон. Примеров в тексте не ищите, их нет.
Подобным кадавром мог быть тот же Barrow-wight, но точной привязки быть не может. Можно утверждать, что эти "умертвия", по всей видимости, слабее назгул.

Quote
-  Кем будет такой "человек" по жизни - как долго будет жить отобранное тело?
Ну вот пару тысяч лет в подвешенном состоянии клятвопреступники или те же призраки существовать могут. То есть довольно долго, "но разве ж это жизнь?".

Quote
-  Если отнятое  тело гибнет -  только тогда предыдущий владелец отправляется в Мандос? 
Оба варианта возможны. Опять же Саурон как-то измывался над духом Эйлинели?

Quote
-  А человеческие фэа - типа горцев Дунхарроу - имеют такую способность? И были ли попытки с их
   стороны?
Горлим как призрак не ушёл в Мандос, пока не помог Берену.
А клятвопреступников держала... их собственная клятва.

И Беорна держало "заклятье, которое он наложил сам на себя", что тоже выглядит "магической клятвой". К Войне Кольца он уже умер, но до этого мог прожить намного дольше обычного человека. И он-то явно жил.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 22/08/2019, 14:58:52
Горлим как призрак не ушёл в Мандос, пока не помог Берену.
А клятвопреступников держала... их собственная клятва.
А ветер дует, потому что деревья качаются, выходит.
Мандос - изобретение и сооружение валар, Берен - их креатура, их Избранный. Что было бы, если бы не было палат Мандоса вообще?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 22/08/2019, 15:46:36
Тогда бы души уходили сразу к Эру.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 22/08/2019, 17:41:59
Quote
Мёнин: Есть пара абзацев в Х томе, что такое хулиганство активно поддерживал Саурон. Примеров в тексте не ищите, их нет.
Эта информация - авторский текст, или сообщение какого-то персонажа? И - эти абзацы - черновики?
Quote
Umbra: Кем будет такой "человек" по жизни - как долго будет жить отобранное тело?
Мёнин:  Ну вот пару тысяч лет в подвешенном состоянии клятвопреступники или те же призраки существовать могут. То есть довольно долго, "но разве ж это жизнь?".
Конечно жизнь.  А почему нет?  Как раньше эльф жил сотни лет в Средиземье в собственном теле, так и теперь будет - в чужом человеческом. Если уж он настолько затемнился.  Без собратьев ему было бы одиноко - но это уже другой вопрос.  Если бы тело старилось как человеческое, спокойно мог жить и среди людей, а потом ловить другого несчастного... Гэндальф и другие истари, Мелиан - жили же не в родных телах (не в смысле краденых), и ничего - привыкли. 
Quote
Umbra:  Если отнятое  тело гибнет -  только тогда предыдущий владелец отправляется в Мандос?
Мёнин: Оба варианта возможны. Опять же Саурон как-то измывался над духом Эйлинели?
А я  сочла, что Саурон показал Горлиму иллюзию, а не фэа Эйлинели. Такой вариант допустим?
                 Только фантом ты увидел, глупец,
                 Его сделал я, чтобы он изловил
                 Твой разум влюбленный.
Quote
Мёнин: Подобным кадавром мог быть тот же Barrow-wight, но точной привязки быть не может. Можно утверждать, что эти "умертвия", по всей видимости, слабее назгул.
С умертвиями - непонятно, да ((  ???  Но в любом случае -   эти сущности   не искали  ЖИВЫЕ тела (чтобы туда вселиться) -  они же хоббитов убить хотели.  Могильные кости их  вполне устраивали.     
Quote
Мёнин: Горлим как призрак не ушёл в Мандос, пока не помог Берену.
Горлим помог - но вообще как-то странно.  Пошел Берена искать (который был неизвестно ему где), вместо того, чтобы предупредить Барахира, чье убежище было ему известно ((. Интересно, где-нибудь написано, что Берен простил Горлима?
Quote
Мёнин: А клятвопреступников держала... их собственная клятва.
Вот Берен тоже клялся мстить Морготу. Его клятва  вряд ли распространялась только на убийц его отца. Но после выхода из Мандоса  она не мешала ему  30 лет не браться за оружие - и если бы опять не засветился Сильмарилл, так  поди и не взялся бы.  С чего он стал пацифистом?
Quote
Мёнин: И Беорна держало "заклятье, которое он наложил сам на себя", что тоже выглядит "магической клятвой". К Войне Кольца он уже умер, но до этого мог прожить намного дольше обычного человека. И он-то явно жил.
Но ведь в своем теле?  Чужого - не крал?  Интересовали именно такие случаи...

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 23/08/2019, 14:22:41
Эта информация - авторский текст, или сообщение какого-то персонажа? И - эти абзацы - черновики?
Х том, как и любые номерные — это тома "Истории Средиземья", состоящей из черновиков чуть более чем полностью. Конкретно это — из "Преображённых мифов", которые по большей части наброски напрямую от автора, в которых он пытался разложить по полочкам метафизику. Спойлер: не удалось.

Quote
Конечно жизнь.  А почему нет?  Как раньше эльф жил сотни лет в Средиземье в собственном теле, так и теперь будет - в чужом человеческом.
Умертвие в Арноре на счастливо живущее разумное существо похоже не больше, чем назгул.
Ну а других претендентов у нас просто нет.

Quote
Гэндальф и другие истари, Мелиан - жили же не в родных телах (не в смысле краденых), и ничего - привыкли. 
Ну, фана-одежда майар — это всё-таки отдельный подраздел.

Quote
Но в любом случае -   эти сущности   не искали  ЖИВЫЕ тела (чтобы туда вселиться) -  они же хоббитов убить хотели.  Могильные кости их  вполне устраивали.     
Они вполне могли быть как раз таким призраком в не своём теле. Но и это — теоретически.

Quote
Горлим помог - но вообще как-то странно.  Пошел Берена искать (который был неизвестно ему где),
Скорее всего, сразу не успел.

Quote
Вот Берен тоже клялся мстить Морготу. Его клятва  вряд ли распространялась только на убийц его отца. Но после выхода из Мандоса  она не мешала ему  30 лет не браться за оружие
А если клятва была до самой смерти? :)

Quote
Но ведь в своем теле?  Чужого - не крал? 
Да, Беорн — живой на 146% медведь.  Это несомненно.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 23/08/2019, 20:38:47
Quote
Мёнин:  Х том, как и любые номерные — это тома "Истории Средиземья", состоящей из черновиков чуть более чем полностью. Конкретно это — из "Преображённых мифов", которые по большей части наброски напрямую от автора, в которых он пытался разложить по полочкам метафизику. Спойлер: не удалось.
Спасибо!
Quote
Мёнин:  Умертвие в Арноре на счастливо живущее разумное существо похоже не больше, чем назгул.
Ну а других претендентов у нас просто нет.
Ну  Мёнин!  Насчет умертвий - разумеется, согласна!  Интересует наличие самой возможности  - фэа средиземского эльфа вселяться в тело ЖИ-ВО-ГО  человека,  а не  в его кадавр.   Жаль, что претендентов и прецендентов нет. Фотку мою видите? Очень нужно. :D
Quote
Umbra: Пошел Берена искать (который был неизвестно ему где), вместо того, чтобы предупредить Барахира, чье убежище было ему известно ((
Мёнин:  Скорее всего, сразу не успел.
На одном кону - десяток душ, на другом - одна. Сейчас посмотрела Лэ о Лейтиан:  Горлим вообще не знал, что Берен ушел из лагеря - Горлим должен был вернуться туда  !    Ах, ну да - он жеж к Барахиру и шел!  А на Берена наткнулся совершенно случайно.
Quote
Umbra: Вот Берен тоже клялся мстить Морготу. Его клятва  вряд ли распространялась только на убийц его отца. Но после выхода из Мандоса  она не мешала ему  30 лет не браться за оружие
Мёнин:  А если клятва была до самой смерти?  :)
Фэа не умирает. Разрушается только тело.  Это безмозглое тело Берена давало клятву?  И вообще -   по настоящему Берен умер (ушел к Эру) только во второй раз.  Его фэа  находилась в Мандосе подобно эльфийской, а смерть эльфа - "мнимая", не так ли?  :) И никакие обязательства и действия эльфа/человека  при жизни в теле  Мандосом не обнуляются.  Вы считаете, что Берен откосил от клятвы?
Quote
Umbra: Гэндальф и другие истари, Мелиан - жили же не в родных телах (не в смысле краденых), и ничего - привыкли.
Мёнин:  Ну, фана-одежда майар — это всё-таки отдельный подраздел.
Пусть отдельный. Но Сильм: Во имя любви к Эльвэ Синголло она приняла обличие, присущее Старшим Детям Илуватара и в союзе этом сковали ее оковы и цепи живой плоти Арды. В этом обличии она родила Тинголу Лутиэн Тинувиэль;  в этом обличии она обрела власть над материей Арды.
Вы сами говорите - ОДЕЖДА.  Тингол мог сколько угодно ...воображать - но одежда не сможет забеременеть. Мелиан имела тело эльфийки, раз родила (по Вашему мнению, эльфийку).


Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 24/08/2019, 01:07:38
Ну  Мёнин!  Насчет умертвий - разумеется, согласна!  Интересует наличие самой возможности  - фэа средиземского эльфа вселяться в тело ЖИ-ВО-ГО  человека,  а не  в его кадавр.   
Так результат — душа мёртвого эльфа и мёртвое тело человека без души — и будет кадавром.

Quote
Фэа не умирает. Разрушается только тело. 
Просто клятва может включать в условие смерть. Как у клятвопреступников было условие "даже смерть нас не освободит".
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 24/08/2019, 04:02:33
Quote
Umbra: Интересует наличие самой возможности  - фэа средиземского эльфа вселяться в тело ЖИ-ВО-ГО  человека,  а не  в его кадавр.   
Мёнин: Так результат — душа мёртвого эльфа и мёртвое тело человека без души — и будет кадавром.
Не совсем - будет Умертвие.   Но я говорила о другом!   О душе мертвого эльфа (т.е. такого, чье тело уже необратимо разрушено, но не ушедшего в Мандос) -  и  ЖИВОМ  (не разрушенном необратимо)  !!  теле человека, но  с изгнанной душой - т.е. о замене владельца "на ходу".   В тех абзацах-черновиках  речь шла о таком - или Вашем варианте?

Juliana - статья  "Cмерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды":
«Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему (но не уничтожив - мое прим.), - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого».

Quote
Umbra: Вот Берен тоже клялся мстить Морготу. Его клятва  вряд ли распространялась только на убийц его отца. Но после выхода из Мандоса  она не мешала ему  30 лет не браться за оружие
Мёнин:  А если клятва была до самой смерти?   
Umbra: Фэа не умирает. Разрушается только тело.  Это безмозглое тело Берена давало клятву?  И вообще -   по настоящему Берен умер (ушел к Эру) только во второй раз.  Его фэа  находилась в Мандосе подобно эльфийской, а смерть эльфа - "мнимая", не так ли?    И никакие обязательства и действия эльфа/человека  при жизни в теле  Мандосом не обнуляются.  Вы считаете, что Берен откосил от клятвы?
Мёнин: Просто клятва может включать в условие смерть. Как у клятвопреступников было условие
"даже смерть нас не освободит".
Могла. Клятва Берена, похоже, была типа "ДО  самой смерти":
           Отчаянье ярости в нем бушевало,
           Он не за жизнь, не за радость сражался,
           Последние дни он наполнить пытался
           Борьбою, чтоб Моргот почувствовать мог,
           Как местью ударит разящий клинок,
           До того, как со смертью окончится боль;
Я считаю, что - поскольку Берен не умер по настоящему (он не уходил из Мандоса  к Эру,  а затем и вовсе был возвращен в Средиземье в старой памяти и рассудке) - все его до этого взятые  обязательства должны остаться в силе.  От брака с Лутиэн Берен же не отказался?  Так почему забил на Моргота на все 30 лет?  Мёнин - просто ответьте на вопрос: Вы считаете, что Берен имел право после Мандоса начать жизнь с чистого листа?

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Elvenstar on 24/08/2019, 08:24:52
Есть текст  Фрагменты об эльфийской реинкарнации, его переводил А. Запрягаев, будет весьма актуально его прочитать.

Оттуда известно, что фэа эльфов бы отвергло любое хроа, которое было бы отлично от его собственного, т.к память о нём весьма сильна. Тут ещё интересен текст - Речи Манвэ и Эру.
Quote
  Эру рек: «Я даю вам власть. Умение есть уже у вас, лишь не было нужды. Ищите, и обрящете в каждом из духов Моих Детей полный отпечаток и память его прежнего дома; и в обнажѐнности своей он раскрыт пред вами, дабы вы ясно могли узреть всѐ, что есть в нѐм. По отпечатку сему вы сможете сделать ему вновь такой же дом во всех чертах, что был его, пока не пришѐл злой час. Так позволено вам послать его назад в земли Живых.» Тогда Манвэ спросил ещѐ: «О Илуватар, не рек ли ты также о перерождении? В наших ли оно также силах и власти?» Эру отвечал: «Се будет в вашей власти, но не в ваших силах. Тех, кого рассудите вы пригодными к перерождению, буде они возжелают того и поймут, что предстоит им, вы передадите Мне; и я рассмотрю их дела.»
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 24/08/2019, 10:15:33
ЖИВОМ  (не разрушенном необратимо)
Не, если разрушить необратимо — это даже не тело. А тело без души уже мёртвое и кадавр этот неестественный.

Quote
           До того, как со смертью окончится боль;
Я считаю, что - поскольку Берен не умер по настоящему (он не уходил из Мандоса  к Эру,  а затем и вовсе был возвращен в Средиземье в старой памяти и рассудке) - все его до этого взятые  обязательства должны остаться в силе.
Тем не менее, "временная смерть" считается.
Quote
От брака с Лутиэн Берен же не отказался? 
Любопытный закон был на этот счёт у эльфов: в случае ухода эльфийки в Мандос её супруг мог жениться второй раз. То есть при ушедшем эльфе брак мог расторгаться.
Но это только в том случае, если покойный и не возвращался. Иначе брак оставался действительным: итак, когда Берен вернулся, брак никуда не делся.
Хотя я не помню, успели ли они вообще заключить брак до его смерти. Возможно, только подтвердили помолвку, в тексте  только "Beren took the hand of Lúthien before the throne of her father."
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 24/08/2019, 16:53:13
Quote
Elvenstar:  Eсть текст  Фрагменты об эльфийской реинкарнации
Сильно! Т.е.  написанное Джулианой в своей статье о том, что Саурон мог привлекать на службу Бездомные фэа эльфов - можно считать принятым, а то, что Бездомная фэа эльфа даже теоретически способна выгнать человеческую фэа из своего живого тела  (или сосуществовать там вместе с ней) , и соотв. что Саурон мог этим заниматься - отвергнутым.
Quote
Мёнин: 1.Тем не менее, "временная смерть" считается.
            2. при ушедшем эльфе брак мог расторгаться. Но это только в том случае, если покойный и не возвращался. Иначе брак  оставался действительным: итак,
когда Берен вернулся, брак никуда не делся.
Мёнин, мне кажется,  что п.1 и 2. проитворечат друг другу. Если временная смерть (чел.  в Мандосе/эльф в Мандосе, но без заявления об отказе возвращаться оттуда) - считается, то тогда бы только факт попадания эльфа в Мандос, независимо от его намерений вернуться) освобождал бы вторую сторону от обязательств.
А этого нет!  Следовательно  - Ваш текст: "когда Берен вернулся,  брак=клятва мстить Морготу - никуда не делся" - на основе эльфийского права. Даже если бы это  был не брак, а помолвка, которую де-юре можно расторгнуть - имеется ввиду сам факт неких обязательств.

Но даже если бы уход в Мандос Берена освобождал его от клятв - и он был вправе строить свою жизнь заново -  вопрос остается: почему он, до этого воинственный и непримиримый к Морготу - решил впасть в социальную кому - рядом с юбкой жены, и собственно - и сама Лутиэн? Ему было только 40 лет!  Или его туда ввели принудительно? Какой-то монастырь для двоих! И только когда Сильмарилл стал уходить с горизонта, из нее вышел? Откуда столь радикальный слом личности?  Я хочу понять причины и  определиться с отношением к этому герою.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 24/08/2019, 17:47:04
Это всего лишь значит, что клятва брака условием имеет не смерть вообще, но "смерть не разлучит". Если вернуться может — значит, ещё не совсем разлучены.

Quote
Какой-то монастырь для двоих!
Отчасти.
Подобно тому, как Мириэль не вышла в "обычный" Валинор, Берена "больше никогда не видел никто из смертных" (хотя гномы, внезапно, видели), даже когда он выходил со своего острова.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 24/08/2019, 18:54:26
Quote
Mёнин:  Берена "больше никогда не видел никто из смертных" (хотя гномы, внезапно, видели)
Сильм: No mortal man spoke ever again with Beren - гномы видели, но не говорили. И гномы - не люди, вроде.

P.S. Мириэль сама не захотела возвращаться к эльдар?  Тогда выглядит это - она выбралась  на пол-шишечки, а Финвэ заперли целиком - а он в монахи не собирался.  И она сменила имя!  Если Мириэль исчезла - (подобно усыновлению) - то  и  Финвэ могли бы выпустить - хоть как-нибудь, так нечестно ((. 
И еще одно P.S.
Quote
Umbra: Какой-то монастырь для двоих!
Мёнин:  Отчасти. Подобно тому, как Мириэль не вышла в "обычный" Валинор
В  монастыре не рожают детей - т.е. можно предположить,   что в Мандосе пара узнала о своем предназначении (Роке, Плане).   Как Фродо понял, наконец  - на совете Элронда.   Тогда я могу их понять - еще бы!

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 25/08/2019, 17:09:07
Финвэ сам отказался выходить из Мандоса (то есть не обрел тело снова, и так до конца света, как и его старшенький). Мириэль же, выйдя из Мандоса (вернувшись в тело, которое не уничтожалось), сама предпочла остаться шить гобелены у Вайрэ.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 25/08/2019, 18:14:16
Quote
Мёнин: Финвэ сам отказался выходить из Мандоса (то есть не обрел тело снова, и так до конца света
Да - но не потому, что ему очень этого захотелось. Он поступил  как джентльмен -  обменял свой отказ от возрождения на выпуск Мириэли, которая до того категорически отказалась выходить, что сделало возможным повторный брак Финвэ. Я считаю - обмен неравный,  поэтому мое отношение к Мириэли ммм.. не вполне уважительное. Где постелила, там и спи.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 25/08/2019, 19:08:19
Я это как раз помню так, что Финвэ никуда уже не хотел после Альквалондэ. Как и Мириэль до этого лишний раз переспросили, чтобы позволила развод.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 25/08/2019, 20:19:29
Quote
Мёнин: Финвэ никуда уже не хотел после Альквалондэ
Не вижу ничего такого.
Финвэ встретился с Мириэль, та узнала новости - захотела возродиться, Финвэ решает отказаться от собственного возрождения, чтобы дать ей "исцеление от печали",  не нарушая Приговор,  Мандос соглашается. Мириэль выходит - и видите-ли, опять опечаливается!  А мужчина заперт уже! У этой дамы семь пятниц на неделе. И отправляется дама к Вайре, где ни одной живой эльфийской души, там же прясть некому. Ну и сидела бы в Мандосе! Ниэнна сразу предлагала вариант с уходом к Вайре, и чтобы Финве остался.

Spoiler (click to show/hide)
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 26/08/2019, 11:04:14
Обратите также внимание на фразу:
Quote
Этот спор Валар не полностью выдуман.
А равно же и на фразу из того же предложения, которое выделяете:
Quote
Хорошо, что ты не желаешь возвращаться
.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 26/08/2019, 13:52:40
Quote
Мёнин: Обратите также внимание на фразу:
- Этот спор Валар не полностью выдуман.
- А равно же и на фразу из того же предложения, которое выделяете:
Хорошо, что ты не желаешь возвращаться
Я видела там эту фразу - но полагаю (имхо), что она относится к предложению Финвэ заменить собой Мириэль. Нет намека на что-либо другое. Иначе зачем ему говорить о "выкупе"? Неприлично как-то, если он, как жена, просто сам устал.  Сказал бы как Мириэль - я отказываюсь выходить насовсем  - и Мириэль свободна  автоматом, независимо от того, захочет она или нет. Но нет - текстом явно подчеркивается причина.

А насчет "не полностью выдуман" -  Ну Мёнин, о чем тогда весь tolkien.su?  ;D
Вроде бы правило такое: канон: Хоббит, Сильм, ВК.  Если что-то спорно, привлекаются черновики. Нет?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 26/08/2019, 19:58:23
Quote
О чём
Мы сейчас говорим не о том, выдумал ли это Толкин, а о том, произошло это в его мире или эльфы придумали диалоги за валар. Отчасти - выдумывали. Как все древние историки, например.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 26/08/2019, 20:48:45
Quote
Mёнин: Отчасти - выдумывали. Как все древние историки, например.
Согласна с Вами абсолютно. Но раз Вы тоже аппелируете к такому же тексту (и даже абзацу) -  значит все же соглашаетесь считать его "правдивым". Иначе ваш аргумент универсально применим к любому возражению. Но ведь так неправильно, имхо.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: LittleAlex on 27/08/2019, 18:58:53
Но ведь так неправильно, имхо.

правильно - это пытаться понять, как оно есть "на самом деле". Неправильно - это вестись на любую "мякину" только по той причине, что она вам пришлась по вкусу.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 27/08/2019, 20:46:33
Quote
LittleAlex: правильно - это пытаться понять, как оно есть "на самом деле". Неправильно - это вестись на любую "мякину" только по той причине, что она вам пришлась по вкусу.
(Удивленно) Не думаю, что кто-то не согласен с этим общим принципом, и соответственно - с Вами.
Мое утверждение  относилось  к  конкретной ситуации и тексту, на который обе стороны, признавая его относительную достоверность, все же согласились возможным ссылаться.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: LittleAlex on 28/08/2019, 00:35:07
тексту, на который обе стороны, признавая его относительную достоверность, все же согласились возможным ссылаться.

А - ну, если цель исключительно "..а поговрить", ну тогда да - вне всякого сомнения.  ;D
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 28/08/2019, 10:31:49
значит все же соглашаетесь считать его "правдивым". Иначе ваш аргумент универсально применим к любому возражению.
Cовершенно верно.
Если "летописец врёт" по умолчанию, то "всё что угодно". Начиная с "это всё фантазия Толкина, о которой он писал в течение жизни, и один Эру знает, что там у Толкина в голове было".
А за пирамидальную матрицу Алекса можете особенно не беспокоиться, она даже в этом жанре несостоятельна.

А текст правдив. Но не абсолютно точен как во "внутреннем" плане, так и во "внешнем", по вполне очевидным причинам.
В частности, Музыка была до времени, и к "над-мировым событиям" вообще нельзя относиться в точности в тех же терминах, что и в событиях во времени.

Картина же "Моргот бродил в Пустоте, а потом обратил внимание на Центр Творения, вмешавшись в самое интересное" вполне соответствует уже временной истории: сначала Валар обустраивали Арду, и лишь затем Моргот и К (в которой не состоял в начале Саурон, но были такие личности, как Унголианта) "глядят на Арду с завистью", спускаются туда и начинают бузить.
Но временная картина уже не сопровождается прямыми комментариями Эру; хотя Валар и тогда могли обратиться к Творцу напрямую.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 02/09/2019, 20:18:45
Картина же "Моргот бродил в Пустоте, а потом обратил внимание на Центр Творения, вмешавшись в самое интересное" вполне соответствует уже временной истории: сначала Валар обустраивали Арду, и лишь затем Моргот и К (в которой не состоял в начале Саурон, но были такие личности, как Унголианта) "глядят на Арду с завистью", спускаются туда и начинают бузить.
(Замечу, что Мелькор был ключевой фигурой в "обустройстве": собственно (планета) Имбар, кора земная - это его рук дело, и только его. Мелькор потратил на создание планеты больше всех сил, которых, у него впрочем, было больше чем у остальных валар, отсюда и "Кольцо Моргота" - следствие его вложений.)

Следующий текст
Quote
Но давайте предположим, что "благословение Амана" дано Людям. Что тогда? Будет ли это добром для них? Их тела все также будут быстро вырастать. Человек мог бы родиться и стать взрослым за одну седьмую часть года - за это время в Амане выводится и улетает из гнезда птица. Но затем птица не сгорит и не состарится, а будет жить, и радоваться этой жизни. А что с fёa этого человека? Его природу и судьбу не может изменить ни блаженство Амана, ни воля самого Манвэ. Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру, и они должны не быть с Ардой, а оставить ее и уйти, возможно, обратно к Единому - уже для другого жребия, за пределами знаний и догадок Эльдар.

Очень скоро fёa и hroa Человека в Амане потеряют покой, разъединятся и станут противниками к великой боли обоих. Hroa, наслаждаясь своей энергией и радостями жизни, будет цепляться за fёa - в страхе смерти; и против смерти Hro"a взбунтуется, подобно большому животному, убегающему от охотника, или в ярости оборачивающемуся против него. Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений Hro"a, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через Hro"a и свои чувства, потеряет для нее всякое значение. Человек будет не благословлен, а проклят, а сам проклянет Валар, Аман и всю Арду. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. Но к чему он придет, оставшись в Амане до тех пор, пока Арда не переполнится и он не найдет покоя? Hro"a полностью подчинит себе fёa, и Человек превратится в зверя с мучающейся личностью внутри. Если fёa была сильной, она покинет hroa. Тогда случится одно из двух: либо все закончится ненавистью и жестокостью, Hro"a расколется и умрет во внезапной агонии, либо fёa с отвращением и без сожаления покинет hroa. А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить.

Но все это лишь умствования и вопросы вроде "что, если...", ибо Эру и Валар под Его властью не дозволили Людям (таким, какие они есть)[10] обитать в Амане. Но, по крайней мере, уже можно видеть, что и там Люди не избегнут страха смерти, но будут гораздо больше и дольше подвержены ему. И более того, очень возможно, что смерть, со всем своим страданием и ужасом, вместе с Людьми войдет в сам Аман.

- ясно показывает, что демагогия и навязывание ложных идей не чуждо ни эльфам, ни их богам-стихиям.
"Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру" - а их собственная, что, разве не точно так же? Всё в мегацепких мегалапах Эру илуватара. "Мы вот предполагаем, что вы злые, и поэтому мы вас в Аман не пустим". А Мелькора - пустим. Ха.

Ну то есть здесь намеренные ошибки, о которых JRRT, как автор, прекрасно знал:
1) Человек мог бы родиться и стать взрослым за одну седьмую часть года - за это время в Амане выводится и улетает из гнезда птица. Но затем птица не сгорит и не состарится, а будет жить, и радоваться этой жизни.

Птицы и другие животные на континенте Аман - смертны. В Амане есть и пауки, и другие злобные твари - как и в Средиземье. Есть и безопасные животные, есть и говорящие. И все они плодятся, умирают, но плодятся быстрее. Поэтому на них надо охотиться. Смерть в Амане такая же обычная вещь, как и в Средиземье, все убивают всех, кроме богов и полубогов, которым в Амане дана привилегия убивать самим и не быть убитым (убитые телери не в счет, да они и будут восстановлены после Мандоса, там же, неподалеку. В Средиземье же в норме умирают все, и полубоги-эльдар, и богов, вроде Мелиан, и супербоги вроде Мелькора.)

2) Его (человека) природу и судьбу не может изменить ни блаженство Амана, ни воля самого Манвэ. Но Манвэ может выпросить у Эру - такое бывало. Или Эру забирает свой дар обратно, пусть и для случаев полуэльфов только. Выходит, может изменить, было бы желание. Скажете - это частный редкий случай? Но ведь и не пытались. В смысле, не пытались валар помолиться за людей, снять с них проклятие хотя бы для тех, кто был невинен. Критерии невинности могут быть разные, конечно. Но фактом остается то, что - внутренний автор пишет неправду.

3)  Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений hroa, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через hroa и свои чувства, потеряет для нее всякое значение. Человек будет не благословлен, а проклят, а сам проклянет Валар, Аман и всю Арду. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. Но к чему он придет, оставшись в Амане до тех пор, пока Арда не переполнится и он не найдет покоя?

Буквально описывается случай Мириэль. И ничего. Тут "внутренний автор" проговаривается, чего боятся власти на самом деле: перенаселения. Это единственный логичный и конкретный аргумент за то, чтобы не дать людям жить в Амане, в покое и радости: люди будут раз-мно-жа-ть-ся. Они такие, да. В общем, это тоже не проблема, конечно - но для валар существенный аргумент не пользу людей. А пусть сидят с Мелькором и орками. Взаимно сокращают популяцию. Пусть и эльфы, и гномы их прореживают, и они гномов с эльфами. Вот такой баланс.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 03/09/2019, 11:42:45
(Замечу, что Мелькор был ключевой фигурой в "обустройстве": собственно (планета) Имбар, кора земная - это его рук дело, и только его.
Ну давайте цитату.

Quote
"Мы вот предполагаем, что вы злые,  и поэтому мы вас в Аман не пустим".
Ну давайте цитату, где сказано "злые". А то в данной сказано совсем другое.

Quote
супербоги вроде Мелькора.)
Ну давайте, что ли, цитату, где там Мелькор в Средиземье умер.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 03/09/2019, 11:55:43
А текст правдив. Но не абсолютно точен как во "внутреннем" плане, так и во "внешнем", по вполне очевидным причинам.
Полагаю, всё-так только позднейшие или изданные при жизни JRRT тексты "правдивы", в том смысле, что в них содержится окончательно осмысленная автором точка зрения, которую можно принять как... точку опоры. Ранние и черновые тексты, от которых Толкин явно (есть другая значимая поздняя версия) или неявно (не согласуется в целом) отказался, не являются "правдивыми": это версия, не прошедшая проверку. Комментарии автора в его письмах друзьям и читателям - это тоже "текст", и он тоже не обязательно "правдив", хотя, конечно, авторские комментарии надо принимать во внимание в любом случае - так же как и "устаревшие", "неправдивые" версии текстов-черновиков: эти комментарии как минимум полезны, а часто - единственный вариант объяснения.

Но нельзя, по-моему мнению, трактовать тексты (особенно редактированные Аланом Кеем, например) как единственно верный источник, отбрасывая другие моменты, часто более поздние. Например, известный момент с "отплытием эльфов на Запад", при том, что "Запада" уже давно нет: логично сделать вывод, что физическое уничтожение Запада, развплощение (убийство тел) эльфов, о котором пишет Толкин в своём позднем тексте про реинкарнацию эльфов - влияет на понимание предистории, и на правдивость "эльфийского" рассказчика, например. Если же игнорировать эти факты,... тогда не нужно вообще никаких построений: читай себе, как Бильбо бьет пауков, и радуйся.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 03/09/2019, 15:09:54
(Замечу, что Мелькор был ключевой фигурой в "обустройстве": собственно (планета) Имбар, кора земная - это его рук дело, и только его.
Ну давайте цитату.
А давайте сами уже. Не 1990е годы на дворе. Не найдете за неделю, пришлю.
Поправил: поищу, вечером пришлю.

Quote
"Мы вот предполагаем, что вы злые,  и поэтому мы вас в Аман не пустим".
Ну давайте цитату, где сказано "злые". А то в данной сказано совсем другое.
Если валар убивают добрых живых людей, плывущих в реальный (до конца 2й эпохи), а не призрачный Аман, значит они сами злые, что гораздо хуже. Я не такого плохого мнения о валар, как вы, выходит.
Quote
супербоги вроде Мелькора.)
Ну давайте, что ли, цитату, где там Мелькор в Средиземье умер.
Мелькора можно было убить в Средиземье и только после его окончательного воплощения там. То, что его казнили, привезя в Аман "на суд валар", убив на глазах у эльдар, считаю, одна из ужасных ошибок валар, предпоследняя капля, за которую спустя эпоху таки поплатились собственной материальностью. Фигурально, Мелькор действительно умер в Средиземье: там же, где появился Моргот/Бауглир. Но это все слова, фактом является то, что в Бессмертных Землях не умирают, кроме нескольких исключений вроде Мелькора, Мириэли. Боги и полубоги (условно, эльфы) в Амане бессмертны: пока был Аман. Амана не стало, и боги умерли.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 04/09/2019, 00:11:54
Давайте без демагогии и отмазок класса "ищите за меня цитаты, которых не существует".
Не надо также сочинять и менять утверждения на ходу.

Вот вы говорите от лица валар: "мы предполагаем, что вы злые, поэтому". Вот и найдите точно такую цитату. А не рассуждения формы "все люди смертны, Сократ смертен, значит Сократ человек".
Или признайте, что эту фразу от имени валар, как и практически все остальные тезисы, вы сочинили, а у Толкина их нет и быть не может.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 04/09/2019, 00:22:32
Quote from: ПМ
Эру и послушные Ему валар не дозволили людям в их нынешнем состоянии жить в Амане. Но все же можно догадаться, что люди в Амане не избежали бы страха смерти, напротив, там он терзал бы их куда сильнее, да еще на протяжении многих веков. Более того, вероятно, с людьми и в самый Аман явилась бы сама смерть, с ее муками и во всей своей мерзости.
Повторение мать учения. Валар боятся, что к ним в Аман явится смерть. Повторю, что животные в Амане умирают, растения умирают, не умирают только валар, их майар и их эльфы, которых они туда зазвали. Вместо того, чтобы облегчит мучения людей в Средиземье, валар рассуждают: "вот, вероятно с людьми и в Аман явится смерть!". Это ж какой цинизм надо иметь, если они туда Мелькора позвали, в Аман свой?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 04/09/2019, 17:49:20
И вот снова: цитата вроде бы верна. А где в ней сказано "валар предполагали, что люди плохие, и поэтому"? Именно того, что вы приписываете, в ней нет, как и всегда.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 05/09/2019, 21:04:12
Мелькор не считался ни с чьей свободой и ни с чьим правом Свободного Выбора. Валар - не Мелькор. Они не могли напрямую вмешиваться в дела людей, приказывать им и принуждать их к чему-то. Если люди решили идти в Мордор - то это их выбор, и они САМИ несут ответственность за этот выбор, но  тут уж со всеми последствиями.

Оказалось, что Мириэль для Финвэ дороже всего и ради нее он готов на любые жертвы. Он не думал о других своих сыновьях, о своих дочерях - как они там без него...Жаль Индис. Вот потому-то эльфы крайне редко пользуются Статутом (или вовсе никогда), помня раздоры в Доме Финвэ.
Ну вышла Мириэль из Мандоса - а куда бы она пошла? В качестве кого? Она больше не Королева, домой (при ее характере) она бы не пошла, во дворце она теперь никто...куда? К родителям ? Она говорила, что у нее нет нехороших чувств по отношению к Индис. Но каково было бы Индис видеть живую Мириэль и говорить с ней? Так что лучше  Мириэль оставалась бы в Мандосе, а Финвэ не потерял бы права вернуться. И мог бы общаться там с Мириэль хоть каждый день. А для Мириэль дороже всего оказалась возможность рукодельничать? Интересная она дама.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 08/09/2019, 00:56:55
Валар - не Мелькор. Они не могли напрямую вмешиваться в дела людей, приказывать им и принуждать их к чему-то.
Тем не менее, валар топили корабли с людьми, которые пытались добраться до Амана. Будьте объективны. Валар приказали людям сидеть в Средиземье с орками, сначала с Мелькором, а потом с Сауроном, и принуждали людей к этому насильно. Хочешь сбежать - а некуда бежать. Вот вам ваш Мелькор, это ваш бог. Не ваш, вы не согласны? А вот мы, валар, считаем что ваш.

Если люди решили идти в Мордор - то это их выбор, и они САМИ несут ответственность за этот выбор, но  тут уж со всеми последствиями.
Аналогично: если люди решили идти в Аман - то это их выбор и они САМИ несут ответственность за этот выбор, но тут уж со всеми последствиями.
То есть абсолютное совпадение.

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 08/09/2019, 15:38:54
Саурона вашим богом могли сделать только вы сами.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 08/09/2019, 17:05:30
Валар - не Мелькор. Они не могли напрямую вмешиваться в дела людей, приказывать им и принуждать их к чему-то.
Тем не менее, валар топили корабли с людьми, которые пытались добраться до Амана. Будьте объективны. Валар приказали людям сидеть в Средиземье с орками, сначала с Мелькором, а потом с Сауроном, и принуждали людей к этому насильно. Хочешь сбежать - а некуда бежать. Вот вам ваш Мелькор, это ваш бог. Не ваш, вы не согласны? А вот мы, валар, считаем что ваш.

Если люди решили идти в Мордор - то это их выбор, и они САМИ несут ответственность за этот выбор, но  тут уж со всеми последствиями.
Аналогично: если люди решили идти в Аман - то это их выбор и они САМИ несут ответственность за этот выбор, но тут уж со всеми последствиями.
То есть абсолютное совпадение.



Люди должны были наследовать Землю и они ее наследовали. Нуменор/Средиземье больше не нравится - поплывем в Аман. Земля уже не нравится (изгадили) -полетим в Космос, гадить дальше, Космос большой.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 08/09/2019, 23:40:32
InnaLte, аналогично, вам захочется поплыть в Австралию, а там уже довольно давно инопланетяне, которые запрещают землянам вход и вплыв под знаком смерти, и вас убивают еще за 1000 миль до берега, только потому, что вы не в курсе - это нормально, по-Вашему.

По-моему, так нет.
Spoiler (click to show/hide)

Далее небольшая лекция, товарищи.
Дело в том, что валар тоже хотят, чтобы было, как они задумали. И Саурон с Кольцом хочет. И Феанор. И Элу Тингол.  И Эльронд, и Галадриэль: все они ограничивают свободу других, чтобы им было удобно. Конечно, способы ограничения отличаются: но если вы зайдете в Лориэн к Галадриэль - будете застрелены, точно так же, как будете утоплены, недоплыв до берега Амана. Тулкас-извращенец любит ломать людей в единоборствах (эльфов, майар): ему нравится бороться и побеждать их, сам процесс. Тулкас знает, что он самый сильный, но вот он такой. Это его стиль, ему так удобно. Это его природа, создан он таким. Когда нельзя никого заломать - Тулкас начал скисать, и Мелькора-моргота под конец первой эпохи ломали уже без него. Вот что делает с воплощенными айнур ограничение свободы воли.

Но вернемся к теме.
Вопрос про "перевоплощение души смертных" - это вообще-то очень уместный вопрос: Толкин было разрешил перевоплощение эльфам, но передумал. А ведь у него полно говорящих животных в Средиземье: кто как не они были бы кандидатами на метемпсихоз? Вчера ты животное, паук, потом ты пони у хоббита Шире, затем  - прогресс - ты  ворон говорящий, а потом, глядишь, и человеком стал. Зачем Толкину Дж.Р.Р. говорящие (разумные, одушевленные)
 животные? Неужели и для них есть отдельная палата в Мандосе?
Проф.Толкин был католик, но не только католик: если бы так, то зачем ему модернизировать, пересказывать книгу Бытия на новый старый каббалистический лад? Зачем ему ангелы, которые войдут в Арду и перестанут быть ангелами Б-га - они обретут свободу воли, они станут сами богами.
Боги у Толкина неспроста зовутся валар, это мн.ч. от "вала/валиэ", это древнее имя бога - Ваал. Ваалов было множество, это нарицательное, а не собственно имя, но всех ваалов так или иначе уничтожал сначала Яхве с помощью своих героев и пророков, он же Б-г-отец у католиков и соотв. у Толкина, а затем -  окончательно - развенчал Христос. Ваал = вала, одно это имя должно было вызывать немедленное отторжение у католика, но у него, у Профессора,  Валар кажутся положительными персонажами. Они аккредитованы Эру Илуватаром, ветхозаветным Б-гом из Торы, и они борются со злом в виде тоже валы-ваала, но плохого. Хотя вооще-то такого же как они. Интересно, не правда ли: много ваалов против одного (Мелькора), который объявил себя единственным Б-гом.

Вряд ли уже после "Записок о эльфийской реинкарнации" появятся новые черновики, в которых будет нечто свежее и дополняющее, по теме обсуждения. Однако мы не можем 100% утверждать, что реинкарнацию, перевоплощение для смертных (а не для эльфов, с которыми у Толкина гораздо понятнее) сам Профессор однозначно заминусовал. Есть ли повторная жизнь на Арде, нет ли перевоплощения души смертных на Арде, это науке неизвестно. Наука еще пока не в курсе дела.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 09/09/2019, 15:35:39
Quote
только потому, что вы не в курсе
Ну так в курсе же все. Вообще все.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 09/09/2019, 17:59:46
Вот были эльфы - каукарэльдар. Люди, наверное, тоже такие есть. Каукаратани? Хотя нет, не так. Толкин называл их по-другому.
Я вот ну никак не пойму : ЗАЧЕМ?? Зачем людям в Дориат или в Лориен? Что они там забыли?
Эльфы имели право в своих Королевствах жить БЕЗ людей. И очевидно у эльфов были свои резоны, и людям о них они не обязаны были отчитываться. Эльфы ведь тоже не разгуливали по королевствам людей от нечего делать. Люди в своих королевствах порядка навести не могли, но ведь им нужно в Дориат и в Лориен, хоть застрелись! Смысл жизни в этом видели, что ли?
Нуменорцы  соглядатаев в Аман засылать пытались - тайну бессмертия выведать...раз Запрет существовал, значит его нужно было соблюдать, он был установлен хозяевами Благословенного Королевства, и такие вопросы решают именно они, и никак не нуменорцы. Профессор Толкин писал, что есть Знания, которых не должно слышать смертному уху и которых не должно видеть очам смертных. А вот почему так - профессор Толкин перед морготопоклонниками не отчитался. Не счел нужным.
О Королевстве Гил-Галада: "Это было тихое зеленое королевство, вход в которое людям был закрыт."

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 09/09/2019, 19:27:56
Quote
InnaLte: Эьфы имели право в своих Королевствах жить БЕЗ людей.Профессор Толкин писал, что есть Знания, которых не должно слышать смертному уху и которых не должно видеть очам смертных. А вот почему так - профессор Толкин перед морготопоклонниками не отчитался. Не счел нужным.
Люди пришли позже эльфов, по сравнению с ними почти дикарями - в поисках лучшей жизни, наткнулись на эльфов, искали у них защиты (не захребетничества!), знаний, службы. Они были для людей на недосягаемой высоте.  Разумеется, эльфы имели право жить сами по себе  (как и люди) -   согласна с Вами на все 100! Вопрос, прилично ли убивать таких несчастных (или  любопытных-завистливых)  на подходе к своей территории при явном запрете -  вопрос отдельный.   Но Профессор Толкин писал также  - если поместить некие знания перед людскими "очами" - а эльфы и есть такие "одушевленные" знания" - как  перед  Нуменором (или даже в теории  запустить людей в Аман) - то такие атани - даже лучшие!  неизбежно со временем превратятся в "чудовища", которых придется уничтожить! Первым дикарям было не до этого, а вот Нумерорцам - ставшим   по Толкину  - и "видом, и даже по способностям (!) почти  неотличимым от эльфов" - стало очень даже до "этого"!   Фродо умер в Амане как положено, не успев превратиться в урода.  Напротив даже - излечил там свой дух и  тело! Нет?  При чем тут морготопоклонники?  К ним не принадлежу - но тоже не понимаю, зачем Эру свел людей и эльфов вместе , а потом - наказал людей за это!   За предательства, разбой,  мучительства, убийства - допустим!  Да и то Мёнин пишет -  людьми, выбравшими Саурона, Валар не повелевают, а значит - не могут и наказывать,  Т.е. - разбирайтесь по своим законам. Но бить за то, что заведомо нет человеческих сил преодолеть - этого не понимаю!     Наконец-то и до Эру дошло - отправил эльфов и Валар куда подальше с человеческих глаз.

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 09/09/2019, 19:36:00
Quote
только потому, что вы не в курсе
Ну так в курсе же все. Вообще все.
А кто был в курсе? Нолдо Тургон был в курсе, что его корабли утопят? Или нуменорец Амандиль был в курсе? Оба посылали корабли к Аману, оба не увидели больше своих моряков.

Не думаю, что оба были суровые идиоты. Суровые, но не идиоты.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 09/09/2019, 21:07:00
Umbra, ну я тоже не понимаю - допустим эльфы предупредили людей: "Не заходите на нашу территорию. Если зайдете - застрелим!"  На что рассчитывали люди, зная. что эльфы делают именно то, что  обещают? Что пограничники молча пропустят людей на территорию своей страны, и ручкой им приветственно помашут?
В итоге люди получали именно то, о чем их предупреждали. Так кто виноват в таких случаях? Не сомневаюсь, что обвиняли именно эльфов. И не нужно называть людей слабыми. Могут они и силу воли воспитать, и силу духа - йоги вон левитируют даже.

И про Баала. Если судить о нем не по Ветхому Завету, то Баал, кажется, сильно оклеветан. Как и Славянские боги. Археологические находки не подтверждают злодеяний, ему приписываемых. Так что сравнивать Баала с Морготом я поторопилась.
Umbra, поверьте мне, пожалуйста - я ни разу не считала вас морготопоклонником.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 09/09/2019, 22:00:17
Quote
InnaLte: допустим эльфы предупредили людей: "Не заходите на нашу территорию. Если зайдете - застрелим!"  И не нужно называть людей слабыми. Могут они и силу воли воспитать, и силу духа - йоги вон левитируют даже.
Так я с Вами согласна:  раздел  территорий - вопрос отдельный,  и с обеих сторон правомерный, пусть договариваются!  И не называю людей слабыми. А насчет йогов...  ой.   Если йога - не цель, а средство передвижения - то да. А просто всю короткую жизнь посвятить тому, чтобы уметь свернувшись в крендель сидеть... Всех в спецназ не запишешь. 
Quote
InnaLte: Так что сравнивать Баала с Морготом я поторопилась.
Вот так откопаешь еще что-нибудь, и Моргот станет Мелькором.  ;) 
Quote
Umbra, поверьте мне, пожалуйста - я ни разу не считала вас морготопоклонником.
InnaLte - спасибо на добром слове!
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 14/09/2019, 19:17:40
Вопрос, прилично ли убивать таких несчастных (или  любопытных-завистливых)  на подходе к своей территории при явном запрете -  вопрос отдельный.   
Так эльфы и не убивали нуменорцев. Это раз.
А уничтожили затем, чтобы весь мир в трубочку не вывернулся, а не только Нуменор — это два.

Quote
Нумерорцам - ставшим   по Толкину  - и "видом, и даже по способностям (!) почти  неотличимым от эльфов" - стало очень даже до "этого"!
Это не было неизбежно.
Quote
   Фродо умер в Амане
Не в Амане. На Эрессеа.

Quote
К ним не принадлежу - но тоже не понимаю, зачем Эру свел людей и эльфов вместе , а потом - наказал людей за это!
Людей никогда не наказывали за общение с эльфами. Как вы сами же заметили — Валинор не родина квенди.
Quote
Валар не повелевают, а значит - не могут и наказывать,
Они и не наказывают.

Quote
Но бить за то, что заведомо нет человеческих сил преодолеть - этого не понимаю!
Тысячу лет нуменорцы это преодолевали без проблем, тысячу — с проблемами. Так что это тоже неверно.
А истратили нуменорцы доброй воли по своим же недостаткам и по своей же жадности.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 15/09/2019, 05:06:59
Quote
Umbra: Вопрос, прилично ли убивать таких несчастных (или  любопытных-завистливых)  на подходе к своей территории при явном запрете -  вопрос отдельный.   
Мёнин: Так эльфы и не убивали нуменорцев. Это раз. А уничтожили затем, чтобы весь мир в трубочку не вывернулся, а не только Нуменор — это два.
Эта фраза - предположение в беседе с InnaLte:  "допустим эльфы предупредили людей: "Не заходите на нашу территорию. Если зайдете - застрелим!".  Это раз.  А вторую Вашу фразу я не поняла вовсе:  Нуменор уничтожен потому, что если бы его оставили - "весь мир бы в трубочку вывернулся"? Это два.
Quote
Umbra: Нуменорцам - ставшим   по Толкину  - и "видом, и даже по способностям (!) почти  неотличимым от эльфов" - стало очень даже до "этого"!
Мёнин: Это не было неизбежно.
Не согласна -  и объяснила, почему так считаю -  на ветке ветке "О низвержении Нуменора". Вы могли бы обосновать свою точку зрения?   Просто краткие утвердительные фразы - не аргумент, мне хотелось бы  понять, где я не права. Вы не Оракул, в конце концов.
Quote
Umbra: Фродо умер в Амане
Мёнин: Не в Амане. На Эрессеа.
Прошу прощения.  ??? Можно узнать, на какой текст Вы ссылаетесь? В моем ВК ссылки на  письма Толкина от 1963 и 1971 г.  там говорится о пребывании Фродо в  Валиноре и Амане. 
P.S.  Не могли бы вы сказать об этом  и Naugperedhel  на ветке о Нуменоре?  Он  считает, что  факт прибытия и жизни Фродо в Амане  характеризует мир как вполне материальный - и "попросту перечеркивает ...набросок "О нуменорской Катастрофе".
Quote
Umbra: К ним не принадлежу - но тоже не понимаю, зачем Эру свел людей и эльфов вместе , а потом - наказал людей за это!
Мёнин: Людей никогда не наказывали за общение с эльфами. Как вы сами же заметили — Валинор не родина квенди.
В моей беседе с InnaLte это означало непонимание того, зачем Эру понадобилось, чтобы эльфы и люди жили в одно время, т.к.  мы обе считаем эти расы слишком разными, что они никогда не будут массово смешиваться (местом проживания или потомством). И с моей точки зрения - для поздних людей эльфы являются сильнейшим - и очевидным раздражителем в плане бессмертия.
Quote
Umbra: Валар не повелевают, а значит - не могут и наказывать,
Мёнин: Они и не наказывают.
Утопление  Нуменора - просто мудрое наставление оставшихся в живых, безусловно. 
Quote
Umbra: Но бить за то, что заведомо нет человеческих сил преодолеть - этого не понимаю!
Мёнин: Тысячу лет нуменорцы это преодолевали без проблем, тысячу — с проблемами. Так что это тоже неверно. А истратили нуменорцы доброй воли по своим же недостаткам и по своей же жадности.
Это - Ваша частная  точка зрения.  Я с ней не согласна, на основании текстов Толкина - неважно сколько лет (2000 или 20), важна - неизбежность - все (медленно ли, быстро)  придет к заведомо предрешенному концу. Еще удивительно, в самом деле,  что так долго.  То, что последние нуменорцы упали в плинтус - никто не отрицает, но жадность тут - причем?  Нуменорцы не за брюликами в Аман плыли. 
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 15/09/2019, 15:42:00
Эта фраза - предположение в беседе с InnaLte:  "допустим эльфы предупредили людей: "Не заходите на нашу территорию. Если зайдете - застрелим!".  Это раз. 
Ну так послы Валинора сказали честно: ничего хорошего не будет, если запрет Эру не соблюсти.

Quote
Нуменор уничтожен потому, что если бы его оставили - "весь мир бы в трубочку вывернулся"? Это два.
Если бы нуменорцев оставили в Амане, то искажение, которое смертная плоть приносит в Аман (не на Эрессеа, ещё раз отмечаю) отразилось бы ещё хуже на всём мире. Нуменор просто провалился в "место сгиба карты в глобус", или, что более чётко, погиб как последствие одной и той же катастрофы, а не двух разных.

Quote
Не согласна -  и объяснила, почему так считаю -  на ветке ветке "О низвержении Нуменора". Вы могли бы обосновать свою точку зрения?
Я это уже сказал: потому что две тысячи лет они этого не делали, и даже после трёх понадобился Саурон со всей его пропагандой атеизма-сатанизма, чтобы Фаразон рванул на Запад.
Если речь идёт не о геологических процессах, то то, что не происходит три тысячи лет, может и десять тысяч лет не происходить, и 50.
Потому что у людей свобода воли есть, которая всё решает, особенно когда всё переходит именно к роли отдельных личностей в истории.

Quote
Прошу прощения.  ??? Можно узнать, на какой текст Вы ссылаетесь?
« "Пребывание Фродо на Эрессэа, - продолжает он, - а потом в Мандосе - было лишь отсрочкой. Фродо в конце концов оставил бы мир (по собственному желанию). Так что отплытие на корабле было равносильно смерти".»
И вы будете смеяться — но это цитата из всё той же "Эльфийской реинкарнации". Эта конкретно приводится Кристофером к "Атрабет Финрод ах Андрет" за 20 лет до публикации ЭР.
В Письмах и Сильмариллионе вы можете обнаружить, между тем, упоминание, что даже нолдор-изгнанники возвращались не на континент, а оставались на Тол-Эрессеа (а ещё с Нуменором две тысячи лет общались эльфы с Эрессеа, а не с Амана опять же, за исключением посланцев по вопросу запрета)

Quote
Он  считает, что  факт прибытия и жизни Фродо в Амане  характеризует мир как вполне материальный - и "попросту перечеркивает ...набросок "О нуменорской Катастрофе".
Перечёркивает не весь набросок, а прежде всего взгляд на нематериальный Аман. И факт жизни Фродо в Эрессеа точно так же перечёркивает теорию развоплощения Амана, потому что Аман и Эрессеа одинаково исторгнуты из мира, и соответственно считаются одинаково бесплотными по этой теории.

Quote
И с моей точки зрения - для поздних людей эльфы являются сильнейшим - и очевидным раздражителем в плане бессмертия.
Эльфы как таковые — нет. Не ходил же Гондор (за те же три тысячи лет) штурмовать за бессмертием Лориен и Ривенделл, хотя они были на порядок слабее нолдор Эрегиона!
И Рохан за пятьсот лет эльфов всё только боялся.

Quote
Quote
Quote
Валар
не наказывают.
Утопление  Нуменора - просто мудрое наставление оставшихся в живых, безусловно. 
А это делают не валар :)

Quote
Quote
Тысячу лет нуменорцы это преодолевали без проблем, тысячу — с проблемами.
Это - Ваша частная  точка зрения. 
Каким образом это частная точка зрения? Это прямой факт истории, ещё раз очерченный в Письмах.

Quote
неважно сколько лет (2000 или 20),
Важно.
Если люди не способны 20 лет чего-то сдержать — значит даже отдельный человек по сути не способен этому сопротивляться всю жизнь. Но если что-то удерживается десять-двадцать поколений, значит миллионы людей оказались на это вполне способны. И понадобились очень большие перемены, чтобы они вообще начали за это переживать. И этой переменой был Саурон.

Quote
То, что последние нуменорцы упали в плинтус - никто не отрицает, но жадность тут - причем?  Нуменорцы не за брюликами в Аман плыли.
Нуменорцы за брюликами плавали в Континентальное Средиземье. Ну а в Аман рванули за материальной ценностью, которая просто дороже золота.
Попробуйте ответить на очень простой вопрос: если бы для Фаразона создали черномагический ритуал или его технологический аналог, требующий для продления жизни ещё на 50-100-200 лет убить ребёнка, Фаразон бы отказался? У Саурона просто то ли подходящей магии не было — назгульское бессмертие дефективное — то ли он просто не старался, он ненавидел Фаразона ещё больше Верных.

Ну и ещё учтите, что "первый этап Нуменора" по сути переходит во "второй" тогда, когда короли перестали отдавать скипетр до смерти, т.е. стали жадно "брать от жизни всё".

«В отпадении нуменорцев от благодати можно проследить три фазы. Сперва — покорность, послушание свободное и добровольное, пусть и без полного понимания. Затем на протяжении долгого времени они повинуются неохотно, ропща все более и более открыто. Под конец они восстают — возникает раскол между людьми Короля, бунтовщиками, и небольшим меньшинством преследуемых Верных.
[...]
На второй стадии, во дни Гордыни и Славы, и недовольства Запретом, они стали стремиться, скорее, к богатству, нежели к благоденствию. Желание спастись от смерти породило культ мертвых; богатства и искусства расточались на гробницы и монументы. Теперь они основали поселения на западном побережье, но поселения эти становились, скорее, крепостями и «факториями» владык, взыскующих богатств; нуменорцы превратились в сборщиков дани и увозили за море на своих огромных кораблях все больше и больше добра. Нуменорцы принялись ковать оружие и строить машины.»
— Письмо 131.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 16/09/2019, 01:09:26
Эта фраза - предположение в беседе с InnaLte:  "допустим эльфы предупредили людей: "Не заходите на нашу территорию. Если зайдете - застрелим!".  Это раз. 
Ну так послы Валинора сказали честно: ничего хорошего не будет, если запрет Эру не соблюсти.
Эру Илуватар по текстам JRRT нигде не запрещал людям путешествовать по Имбару, в т.ч. и посещение континента Аман не запрещал.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 16/09/2019, 05:07:52
Quote
Umbra:  И с моей точки зрения - для поздних людей эльфы являются сильнейшим - и очевидным раздражителем в плане бессмертия.
Мёнин: Эльфы как таковые — нет. Не ходил же Гондор (за те же три тысячи лет) штурмовать за бессмертием Лориен и Ривенделл, хотя они были на порядок слабее нолдор Эрегиона! И Рохан за пятьсот лет эльфов всё только боялся.
Так эти эльфы жили замкнуто, и под защитой Колец - "Чего глаз не видит, о том душа не беспокоится". )) И  зачем их штурмовать - эльфы бессмертие по рождению имели ,  и никак  ни с кем поделиться им не могли, даже если б и захотели.   
Quote
Мёнин: Ну так послы Валинора сказали честно: ничего хорошего не будет, если запрет Эру не соблюсти.
Аdenis: Эру Илуватар по текстам JRRT нигде не запрещал людям путешествовать по Имбару, в т.ч. и посещение континента Аман не запрещал.
Вот да - Вестники на Эру в этом не ссылались.  Но Эру вроде не запрещал и Манве таких запретов?    "Илуватар позволил валар сохранять ... свою земную обитель...как память" - видимо, отдал на их  усмотрение.
Quote
Umbra: Утопление  Нуменора - просто мудрое наставление оставшихся в живых, безусловно.
Mёнин: А это делают не валар.
Ну да - Эру. Валар только ковровую дорожку  расстелили: Вестники:  "Даже если бы и впрямь пустились вы в плавание и, миновав все ловушки и мороки, добрались бы до Амана...".   Валар сняли защиту для Ар-Фаразона. 
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 16/09/2019, 08:51:25
Umbra. Акаллабэт написан и он существует.
Эпилог к Влателину Колец тоже существует.
Альтернативные версии - это ЧКА, Перумов и т.д. Там люди точно обосновали, что Профессор был неправ, а им лучше известно, чем Профессору.  Наверное, им Саурон нашептал. ))

Толкин о людях:
"Одной из самых прискорбных черт человеческой натуры является та, что во времена мира и процветания люди становятся беспокойны и начинают роптать".
Ну, поселились бы люди в Амане. Ну надоели бы им и мир и спокойствие и процветание. Это у них уже было. И они непременно замутили бы там войнушку/резню/распрю и что угодно. От скуки.
Даже в самых достойных людях эльфы прозревали тень. Один Великий Вала пророчески сказал, что ростки зла в сердцах людей еще проклюнутся, и они, эти ростки, взошли. Так и произошло, и происходит снова и снова и будет происходить вновь. Если бы у людей в таком их состоянии было бессмертие, они бы такого наворотили - Имбар бы уничтожили, все за власть бы боролись. Вы говорите, что виноваты только первые люди. А Профессор пишет - падшая раса. Из-за тени, что люди носят в своих душах. Одни люди справляются с ней, не дают росткам зла взойти и раскрыться. А другие - нет. Но даже праведные люди не могут знать, какой путь выберут их дети, потому что у людей Свобода Выбора, ее никто не отнимал. Андрог воевал в Нирнаэд против Моргота. А потом стал подонком.
Толкин о людях:
" Всего за два поколения людей можно низвести до уровня орков".
 А потому нельзя людям в Аман. Большое количество людей в Амане - это очень страшная лотерея, с последствиями, плохими для всех.














Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 16/09/2019, 11:28:55
Если смертный от рождения содержит в себе тень и ростки зла - есть ли в том его вина?
У эльфов вот таких ростков нет. А спрос правоверных - одинаков. Даже в несовершенных человеческих законах есть такие понятия, как генетическая предрасположенность и наследственные заболевания психики. А тут чохом предлагается судить детей за грехи отцов.
Прям как с нацистами: уже и нацистов тех почти не осталось, а их дети и внуки и даже те, чьи предки нацистами не были всё платят и платят по счетам потомственным жертвам.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 16/09/2019, 16:49:36
Эльфы в этом не виноваты и не могут отвечать за действия людской расы.
Люди, видимо, очень мало знают и суждения их не точны и не верны. К тому же Саурон...он никуда не делся из этого Мира.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 16/09/2019, 17:03:11
Кто виноват?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 16/09/2019, 20:37:14
Кто виноват?

Изначально или потом?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 16/09/2019, 20:50:25
Изначально.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 16/09/2019, 23:05:05
Изначально.

Моргот.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 17/09/2019, 09:33:53
Изначально.
Моргот.

Так. А Морготу кто позволил проникнуть в Арду и бесчинстовать?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 17/09/2019, 13:01:51
Мелькор, как и Дети Эру (эльфы и люди), получил от Эру Илуватара свободную волю, и волен был сам распоряжаться своей судьбой. А также судьбой эльфов и людей...
Spoiler (click to show/hide)
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 17/09/2019, 20:34:44
Мелькор не имел права распоряжаться судьбами эльфов и людей. Наоборот, это было запрещено.  Но какие запреты для нарушившего все Аксани, и предавшего все? Раб тьмы Моргот.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 17/09/2019, 20:42:51
InnaLte
Вы видно не заметили мой уточняющий вопрос? Повторю.
Quote
Морготу кто позволил проникнуть в Арду и бесчинствовать?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 17/09/2019, 21:25:12
Quote
Старый Тук: Если смертный от рождения содержит в себе тень и ростки зла - есть ли в том его вина? У эльфов вот таких ростков нет.
InnaLte: Эльфы в этом не виноваты.
Старый Тук:  Кто виноват... изначально?
InnaLte: Моргот.
Музыка Айнур: Ибо Дети Илуватара задуманы были самим Илуватаром, и явились они в третьей теме, а в той теме, что задал Илуватар с самого начала, их не было, и никто из Айнур не причастен к их созданию".   
Quote
InnaLte: А Профессор пишет - (люди) падшая раса. Из-за тени, что носят в своих душах.
Толкин:  "Эльфы - пали... основной корпус Сильмариллиона ... посвящен падению одареннейшего рода эльфов, изгнанию их из Валинора (некоего подобия Рая). Второе падение, или по крайней мере "заблуждение" эльфов - задержка в Средиземье вопреки совету".     + "одержимость угасанием" +  создание Колец Власти, останавливающих или замедляющих "упадок"  (все Кольца, розданные Сауроном людям (9)  и гномам (7) - эльфийские.
Имхо - "ростки зла" есть во всех эрухини. О количестве можно спорить - но Моргот и Саурон только поливали их.
Quote
InnaLte: ростки зла в сердцах людей еще проклюнутся... и происходит снова и снова и будет происходить вновь.   "Всего за два поколения людей можно низвести до уровня орков".
Т.е.  Илуватар зря надеется - не будет Арды исцеленной?
Spoiler (click to show/hide)
"Эльфы же, однако, полагают , что люди часто печалят Манве, коему ведома бОльшая часть помыслов Илуватара, и  МНИТСЯ   ЭЛЬФАМ, будто люди более всего схожи с Мелькором, из всех прочих Айнур, хотя Мелькор всегда и боялся, и ненавидел людей, даже тех, кто служил ему". 
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 18/09/2019, 13:17:55
Эру Илуватар по текстам JRRT [...] посещение континента Аман не запрещал.
В Акаллабет это указано как запрет Эру.


И с моей точки зрения - для поздних людей эльфы являются сильнейшим - и очевидным раздражителем в плане бессмертия.
Quote
И  зачем их штурмовать - эльфы бессмертие по рождению имели ,  и никак  ни с кем поделиться им не могли, даже если б и захотели.   
Ну, если вы передумали, тогда ок. Ну так и Валинор эльфийским бессмертием поделиться не может.

Quote
Вот да - Вестники на Эру в этом не ссылались.
Нет. Именно что ссылались:
"we say to you: Beware! The will of Eru may not be gainsaid".

Quote
Валар сняли защиту для Ар-Фаразона. 
Просто Фаразон был сильнее.

Quote
"ростки зла" есть во всех эрухини.
Де юре эльфы пали в основном нолдор. Грехи и падение ваньяр мы указать не можем.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 18/09/2019, 13:54:41
Эру Илуватар по текстам JRRT [...] посещение континента Аман не запрещал.
В Акаллабет это указано как запрет Эру.
Уверены? У вас какое-то особое издание Сильмариллиона?
Spoiler (click to show/hide)
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 18/09/2019, 14:27:02
Говорим Валары, подразумеваем - Эру.
Что непонятного?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 18/09/2019, 17:27:47
Quote
Umbra: И с моей точки зрения - для поздних людей эльфы являются сильнейшим - и очевидным раздражителем в плане бессмертия. И  зачем их штурмовать - эльфы бессмертие по рождению имели ,  и никак  ни с кем поделиться им не могли, даже если б и захотели.
Mёнин: Ну, если вы передумали, тогда ок. Ну так и Валинор эльфийским бессмертием поделиться не может.
Что я передумала?  >:( Раздражитель  - наличие у эльфов бессмертия как повод для зависти!  А не то, что  бессмертие - вроде скальпа, с эльфа снял, на себя напялил.   Если бы Ар-Фаразон считал,  что такое возможно - начал бы прессовать островных, но он аккуратно их обошел. Ему нужны были -  ВАЛАР  - не для предъявления требований, а свержения  в пользу Моргота - чтобы тот  сделал их  "сильнее Валар"  - и,  как они хотели -  бессмертнными.  Ложь Саурона: Эру - выгодная для себя выдумка Валар.
Quote
Umbra: Вот да - Вестники на Эру в этом не ссылались.
Мёнин:  Нет. Именно что ссылались: "we say to you: Beware! The will of Eru may not be gainsaid".
Это говорилось о  свойствах эрухини, данных им Эру  - а не о прямом запрете Эру плавать в Аман,  его авторы - валар.   
Quote
Umbra:"ростки зла" есть во всех эрухини.
Мёнин: Де юре эльфы пали в основном нолдор. Грехи и падение ваньяр мы указать не можем.
Кто указал  НА  ВСЕХ  эльфов?  Точно также - нечего называть "падшими"  ВСЕХ людей. Благодаря нашим непадшим дедам и бабулям Вы и я пишем сегодня свои комменты.   
Quote
Umbra: Валар сняли защиту для Ар-Фаразона.
Мёнин: Просто Фаразон был сильнее.
;D Корабли Фаразона - типа слоны в посудной лавке,  мороки раздавил  - даже не заметил.  Где хоть слово о том, что Фаразон (или его посудины) вдруг обрели столь отменные качества? "we say to you: Beware! The will of Eru may not be gainsaid".
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 18/09/2019, 18:30:05
Уверены? У вас какое-то особое издание Сильмариллиона?
Так я же процитировал.

Что я передумала?  >:( Раздражитель  - наличие у эльфов бессмертия как повод для зависти! 
Но в случае соседей-эльфов в Средиземье этот "раздражитель" ни на какие кошмарные действия роханцев, на что уж они народ тени, не сподвиг. При том, что вообще эти роханцы кошмарные действия в ТЭ совершали.
Итак, аргумент "эльфы раздражитель" ни на что не влияет, на самом деле.

Quote
Это говорилось о  свойствах эрухини, данных им Эру
Так и говорилось о том, что поскольку волю Эру нельзя списать со счетов, то они это говорят людям.

Quote
- а не о прямом запрете Эру плавать в Аман,  его авторы - валар.   
"Валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство". — "Аман и смертная плоть", текст, который вы прекрасно знаете.
Так что именно Эру запретил. Если вы, конечно, не заявляете, что валар всё время врали — однако это исключено другим определением автора:
Манвэ безгрешен.

Quote
Точно также - нечего называть "падшими"  ВСЕХ людей.
А вот люди как раз падшие все. И по "Атрабет Финрод ах Андрет" // "Легенде Аданэли", то есть в художественном мире Толкина, и по христианскому учению, то есть в нашем мире с точки зрения (а ещё вернее - в терминологии) Толкина.
Quote
Благодаря нашим непадшим дедам и бабулям Вы и я пишем сегодня свои комменты.   
Благодаря нашим христианским праотцам и праматерям в частности: без них у нас ни имён не было бы таких, ни алфавита, ни, собственно, текстов Толкина. Хотя это и выходит немного за пределы темы.

Quote
Где хоть слово о том, что Фаразон (или его посудины) вдруг обрели столь отменные качества?
Лучше вы приведите цитату о том, что Валар специально снимали что-то для Фаразона :)
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 18/09/2019, 19:35:05
Уверены? У вас какое-то особое издание Сильмариллиона?
Так я же процитировал.
Не нашел, простите. Можно привести цитату еще раз, где Эру Илуватар сообщает валар, эльфам или людям, про недопустимость посещения людьми конкретно Амана или хотя бы других континентов Имбара, кроме Средиземья: Новых Земель, Земли Солнца, Тёмных Земель?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 18/09/2019, 20:22:04
InnaLte
Вы видно не заметили мой уточняющий вопрос? Повторю.
Quote
Морготу кто позволил проникнуть в Арду и бесчинствовать?

Морготу никто не позволял. Он сам себе позволил и разрешения не спрашивал. У него, как и у всех (кроме орков) - свободная воля. Однако в его случае это вседозволенность.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 18/09/2019, 20:42:34
InnaLte link
Морготу никто не позволял. Он сам себе позволил и разрешения не спрашивал. [/quote]

Всеведущий Эру не знал, что Моргот ломится в Арду? Не ведал, что он собирается учинить?

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 18/09/2019, 21:29:06
InnaLte link
Морготу никто не позволял. Он сам себе позволил и разрешения не спрашивал.

Всеведущий Эру не знал, что Моргот ломится в Арду? Не ведал, что он собирается учинить?


[/quote]
А вы понимаете значение слов Свобода Воли? И что - наказывать наперед? Ну тогда это сразу Мордор.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 18/09/2019, 21:39:58
InnaLte link
А Вы в состоянии ответить на заданные вопросы, а не на собственные измышления?

Повторю для Вашего удобства, мне не сложно:
Quote
Всеведущий Эру не знал, что Моргот ломится в Арду? Не ведал, что он собирается учинить?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 18/09/2019, 21:59:35
На заданные вами вопросы (которые являются вашими собственными измышлениями) я ответила.

Повторю для вашего удобства, мне не сложно:

А вы понимаете значение слов Свобода Воли? И что - наказывать наперед?

Добавлю (если вы в состоянии понять) - если наказывать за еще НЕ совершенные деяния, то это Мордор.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 18/09/2019, 22:03:02
InnaLte
Нет не ответили - задали встречные вопросы вместо ответа.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 18/09/2019, 22:07:52
Это и есть ответ.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 18/09/2019, 22:19:37
Это и есть ответ.
Это - вопросы. Не дающие ответов на мои вопросы. Впрочем, если Вы считаете иначе, попытайтесь раскрыть собственную  мысль. Продемонстрируйте наглядно, как Ваш вопрос про моё понимание свободной воли является ответом на мой вопрос про знание Эру замыслов Моргота.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 19/09/2019, 06:17:22
Quote
Umbra: Что я передумала?    Раздражитель  - наличие у эльфов бессмертия как повод для зависти!
Мёнин:  Но в случае соседей-эльфов в Средиземье этот "раздражитель" ни на какие кошмарные действия роханцев, на что уж они народ тени, не сподвиг. При том, что вообще эти роханцы кошмарные действия в ТЭ совершали. Итак, аргумент "эльфы раздражитель" ни на что не влияет, на самом деле.
Влияет, если находится перед глазами, и долго. Я отвечала, Вы не услышали:  Эльфы жили замкнуто, под защитой Колец, людей в свои королевства не пускали,  их мало кто видел. Затемненные роханцы, на которых Вы ссылаетесь, вообще считали их чем-то несуществующим: Эомер Арагорну: "Значит, в Золотых Лесах и вправду живет Владычица, о которой говорится в старых сказках! Я слышал, мало кому удается вырваться из ее сетей!". Завидовать сказочному персонажу -  Вы серьезно?   
Quote
Umbra:  а не о прямом запрете Эру плавать в Аман,  его авторы - валар.   
Мёнин: "Валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство". — "Аман и смертная плоть", текст, который вы прекрасно знаете. Так что именно Эру запретил. Если вы, конечно, не заявляете, что валар всё время врали — однако это исключено другим определением автора: Манвэ безгрешен.
А также в  ПМ: "... и объявили также Стихии, что люди там будут не благословлены...но прокляты". 
В Сильме Валар сами ничего не говорили и не объявляли нуменорцам.  Говорили только их Вестники ЭЛЬФЫ - цитату именно из их речи, а не Валар - единственную,  Вы привели в качестве аргумента, изнутри истории -  но она относится  исключительно к установленной Эру разнице в природе эльфов и людей (судьбе Мира),  и тщете (на этом основании) желать людям другого удела, перечислении  гибельных "последствий" пребывания в Амане... Вы можете на этом основании разворачивать дальше логическую цепочку -   но нигде ! Вестники не говорят прямо, что запрет на посещение Амана установил Илуватар. Их "остерегитесь" хотеть -  не равно  "будете прокляты и убиты".  Смерть от "света" в  Амане и убийство за попытку туда попасть - разные вещи.  Убить, чтобы не позволить умереть!  Что  мешало  Вестникам прямо сослаться на высочайший авторитет?  В Сильме о запрете Манве - черные буквы есть, о запрете Эру - нет. Манве безгрешен, о да, в "помыслах".   Святая простота.   Которая хуже воровства. Но  в действиях  ошибался не раз - Вы тоже это прекрасно знаете.  Зачем Манве маслить масляное - запрещать то, что уже запретил Эру?   
Quote
Umbra: нечего называть "падшими"  ВСЕХ людей.
Мёнин: А вот люди как раз падшие все. И по "Атрабет Финрод ах Андрет" // "Легенде Аданэли", то есть в художественном мире Толкина, и по христианскому учению, то есть в нашем мире с точки зрения (а ещё вернее - в терминологии) Толкина.
Смотря кого считать "падшим". Я считаю того -  кто пал, а не всех, кто - как Вам кажется - имеет к тому (наследственную) предрасположенность.  Если люди дурны все - то какие к ним претензии, собственно?  Топи, Эру, всех подряд - зачем так долго возиться? 

Изнутри Легендариума:
По легенде  Аданели, не люди пали все - а "падшими всех"  назначил Эру  после эпопеи с Морготом. Доморготовы люди падшими не были.   Речь шла о немногих первых дикарях - других "всех"  на тот момент  и  не было, причем еще  не видевших исходной смерти вообще  (т.е. проживших не более прим.500 лет, нуменорцам же восстановили исходник?) и кажется, не умевших толком говорить - и оказавшихся перед  красавой и умницей Морготом (светлые  не явились) -  сравните их с нолдор в райском Амане перед уходом оттуда).
Вестники:  "Вы же несете наказание за бунт людей, к коему отчасти причастны, говорите Вы" -  сами эльфы  отмежевались от идеи падения-наказания  - они считали, что речь идет об искажении (Морготом и собственным желанием  пожить подольше) представлении людей о смерти,  которая была установлена людям исходно. (Хотя затем признались, что  все сказанное ими о людях - только их предположение, т.к. ни они, ни валар ничего толком о людях не знают :)). Но тогда Аданель в пересказе Андрет ошибалась - "Вот что говорят мудрецы людей: "Мы не созданы для смерти, мы рождены не затем, чтобы умирать. Смерть навязана нам".  Ну да - Аданель известно больше, чем валар. И вообще - Андрет: "Мудрые и в самом деле колеблются и противоречат друг другу".

Снаружи для Легендариума:
Толкин: "Второе падение людей (людей исправленных, и все-таки смертных)... отчасти является результатом внутренней слабости в людях - следствием, если угодно, первого Падения, (о котором в этих преданиях речи не идет): люди раскаялись, но окончательно исцелены не были... Падение свершилось благодаря тому, что Саурон коварно воспользовался этой слабостью".   
Не может пасть, кто лежит. Толкин называет "падшими" людей только  из первоисходного состояния. Заполучить наследственную "внутреннюю слабость" - не значит "пасть", и  слабость эта - не изначальная, а результат действий Моргота - т.е. он изменил природу людей.  Или же следует признать, что Эру,  создавший  людей сам  - без  помощи других Айнур - намеренно сделал их с брачком.  Поставил на ноги -  и  занес кувалду.
Поэтому снова: нечего называть падшими тех, кто не падал!
Quote
Umbra: Где хоть слово о том, что Фаразон (или его посудины) вдруг обрели столь отменные качества?
Мёнин: Лучше вы приведите цитату о том, что Валар специально снимали что-то для Фаразона 
Это все Ваши возражения?  В Акаллабет  нет ни единого слова, что Ар-Фаразон  столкнулся хоть с каким-либо препятствием по ходу движения. Напротив :  "Но по-прежнему ничего не нарушало тишины".  Либо Вестники святого Манве соврамши, либо святой Манве таки снял защиту.

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 19/09/2019, 10:16:22
Это и есть ответ.
Это - вопросы. Не дающие ответов на мои вопросы. Впрочем, если Вы считаете иначе, попытайтесь раскрыть собственную  мысль. Продемонстрируйте наглядно, как Ваш вопрос про моё понимание свободной воли является ответом на мой вопрос про знание Эру замыслов Моргота.

Мои вопросы дают ответы на ваши вопросы. Но если (я не могу поверить, что вам это трудно) вы не хотите увидеть связь между Свободой Воли, дарованной Эру Мелькору, как и всем остальным, вторжением на Арду и наказанием от Эру - то я что же я могу сделать? И подсказка то была - заранее, до(!) совершения действия, наказывать никого никто не будет. Так поступали только в Мордоре. А вы считаете, что Единый должен был поступать по-мелькорски? Запереть Мелькора и всю его Армию где-нибудь? Заранее?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 19/09/2019, 10:26:31
Umbra, вы забываете, КТО создал Людей. А их создал Сам Единый. Следовательно Он лучше всех знает, кто они такие, что в них заложено, а что нет, на что они способны и какими стали, и что из всего этого может произойти. А значит Эру (ему и только ему) виднее, что нужно делать с людьми, или не делать, и каким именно образом, при этом еще и учитывать много других факторов: как именно люди (если к ним не применить никаких мер в определенной ситуации), повлияют на Имбар, на Арду, на жизнь и свободу других рас, на Природу и т.д. Поэтому, если Им было принято решение уничтожить Нуменор, значит, это было единственно верное решение на тот момент. Не думаете же вы, что Эру не учел всех последствий, останься Нуменор в целости?
Человек видит мааленький кусочек Мироздания вокруг себя, но суудиит...
Людей не уничтожили, как расу, несмотря на все, что люди вытворяли и вытворяют. Эльфы удивляются долготерпению Единого. Но Он ВОЛЕН оборвать Историю в любой момент и у человеков разрешения не спросит. Это Его Прерогатива.
Вы говорите, Светлые не пришли? Сам Единый общался с людьми сразу после их Пробуждения и Учил их. Сам. Учил. Но люди хотели все и сразу, им лень было учиться.
И тогда пришел Мелькор.
А Валар запрещено было воздействовать силой на Детей, вот поэтому они и воззвали к Единому.
О тех, кто неуважительно отзывается о Валар и о самом Едином(если отважатся), Толкин вынес четкое определение: "Тень на их душах".
Просто сейчас не вспомню цитату дословно, а искать сейчас сильно некогда. Вспомню, или найду)
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 19/09/2019, 10:29:49
InnaLte

Quote
Мои вопросы дают ответы на ваши вопросы. Но если вам трудно (все ведь может быть) увидеть связь между Свободой Воли, дарованной Эру Мелькору, как и всем, вторжением на Арду и наказанием от Эру - то я бессильна, извините. И подсказка то была - заранее, до(!) совершения действия, наказывать никого никто не будет. Там поступали только в Мордоре.

А кто кроме Вас говорит о наказании? С чего Вы взяли, что речь о наказании? Вот с чего?Обоснуйте.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 19/09/2019, 10:50:18
InnaLte link
Морготу никто не позволял. Он сам себе позволил и разрешения не спрашивал.

Всеведущий Эру не знал, что Моргот ломится в Арду? Не ведал, что он собирается учинить?
[/quote]

Ваш вопрос этого не предполагает? Тогда что по-вашему должен был сделать Эру, зная о том, что Мелькор ломится (как вы выразились) на Арду? Запереть, убить, загнать в резервацию, что? Любое из этих действий можно рассматривать как наказание.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 19/09/2019, 10:57:09
InnaLte
Ваш вопрос этого не предполагает?
Нет. )

Quote
Тогда что по-вашему должен был сделать Эру, зная о том, что Мелькор ломится (как вы выразились) на Арду? Запереть, убить, загнать в резервацию, что? Любое из этих действий можно рассматривать как наказание.
Мадам, но это же ваш сон! (с)

Вариант: не пустить Мелькора в Арду/сделать Арду недоступной Мелькору - в голову не приходил?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 19/09/2019, 11:10:17
С обращением "Мадам" вы несколько поторопились. Я не являюсь содержательницей притона, честно-честно! Ни одного!
Я обращусь приличнее:
Мэтр Старый Тук - вам подойдет?
А "не пустить/сделать Арду недоступной Мелькору" это не одно и тоже, это вам в голову не приходило? То, что это разные вещи - это ваш сон.
Не пустить = наказать? Нет? Свободное существо, имеющее Свободу Воли (как Дар Единого) и вдруг - не пустить? Да еще До того, как Мелькор вторгся и начал бесчинствовать? Вы серьезно? Песочница там была, что ли...Обустройством Имбара занимались Валар. Они и занялись Мелькором и его присными. У них было достаточно сил для этого - они и справились.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 19/09/2019, 11:13:08
Цитата, вот (если что, пусть кто-нибудь поправит) :

"Опасайтесь (избегайте) тех, кто неуважительно отзывается (говорит) о Валар и о самом Едином (если отважатся), - ибо Тень на их душах".   Дж.Р.Р.Толкин.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 19/09/2019, 12:28:19
Цитата, вот (если что, пусть кто-нибудь поправит) :

"Опасайтесь (избегайте) тех, кто неуважительно отзывается (говорит) о Валар и о самом Едином (если отважатся), - ибо Тень на их душах".   Дж.Р.Р.Толкин.
Это он Вам лично сам сказал, наедине? Если нет, то нельзя ли указать источник?
Так-то всё логично. Чисто для формальности.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 19/09/2019, 15:11:03
InnaLte
Quote
С обращением "Мадам" вы несколько поторопились. Я не являюсь содержательницей притона, честно-честно! Ни одного!
У Вас необычная коннотация слова мадам.

Quote
Не пустить = наказать? Нет?
Нет. Если я не допускаю волка в свою овчарню кушать моих овечек, я никоим образом его не наказываю. Наказать - это пристрелить хищника, когда он начнёт убивать.

 
Quote
Свободное существо, имеющее Свободу Воли (как Дар Единого) и вдруг - не пустить? Да еще До того, как Мелькор вторгся и начал бесчинствовать? Вы серьезно?

У Вас и о свободе воли весьма своеобразное представление  - как о свободе творить любой беспредел и не иметь к тому от Всевышнего ни малейших препон. Вы действительно так считаете?
И да: Эру заведомо знал, что Мелькор непременно станет бесчинствовать - на то он и Всеведущий. А ещё Всемогущий и Всеблагой.

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 19/09/2019, 20:49:26
Цитата, вот (если что, пусть кто-нибудь поправит) :

"Опасайтесь (избегайте) тех, кто неуважительно отзывается (говорит) о Валар и о самом Едином (если отважатся), - ибо Тень на их душах".   Дж.Р.Р.Толкин.
Это он Вам лично сам сказал, наедине? Если нет, то нельзя ли указать источник?
Так-то всё логично. Чисто для формальности.

Не лично.)Это цитата. Укажу, все у меня есть. Как только время позволит.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 19/09/2019, 23:11:12
Эльфы жили замкнуто, под защитой Колец, людей в свои королевства не пускали,

С Лихолесьем тоже воевал только Саурон. При том Озерный Город с эльфами торговал, а никаких Колец у Трандуиля не было.


Quote
Зачем Манве маслить масляное - запрещать то, что уже запретил Эру?   
Эру это запретил при создании Валинора, до пробуждения людей.
Quote
Quote
А вот люди как раз падшие все.
Смотря кого считать "падшим". Я считаю того -  кто пал, а не всех, кто - как Вам кажется - имеет к тому (наследственную) предрасположенность. 
в терминологии Толкина - все.
Quote
Если люди дурны все - то какие к ним претензии, собственно?
 
Они все (как и падшие нолдор) не лишаются совсем свободной воли.  Проклятье искажает все, что они делают - но как дети Феанора сами идут на переговоры с Морготом, так и люди: прокляты все, но ведут себя совершенно по-разному.
И сила проклятья возвращается на нуменорцев, когда они сами проявляют беспредельную жадность, а не наоборот.

Quote
По легенде  Аданели, не люди пали все
-
Именно все: "тоже строили Дом и падали ниц".  Ну, кроме друхов.

Quote
результат действий Моргота - т.е. он изменил природу людей. 
"Моргот не может быть так силен, чтобы изменить судьбу целого народа". Финрод в Атрабет же.
Quote
- намеренно сделал их с брачком
нет, конечно. Это противоречит тому, что люди все падшие. Павшие - значит, было откуда!
Quote
В Акаллабет  нет ни единого слова, что Ар-Фаразон  столкнулся хоть с каким-либо препятствием по ходу движения.
в Акаллабет ни слова ни о каком "снятии защиты".
Зато есть слова, что "корабли Нуменора заслоняли солнце" и вообще представляли "армию, которой свет не видывал". То есть были сильнее всего, что существовало ранее, количественно.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 21/09/2019, 07:25:26
Quote
Umbra: Раздражитель  - наличие у эльфов бессмертия как повод для зависти!
Мёнин: Но в случае соседей-эльфов в Средиземье этот "раздражитель" ни на какие кошмарные действия роханцев, на что уж они народ тени, не сподвиг. Итак, аргумент "эльфы раздражитель" ни на что не влияет, на самом деле.
Umbra: Влияет, если находится перед глазами, и долго.Эльфы жили замкнуто, под защитой Колец, людей в свои королевства не пускали, их мало кто видел.
Мёнин:  С Лихолесьем тоже воевал только Саурон. При том Озерный Город с эльфами торговал, а никаких Колец у Трандуиля не было.
Про него забыла - Вы правы, конечно же - Колец у Трандуила не было, и он торговал с людьми.  Не знаю, как обстояли дела во все времена его королевства, но по Хоббиту эти эльфы  тоже жили уединенно, "после прихода людей ... еще больше пристрастились к сумеркам и мраку", а торговали через бочки,  + лес, по реке - т.е. межрасовые контакты были минимальны, насколько понимаю - кроме когда воевали вместе.
Заинтересовал вопрос: а насколько  люди в целом (в разное время)  были осведомлены о сроке жизни эльфов?  Массово известно было в Нуменоре - а остальным? Типа "колдуны" - и все?
Quote
Umbra: Зачем Манве маслить масляное - запрещать то, что уже запретил Эру?   
Мёнин: Эру это запретил при создании Валинора, до пробуждения людей.
Прошу привести соотв. текст Толкиена.   
ПМ:  "...желая сохранить Эльфов от порчи, Валар потерпели в этом поражение - многие отказались идти в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его. Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман".   ;D  Как же они ошибались...
Quote
Мёнин: А вот люди как раз падшие все. ... В терминологии Толкиена.  ... "тоже строили Дом и падали ниц"... так и люди: прокляты все, но ведут себя совершенно по-разному. И сила проклятья возвращается на нуменорцев.
Указанная   Вами фраза о Доме относится только  к  первым  и немногим людям. 
Прошу привести текст Толкиена для Легендариума,  или изнутри него - где  ВСЯ   человеческая раса называется  падшей  или  проклятой  Эру или Валар. Список  известных проклятий для Сильма и ВК  приведен на форуме в статье Ю.Понедельник - ничего такого там нет. Вы хотите его дополнить?

Spoiler (click to show/hide)
Quote
Мёнин:  "Моргот не может быть так силен, чтобы изменить судьбу целого народа". Финрод в Атрабет же.
Финрод (продолжение): "если он способен на такое, он куда больше и ужаснее, чем казалось нам! Но я не верю Вам. Такое не под силу никому, кроме Единого.

1. Толкиен: "Второе падение людей (людей исправленных, и все-таки смертных)... отчасти является результатом внутренней слабости в людях - следствием, если угодно, первого Падения, (о котором в этих преданиях речи не идет): люди раскаялись, но окончательно исцелены не были... Падение свершилось благодаря тому, что Саурон коварно воспользовался этой слабостью".

2.Толкиен: "хотя Мелькор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]

Что такое "внутренняя слабость", откуда она взялась, как ее исцелять, а если не исцеляется - нужно ли и как наказывать:
1. дарованная Эру  изначально  свобода выбора
2. увечье, нанесенное Мелькором первым людям  и сделанное Эру наследственным для всех остальных (готовность к добровольному выбору зла).
3. другое
Quote
Umbra: В Акаллабет  нет ни единого слова, что Ар-Фаразон  столкнулся хоть с каким-либо препятствием по ходу движения.
Мёнин: в Акаллабет ни слова ни о каком "снятии защиты". Зато есть слова, что "корабли Нуменора заслоняли солнце" и вообще представляли "армию, которой свет не видывал". То есть были сильнее всего, что существовало ранее, количественно.
Так дело в качестве.  Вестники Манве допускают Ваш вариант только в теории:   "Даже если бы и впрямь пустились вы в плавание и, миновав все ловушки и мороки, добрались бы до Амана"...  Никто  не отрицает, что флот Ар-Фаразона был больше всех армий, когда-либо существовавших".  Но из этого ну совершенно не следует Ваше "то есть (он) был сильнее всего на свете". :)  Гэндальф  поднял руку - и меч вылетел из рук Денетора...  А  одна майя Мелиан много лет держала пояс вокруг Дориата, удерживая  чары Саурона и всяких чудищ - а тут весь Валинор  в полном составе против  галош на веслах, но в очень большом количестве.  Завесу Мелиан смог пройти только Берен. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Ар-Фаразон прошел с помощью Эру? "Но по-прежнему ничего не нарушало тишины" - это позор в любом случае...   
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 21/09/2019, 18:40:07
Колец у Трандуила не было, и он торговал с людьми.
Вот никто из людей и не пытался на него нападать до 120 ЧЭ включительно (дальше неизвестно).

Quote
насколько понимаю - кроме когда воевали вместе.
Трандуиль также помог людям Озёрного Города, это не война.
Quote
Заинтересовал вопрос: а насколько  люди в целом (в разное время)  были осведомлены о сроке жизни эльфов?  Массово известно было в Нуменоре - а остальным? Типа "колдуны" - и все?
Хоббиты, люди довольно "тёмные" в смысле образования, знали, насколько я помню. Да и гондорцы про эльфов в общих чертах представлять должны были.

Quote
Прошу привести соотв. текст Толкиена.   
Толкина.
И мы же только что рассматривали эту цитату:
Quote
Валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство
"Аман и смертная плоть".

Quote
Указанная   Вами фраза о Доме относится только  к  первым  и немногим людям. 
Это легенда Аданэли, которая сама жила через 200-300 лет после событий, и слово "мы" говорится от первого лица совершенно не случайно.

Quote
Прошу привести текст Толкиена для Легендариума,  или изнутри него - где  ВСЯ   человеческая раса называется  падшей  или  проклятой  Эру или Валар.
«В данном Мифе [в отличие от христианского] бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так». Следовательно, падение или искажение всего, что в ней есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.» Письмо 212.

Quote
Проклятия Сильмариллиона
Это почти всё совершенно ни при чём.

Quote
o   Проклятыми названы также сам Саурон, Мордор и Минас Моргул. Впрочем, этот эпитет постоянно применяется к представителям Темных Сил на протяжении всех текстов.
Кроме вот этого. Всеобщее искажение материи же (тоже от Моргота).
Люди стали частью всего этого, преклонившись перед Дарителем.

Quote
люди раскаялись, но окончательно исцелены не были...
Вот видите, сами же знаете.

Quote
"хотя Мелькор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]
И снова совершенно верно. Тогда почему вы придирались к мнению Финрода, если сами знали, что здесь оно совпадает с авторским?

Quote
1. дарованная Эру  изначально  свобода выбора
2. увечье, нанесенное Мелькором первым людям  и сделанное Эру наследственным для всех остальных (готовность к добровольному выбору зла).
3. другое
Все три пункта.
Quote
Завесу Мелиан смог пройти только Берен. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Ар-Фаразон прошел с помощью Эру?
Я буду утверждать, что Фаразон — его потомок.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 25/09/2019, 02:24:48
Зависла на христианских форумах.
Quote
1. Umbra:  "ростки зла" есть во всех эрухини.
2. Мёнин: Де юре эльфы пали в основном нолдор. Грехи и падение ваньяр мы указать не можем.
3. Umbra:  Кто указал  НА  ВСЕХ  эльфов?  Точно также - нечего называть "падшими"  ВСЕХ людей.
4. Мёнин: А вот люди как раз падшие все. И по "Атрабет Финрод ах Андрет" // "Легенде Аданэли", то есть в художественном мире Толкина, и по христианскому учению, то есть в нашем мире с точки зрения (а ещё вернее - в терминологии) Толкина.
5. Umbra:  Прошу привести текст Толкиена для Легендариума,  или изнутри него - где  ВСЯ   человеческая раса называется  падшей  или  проклятой  Эру или Валар. 
6. Мёнин: «В данном Мифе [в отличие от христианского] бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так». Следовательно, падение или искажение всего, что в ней есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.» Письмо 212.
Эта фраза Толкиена  -  только о  возможности  падения  для ВСЕХ обитателей Мира, в т.ч. и людей. Однако нашла  такие именно для людей.   Поэтому Вы правы,  Мёнин, а также InnaLte:  в Легендариуме Толкиена абсолютно все люди - "падшие" и "проклятые" Эру.  Мне это кажется мягко говоря... :o ??? :o      таким вот, но то мое личное мнение:

1.  Сильм:  гл. О  ЛЮДЯХ:  Среди прозваний, данных людям эльфами имеется "сами-себя-проклявшие". 
2.  ФИНРОД   АХ  АНДРЕТ : 
Моргот  полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти...как народ, они остались "непадшими". 
 
При создании людей  Эру  вложил в них скрытую опцию - в случае добровольного перехода к Морготу   (если верить эльфийскому  "self-cursed", а также католич. катехизису (КК)   - если  первородный человек "падет"  - это  состояние  унаследует вся раса (и соотв. наказание - сокращение срока жизни, страдания  и прочее):
Spoiler (click to show/hide)
Люди узнали  это по факту.  "Падающего - толкни".  К Морготу. Из легенды Аданель не видно, имели ли первые люди детей до того, как перешли к Морготу, похоже - даже это не успели, не то что праведно умереть.
Хотя действия Моргота и наносят тяжкий ущерб - духовного, а косвенно и физического порядка, они допущены  Провидением Эру, чтобы извлечь из него куда большее добро (потому что Эру - благ, и все дела его - благи, и сомневаться в этом - грех) - согласно КК.  И вообще:  "Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что делаешь?" и твоё дело скажет ли о тебе:"у него нет рук?"
Не думаю, что палка - хорошее средство вызвать доверие и привязанность.                       
СИЛЬМ:
- А видел ли ты Хурина, сына Галдора, воителя из Дор-Ломина? – спросил Турин.
– Я не видел его, – сказал Гвиндор, – но слух идет по всему Ангбанду, что он все еще не покорился Морготу и что Моргот проклял его и весь его род.
– Этому я охотно верю, – молвил Турин.

Quote
Umbra: ПМ: "хотя Мелькор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]
Мёнин: И снова совершенно верно. Тогда почему вы придирались к мнению Финрода, если сами знали, что здесь оно совпадает с авторским?
ПМ:  Там есть слово "возможно".  + "Но, возможно, Финрод зашел слишком далеко в своем предположении, что Мелкор не мог полностью исказить никакую работу Эру, или что Илуватар обязательно должен нейтрализовать искажение или прекратить существование собственного творения лишь потому, что оно впало во зло."
Quote
Umbra: Завесу Мелиан смог пройти только Берен. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Ар-Фаразон прошел с помощью Эру?
Мёнин: Я буду утверждать, что Фаразон — его потомок.
И? "Тогда вложена была в его сердце дума  спуститься в Сокрытое Королевство, куда не ступала еще нога смертного"? 
Quote
Мёнин: Толкина.
Знаю. )) Но, т.к. я не англичанка,  для меня "Толкин"  всегда звучало  как Елкин-Палкин  - эммм.. совершенно не сказочно, не мелодично, не по-эльфийски.  :) Лориен, Ариен, Ваниар,  Мелиан, Итилиен....   Решила пойти у себя на поводу, наконец.     
Quote
InnaLte: Вы говорите, Светлые не пришли? Сам Единый общался с людьми сразу после их Пробуждения и Учил их. Сам. Учил. Но люди хотели все и сразу, им лень было учиться.
Скажите, чему успел научить Единый первых людей, пока они еще взывали (молились)  ему? Напротив же - Эру предложил людям учиться самим, не торопясь. 
Вот у валар к эльфам  другой подход  : 
Spoiler (click to show/hide)
Валар делятся знаниями и с первыми Нуменорцами  (на свою голову  :) :
Spoiler (click to show/hide)
Аманские эльфы и нуменорцы - халявщики и лентяи?  Должны ли были валар учить эльфов и людей - или это их ошибка?  Ладно - привели в Аман ( Нуменор) - а дальше сами? Помните ли вы, как Вас учили  в школе?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 25/09/2019, 15:51:56
«В данном Мифе [в отличие от христианского] бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так». Следовательно, падение или искажение всего, что в ней есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.»

Этфраза Толкиена  -  только о  возможности  падения  для ВСЕХ обитателей Мира, в т.ч. и людей. Однако нашла  такие именно для людей.   Поэтому Вы правы,  Мёнин
Нельзя же так буквально воспринимать попытки Толкина Дж.Р.Р. разъяснить самому себе, почему Б-г-убийца детей - заслуживает поклонения. В этой фразе Толкин Дж.Р.Р. пишет о падении абсолютно всех существ, вошедших в Эа (существующую Вселенную) вообще и материальную Арду (Солнечную систему) в частности - выделил подчеркиванием. 
В других текстах Толкин говорит о святости (=нерушимого благочестия) валар, в других местах - еще и эльфов. Верить можно и нужно тому, что нравится: все это черновики либо высказанные/записанные мысли автора, но не напечатанные в его книгах.

С другой стороны, это можно рассматривать не как противоречия, а как единый корпус текстов, не отрицающие, но подтвеждающие один другого.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 25/09/2019, 20:21:49
Umbra, Эру предложил первым людям учиться не торопясь. Если он сказал не торопиться, значит им некуда было спешить. Они были еще Дети и Он смотрел на них. Настоящий Учитель научит учеников думать самостоятельно и делать собственные открытия, а не будет просто давать им информацию. В том то и дело, что у эльфов была неуемная жажда знаний, и потому они не халявщики. А у первых людей этого не было. Они не хотели учиться, они хотели чтобы им просто Дали знания, без усилий со стороны этих самых людей. Приведу избитое сравнение: первые люди не захотели брать удочку и учиться ловить рыбу. Они хотели чтобы их просто снабжали рыбой (желательно уже приготовленной) - утром, в обед и вечером. И Мелькор  эту "рыбку" им принес.

Я помню как меня учили в школе. И думаю, это помню не только я)
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 25/09/2019, 20:27:57
InnaLte
Quote
В том то и дело, что у эльфов была неуемная жажда знаний, и потому они не халявщики. А у первых людей этого не было. Они не хотели учиться, они хотели чтобы им просто Дали знания, без усилий со стороны этих самых людей.
И кто же их такими создал (людей и эльфов)?

Кстати: Дали знания подразумевает, что есть и Дали незнания.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 25/09/2019, 20:37:06
У них была Свободная Воля (отрицаемая вами, судя по всему), и они выбрали свободно то, что сами захотели. В том числе и свое будущее.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 25/09/2019, 20:44:56
У них была Свободная Воля (отрицаемая вами, судя по всему), и они выбрали свободно то, что сами захотели. В том числе и свое будущее.
Не-не-не, Мадам, не включайте так сразу миньёна.  Ваше?
Quote
В том то и дело, что у эльфов была неуемная жажда знаний, и потому они не халявщики. А у первых людей этого не было.
Ваше. Была/не было - это никакой не выбор. Это данность. Как одарённость и бездарность.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 25/09/2019, 20:53:21
Innalte, вы сейчас описываете не людей, а эльфов в Амане: людей Мелькор прельщал удобствами и механизмами для выживания в условиях суровой действительности Средиземья. Эльфы получили в Амане полный набор лентяя, и это к тому, что вообще-то они и без удобств гораздо проще обходились, и без еды, и без воды: известен долгосрочный эксперимент Ульмо над одним средиземским эльфом в открытом море.

Никто не хочет обладать ненужными знаниями и умениями,  если можно вполне без них прожить, и они тебе никак не пригодятся. Зачем вам знать, как устроена стиральная машина? Вы нажимаете кнопку, машина стирает. Машина, это зло, понятное дело, от Мелькора, механизм бездушный. Все равно стирают им и эдайн, и харадрим.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 25/09/2019, 21:52:04
Quote
Нельзя же так буквально воспринимать попытки Толкина Дж.Р.Р. разъяснить самому себе, почему Б-г-убийца детей - заслуживает поклонения. В этой фразе Толкин Дж.Р.Р. пишет о падении абсолютно всех существ, вошедших в Эа (существующую Вселенную) вообще и материальную Арду (Солнечную систему)
Я тоже  тогда подчеркнула ВСЕХ.  Но как еще понимать тексты - они же буквами писаны... Согласилась с Мёнином лишь потому -  что  раз  Автор католик,  его Эру закопал всех, но людей - глубже чем остальных. Могу только надеяться, что Профессор  все же сомневался...
В напечатанном Сильме:
Spoiler (click to show/hide)
Я все это вижу, но убеждения Автора  перевешивают все. Может, он и не сомневался вовсе -  просто понимал, что его книги будут читать не только католики. 
Quote
InnaLte:  Они хотели чтобы их просто снабжали рыбой (желательно уже приготовленной) - утром, в обед и вечером. И Мелькор  эту "рыбку" им принес.
Не вижу ни одного слова в  Легенде Аданель, которая бы подтверждала Ваши слова.  Есть - людям было "трудно учиться",  а не "не хотели учиться". Эру не помогал людям в учебе, он не был их Учителем, только ... Хранителем (?)  и Получателем молитв. Учительство  - не только научение  абстрактному "думать самостоятельно" - но и предоставлении ученику начальных знаний (согласно их разумению), добытых родителями -  и помощь в ее осмыслении и применении. Не думаете же Вы  что каждый учитель должен ждать,  пока его первоклашки  заново  изобретут алфавит и колесо - и будут радоваться?   
Легенда Аданель:
- ...хотели побольше узнать о путях мира: о зверях и птицах, деревьях и травах, что растут на Земле; и о том, как мы сами пришли в мир; и о небесных светочах, и бессчетных звездах, и о той Тьме, что окружает их. "
Это о "рыбе" -  InnaLte?
Мелькор: "Мир полон дивных богатств, владеющий знанием сможет добыть их".
Злодей предлагал любознательным людям не рыбу - а знания как добыть ее.
Не надо низводить  всех людей до кукушат - хотя умников по умолчанию всегда меньше.  Кто проявлял нетерпение,  того Мелькор одаривал.
Quote
InnaLte: они выбрали свободно то, что сами захотели. В том числе и свое будущее.
Выбрали.  Потом умерли. А их потомкам свободный Эру навязал то, что те не выбирали. 

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 26/09/2019, 19:57:46
(если верить эльфийскому  "self-cursed", а также католич. катехизису (КК)   - если  первородный человек "падет"  - это  состояние  унаследует вся раса (и соотв. наказание - сокращение срока жизни, страдания  и прочее):
Всё немного сложнее по существу, но да, в целом сводится к этому.

Quote
Из легенды Аданель не видно, имели ли первые люди детей до того, как перешли к Морготу, похоже - даже это не успели, не то что праведно умереть.
Легенда Аданэли, как я уже говорил — очень легенда :) Даже для тех, кто её рассказывал.

Quote
ПМ:  Там есть слово "возможно".  + "Но, возможно, Финрод зашел слишком далеко в своем предположении, что Мелкор не мог полностью исказить никакую работу Эру, или что Илуватар обязательно должен нейтрализовать искажение или прекратить существование собственного творения лишь потому, что оно впало во зло."
Мелькор не мог — и тут тексты Толкина сходятся совершенно все — отменить волю кого бы то ни было. Например, Хурина: так же, как Саурон не смог расколоть до конца Голлума.

Quote
Аманские эльфы и нуменорцы - халявщики и лентяи?  Должны ли были валар учить эльфов и людей - или это их ошибка?  Ладно - привели в Аман ( Нуменор) - а дальше сами? Помните ли вы, как Вас учили  в школе?
Одна из мантр здешнего Курумо, как ни странно, верна — приводить эльфов в Аман на ПМЖ было ошибкой валар. Валар хотели как лучше и как проще — но всё-таки можно было сделать всё не так.
Самое простое — Валар могли бы учить эльфов в Средиземье, лишь для более близкого общения восхищая в Валинор эльфов — отдельных чаще, многих реже. Но вышло что вышло.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 27/09/2019, 23:03:26
Quote
Мёнин: Легенда Аданэли, как я уже говорил — очень легенда   Даже для тех, кто её рассказывал.
Ну-у, у Вас когда как: :)
Spoiler (click to show/hide)
Имхо -  или "легенда",  или "источник"  - полностью,  для всех.
Quote
Мёнин: Мелькор не мог — и тут тексты Толкина сходятся совершенно все — отменить волю кого бы то ни было. Например, Хурина: так же, как Саурон не смог расколоть до конца Голлума.
Совершенно  не понимаю, как единичные примеры (Хурина или Маэглина)  -  могут  означать тотальную слабость или могущество Моргота в этом смысле.  "Отменить волю" - что Вы имеете ввиду?   
Quote
Мёнин: Самое простое — Валар могли бы учить эльфов в Средиземье, лишь для более близкого общения восхищая в Валинор эльфов — отдельных чаще, многих реже. Но вышло что вышло.
Вы ничего не сказали о людях - должны ли были валар учить первых нуменорцев? Или это - тоже было ошибкой?
Quote
Толкиен:
Spoiler (click to show/hide)
Мёнин: приводить эльфов в Аман на ПМЖ было ошибкой валар.
InnaLte:Остров Эрессеа не утонул. Это факт. Эльфы себе живут и здравствуют на Эрессеа, и в Амане, и процветают. Корабли увозят Задержавшихся. Тех, кому позволено. Это тоже факт.
Допустим, валар  не совершили ошибки - эльфов к себе не пригласили, или даже не стали строить Валинор  - ограничились Мандосом (где-то в Арде, раз эльфы стали погибать).  Люди пришли по графику - эльфам, по Высшему плану,  предназначено "угаснуть", но никаких гаваней (Амана-Эрессеа) нет - таять  или  в Мандос.  Эру отправляет валар (и Мандос, поскольку они его поддерживают)  за Круги Мира - теперь "обрести покой"   (как Мириэль)  задержавшиеся на земле  и уставшие  эльфы (истаявшие или не совсем) могут, только отправившись туда на спец.корабле.  Жизнь в Мире перестала их интересовать.  А возможно, не хотят, как Арагорн - доживать до Кирдановской бороды.  Есть у Толкиена  текст, где Илуватар изменил свой План? 

P.S.  Почему Мандос  "проклинает"  нолдор тем, что эльфам предназначено Илуватаром (а не валар)  : "А те, кто продолжит жить в Средиземье и не попадет в Мандос, утомятся от мира, как от тяжелой ноши, истают, и станут тенями сожаления перед юной расой, что придет позже. Так сказали Валар»?  Словно это вдруг стало тем, чего эльфам следует избегнуть.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 30/09/2019, 11:00:38
Имхо -  или "легенда",  или "источник"  - полностью,  для всех.
Неточно.
Если мы, скажем, в детстве узнали о существовании Наполеона, ходившего войной на Москву, из исторического фильма или даже анекдота (тоже исторического) — анекдот есть легенда, но факт похода Наполеона — факт.
Факт падения людей и сопричастности их вине — факт. Подробности, что кто кому говорил и как это выглядело — даже Андрет Финроду не рассказывает.
Записанная "Легенда Аданэли" — нуменорская, смешивающая мотивы Моргота и Саурона.

Quote
Совершенно  не понимаю, как единичные примеры (Хурина или Маэглина)  -  могут  означать тотальную слабость или могущество Моргота в этом смысле.  "Отменить волю" - что Вы имеете ввиду?   
Маэглин как раз предал по своей воле.
Имею я в виду, что против воли это сделать было бы невозможно вообще.

Quote
Вы ничего не сказали о людях - должны ли были валар учить первых нуменорцев? Или это - тоже было ошибкой?
Нуменорцев и так учили эльфы. Сами люди потом отвергли дружбу с эльдар, и эльдар в этом почти не виноваты.

Quote
или даже не стали строить Валинор
А вот это совершенно не требуется. Ну там Древа где-то ставить надо, например. Да и Мандос, действительно, чтобы его пикетировать не ходили.

Quote
Есть у Толкиена  текст, где Илуватар изменил свой План? 
У Толкина — есть. "Эру свободен и от Музыки".

Quote
Почему Мандос  "проклинает"  нолдор тем, что эльфам предназначено Илуватаром (а не валар)
Потому что Мандос не "колдует проклятье", с этим к Морготу. Он предрекает (Процентов на 10 это ещё и "самосбывающееся пророчество").

Quote
Так сказали Валар
Сказали, а не сделали. Внезапно.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 30/09/2019, 13:01:08
Quote
Есть у Толкиена  текст, где Илуватар изменил свой План? 
У Толкина — есть. "Эру свободен и от Музыки".
Вопрос был: "где Илуватор изменил свой План?", а не свободен ли он от Музыки. Возможность деяний не равносильна самим деяниям.
Вы вот, например, (физически) свободны махнуть стакан коньяка поутру. Но из этого ж ещё не следует, что так и делаете. Хотя и способны.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 30/09/2019, 16:57:54
Quote
Мёнин: Маэглин как раз предал по своей воле. Имею я в виду, что против воли это сделать было бы невозможно вообще.
Именно это и предположила. Но по-прежнему не понимаю Вашу точку зрения - и какие тексты Профессора Вы считаете ее доказательством -  как поведение единичных представителей  какой-либо расы (Хурина или Маэглина, кого угодно)  -  могут  означать тотальную слабость или могущество Моргота в этом смысле, равно как и податливость или невосприимчивость к давлению всей расы. 
Quote
Umbra: Вы ничего не сказали о людях - должны ли были валар учить первых нуменорцев? Или это - тоже было ошибкой?
Мёнин: Нуменорцев и так учили эльфы.
Мёнин: Грехи и падение ваньяр мы указать не можем.
Очевидно, что Эонве учил чему-то такому, чему эльфы не могли - как минимум, от валар нуменорцы "научились"    жить как  "первородные".

А) Ваша точка зрения - валар учить людей не следовало,  это их ошибка, так как это действие:
1.  вредно избыточное ?  Если да, то какие еще знания, сообщенные Эонве,  могли быть  "лишними" для людей?
2.  не одобренное Эру в принципе?  Например, потому, что подобные "исправления" - ни разу  епархия валар ( а предвосхищение сана Христова) - хотя возможность такую имели,  но "исправление" все равно вышло кривое, т.к. первородный грех валар отменить не могли.

Б) Почему Вы считаете,  что  обучение эльфов валар(ами) - хорошо, людей - плохо (не нужно, вредно)? 
Текст "удел эльфов наставлять людей" (а не только нуменорцев) у Толкиена вижу,  аналогичный "удел валар наставлять эльфов" - нет.   Это - исключительно личная инициатива валар (понравились, ведь так похожи на них самих!).  Говорится ли Автором где-нибудь, что Эру одобрил  усыновление  валар части собственных Детей - хоть в Средиземье, хоть в Валиноре?  Одобрил приравнять эльфов к валар?   Вижу позволение Эру  Валинора только для валар.

В) Считаете ли Вы, что  "наставлять людей"   эльфы должны были только "непадших" или какие  уже достались? Только первые эльфы поначалу чему-то учили людей, когда  еще жили совместно.  Затем эльфы закрылись в своих королевствах - в Средиземье и Амане.  Ваниар - таки без греха?    Говорю не о собственном мнении на этот счет, а Илуватара (повторю,  лично мне кажется невозможным совместное проживание двух таких рас во взрослом состоянии.  Аналогично с гномами - в том смысле, что каждая раса имеет право (и тяготеет) к своему Чайна-тауну. Илуватар, по ходу, глобалист).

Quote
Umbra: Почему Мандос  "проклинает"  нолдор тем, что эльфам предназначено Илуватаром (а не валар).
Мёнин: Сказали, а не сделали. Внезапно.
Мёнин: Потому что Мандос не "колдует проклятье", с этим к Морготу. Он предрекает (Процентов на 10 это ещё и "самосбывающееся пророчество").
ОК.  Пророчество.  О том, что с эльфами должно  случится, останься они в Средиземье, как и было им задумано Илуватаром.  Это эльфам сразу должно было узнать от валар- нет?  Ничего не имею против эльфов. Но  что же это - валар пытаются спасти любимцев от воли Всевышнего?  Пож-та - текст Толкиена, где Эру ИЗМЕНИЛ Музыку для эльфов - приравнял их к валар.    Вижу только, что Эру нуменорской катастрофой приблизил конец эльфов в Арде, а в исходнике - только Мандос.  Остальное - валаровский самострой.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 30/09/2019, 18:54:47
Umbra, как вы оцениваете то, что устроили люди эльфам в Палисоре - в благодарность за наставления, дружбу и поддержку?
ТАК (ножом в спину) заканчиваются все отношения людей и эльфов. Из-за людей была проиграна Нирнаэд. И народы отдалились друг от друга, ибо на такое глаза закрыть невозможно.  Но все равно - должны наставлять? Людская раса выросла. Ей никто ничего не должен.
Ни марсиане, ни зеленые человечки, ни космический разум, ни эльфы - никто.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 30/09/2019, 21:39:20
Quote
InnaLte: ТАК (ножом в спину) заканчиваются все отношения людей и эльфов.
В Нирнаэд где было войско Нарготронда? Дориата?  Так не вовремя родичи поцапались! А восточане - не все-все люди. Что же Вы не вспоминаете о  людях Дор-ломина - и прочих, "искупивших предательство Улдора",   и гномах - кто не предал, и погиб в той же  Нирнаэд?   Даже Моргот не делил - всех павших велел снести в один курган - Холм Слез. А Вы все   де-е-елите...  биррочки вешаете...   
Халдир: "С гномами мы не имеем никаких отношений с самых  Черных Лет. И в Лориен мы их не допускаем".  Как нехорошо - помнить только плохое. Если "ясно прозревали" в людях тьму - нечего было и начинать о них/нас пачкаться. А рискнули - несите ответственность за возможный результат.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 30/09/2019, 22:08:28
Если "ясно прозревали" в людях тьму - нечего было и начинать о них/нас пачкаться. А рискнули - несите ответственность за возможный результат.
Это нецелесообразно и непрактично.

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 01/10/2019, 15:10:50
Quote
InnaLte: ТАК (ножом в спину) заканчиваются все отношения людей и эльфов.
В Нирнаэд где было войско Нарготронда? Дориата?  Так не вовремя родичи поцапались! А восточане - не все-все люди. Что же Вы не вспоминаете о  людях Дор-ломина - и прочих, "искупивших предательство Улдора",   и гномах - кто не предал, и погиб в той же  Нирнаэд?   Даже Моргот не делил - всех павших велел снести в один курган - Холм Слез. А Вы все   де-е-елите...  биррочки вешаете...   
Халдир: "С гномами мы не имеем никаких отношений с самых  Черных Лет. И в Лориен мы их не допускаем".  Как нехорошо - помнить только плохое. Если "ясно прозревали" в людях тьму - нечего было и начинать о них/нас пачкаться. А рискнули - несите ответственность за возможный результат.

Так как насчет Палисора? Эльфы Авари встретили людей как родных, а в итоге за все хорошее были изгнаны с родной земли. Про убитых уже не говорю. Воистину, не стоило эльфам "пачкаться"в Палисоре.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 01/10/2019, 16:21:20
Любые претензии эльфов к людям не принимаются:

1) эльфы живут долго, у них есть время стать Мудрыми, а истинная мудрость равнозначна благу, добру, потому что не приводит к нежелательным потерям. У короткоживущих людей времени учиться нет: они могут только копировать своих учителей, если таковые имеются. Учителя действительно имелись, и Мелькор - главнейший из учителей людей.
2) эльфам нельзя сделать плохо: их можно разозлить, как Тургона или Тингола, не желающих видеть никого постороннего в своем загончике из скал или невидимых завес своей жены. Но у эльфа нельзя отнять что-то: даже если его убить, ему будет даровано новое тело. Это неприятно, когда твое тело умирает, но не более. А остальное у него есть, или будет - в Амане.
3) Самое странное, что не хотят замечать эльфоцентристы: представьте, что вы веками живете рядом с больными людьми, и ничего не делаете для их выздоровления. Нет, вы отдаете им остатки еды, даже помогаете им с бытовыми вещами, и изредка приходите чуть-чуть снять их боль - когда их вопли начинают вас беспокоить. Это поведение эльфов. При этом в свете стратегии эльфов-ваниар, Хинаяны в чистом виде, средиземские эльфы выглядят выглядят прямо таки бодхисаттвами - но только в сравнении, и только в шуточном. Средиземским эльфам люди точно так же в целом безразличны: интересуют они их как живой щит, или игрушки, или что-то еще. У эльфов вроде Аэгнора нет желания искать средство помочь людям - пусть маленькой их части, только эдайн - не в борьбе со самой смертностью, нет, только лишь с "морготовым грехом", проклятием Эру. Этого тоже нет. Валар не велят, и мы не будем. Три кольца эльфы, напомню, сделали для себя, любимых.

Нормальный человек, будучи бессмертным, если бы его возлюбленная состарилась и умерла, в честь любви к ней стал бы искать средство, чтобы помочь таким же как она: но эльфы и пальцем не шевелят. Все идет как должно - хорошо, законы Эру Илуватара, планетарного демиурга, объявившего себя Всекосмическим Б-гом всего Бытия (со слов как минимум внутреннего эльфийского автора) - нерушимы. Но тогда и не ждите от людей, что они будут к вам относится как хорошим богам. Вы научили их, как создавать вам валовой продукт? поставлять вам в ваши лесные королевства металл и руду, пшеницу и мясо? Как защищать вас в Дориате и Ривенделле от ваших врагов? Вы поставили себя выше них? Так будьте же готовы принять от них и побочные реакции отторжения.

PS По правде, нечаянно или специально Толкин Дж.Р.Р. не стал показывать, как горюет и убивается Аэгнор по Андрет: он убил его раньше, чем Андрет умерла. Но, впрочем, не раньше, чем Андрет стала старухой.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 01/10/2019, 16:32:31
Подумал,
на самом деле, конечно, "любые претензии" - это слишком сильно. Если бы люди поймали эльфов и жестоко эксплуатировали их  как рабов, или мучали, пытали, просто так или для опытов - это была бы претензия. Но когда и эльфы и люди живут на совместной территории, при этом эльфы воображают, что валар намеренно хотят сманить их в Аман, чтобы расчистить место для людей - тут неизбежны проблемы. И эльфы в этой ситуации неправы: их король - не Ингвэ и не Эльвэ, а вала Манвэ попросил (не приказал, но просьбы Короля не обсуждаются) их свалить из Средиземья поскорей: грядут Пришедшие следом.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 01/10/2019, 16:55:04
Конфликт заложен в самом сосуществовании эдайн и эльдар. Причём конфликт неразрешимый и особенно досадный для хомо-элиты, когда всё есть, а бессмертия всё равно - нет. И самый бедный эльф всё равно богаче тебя, джихангира и потрясателя вселенной. Тут не то что Мелькору - Унголианте поклоняться станешь. К вопросу происхождения сатанизма.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 02/10/2019, 20:19:41
Итак: согласно Профессору Эльфы преспокойно уплывают в Благословенный Край и там здравствуют и процветают. Мир оставлен людям. Но люди предоставлены сами себе - ибо Неисправимы. И Зависть их главная движущая сила. И избавляться от нее они не желают.  И творят они что хотят. А значит и Судьба их будет соответствовать их деяниям.

 Эта песенка никак вечна: "Люди бедные и несчастные и им ВСЕ должны!"
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 02/10/2019, 20:59:45
Люди - младшие. Пришли позже всех. Когда все прочие уже успели проработать Музыку Единого.
Но во всём виноваты люди - так?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 02/10/2019, 21:26:23
Собственно кредо "правоверных" всецело и с запасом укладывается в кредо: начальник всегда прав.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 02/10/2019, 23:02:04
Эта песенка никак вечна: "Люди бедные и несчастные и им ВСЕ должны!"
Обьективно первая часть верна: люди беднее эльфов в силу своей природы, у них нет долголетия, силы, здоровья и вытекающих из этого прочих богатств. Их дар - смерть: от болезней, несчастных случаев, или суицид (если ты правоверный эрувианец). Вся жизнь людей, краткая как миг с точки зрения эльфов и тем более валар, должна быть, по сути, подготовкой к смерти, к этому единственному дару Б-га своим несчастным поздним созданиям, выкидышам фортуны - людям.

Но люди не хотят принимать этот дар, от свехсущества, от некоего Голоса, ревнивого и мстительного. Они не хотят верить, что там, в посмертье, в Никогде, вне пространства и времени, лишенные всего, даже, возможно, памяти о том, кем они были (ведь там, где нет ничего, нет места и памяти) лучше, чем здесь, среди живых. И люди яростно цепляются за жизнь - не потому, что они плохие, а потому, что считают себя не марионетками и не роботами-слугами, должными исполнять и принимать все, что им насуют, игнорируя их свободу, навязывая им дары, которых они не просили.
Люди не жалуются, они не просили эльфов сделать их чуть более сильными и устойчивыми ко времени: они сами берут это, и сами исследуют свойства вселенной, без учителей-тюремщиков. Люди несчастны, нг всегда , и у Толкина понимали, что им не помогут ни небеса, ни Запад, ни местные коллаборационисты, участники множества войн, бессмертные (до нек.пор), и оттого неизбежно в той или иной презирающие людей. Аэгнор презирал старуху Андрет: какая разница, что ее тело состарилось, если он действительно бы полюбил не ее юное тело, ее саму?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 03/10/2019, 00:06:04
Вот это и есть Мелькорианство, религия такая. Именно ЭТО успешно внедрил Саурон в сознание нуменорцев. Даже почти в тех же словах! И именно это "учение" приведет в конце концов людскую расу к гибели. Это путь вниз, а не наверх. Увы.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 03/10/2019, 10:13:14
Когда одним - всё, а другим - закон, зависть и бунт - лишь вопрос времени.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 03/10/2019, 11:56:50
Но по-прежнему не понимаю Вашу точку зрения - и какие тексты Профессора Вы считаете ее доказательством
Осанве-кента: раскрыть закрытый по своей воле разум не может никто, даже Мелькор. Unat, невозможно: хотя Моргот с радостью бы нарушил такой закон.
Пример же Голлума и Хурина нужен для того, чтобы показать на примере, что на этом уровне сопротивление Тёмному Властелину возможно всегда.

Quote
Очевидно, что Эонве учил чему-то такому, чему эльфы не могли - как минимум, от валар нуменорцы "научились"    жить как  "первородные".
Что-что? О чём это вообще?

Quote
аналогичный "удел валар наставлять эльфов" - нет.   Это - исключительно личная инициатива валар
Это их обязанность, потому что это их право:
"...непадшие Валар с нетерпением ждали Детей до того, как те пришли, и возлюбили их впоследствии как созданий, «иных», нежели они сами, независимых от них и их творчества; «детей» в том, что они уступали Валар в силе и мудрости, однако были равны по рождению (ибо происходили напрямую от Единого); хотя и находились в их ведении как владык Арды." — Письма.
Ну и, конечно же, временами Улмо наставляет и Туора.

Quote
эльфы должны были только "непадших" или какие  уже достались?
Это пустой вопрос — непадших людей встретили только айнур и Эру, а падших людей нашли падшие эльфы. И ничего.

Quote
Ваниар - таки без греха?
В силу того, что слово "грех" в Истории Средиземья употребляется два раза, сказать, что есть точная об этом цитата, я не могу.
Но "падение эльфов" в тексте — это всегда бунт нолдор. Ну и все, кого он захватил.
А ваньяр — сидят себе.

Quote
как и было им задумано Илуватаром. 
...а также как было спето айнур. В этом мифе даже валар не находятся под прямым приказом Творца, Мелькор тем более.

Quote
Пож-та - текст Толкиена, где Эру ИЗМЕНИЛ Музыку для эльфов - приравнял их к валар
Эльфы и люди приравнены к валар в цитате выше. И не только там.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: LittleAlex on 03/10/2019, 11:57:50
Собственно кредо "правоверных" всецело и с запасом укладывается в кредо: начальник всегда прав.

Неправда. Начальник - это такой же как ты, лишь чужой милостью над тобой поставленный -  сугубо в рамках своей должносной инструкции. А Творец - это абсолютное Бытие, приводящее в частное и ограниченное существование всё сущее. В том числе - и тебя самого. Который, по этой причине, всеблаг, всемогущь и всеведущ, то есть - знающий и располагающий всё наиболее лучшим образом.

Так что - не нужно путать дар божий с яичницей.  ;D
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 03/10/2019, 11:58:41
Любые претензии эльфов к людям не принимаются:
У Адениса, как обычно, какая-то параллельная толкиновской реальность, не имеющая отношения к авторской. Лишь бы больше гадостей про эльфов и валар наговорить.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 03/10/2019, 12:25:51
Так-то да, и Мёнин прав, и InnaLte. Но необходимо уточнить.
Spoiler (click to show/hide)

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 03/10/2019, 13:53:43
Так Коран, про который вы говорите в первых двух абзацах, и возник на той самой гностической вере, которую вы защищали годами.
Да и с кораническим божеством Эру сравнивали те же Китоврасы.
Вы наконец поняли, что в ней плохого?

Quote
Илуватар, Манвэ, или Мелькор, или Саурон, или его Кольцо: это не принципиально.
А это и есть принципиальная разница.
Поклонники Моргота-Саурона-их-Кольца, которые верят примерно в то, что вы описали, становятся злом воплощённым злыми насколько это возможно, а поклонники Эру жертвуют собой ради других.

Потому что у Толкина, как и в уважаемой религии (ислам — не религия), эрухини не убиты Творцом. Эрухини спасены Творцом. В будущем. В Арде Исцелённой.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 03/10/2019, 15:56:15
Это все скорее оффтопик, но отвечу здесь.
Ислам - традиция, бесспорно, уважаемая, но не  настолько древняя, чтобы удивляться её сохранности в веках. Пророк Мухаммед родился уже в раннем средневековье, в 6м веке.

ислам — не религия

Коран, про который вы говорите в первых двух абзацах, и возник на той самой гностической вере
Ислам не религия? Ислам имеет в основе гностическую веру? Мёнин, вы открываете нам новые горизонты познания.
Spoiler (click to show/hide)
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 04/10/2019, 07:50:33
Quote
Umbra: Очевидно, что Эонве учил чему-то такому, чему эльфы не могли - как минимум, от валар нуменорцы "научились"    жить как  "первородные".
Мёнин: Что-что? О чём это вообще?
Толкиен, письмо к М.Уолдману, 1951:
"Второе Падение людей (людей исправленных, и все-таки смертных) оборачивается катастрофой".
Из ранней версии  о Нуменоре:
"Ибо Фионвэ, сын Манвэ, явился средь них и учил их; и даровал он им мудрость, силу и жизнь превыше тех, что были у кого-либо из смертных".  Когда InnaLte припомнила битву при Палисоре, Вы же не возражали? 
Та же фраза в Сильме:
"Сам Эонве пришел наставлять их, и обрели они великое могущество и мудрость, и жизнь более долгую, нежели прочие смертные."
Quote
Umbra:  аналогичный "удел валар наставлять эльфов" - нет.   Это - исключительно личная инициатива валар
Мёнин: Это их обязанность, потому что это их право:
"...непадшие Валар с нетерпением ждали Детей до того, как те пришли, и возлюбили их впоследствии как созданий, «иных», нежели они сами, независимых от них и их творчества; «детей» в том, что они уступали Валар в силе и мудрости, однако были равны по рождению (ибо происходили напрямую от Единого); хотя и находились в их ведении как владык Арды." — Письма. Ну и, конечно же, временами Улмо наставляет и Туора.
Право - не обязанность, а возможность ( вы имеете право на бесплатную мед.помощь, но можете выбрать платную).  Обязанность -  обязательная часть вашего права, от чего вы не можете отказаться (или можете, но так делать нехорошо). 
Вы привели текст,  подтверждающий (по Вашему мнению)  не только право, но и обязанность валар с равным вниманием относиться и к эльфам, и к людям. Так снова прошу Вас ответить:
- почему эта обязанность не исполнялась по отношению к людям -  кроме "временами Ульмо и Туора" - и нуменорцев? 
- Как так получилось, что "люди всегда скорее боялись валар, нежели любили их, и не понимали намерений  Властей, будучи в разладе с ними"? 
- Какие, по Вашему мнению,  обязанности по отношению к людям были у валар, в чьем "ведении" люди  находились? 
Quote
Umbra: эльфы должны были наставлять только "непадших" или какие  уже достались?
Мёнин: ...падших людей нашли падшие эльфы. ... "падение эльфов" -  это всегда бунт нолдор. Ну и все, кого он захватил.
В Средиземье люди впервые встретились с Темными (лесными) - не "падшими" эльфами.
Quote
Мёнин: непадших людей встретили только айнур и Эру.
Эру встретил - да (по легенде, которую Вы считаете "очень легендой.  Даже для тех, кто её рассказывал.".  Но Толкиен:  "никто из Валар не явился в Хильдориэн наставлять людей".  Если Вы вдруг имеете ввиду пределы за Миром, то айнур никак не могли встретить там непадших людей, т.к. согласно легенде,  люди "пали", когда еще никто не умер.
Quote
Umbra: Пож-та - текст Толкиена, где Эру ИЗМЕНИЛ Музыку для эльфов - приравнял их к валар
Мёнин: Эльфы и люди приравнены к валар в цитате выше. И не только там.
Равенство - только в происхождении.  Но не по свойствам:  люди - не эльфы;  эльфы - не валар (жизнь эльфов привязана к Арде, и они способны жить в Валиноре  (Доме, построенном валар только для себя, с разрешения Эру).  И эти свойства - неизменны. Вы признаете, что приглашение эльфов в Валинор было ошибкой. Так где  Эру ИЗМЕНИЛ Музыку для эльфов сам, или одобрил изменения, сделанные валар - и подтвердил  право эльфов жить в "подлинном Земном Раю" - а после Нуменора -  в Неземном Раю - Доме валар?
Quote
Мёнин: Осанве-кента: раскрыть закрытый по своей воле разум не может никто, даже Мелькор.  Пример же Голлума и Хурина нужен для того, чтобы показать на примере, что на этом уровне сопротивление Тёмному Властелину возможно всегда.
Возможно, но не для всех -  а Вы  делаете именно такой вывод -  "Мелькор не мог — и тут тексты Толкина сходятся совершенно все — отменить волю кого бы то ни было".   
Осанве-кента могут прочесть все: Обманом и страхом  "Мэлькор нашел дорогу во многие умы, устранив их "нежелание" и открыв дверь единственным ключом, хотя его ключ был подделкой."   Моргот не глухой - крики  "недосягаемого "самы" слышал хорошо.
Пример Голлума вовсе некорректный - он Кольцовый наркоша.  Мнение Гэндальфа: "в Мордоре Голлума заставили выложить все, что он знал. И я не сомневаюсь: из Мордора его отпустили не просто так, а с каким-то поручением".
Quote
InnaLte: Но люди предоставлены сами себе - ибо Неисправимы. И Зависть их главная движущая сила. И избавляться от нее они не желают.  И творят они что хотят. А значит и Судьба их будет соответствовать их деяниям.
Толкиен, письмо 69: "О, эта старая, старая как мир, унылая, бесконечная, повторяющаяся, неизменная, неискоренимая греховность! Все ...обиталища людские — сплошные выгребные ямы! ...Добро там тоже есть. Но боюсь, ...баланс не в нашу пользу.  Ужасна, должно быть, участь священника!

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: LittleAlex on 04/10/2019, 12:32:45
Толкиен, письмо 69: ...  Ужасна, должно быть, участь священника!

По сути - да. И мирянину даже невозможно представить, насколько она ужасна.

Впрочем - это часто зависит от человека. Потому что руководствующиеся принципом «Как говорят мудрецы, если безумие нельзя остановить, то его нужно возглавить!» (с) устраиваются, в общем и целом, весьма неплохо.

 Правда - у таких до непредставимости ужасна участь в посмертьи.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 04/10/2019, 18:56:24
"Второе Падение людей (людей исправленных, и все-таки смертных) оборачивается катастрофой".
Вот не совсем "до конца исправленных", да..

Quote
Из ранней версии  о Нуменоре:
Очень ранней. Благословение валар какое-то прослеживается и в поздних текстах; тем не менее, падшие нуменорцы всё равно живут 150-200 лет, а не 50-70. Связь всего этого с "кровью Лутиэн" и "благословением" вроде бы очевидна, но не совсем строгая.

Quote
Право - не обязанность, а возможность ( вы имеете право на бесплатную мед.помощь, но можете выбрать платную).
Вы приводите в пример право гражданина. А право власти — это и обязанность власти: судья или министр, никак не реализующий данную ему власть, определённо что-то делает не так.

Quote
- почему эта обязанность не исполнялась по отношению к людям -  кроме "временами Ульмо и Туора" - и нуменорцев? 
- Как так получилось, что "люди всегда скорее боялись валар, нежели любили их, и не понимали намерений  Властей, будучи в разладе с ними"? 
Так в этом предложении и есть ответ на оба вопроса. Люди боялись → валар не могли им приказывать. А учение валар людям давалось как в начале ВЭ, так и было предложено им снова в середине.

Quote
В Средиземье люди впервые встретились с Темными (лесными) - не "падшими" эльфами.
В I томе может быть, и то насчёт Туво есть некоторые сомнения, кто это вообще.
А в Сильме — с Финродом.

Quote
люди "пали", когда еще никто не умер.
...потому что с ними встретились немного другие айнур.

Quote
Равенство - только в происхождении.  Но не по свойствам:
По свойству существования независимой воли — равенство.

Quote
Возможно, но не для всех
Закрытый разум закрыт для Моргота. Айнур и эльдар закрыться однозначно были способны.

Quote
"Мэлькор нашел дорогу во многие умы, устранив их "нежелание" и открыв дверь единственным ключом, хотя его ключ был подделкой."
Само собой, обмануть или заставить силой или пыткой можно очень многих. И это тоже предполагает вытянутое силой, но всё-таки согласие.

Quote
"в Мордоре Голлума заставили выложить все, что он знал. И я не сомневаюсь: из Мордора его отпустили не просто так, а с каким-то поручением".
А теперь смотрим на даты движения назгул по Эриадору и читаем объяснение этой ситуации в "Неоконченных Преданиях":
« От Голлума [Саурон] не смог получить отчетливых сведений даже при помощи пыток, — как потому, что Голлум действительно не знал ничего определенного, так и потому, что он искажал то, что знал. В глубине души Голлум, как и догадывался Саурон, оставался непокорным, и сломить его могла только смерть — отчасти в силу его хоббичьей натуры, а отчасти — по причине, которую Саурон полностью постичь не мог, ибо его и самого снедала тяга к Кольцу. Ненависть Голлума к Саурону пересилила ужас перед ним, потому что Голлум почувствовал в нем своего величайшего врага и соперника. Именно поэтому Голлум посмел притвориться, будто уверен, что земля полуросликов находится поблизости от тех мест, где некогда жил он сам, у берегов Ирисной реки.» — "Охота за Кольцом".

И хотя назгул знали слово "Шир", понять, где он находится, они смогли только в начале сентября от Гримы, пойманного возле Изенгарда. Ibid.

Чтобы два раза не вставать —
Июнь 2: Cаурон нападает на Осгилиат. Примерно в это же время происходит нападение на Трандуила и Голлум совершает побег.

Сентябрь 18: Рано утром Гэндальфу удается бежать из Орфанка. Черные Всадники переходят Брод через Исену.
— Приложение Б

Ну и, конечно, если уж вы цитируете Письма, то там и на обложке написано "Толкин".
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 06/10/2019, 18:43:24
Quote
Umbra: Право - не обязанность, а возможность ( вы имеете право на бесплатную мед.помощь, но можете выбрать платную).
Мёнин: Вы приводите в пример право гражданина. А право власти — это и обязанность власти: судья или министр, никак не реализующий данную ему власть, определённо что-то делает не так.
Верно, но не всегда.  Например:  власть имеет право меня наказать,  но обязана -  только в случае, если я совершила преступление.  Если его нет,  это право по отношению ко мне  должно остаться  нереализованным.   Но Эру виднее.  (К вопросу о первородном грехе).
Quote
Мёнин: Люди боялись → валар не могли им приказывать.
И откуда же у людей этот страх?  Люди боялись валар (как ладана?) по причине  наследственно обретенной склонности ко Злу?  До прихода эрухини Манве был  "поставлен над землей наместником Илуватара, Королем мира Валар, эльфов и людей, и главным оплотом против злобы Мелькора".    Но валар не могли не знать, что Эру подверг людей остракизму.  Так что же - Манве не рассматривал людей как своих подданных - раз не мог им приказывать - и поэтому валар с людьми не общались, и не обучали их практическим знаниям, как эльфов?
P.S. Интересно, почему не написано "и гномов"?   Они ведь тоже Дети Илуватара - "принятые".
Quote
Мёнин: А учение валар людям давалось как в начале ВЭ, так и было предложено им снова в середине.
Можно ли подробнее ?  Кроме нуменорцев.
Quote
Umbra:Равенство - только в происхождении.  Но не по свойствам:
Мёнин: По свойству существования независимой воли — равенство.
НЕТ.   Длина - разная, из-за проклятия Илуватара и/или изначально:
Преображенные Мифы: "Другие изначально независимые создания, в том числе Люди (но не Эльфы или Гномы), ... могли быть низведены до такого [стадного орочьего] состояния."
Quote
Umbra: В Средиземье люди впервые встретились с Темными (лесными) - не "падшими" эльфами.
Мёнин: В I томе может быть, и то насчёт Туво есть некоторые сомнения, кто это вообще.А в Сильме — с Финродом.
С Финродом в гл.17 - О приходе людей на запад.  Но в главе 12  Сильма люди встречают  Темных эльфов: "... так люди в дни своего детства стали соратниками и учениками этого древнего народа". 
Quote
Мёнин: "в Мордоре Голлума заставили выложить все, что он знал. И я не сомневаюсь: из Мордора его отпустили не просто так, а с каким-то поручением".
А теперь смотрим на даты движения назгул по Эриадору и читаем объяснение этой ситуации в "Неоконченных Преданиях":
Спасибо. Правда, Вы убрали в моей цитате "Мнение Гэндальфа:"  Добавлю - из каноничного ВК.
Quote
InnaLte: Итак: согласно Профессору Эльфы преспокойно уплывают в Благословенный Край и там здравствуют и процветают.
InnaLte: "Опасайтесь (избегайте) тех, кто неуважительно отзывается (говорит) о Валар и о самом Едином (если отважатся), - ибо Тень на их душах".   Дж.Р.Р.Толкин.
Adenis:  Это он Вам лично сам сказал, наедине? Если нет, то нельзя ли указать источник? Так-то всё логично. Чисто для формальности.
Увидела это в Законах и обычаях эльдар, раздел "О перерождении и прочих судьбах тех, кто приходит в Мандос" :
Spoiler (click to show/hide)
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 06/10/2019, 19:59:04
Не нужно путать Средиземье и Валинор. Задержавшиеся находятся в Средиземье и в Средиземье не желают обрести тела путем захвата тел смертных. Ибо это Унат для Перворожденных. Свои тела, во всем подобные прежним (согласно Толкину) они обретут выйдя из Мандоса и будут процветать и здравствовать. Или, как писал Толкин :" Эльдар возвращаются в мир Живых чтобы снова смеяться и петь".
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 06/10/2019, 23:10:06
Quote
InnaLte: Не нужно путать Средиземье и Валинор. Задержавшиеся находятся в Средиземье и в Средиземье не желают обрести тела путем захвата тел смертных. Ибо это Унат для Перворожденных. Свои тела, во всем подобные прежним (согласно Толкину) они обретут выйдя из Мандоса и будут процветать и здравствовать. Или, как писал Толкин :" Эльдар возвращаются в мир Живых чтобы снова смеяться и петь".
Довольно странное заявление с Вашей стороны.  Вы текст Профессора видите? Даже если существует Унат занимать чужие тела, то  он -  для Бездомных.  Но "Задержавшиеся" - не Бездомные.    У них есть тело - призрачное, и другое - материальное - они иметь не хотят. Хотели  бы - не задерживались, раз Где-то-Там его можно обрести. И Толкиен много чего писал. Разного. Например:

...Ибо Поверхность Богов, что осталась прямой, когда поверхность мира изогнулась, ... прорезает слои дыхания и полета, уходя в Ильмэн, где гибнет все живое.
... Путь по кругу - искривлен, и хоть не имеет конца, не имеет и выхода; прямой же путь - истинен, но завершается в пределах мира, и то судьба эльфов.
... Старшие Дети, обреченные угаснуть, уступая путь Пришедшим Следом (людям) и выжить лишь в тонкой ветви родословной, смешавшей кровь с народом людей, среди которых только это одно и дает право на истинное «благородство».


Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Curumo on 06/10/2019, 23:27:27
Ужасна, должно быть, участь священника! /quote]По сути - да. И мирянину даже невозможно представить, насколько она ужасна. Впрочем - это часто зависит от человека. Потому что руководствующиеся принципом «Как говорят мудрецы, если безумие нельзя остановить, то его нужно возглавить!» (с) устраиваются, в общем и целом, весьма неплохо. Правда - у таких до непредставимости ужасна участь в посмертьи.

Нету в вас, Алекс, веры во Всеблагость Господа. Хотя бы на горчичное зернышко – а ведь нету. А вот у российского Патриарха всея нанопыли – есть. Коллега Аденис тут, кстати, тоже возводил напраслину (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23946.msg520676.html#msg520676) на славное имя Толкиена:
Quote from: Adenis
Старший сын писателя не женился, стал священником - и несчастным человеком, информация эта всплывает (https://www.theguardian.com/uk-news/2018/nov/12/archbishop-hushed-up-sexual-abuse-by-son-of-jrr-tolkien-inquiry-hears)
Вот с чего вы взяли, грешник, что невинные шалости с бойскаутами сделали Толкиена-младшего несчастным? Напротив! Это ли не знак свыше? Даже в унылой беспросветности католической церкви Всеблагий Господь мира сего дарует (https://www.anekdot.ru/id/-10077863/) своим верным слугам толику мирских удовольствий. Амен.

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 07/10/2019, 10:31:52
Curumo
Quote
Вот с чего вы взяли, грешник, что невинные шалости с бойскаутами сделали Толкиена-младшего несчастным? Напротив! Это ли не знак свыше? Даже в унылой беспросветности католической церкви Всеблагий Господь мира сего дарует (https://www.anekdot.ru/id/-10077863/) своим верным слугам толику мирских удовольствий. Амен.
Есть жопа скафандр - будут и приключения!
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: LittleAlex on 07/10/2019, 11:13:47

Нету в вас, Алекс, веры во Всеблагость Господа.

Как раз наоборот. Когда я наблюдаю, скажем, таких как вы, всё ещё весело "резвящихся на полянке", то я понимаю, что Его милосердию действительно предела нет. А уж когда я отмечаю своё собственное существование... Да что там говорить!  ;)
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: LittleAlex on 07/10/2019, 11:31:27
Даже в унылой беспросветности католической церкви Всеблагий Господь мира сего дарует (https://www.anekdot.ru/id/-10077863/) своим верным слугам толику мирских удовольствий. Амен.

Ага - предельно извращённых удовольствий. Или же - удовольствий сугубо демонического свойства. Ибо - удовольствия преисподней не какие-то там особенные, сугубо адские удовольствия. Нет, но - лишь до предела извращённые удовольствия, даруемые Господом свыше для духовной пользы человеку. Ибо - "человеками есть, и - ничто демонское нам не чуждо". А всего-то что нужно, это - подчинять все удовольствия пользе духовной. Для чего, собственно, они и даруемы свыше.

Пребывающие в благолюбии, то есть в любви к ближнему,  обращают внимание на удовольствия только из-за приносимой пользы. Ибо не бывает благолюбия без дел благолюбия; оно состоит в действии или служении, поэтому жизнь благолюбия есть  жизнь служений. Тот, кто любит ближнего, как самого себя ощущает радость в благолюбии только в его проявлении или в служении; поэтому жизнь благолюбия является жизнью служений. Такова жизнь всего неба; ибо царство Господа, поскольку это есть царство всеобщей любви, является царством служений. Поэтому всякое удовольствие, происходящее от благолюбия, получает свою радость от служения. Чем выше служение, тем больше радость. Поэтому сущность и качество службы определяет счастье, которое ангелы имеют от Господа.
И так же со всяким удовольствием - чем более возвышена его служба, тем более его радость. Например, удовольствие супружеской любви: поскольку эта любовь является рассадником человеческого общества, и таким образом Господнего царства на небесах, что является величайшей из всех служб, то она содержит в себе так много радости, что составляет само небесное счастье. То же относится ко всем другим удовольствиям, но с различием согласно превосходству служб, которые являются настолько разнообразными, что едва ли могут быть разделены по родам и видам. Некоторые службы относятся более прямо и непосредственно к царству Господа, или Господу, другие же более отдаленно и косвенно. Их этого также ясно, что все удовольствия доступны человеку, но только ради служения; таким образом, хотя они различаются в соответствии со службами, в которых они состоят, они обретают свою жизнь от небесного счастья
. (Э. Сведенборг "Тайны Небесные" н. 997)

Но в Вавилоне - это действительно предельно сложно, что сказать! Недаром же - "..пала, пала Вавилония, город великий, потому что она яростным вином блуда своего напоила все народы. Подними глаза твои на высоты и посмотри, где не блудодействовали с тобою? У дороги сидела ты для них, как Аравитянин в пустыне, и осквернила землю блудом твоим и лукавством твоим!" (с)


Бедный, бедный Толкиен-отец! Такое ли "счастье" он мыслил для детей своих?  :(
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 07/10/2019, 12:58:25
Заметим, что за дело отца взялся и сумел завершить наименее клерикальный Кристофер, хлебнувший жизни и смерти.
Война и семейная жизнь бодро выбивают разного рода иллюзии, в т.ч. религиозные.

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: LittleAlex on 07/10/2019, 13:49:29
Война и семейная жизнь бодро выбивают разного рода иллюзии,



 ;D
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 07/10/2019, 17:51:26
Верно, но не всегда.  Например:  власть имеет право меня наказать,  но обязана -  только в случае, если я совершила преступление. 
Власть имеет право и в некоторой степени определять, что такое вообще преступление, а что нет :) правда, это уже законодательная — но они в результате с судебной друг в друга перетекают. Ну и без исполнительной они обе — условны.

Quote
это право по отношению ко мне  должно остаться  нереализованным.
Так право исполнительной власти не "наказывать кого угодно", как и судебной не "судить как угодно". Хотя возможность иногда и имеется.

Quote
И откуда же у людей этот страх?  Люди боялись валар (как ладана?) по причине  наследственно обретенной склонности ко Злу? 
По причине, что это себя надо было признать в чём-то виноватыми и подчинёнными.

Quote
Quote
Мёнин: А учение валар людям давалось как в начале ВЭ, так и было предложено им снова в середине.
Можно ли подробнее ?  Кроме нуменорцев.
Так нуменорцы — это и есть те люди, которые когда-то восприняли хоть что-то идущее от валар через эльдар.

Quote
Quote
По свойству существования независимой воли — равенство.
НЕТ.   Длина - разная, из-за проклятия Илуватара и/или изначально:
Преображенные Мифы: "Другие изначально независимые создания, в том числе Люди (но не Эльфы или Гномы), ... могли быть низведены до такого [стадного орочьего] состояния."
В других текстах исключения этого не делается — особенно учитывая, собственно, общеизвестное представление, что орков сделали на основе эльфов (и заявленный факт, что эльфы не мгновенно смогли понять, что орки не эльфы).
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 08/10/2019, 12:10:57
Umbra, вы так и не высказали вашего отношения к поведению людей в Палисоре. К тому, как они повели себя с теми, кто принял их как родичей. А повели они себя по-скотски. Но это тоже показатель вашего отношения к скотскому людскому поведению : людям априори дОлжно прощаться ВСЕ, ведь они Людиии...подумаешь, какие- то там эльфы! Любая гадость, совершенная людьми, просто шалость невинная, а чтобы ни делали эльфы, все равно они будут такими-сякими,, потому что эльфы, и уже поэтому - ничего страшного.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 08/10/2019, 12:58:12
Umbra, вы так и не высказали вашего отношения к поведению людей в Палисоре. К тому, как они повели себя с теми, кто принял их как родичей. А повели они себя по-скотски. Но это тоже показатель вашего отношения к скотскому людскому поведению : людям априори дОлжно прощаться ВСЕ, ведь они Людиии...подумаешь, какие- то там эльфы! Любая гадость, совершенная людьми, просто шалость невинная, а чтобы ни делали эльфы, все равно они будут такими-сякими,, потому что эльфы, и уже поэтому - ничего страшного.
Говорю, претензии эльфов к людям не принимаются: вы эльф, вам 5000 лет, а вашему приёмному сыну (если вы любите людей), или ненавистному вам грязному, глупому, злобному существу (если вы не любите людей) - 20 лет. И вы воспитываете своих приёмных детей (если вы любите людей), или держите их как диких зверей (если не любите людей). Люди тоже вас любят или не любят, соотв. Результат - соответственно. О чем можно говорить, если создать лояльное эльфам поколение людей можно за 10-20 лет? Просто хорошо обращаться с их детьми, и они вырастут благодарными. Так делал Финрод, так делал Эльронд. Так не делал Элу Тингол. 10-20 лет Это ничтожный срок. Добиться, чтобы люди возненавидели эльфов и стали их убивать тоже можно, но срок должен быть дольше.

Как можно обвинять людей в ненависти к эльфам, когда люди даже не успевают понять, что такое любовь и ненависть, как уже умирают? 30-40 лет - вот обычное время жизни первобытного человека, а то и меньше, и это если не погибнет в детстве. Люди не умеют регенерировать ткани и органы, как эльфы, не обладают и сотой части мудрости существ, переживших три эпохи Средиземья, да еще и  проживших рядом с мудрыми валар, которым многие сотни тысяч лет.

InnaLte винит детей в детском саду, что они не поделили игрушки. Это вина не детей, а их воспитателей, которые самоустранились, сознательно оставив их воспитание на произвол ...других сил.

Воспитатели, впрочем, понесли наказание - на которое сами себя же и обрекли. Только воспитатели виноваты в том, что их подопечные-дети подожгли дом: попытка переложить ответственность в глазах Начальника выглядит неубедительно, и Начальник наказывает воспитателей, а не детей. Начальник - это Эру, воспитатели - валар и эльдар, а дети - это люди Средиземья. Эльфы в итоге изгнаны из Королевства Арда, или развоплощены - за гордыню, за желание считать себя лучше людей просто потому, что родились такими - а не заслужили этой чести кровью и потом, как смертные, слабые, недолговечные  люди. Те немногие эльдар, которые были лучше других, вроде Эльронда, задержались чуть дольше, впрочем.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 08/10/2019, 13:23:21
еще немного рассуждений
Spoiler (click to show/hide)
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 08/10/2019, 13:23:39
Арвен - одна из немногих, кто понял и принял людей. Через своего смертного мужа и своих смертных детей. Эльфов тоже можно понять: какой смысл любить тех, кого так скоро потеряешь? Потеряешь навечно. Так что их непонимание людей здесь -  защита от страданий. Заведомо презирать и (потому) не страдать. Пусть страдают смертные. Им ведь страдать недолго. А нам, эльдарам - вечность.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 08/10/2019, 16:39:04
Феанора никто не вынуждал силой отнимать корабли. Это он сделал по своей воле. Что значит вынудить? Примерно так: кто-то встал рядом с Феанором, приставил ему пистолет к виску и сказал: "А ну немедленно отними корабли силой! А то убью."
Не было такого. И никто от Феанаро такого не ожидал.
"Зло  не есть что-то одно для людей и что-то другое для эльфов..." Так что оправдания людей, совершивших гнусное предательство в Палисоре - смешны. У людей собственная воля и неплохая голова, чтобы думать. И от ответственности людей ничто не освобождает. То, что они Другие - не есть индульгенция. Как и короткий (по сравнению с эльфами) срок пребывания на Имбаре также индульгенцией не является. В таких вещах индульгенций вообще нет.

Арвен не смогла жить среди людей и даже дети ее не удержали. Она ушла от людей.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 08/10/2019, 16:43:13
Арвен не смогла жить среди людей и даже дети ее не удержали.
Потому и не удержали. Что смертны.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 08/10/2019, 16:59:24
Примерно так: кто-то встал рядом с Феанором, приставил ему пистолет к виску и сказал: "А ну немедленно отними корабли силой! А то убью."Не было такого. И никто от Феанаро такого не ожидал.
Именно так. Вынудить - поставить в условия, в которых принятое решение зависит от этих условий. У валар - когда им нужно - отличный слух, они прекрасно слышали Клятву Феанора. Воля валар - не давать корабли:
Quote
Но  Телери  ... не дали им ни одного корабля и не  помогли  в  строительстве  против  воли Валар.
Затем Феанор и нолдор'ы захватили корабли, а телери принялись их оттуда выгонять. Валары молча наблюдали за процессом - примерно так же, как наблюдали за процессом выпивания Унголиантой света из Дерев. Манвэ, он всё видит - но только когда нужно. Иначе - не замечает. Вот Феанор и сбесился: всевидящий Манвэ оказался совершенно бестолковым: отпустил Мелькора, проморгал Деревья, проморгал первое убийство в Валиноре. Если валар попускают убийства - поискали Мелькора, и не нашли, ах, куда, куда ж ты спрятался? Везде поискали, кроме Ангбанда. Вот Феанор и посчитал, что у него развязаны руки - он 100% знал, что валар не хотели искать Мелькора, и пошел искать его сам - в Ангбанд, разумеется.

Quote from: Сильмариллион
И они  услышали  громкий  голос,  торжественный  и  ужасный, приказавший  им  остановиться  и  обратиться  в слух. Тогда они замерли и стояли тихо, и из конца в конец войска  Нольдора  был слышен  этот голос, изрекший проклятие и пророчество. Оно стало называться Пророчеством Севера или Судьбой Нольдора. Многое  в  нем  было  предсказано  темными  словами,  смысла которых  Нольдорцы не понимали, пока несчастья не обрушились на них впоследствии, но все слышали проклятье, обращающее тех, кто не остался и не искал покровительства и прощения Валар.
И люди, помнится, тоже слышали некий Голос. Интересно, что Манвэ облажался с Мелькором и Унголиантой - но обвинил и проклял нолдор. Кто тут чудовище?
Когда Феанор занимал корабли, никакого Голоса не было. Когда телери полезли драться с Феанором, чтобы отнять корабли, никакого Голоса не было. Голос был потом, после клятвы Феанора, когда все уже было решено: он не предупреждал, не пытался предотвратить: он сразу осуждал, этот голос.

Quote
от Манве прибежал, наконец, посланец и сказал:   - Только против безумия Феанора будет мой совет: не уходите! Потому  что  час  недобрый,  и  ваша  дорога  приведет к бедам, которых вы не сможете предвидеть.  В  ваших  поисках  Валар  не окажут  вам  никакой  помощи, но и не будут препятствовать вам, ибо вы должны знать: как вы пришли сюда свободно, так  свободно и  уйдете.  Но  ты,  Феанор, сын Финве, изгоняешься собственной клятвой. Дорого тебе обойдется то, что  не  распознал  ты  ложь Мелькора.  Ты  говоришь, что он - Валар. Тогда тщетна была твоя клятва отомстить ему, ибо в пределах За никогда не  сможешь  ты никого  одолеть  из Валар, пусть даже Эру, чье имя ты призывал, сделал бы тебя втрое могущественнее, чем ты есть.
Ух ты, как забавно!  Валар противопоставляют себя Эру: прямым текстом  их "посланец" (Эонвэ? майа  его круга?) открыто утверждает, что даже Эру не сможет помочь нолдор стать сильнее валар! Ха.

Эру Илуватар - сверхсущество такое, ничего не забывает. Разваларил гордецов.

И да, (пра)внучатый племянник Феанора как раз и победил Моргота: Эарендиль. Валары в Битве Гнева не участвовали.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 08/10/2019, 17:00:03
InnaLte
Quote
Феанора никто не вынуждал силой отнимать корабли. Это он сделал по своей воле.
Даже несовершенный человеческий суд знает и считается с тем, что такое состояние аффекта и клиника острого горя. А у Феанора вообще-то отца убил Моргот, не только камни тиснул. Что телерям оказалось безразлично.
Не подумайте только, что иерахичность ваших взглядов всё ещё остаётся непонятной. Начальник всегда прав. Чем начальнее - тем правее. А если (случится ж такое!) начальник не прав, то он - лев. Причём - господень, как минимум/
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 09/10/2019, 11:53:58
InnaLte
Quote
Феанора никто не вынуждал силой отнимать корабли. Это он сделал по своей воле.
Даже несовершенный человеческий суд знает и считается с тем, что такое состояние аффекта и клиника острого горя. А у Феанора вообще-то отца убил Моргот, не только камни тиснул. Что телерям оказалось безразлично.
Не подумайте только, что иерахичность ваших взглядов всё ещё остаётся непонятной. Начальник всегда прав. Чем начальнее - тем правее. А если (случится ж такое!) начальник не прав, то он - лев. Причём - господень, как минимум/

Ну да, ну да, конечно. В самом деле. Такое массовое состояние аффекта в Палисоре. А может, все дело в том, что это действо соответствовало внутренним потребностям людей, искаженных Морготом - убийства, вероломство, грабеж, захват чужих территорий и т.д...Если бы Эльфы Палисора об этом знали прежде чем,  они отгородились бы стеной вместо того, чтобы делиться знаниями и дружбой.

Ох уж эти морготопоклонники! Как легко вам, оказывается, ставить на один уровень Самого Илуватара, Валар и человеческого, именно человеческого (или орочьего?) начальника. И ведь, скорее всего, делаете это сознательно, прекрасно на самом деле понимая разницу между ними.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 09/10/2019, 12:03:55
Вы, вероятно, хотели ответить кому-то другому. Мой пост был про Феанора (и только), не про любимый Вами Палисор.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 09/10/2019, 12:13:58
Про состояние аффекта писали вы. И я допустила, что этим же состоянием вы оправдали бы и поведение людей в Палисоре.  Если вы так не думаете, пусть этот пост будет морготопоклонникам вообще, а не конкретно вам.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 09/10/2019, 12:48:06
Про состояние аффекта писали вы. И я допустила, что этим же состоянием вы оправдали бы и поведение людей в Палисоре.  Если вы так не думаете, пусть этот пост будет морготопоклонникам вообще, а не конкретно вам.

Если уж говорить за Палисор, то дети за отцов не отвечают (хотя есть исключения и сейчас).

Но к с кого же всё-таки спрос: с того, кто родился-вырос в людоедской среде, или с того, кто мог не попустить возникновению людоедского сообщества, но таки попустил? Обрекши всех ново-рожденных детей стать людоедами, которые кушают человечину так же спокойно, как "правоверные"  -  курочку.
И если орк не может не быть орком - зачем (и кем?) ему позволено быть?
Это к слову взаимосвязанные вопросы с Вашим постом в соседней теме, про Отца Небесного и Господа.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 09/10/2019, 13:58:57
Вы забываете о том, что Мир был оставлен людям, и что они сами должны были обустраивать и свой людской мир. и свою жизнь. А что такое хорошо и что такое плохо они к тому времени уже хорошо знали. Может, им и удалось все обустроить. Но от этого обустройства остались развалины.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Старый Тук on 09/10/2019, 14:31:35
Вы забываете о том, что Мир был оставлен людям, и что они сами должны были обустраивать и свой людской мир. и свою жизнь. А что такое хорошо и что такое плохо они к тому времени уже хорошо знали. Может, им и удалось все обустроить. Но от этого обустройства остались развалины.
Не мир, а руины с пустошами. Таким люди его заполучили, когда ушли Валары и Моргот, и Унголианта, и нолдоры, и ещё долго уходили Хранители, Девятка и Саурон. Только тогда. Развалины достались, а не остались.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Umbra on 10/10/2019, 01:27:54
Quote
InnaLte: Umbra, вы так и не высказали вашего отношения к поведению людей в Палисоре. К тому, как они повели себя с теми, кто принял их как родичей. А повели они себя по-скотски. Но это тоже показатель вашего отношения к скотскому людскому поведению : людям априори дОлжно прощаться ВСЕ, ведь они Людиии...подумаешь, какие- то там эльфы! Любая гадость, совершенная людьми, просто шалость невинная, а чтобы ни делали эльфы, все равно они будут такими-сякими,, потому что эльфы, и уже поэтому - ничего страшного. ....
А может, все дело в том, что это действо соответствовало внутренним потребностям людей, искаженных Морготом - убийства, вероломство, грабеж, захват чужих территорий и т.д...Если бы Эльфы Палисора об этом знали прежде чем,  они отгородились бы стеной вместо того, чтобы делиться знаниями и дружбой.
К  любому "скотскому"  поведению кого угодно так и отношусь.  Но помимо самого факта скотинизма  всегда интересуют обстоятельства, которые к нему привели.  Мне видится  такой подход единственно верным, если уж примерил мантию судии.  Но Вы почему-то считаете  его  "априори прощением".   Допустим - безотносительно эльфов - Вы задавили  пешехода - факт.   По Вашему, судья,  желающий знать,  шел  ли пешеход  на красный, и не дальтоники  ли вы оба - гад-морготианец? Отелло и Яго - оба убийцы и должны погибнуть - есть разница?   Надеюсь,  объяснение понятно  - и Вы  прекратите негодовать на мои, Вами же пририсованные рожки.   

Конкретно о Палисоре. Впервые услышала о нем от Вас, нашла нужный текст.  Все эти  наброски А,Б,С...- конечно, интересны... Опять в наличии некий совратитель.  Люди, безуслоо-овно поступили  мерзко,  да.  Легенда Аданели 1.0.  Какая разница - убивать кровных или приемных родичей ?  Информации мало.  Но пока без бунта против Эру и проклятия.  И Голос с людьми не говорил.    Вы  даже  предположили причину:
"А может, все дело в том, что это действо соответствовало внутренним потребностям людей, искаженных Морготом - убийства, вероломство, грабеж, захват чужих территорий и т.д...Если бы Эльфы Палисора об этом знали прежде чем,  они отгородились бы стеной вместо того, чтобы делиться знаниями и дружбой.
Искаженных Морготом - конечно, соответствовало. Но  почему люди искажаются с легкостью, а  эльфы - нет? 
 
Вот Глава "О начале дней: "
"Квенди же будут прекраснее  всех земных созданий, и обретут они, и задумают они, и создадут больше красоты, нежели все мои Дети; и суждено им земное блаженство превыше прочих". Но для атани есть у меня иной дар...Но знал Илуватар, что люди... часто будут сбиваться с истинного пути, и дары их повлекут за собою разлад". 
Что же это за вызывающие разлад  Дар(ы)  - и  зачем  Эру так людей оДАРил - как Вы думаете? Можете перечислить-объяснить?

Эрухини дана свобода воли  - однако в пределах своей природы и довольно малая.  Эльфам досталось внутреннее совершенство - их воля ест-нно ограничена стремлением только к прекрасному. В целом.  :)  Людям досталось... "иное" -  они  могут и так, и эдак.   В Палисоре часть людей билась на стороне эльфов  (Вы забыли это упомянуть).    Так почему Вы подходите с одной меркой к двум разным по природе расам? Восхищаетесь эльфийским облико морале - но забываете, что это - основа их природы?  Вы сами пишете: "Поэтому эльфийский образ жизни не для людей. Конечно, есть люди, любящие мир и процветание. Но большинство сочтет это чем-то вроде застоя". В людях нет однотонности - а после  разворота к Морготу  развернулся зип-архив с проклятием - "эдак"  стало доминировать.   
Речь не об обесценивании мужества эльфов, или оправдании людского вероломства - а необходимости рассматривать всё  - и Совратителей, и Дарителей в том числе - но у Вас они всегда за скобками.
P.S. Любопытному (и позже убитому в Палисоре) Нуину его начальство ТУ  запрещало не только будить, но даже "посещать те места" (где спали люди), страшась гнева Илуватара.   Кажется,  Илуватару очень нужно было, чтобы первых людей кто-нибудь "совратил".  Третья тема - "неизбывное страдание".

Quote
InnaLte:  Арвен не смогла жить среди людей и даже дети ее не удержали. Она ушла от людей.
Она  могла  поступить как Аэгнор.

Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 10/10/2019, 11:12:15
Манвэ [...] проклял нолдор.
Снова путаете разделы.

Quote
Quote
в пределах Эа никогда не  сможешь  ты никого  одолеть  из Валар, пусть даже Эру, чье имя ты призывал, сделал бы тебя втрое могущественнее, чем ты есть.
открыто утверждает, что даже Эру не сможет помочь нолдор стать сильнее валар! Ха.
Нет. Он всего лишь утверждает, что F*3 << Х, где Х — сила Моргота, F — сила Феанора. Про соотношение Х и F*9000 ничего не говорится.

Quote
И да, (пра)внучатый племянник Феанора как раз и победил Моргота: Эарендиль.
Эарендиль победил Анкалагона. А войско вёл — Эонвэ.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 10/10/2019, 12:10:39
Quote
в пределах Эа никогда не  сможешь  ты никого  одолеть  из Валар, пусть даже Эру, чье имя ты призывал, сделал бы тебя втрое могущественнее, чем ты есть.
Нет. Он всего лишь утверждает, что F*3 << Х, где Х — сила Моргота, F — сила Феанора. Про соотношение Х и F*9000 ничего не говорится.
Посланник валар прямым текстом усомнился в возможностях Эру Илуватара. Если бы Эру Илуватар сделал своего Чемпиона ровно втрое сильнее - значит, и этого было бы достаточно для победы над валар.

Наказание после такого заявления для валар становится неотвратимым, но откладывается до конца 2й эпохи.

Quote
И да, (пра)внучатый племянник Феанора как раз и победил Моргота: Эарендиль.
Эарендиль победил Анкалагона. А войско вёл — Эонвэ.
Всё верно. Эонвэ - не из валар, он не принимал решения в Маханаксаре. Ключевыми событиями Войны гнева, однако, были: 1) преодоление Эарендилем защиты Амана, поставленной валар (множество эльфов, пытавшихся доплыть до его берегов - утонули, но Эарендиль смог - божественным вмешательством 2)уничтожение Анкагалона, приведшее к разрушению Тангородрима, и техническому поражению Мелькора, поймать которого, извлечь из-под руин было уже делом техники.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 10/10/2019, 15:01:04
Quote
2)уничтожение Анкагалона, приведшее к разрушению Тангородрима,
C помощью орлов, служащих Манвэ, с помощью корабля, зачарованного в Валиноре и с помощью Сильмариля, заряженного светом Древ, созданным валар, и зачарованного Вардой лично.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 10/10/2019, 15:04:44
Причины разрушения Нуменора и удаление Амана - ключевой вопрос, который повлиял и на прошлое, и на будущее.

Если звдуматься: валар построили в Амане комплекс "Мандос", способный навсегда удержать души смертных внутри Арды, вернее, планеты  Имбар. Без Мандоса эльфы бы уходили из Арды, теряя свои земные тела. Тогда всё их отличие от людей заключалось только в улучшенном метаболизме, вернее, не ухудшенном искусственно, и позволяющем прожить в одном и том же теле тысячелетия. Святость никак не связана с телом: святые умирают точно так же как и грешники - от болезней и от ран, от неизбежного старения тела - которое тоже болезнь, если сравнивать с эльфами. В пределах первых ~20 лет людей и эльфов отличить непросто: и те и другие не думают и знать не хотят о смерти, здоровы и живут только ради самой жизни.

Если бы валар построили свой Мандос в Средиземье, и воскрешали бы не только эльфов, но и людей? Как бы это отразилось на мире Арды?

Предположу, что у Мелькора не было бы шансов: или бы ему пришлось открывать аналогичное предприятие и конкурировать со всеми валар, но без разрушений, а напротив, на конструктивном, созидательном поле. Это ему, Мелькору, пошло бы на пользу определенно - кто знает, может он не пал бы так низко, а напротив, стал выше? Или бы стал разрушать средиземский аналог палат Мандоса? Мелькору нужны только короткоживущие рабы? нет, не думаю: назгулы Саурона были такие же вечные, как эльфы, и превосходно служили ему.

Если бы валар создали институт по воскрешению людей, подобно ФГУП НИИ "Мандос", люди бы отличались от эльфов незначительно. Или, скорее, вовсе не отличались: каждые 30 лет они бы проходили процедуру омоложения (смены тела), например. Их мудрость бы росла, и зависимость от валар - тоже: без валар они не смогли бы восстановиться. Люди совершенно бы обожествили валар, молились b уповали бы на них, как на богов, точно также как это делали эльфы. Вспомним молитву Варде/Эльберет.

Что плохого в таком воскрешении? Люди были бы привязаны к Арде крепче, чем когда они живут недолго и уходят в Никуда. Люди не совершали бы откровенно глупых поступков - они были бы мудрее. Они возгордились бы? Ничего подобного: для гордецов - отправка в Никуда, без тела, до Страшного Суда. Для умных и послушных, как ваниар - обязательное воскрешение. Карма.

Почему такой вариант не был осуществлен? Думаю, во-первых, это бы противоречило дуалистической (валар vs Мелькор) концепции. Банально не с кем было бы воевать: если бы подобные мероприятия по воскрешению людей в Средиземье были бы санкционированы Эру Илуватаром, Мелькор быстро и безопасно был бы выпилен.

Но Эру Илуватару, видимо, не нужно такое безопасное и гуманное воскрешение. Где тут прогресс? У людей уже все есть: умерли - воскресли тут же и такими же. Какой смысл в Даре Илуватара тогда? Да никакого. Заботливые валар скомпенсируют все неудобства короткоживущих, воскресив их: никакого Дара словно и нет.

Смертность людей - часть Божественного Плана. Как и адский Мелькор в Средиземье, на некоем этапе. Затем следующий этап, без Мелькора ,и следующий, без валар, и еще следующий, уже без майар, и последующий - вовсе без эльфов, с одними короткоживущими людьми, приходящими из Неизвестности и уходящими в Неизвестность. Небытие? Нет, неизвестность. Если ты уходишь в небытие - ты об этом знаешь. Люди не знают ничего.

Валар в целом подчинялись Эру Илуватару. И Мелькор, полагаю, точно также пытался соответствовать его Плану. Не все получалось: конфликт обессилевших Сил в войне Гнева привёл в итоге к взаимоуничтожению ада и рая на Имбаре - и даже руин не осталось ведь! Но Божественный План продолжает развиваться, переходит ко все новым и новым фазам. Кто знает, что ждет людей?
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 10/10/2019, 15:09:28
Quote
Без Мандоса эльфы бы уходили из Арды, теряя свои земные тела.
Поскольку это не "Другой взгляд", вы просто-таки обязаны предоставить цитату.

Quote
Что плохого в таком воскрешении?
То, что оно невозможно.
Берен воскрешён в особом порядке, в особом состоянии... и всё равно без руки.
Off-topic
Крестоформ — это совсем из другой книги.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 10/10/2019, 15:12:01
Quote
2)уничтожение Анкагалона, приведшее к разрушению Тангородрима,
C помощью орлов, служащих Манвэ, с помощью корабля, зачарованного в Валиноре и с помощью Сильмариля, заряженного светом Древ, созданным валар, и зачарованного Вардой лично.
Смешно. И родился ведь дед Эарендиля, Тургон, в Валиноре! Значит, благодаря Валинору, а не вопреки? Ага,ага.
То, что 500 лет Валинор виноват, Мелькор мучал и убивал родственников Эарендиля по обоим линиям, и эльфийской, и людской - это неважно. То, что куча народу померло за это время в борьбе с Мелькором - это неважно. То, что можно было прекратить этот спектакль давным давно - неважно.

Да и сильмариль-то был Феаноров, двоюродного прадедушки, и только его: никто, кроме Феанора, его автора, не мог его разрушить или хотя бы поцарапать. Варда лишь сделала так, чтобы "грешники" об сильмариль обжигались: это скорее мелкая пакость. Чтобы наследники Феанора, которым сильмарили принадлежат по праву, не смогли им пользоваться.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 10/10/2019, 15:22:56
Quote
Без Мандоса эльфы бы уходили из Арды, теряя свои земные тела.
Поскольку это не "Другой взгляд", вы просто-таки обязаны предоставить цитату.

Quote from: Толкин, О законах и обычаях эльдар, пер.ув. Ю. Понедельник
В Амане они узнали от Манвэ, что каждая фэа неуничтожима в пределах жизни Арды, и их судьба состоит в том, чтобы пребывать в Арде до конца. Поэтому фэар, страдающие в Арде Искаженной от неестественной разлуки со своими хроар, оставались в Арде и во Времени. Но в этом состоянии они были открыты прямым наставлениям и повелениям Валар. Как только они лишались тела, их призывали оставить места их жизни и смерти и прийти в "Чертоги Ожидания": Мандос в королевстве Валар.

Но когда в Арде не стало Мандоса, разумеется, не стало и повторных воплощений:
Quote from: Фрагменты об эльфийской реинкарнации
После удаления уничтожения Амана как физической части Арды – возвращений быть более не могло.
Замечу, что Музыка/История Арды была исправлена в конце второй эпохи, и в "Законах и обычаях эльдар" ни Манвэ, ни эльфы не знали, что их ждет.
Quote from: Толкин, "Фрагменты об эльфийской реинкарнации"
Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды. Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ.

Quote
Что плохого в таком воскрешении?
То, что оно невозможно. Берен воскрешён в особом порядке, в особом состоянии... и всё равно без руки.
Берен воскрешен вне Мандоса, в Средиземье, и в том же самом теле: он не приплыл из Валинора на корабле, как Глорфиндель. (тут бы я должен приписывать что-то погрубее, про понятливого ежа, но это не наш метод.)
Я предположил (это на уровне фанфика, но это рассуждения по теме), что бы было, если бы Мандос построили в Средиземье, и допускали к воскрешению в т.ч. и людей.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Мёнин on 11/10/2019, 11:41:11
Quote from: Толкин, О законах и обычаях эльдар, пер.ув. Ю. Понедельник
В Амане они узнали от Манвэ, что каждая фэа неуничтожима в пределах жизни Арды, и их судьба состоит в том, чтобы пребывать в Арде до конца
Совершенно верно. И никаких ушедших из Эа душ эльфов.

Quote
и допускали к воскрешению в т.ч. и людей.
Только вот с человеком оно невозможно.
Назгул, клятвопреступник или Barrow-Wight — всё, что тут можно сравнить — вышли не слишком весёлыми для неупокоенных душ.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: Adenis on 11/10/2019, 13:25:33
Quote from: Толкин, О законах и обычаях эльдар, пер.ув. Ю. Понедельник
В Амане они узнали от Манвэ, что каждая фэа неуничтожима в пределах жизни Арды, и их судьба состоит в том, чтобы пребывать в Арде до конца
Совершенно верно. И никаких ушедших из Эа душ эльфов.
Эльфы, ушедшие из Эа - это ваша личная внезапная фантазия. Это в другой раздел.

Quote
и допускали к воскрешению в т.ч. и людей.
Только вот с человеком оно невозможно.
Назгул, клятвопреступник или Barrow-Wight — всё, что тут можно сравнить — вышли не слишком весёлыми для неупокоенных душ.
Технических проблем - нет, человек "превращался" в "вечноживущего", т.е. привязанного к Арде эльфа, но запертого в Амане навсегда - пока Аман существует на Имбаре. (О последнем пункте договора таким несчастным, правда, не говорили. ) Были другие проблемы, очевидно, морально-этического плана.
Title: Перевоплощение души смертных
Post by: InnaLte on 12/10/2019, 08:55:44
Umbra, мне очень давно приходила в голову мысль о том, что людей разбудили слишком рано, их разбудили До срока, а они   ведь  должны были проснуться САМИ. Не потому ли первые люди, выходящие из Мурменалды не умели толком произносить звуки - боромотали что-то, как малые дети. Что, если вследствие незапланированного пробуждения в людских телах (а вдруг и в феар?) не завершились какие-то процессы, необходимые им, и без этого "завершения" они не приобрели того, что должны были приобрести - бОльшую стойкость, мудрость, устойчивость к влиянию зла, физическую крепость и т.д.? И уже никогда (в дальнейшем) не могли (даже если пытались) достичь состояния "завершения", - все уже случилось, как случилось. Если это так, то можно считать, что людям крупно не повезло.