Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Языки Арды => Topic started by: Cordaf on 08/02/2014, 01:45:33

Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 08/02/2014, 01:45:33
Я тут развлекался, раздумывая над староанглийским и Общим, а попутно нарисовал древо человеческих языков (вернее запада и севера), как они описаны в двенадцатом томе Истории Средиземья.

Возможно, пригодится не только мне одному (полная версия по клику).

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9833/3297144.3/0_7b8dc_e981f42_XL.png) (http://img-fotki.yandex.ru/get/9833/3297144.3/0_7b8dc_e981f42_orig)

И вроде бы все верно, но вот это месиво перекрестных ссылок в самом низу вызывает у меня серьезные вопросы. Вместо развития выходит что все растет из всего, и как-то мне это не по душе. Я конечно понимаю, как так вышло и какие затруднения были у Толкина с этим вопросом, но все-таки.

Опять же, как быть с языками людей Ангмара и Фородвэит? Нам вообще что-то о них известно?

Ну и наконец, возможно, все это давно разжевано в какой-нибудь статье или даже книге, а я тут просто изобретаю самокат?

Заранее благодарен за отклики.

UPD. Немного проапдейтил картинку.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 08/02/2014, 13:43:13
Спасибо, очень полезно для моей реконструкции кхуздула. Я сам пытался составить подобную схему для своего исследования, но мне кажется у вас получилось лучше, хотя конечно тоже кое-что не учтено.
Кстати намного полезнее проставлять номера страниц в томе при цитировании.
Для полноты картины развития языков людей Арды в воображении Толкина вам стоит также проштудировать тексты 5 тома (Ламмас и Ламмасетен, где есть рисунки и описание Древ языков Арды), и Ламбион онтале в "Тенгвеста квендеринва 1, 2 (где также есть описания и три рисунка Древа языков Арды) в 18 номере Парма Эльдаламберон. Также информацию относительно происхождения талиска можно извлечь из "Сравнительных таблиц" в Парма Эльдаламберон 19.
Рисунки Древ языков я приложу к сообщениям (приложены Древа к Ламмас - №1, 2, Ламмасетен-№3, Тенгвеста квендеринва 1- №4).
Также очень подробно собрал материалы и описал историю языки людей Арды Эдуард Клочко в своей книге "Словарь языков хоббитов, гномов и орков, и других существ Арды".
Мой перевод этой книги (без иллюстраций) с французского можете скачать тут:
http://khuzdul.ru/download/Kloczko-dict-rus.doc
Если нужны будут какие-либо материалы, обращайтесь.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 08/02/2014, 13:59:41
Моя версия:
Фонетика родственных кхуздулу языков Арды:
В своем творчестве Толкин создал и неоднократно изменял концепцию происхождения языков Арды и их влияния друг на друга. Она касается и кхуздула, у которого был язык-предок и языки-потомки, получившие влияние кхуздула. Эта концепция изложена в текстах «Ламмас», «Ламмасетен» (LR 167-198), «Квенди и эльдар» (WJ 359-424), «Сравнительные таблицы» (PE 19/18-24, 27-28), «Тенгвеста квендеринва» (PE 18/23-30, 71-81). Эту концепцию (в разные периоды её развития) наглядно иллюстрируют Древа языков Арды (LR 169, 170, 196, PE 18/28, 29, 81), нарисованные Толкином. На основе этих материалов можно сказать следующее:
Близок к кхуздулу валарин, на основе которого Аулэ, вероятно, создал язык гномов (по ранней версии). Однако неоднократно говорится, что Аулэ создал гномов и создал, выдумал для них язык (WJ 205, 207, РМ 295, 323, LR 169, 170, 178, 179, 273, РЕ 18/28, 29, 81). Этот язык гномов - не валарин, а придуманный Аулэ новый язык (LR 170, 178, 179, 273, РЕ 18/29). Но этот язык создан был, по всей видимости, на основе валарина - т.к. на Древе языков Арды из "Ламмас" (LR 169, 170) показана прямая линия, связывающая валарин с Аулэ, а потом прерывистая, связывающая язык (языки) гномов с Аулэ. То есть язык гномов не прямо произошел от валарина, но частично. Этому является подтверждением несколько похожих, вероятно общих корней в кхуздуле и валарине, как в позднем валарине (keluth-kheled, machan-mahal, dush-amanudhan - buzundush, udushinbar, phelun - felak, ulu - ûl, появление в адунайском inzil "цветок", произошедшего вероятно от валаринского inidhil), так и в раннем (GATH-gathol, ULU – ûl, TUB - duban). Также Толкин писал, от имени Пенголода, что есть большая схожесть между языками людей и валарином, особенно у языков дунэдайн и народа Мараха, и в главных чертах они напоминают язык гномов (WJ 402).

К начальной версии валарина можно отнести корни, слова из «Этимологий имен и названий Белерианда» (текста Толкина из пятого тома «Истории Средиземья», с дополнениями в «Виньяр Тенгвар» №45, 46), что могли относиться к ранней версии валарина в «Тенгвеста квендеринва» и «Ламмас» - это подтверждается тем, что текст «Тенгвеста квендеринва» (описание праквендийского языка) ранее назывался «Тенгвеста валаринва» (описание валарина, см. РЕ 18/10-11), в его тексте много упоминаний валаринских корней, повторяющих корни из «Этимологий» (РЕ 18/58), к тому же многие слова кхуздула и родственных ему языков Арды имеют сходство с корнями из Этимологий, что нельзя объяснить этимологией через эльфийские языки (GATH-gathol, ULU – ûl, TUB – duban, адунайское Ur «солнце» - UR «огонь» из Этимологий, и т.д.). И лишь некоторые формы из «Этимологий» имеют пометку PQ – что это именно праквендийский язык (LR 349, 350, 371, 376, 377, 389, 394). Однако, эта теория неоднозначна и менее достоверна, к тому же Толкин позже изменил свою концепцию языков Арды и эльфийские языки больше не происходили из валарина и, следовательно, их корни не относились к валарину и не могли быть связаны с кхуздулом. Толкин также писал что язык (языки) гномов не имеют родства с эльфийскими (LR 179, РМ 295). Но, возможно, Толкин просто создал новую концепцию корней праквендийского языка, изложенную в «Квенди и эльдар» и «Тенгвеста квендеринва 2», не связанную с валарином, но это изменение не затронуло связь корней «Этимологий» с валарином и, следовательно, с кхуздулом, что подтверждается многими корнями из Этимологий, перекликающимися как с поздним валарином, так и с кхуздулом, и родственными ему языками Арды (см. ULU «лить» в Этимологиях – ûl «ручьи» в кхуздуле, Ul(l)u «вода» в позднем валарине и др. корни, также см. Словарь вероятных корней кхуздула на сайте khuzdul.ru). Да и к тому же, во время составления «Властелина колец» при создании большинства корней и слов кхуздула Толкин еще был увлечен первой концепцией, поэтому слова кхуздула могли быть созданы на основе корней валарина из «Этимологий».

Толкин неоднократно писал, что языки людей имеют влияние языка гномов: В "Серых анналах" сказано, что языки людей произошли из языка валар, люди учились, в том числе и языкам, у эльфов (лемби и данов), а также гномов и орков (WJ 118). В "Квента Сильмариллион" сказано что "языки истерлингов (восточников) имеют много сходства с языком гномов (WJ 205, 207). Пенголод отмечал, что есть большая схожесть между языками людей и валарином, особенно у языков дунэдайн и народа Мараха, и в главных чертах они напоминают язык гномов (WJ 402). Толкин отмечает теорию что "в прошлом некоторая часть языков людей, в том числе язык большей части эдайн, от которого произошел адунайский, имели влияние кхуздула" (РМ 317). По Древам языков Арды в "Ламмас" и "Ламмасетен" (LR 169, 170, 196) от кхуздула (а также от лемберина и орочьего, орквина) произошли языки Смуглых людей (восточные языки), но непрямо (прерывистая линия). Вероятно, это связано с историей, рассказаной в  "О гномах и людях" - об особой дружбе между гномами Долгобородами и эдайн (дома Хадора). В знак дружбы гномы познакомили людей со своим языком, но людям было трудно учить язык гномов и они не смогли достичь большего, чем заимствовать некоторые гномьи слова в свой язык (PM:303). Это говорит о непрямом происхождении языков людей от языка гномов, лишь частичном заимствовании слов гномьего языка (что впрочем противоречит заявлению Толкина что адунайский сильно похож по структуре на кхуздул, что является более глубоким воздействием на язык, чем простое заимствование слов, возможно Толкин был неточен в этой цитате или просто изменил свое мнение позже).

По Древам языков Арды в "Тенгвеста квендеринва" (РЕ 18/28, 29, 81), от гномьего (а также орочьего и эльфийского аварина) произошли языки людей (видимо все языки всех людей), а уже после они разделились на языки восточных людей и язык эдайн (на который оказал влияние также эльфийский восточный данский язык, названный позже нандорином.  Этот язык эдайн в РЕ 18/ 28 сперва назывался талиска, но позже это название вычеркнуто Толкином. Язык людей талиска также присутствует на Древах языков "Ламмас" и "Ламмасетен", но там он происходит не из языков Смуглых людей, из кхуздула, а из эльфийского восточного данского языка. Согласно тексту «О гномах и людях» ("Of Dwarves and Men", РМ, стр. 308) беорский и хадорский языки могли произойти из более древнего языка, который Э.Клочко называет прото-язык атани. На беорский язык также оказал влияние язык Серых эльфов, синдарин (РМ 368, 372). По ранним источникам из одного корня произошли беорский и халетский, а хадорский был другого происхождения, по поздним - одного происхождения были беорский и хадорский, а халетский был иным (WJ 218, 226, PM 372). Отсюда можно извлечь, что беорский и хадорский точно произошли из праязыка атани и имели влияние кхуздула в происхождении и структуре, а в халетском, как имевшем иное происхождение, это влияние также возможно, но в меньшей степени. Скорее всего это относится и к другскому, языку друэдайн, т.к. они также были в числе эдайн, пришедших в Белерианд. К талиска это может относиться в малой степени, т.к. в «Ламмас» Толкин считал его эльфийским языком. Но так как по промежуточной черновой версии талиска был праязыком эдайн, всё же вероятно, что и он нес влияние кхуздула. Также возможно, что языки восточных людей, истерлингов, а также южан, харадцев, также имеют влияние кхуздула.

В конце Первой эпохи, хадорский стал языком подавляющего большинства дунэдайн, которые выжили на Войне Гнева. В первых веках Второй эпохи они переселились на остров Нуменор, и из хадорского произошел адунайский (см. PM 303, 317, Сильм., гл. 17).  Это также отражено на Древе языков в "Тенгвеста квендеринва" (РЕ 18/28, 29). Адунайский также получил влияние эльфийских языков -  аваллонского (языка Тол-Эрессеа, квенья или ваньярина) и нимрийского (нандорина и/или аварина). Сказано, что  адунайский  близок к кхуздулу - напоминает кхуздул по фонетике и близок к нему в тех пунктах грамматики и структуры, где он отличается от эльфийского (SD 413). В Аваллонэ жило много разных народов эльфов – и синдар, и телери, и нолдор, и переехавшие из Валинора. Точно нельзя сказать – какие языки имел в виду под аваллонийским и нимрийским Толкин, но скорее всего аваллонийский – это квенья, хотя вероятно что это ваньярин. На это намекает появление в адунайском слова из валарина inidhil – inzil. А нимрийский скорее всего – восточный данский (позднее нандорин), на это намекает сходство с ним адунайского по фонетике (наличие большого количества палатальных согласных).

Из адунайского произошел вестрон, под влиянием эльфийских языков, квенья и синдарина (Прилож. F, РМ 33-34, 39, 64, 72, 315, WR 162, L 175). Это также отражено на Древе языков в "Тенгвеста квендеринва" (РЕ 18/28, 29).
«Языки Людей, которых сейчас можно встретить здесь, были связаны с Всеобщим языком; для людей на Севере и Западе, которые были сродни началу рода мужей Нуменора, что вернулись из-за моря, и Всеобщее наречие было создано смешением речи людей Средиземья с языками королей из-за моря» (РМ 64).
«Всеобщий язык, как некоторые его называют, происходит от нуменорцев; нуменорцы пришли на берега этих земель и взяли грубый язык людей, которых они здесь нашли и которыми они управляли, и они обогатили его, и, следовательно, он распространился на западный мир» (WR 162).
В Приложении F сказано:
«В годы своей власти нуменорцы основали много крепостей и гаваней на западном побережье Средиземья для помощи своим кораблям, и одним из главных из них был Пеларгир вблизи устья Андуина. Там говорили на адунайском, и он смешался с многими словами из языков людей меньших народов и превратился во Всеобщий язык, которые распространился затем вдоль побережья среди всех, что имел дело с Западным краем.
 Они использовали Вестрон во всех своих отношениях с другими народами людей, и в управлении своими королевствами, и это Всеобщее наречие теперь расширилось, и ... сильно обогатилось за счет слов, взятых из эльфийских языков».

Есть и другие цитаты из черновиков о происхождении вестрона:
«В некоторых семьях Синдарин стал родным языком, а «грубый, вульгарный» язык адунайского происхождения изучался изредка , по мере необходимости. Так случилось, что когда Нуменорские поселения расширились и усилились, и вступили в контакт с народами людей Средиземья, «вульгарный язык » распространился далеко и широко, как «лингва франка» между народами.
Таким образом, на Севере и Западе все земли между Эред Луин и Сероструем и Hoarwell стали регионами Нуменорского влияния, в которых широко распространился « вульгарный язык».
В первоначальных границах королевств «вульгарный язык » вскоре стал повседневной речью, и в конечном итоге родным языком почти всех жителей, независимо от происхождения, и пришельцы , которым было разрешено поселиться в границах (королевств), приняли его. Его носители обычно называли его Вестрон (в действительности Adûni, а на синдарине Annúnaid). Но он распространился далеко за пределы королевств - сначала в отношениях с " народами королевств ", а позже как «Всеобщий язык», удобный для общения между народами, которые сохранили своих собственные многочисленные языки» (РМ 315-316).

Но также в черновиках есть и другая версия происхождения вестрона:
«Но на Западных землях Средиземья, где они основали королевства в изгнании, они нашли общий язык, использующийся вдоль побережья - от устья Андуина до ледяного залива Forochel на Севере. Этот язык был на Нолдорине назван Falathren или « Береговой язык» , но сами говорящие на нем называли его Yandünë [ > Andünar > Adúnar ] (то есть Вестрон, Западный) или Sōval Phārë (общий язык).
Эта Всеобщая речь была [вычеркнуто:] вначале/ языком людей, только поздней формой родного языка Праотцов людей перед тем, как эти три дома ушли за море. Таким образом, он был тесно близок другим языкам людей, что [> другим языкам Людей, полученных также из языков Эдайн или близко родственных им] по-прежнему использовались внутри страны, особенно на севере Западных земель или в верховьях Андуина. Его распространение [ > распространение вестрона ] было в значительной степени благодаря самим дунэдайн, ибо в Темные годы они часто посещали берега Средиземья, а в дни их великих путешествий до Падения они основали много крепостей и гаваней для помощи своим кораблям . Одна из самых больших из них была в Пеларгире выше Устья Андуина, и сказано, что язык этого региона (который впоследствии был назван Гондор), был основой Всеобщего языка» (РМ 33).
Этот параграф был переписан так: «Они обнаружили многих жителей на западных берегах, произошедших от их собственной крови. Они использовали Вестрон во всех своих отношениях с другими народами людей, и в управлении своими королевствами, и это Всеобщее наречие теперь расширилось, и ... сильно обогатилось за счет слов, взятых из языка дунэдайн, который был формой нолдорина [читай: синдарина] (сильно обогатилось за счет слов, взятых из адунайского языка дунэдайн и нолдорина)».
Таким образом, в момент, когда события, описанные в этой книге, начались, можно сказать, что почти все народы западнее Восточной части Лихолесья говорили на некоторой разновидности этого Общего языка; в то время как люди, живущие в Эриадоре, широкой земле между Туманными горами и Эред Линдоном, или на побережье, к югу от Белых Гор, использовали только Вестрон и давно забыли свои языки. Так было и с народом Гондора (кроме лордов) и Анфаласа и за его пределами, и с народом Бри и дунлендингами [> на Севере]. К Востоку от Туманных гор, и даже дальше на север, был известен Всеобщий язык, хотя там, как и в Эсгароте [> как у Долгого озера] или в Дейле, или среди беорнингов и лесных людей Западного края Лихолесья, люди также сохранили и повседневно использовали свой язык. (РМ 34)
Эорлинги или Рохиррим, как их называли в Гондоре, по-прежнему использовали свой собственный северный язык, но не все, их простой народ говорил также на Всеобщем языке в гондорской манере.
Также дунлендинги в Дунланде, исчезающий народ, остатки тех, кто жил в Западном Рохане до прихода Рохиррим, все еще цеплялись за свой язык. Он был полностью отличен от Вестрона, и происходил, кажется, от некоторого другого праязыка людей, не близкого языку Атани, Пратцов Людей. На сходном и родственном языке, вероятно, когда-то говорили в Бри (РМ 34).
Люди Бри, что утверждали, без сомнения - справедливо, что жили в тех регионах с незапамятных времен, задолго до прихода Элендиля, конечно, также приняли Всеобщий язык, но у них были имена, часть которых указывала на древний язык, / лишь отдаленно связанный, если вообще связанный [> не связанный] с языком Праотцов Людей, или Вестроном. Бри на этом языке означает 'гора', а Чет (как в Chetwood, Archet) «лес» (РМ 39).
Сказано также, что некоторые народы Лебеннина говорили на языках, принадлежащих к той лингвистической группе, к которой относился и адунайский (см. UT, стр. 214). Также Толкин писал что "Большинство людей северных регионов Западных земель (Средиземья) произошли от эдайн Первой эпохи или от их близких родичей. Их языки были, поэтому, связаны с адунайским" (Прилож. F).
Также сказано что праязык хоббитов был языком людей долины верхнего Андуина, но Стурзы (Крупни) адаптировали язык дунландцев (Прилож. F, RK 518).

Выводы:
Итак. очевидно, что часть эдайн не пошла в Белерианд, а расселилась по Средиземью, в Эриадоре, Рованионе, и от праязыка эдайн пошли языки людей, живущих в этих местностях. Это может относиться к агарскому языку (языку селения Агар, языку народа Тал-Элмара), андуинскому языку (языку людей долины Андуина), северному языку (языку людей Рованиона), дольскому языку (языку Дола/Дэйла), роханскому - "официальному" языку жителей королевства Рохан, потомков Северных людей Рованиона. Гондорские историки предполагали, что Northmen (Северные люди) были близкими родственниками людей третьего дома эдайн, Дома Хадора (см. UT, стр. 310).
Но наиболее хорошо представлена фонетика адунайского языка, валарина (в том числе раннего валарина, что может быть представлен в праквендийском в Этимологиях), вестрона, есть перечень звуков талиска.
Фонетика талиска, представленная в «Сравнительных таблицах» (РЕ 19/18-28), вряд ли может быть полезна для сравнения с кхуздулом, т.к. во время создания «Сравнительных таблиц» Толкин скорее всего считал талиска одним из диалектов данского (Danian) эльфийского языка (нандорина), см. Древа языков Арды в «Ламмас» и «Ламмасетен», LR 169, 170, что и отражено в таблицах (например, близость по палатальным согласным).
Фонетику вестрона рассматривать можно в основном в плане того какие звуки, обозначаемые рунами Ангертас, могли быть в вестроне, а не в кхуздуле. Так как вестрон, получивший большое влияние эльфийских языков, чрезвычайно далек от кхуздула, а ранний адунайский с хорошо описанной фонетикой – намного ближе к кхуздулу. Но сказано, что Всеобщее наречие, вестрон, произошел от первичного языка людей Средиземья Второй эпохи, когда тот смешался с поздним адунайским, и получил влияние эльфийских языков (очевидно, квенья и синдарина) (Прилож. F, РМ 33-34, 39, 64, 72, 315, WR 162, L 175). То есть те звуки, которые имеются в вестроне, но отсутствуют в эльфийских языках и позднем адунайском, могут быть следом языка людей запада Средиземья (Лебеннина, Эриадора, устья Андуина) Второй эпохи. Этот язык людей Запада – очевидно был родственным праязыкам эдайн, которые были родственны кхуздулу (UT, стр. 214, Прилож. F). Поэтому, те звуки, которые имеются в вестроне, но отсутствуют в эльфийских языках и позднем адунайском (ch, j, sh, zh, `), могут быть следом кхуздула.
Остальные родственные кхуздулу языки Арды представлены лишь небольшим количеством слов. Примечательным в них является наличие сочетания ch в хадорских именах и названиях (Marach, Malach, Amlach, Imlach, Larnach), но неясно какой точно звук это сочетание обозначало в хадорском.
В общем, схему связи языков Арды можно представить следующим рисунком (см. ниже):
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 08/02/2014, 14:17:38
Огромное спасибо за ссылки (я скоро буду это вставлять в каждым мой вам ответ : )

Честно говоря, я не пытался замахиваться на всеобъемлющую картину: дело в том, что я пытался изначально отпределить для себя степень родства между языком рохиррим и хоббитским вестроном, а через это попытаться понять каким языком в системе сопоставлений при "переводе" следовало бы передавать язык предков рохиррим, а в идеале - изначальный вестрон. И если язык людей Рованиона был бы по-видимому тоже староанглийским, разве что древнее, то вот с вестроном простого ответа не получилось, это удивительный язык: одна его половина - Адунаик - оказывается подобна языкам людей, которые впоследствие этот Адунаик переняли, только на полторы тысячи лет архаичнее. И вестрон оказывается синтезом двух родственных языков, один из которых настоящее ископаемое. Не знаю, что бы могло быть аналогом в нашей истории.

Страницы проставлю, конечно, я еще доделываю схему, надо как минимум добавить легенду. Могу еще и просто выложить сюда все использованные цитаты.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 08/02/2014, 14:26:01
Прекрасная статья, вы конечно рассматриваете это значительно глубже, чем мне могло когда-либо прийти в голову. Но из вашей схемы выходит, что вестрон развился только из адунаик и эльфийских, с чем я не согласен:
Из адунайского произошел вестрон, под влиянием эльфийских языков, квенья и синдарина (Прилож. F, РМ 33-34, 39, 64, 72, 315, WR 162, L 175).
"Классический" гондорский вестрон был действительно обогащен включениями из квенья и синдарина, но изначальный вестрон не тождественнет классическому и тем более современному хоббитскому: он образовался как синтез адунаик и языков людей Пелагира\нижнего течения Андуина (что по-видимому делает их людьми "племени Хадора"). Все известные мне версии образования общего так или иначе постулируют, что он образовался на стыке языков нуменорцев и людей Средиземья, а не как развитие одного только адунаик.

Затем он разделился на две интересующие меня ветви: одна осталась в Гондоре и Арноре, обогатившись засчет эльфийских языков, а вторая откочевала вместе с предками рихиррим на север, где меньше изменялась и накопила меньше заимствований, попутно видимо в какой-то неуточненной Профессором степени смешавшись с языками живших там людей племени Беора. Но язык рохиррим, как мне кажется, оказывается именно ветвью вестрона.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 08/02/2014, 14:46:08
Относительно "перевода" Толкином языков Арды земными языками, что может служить ориентиром и косвенным доказательством происхождения:
Вестрон (хоббитский вариант?) он перевел английским, роханский - древнеанглийским, дольский - древнеисландским.
Также имена жителей Рованиона, Видумави, Видугавия, как отмечает Клочко - готские по природе. Также в Сравнительных таблицах Толкин писал что талиска подобен готскому.
Также истинное имя Смауга на дольском Tragu - сказано что произведено от прагерманского глагола Smugan (письмо Толкина в "Обсервер" от 20.02.38). Также имя Фродо - "перевод" немецким именем древнего имени Маура на языке людей древней вестрона (РМ 50).
Как отмечает Клочко:
Некоторые из имен хоббитов Бакленда по происхождению дунлендские. Толкин их не перевел, и не исказил, так как если они кажутся странными сегодня, они были столь же странными тогда для хоббитов. Они найдены в роду Зарагамба - Zaragamba (Брендибэков - Brandybuck): Kalimac, Sadoc, Gormadoc, Marroc, и т.д. Толкин уточнил, что у этих имен есть стиль, который мы могли бы якобы ощутить неясно как «кельтский»

Приложен рис из ПЭ18-81
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 08/02/2014, 15:07:24
Также имена жителей Рованиона, Видумави, Видугавия, как отмечает Клочко - готские по природе. Также в Сравнительных таблицах Толкин писал что талиска подобен готскому.

Некоторые из имен хоббитов Бакленда по происхождению дунлендские. Толкин их не перевел, и не исказил, так как если они кажутся странными сегодня, они были столь же странными тогда для хоббитов. Они найдены в роду Зарагамба - Zaragamba (Брендибэков - Brandybuck): Kalimac, Sadoc, Gormadoc, Marroc, и т.д. Толкин уточнил, что у этих имен есть стиль, который мы могли бы якобы ощутить неясно как «кельтский»

Я не стал указывать связь с языком дунлендцев, рассудив что некоторых имен собственных, попавшие в хиббитский через Туков все-таки недостаточно для того, чтобы говорить о происхождении. Видимо, язык дунлендцев и сам по себе следовало бы передавать условным гэльским, возможно сделаю такую пометку.

С готским получается забавная история: он прекрасно подходит на роль пра-языка талиска (пра-человеческому языку следовало бы сопоставить именно ранне-германский, как же иначе), но гораздо меньше подходит для языков людей севера времен нуменорцев и тем более третьей эпохи: в отличие от адунаик, который тысячу лет искусственно сохранялся в неизменном виде, языки Средиземья развивались свободно, пусть и медленнее "нормального" хода. То есть в этой схеме именно адунаик был бы больше всего похож на язык талиска-готский, пусть и обогащенный включениями синдарина, чем языки племени Беора в Рованионе.

Спасибо за все цитаты и схемы, я видимо сперва хорошенько посмотрю, что Толкин писал в Сравнительных таблицах, прежде чем отвечать дальше.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Marinier on 08/02/2014, 16:59:34
Спасибо, очень полезно для моей реконструкции кхуздула. Я сам пытался составить подобную схему для своего исследования, но мне кажется у вас получилось лучше, хотя конечно тоже кое-что не учтено.
Кстати намного полезнее проставлять номера страниц в томе при цитировании.
Для полноты картины развития языков людей Арды в воображении Толкина вам стоит также проштудировать тексты 5 тома (Ламмас и Ламмасетен, где есть рисунки и описание Древ языков Арды), и Ламбион онтале в "Тенгвеста квендеринва 1, 2 (где также есть описания и три рисунка Древа языков Арды) в 18 номере Парма Эльдаламберон. Также информацию относительно происхождения талиска можно извлечь из "Сравнительных таблиц" в Парма Эльдаламберон 19.
Рисунки Древ языков я приложу к сообщениям (приложены Древа к Ламмас - №1, 2, Ламмасетен-№3, Тенгвеста квендеринва 1- №4).
Также очень подробно собрал материалы и описал историю языки людей Арды Эдуард Клочко в своей книге "Словарь языков хоббитов, гномов и орков, и других существ Арды".
Мой перевод этой книги (без иллюстраций) с французского можете скачать тут:
http://khuzdul.ru/download/Kloczko-dict-rus.doc
Если нужны будут какие-либо материалы, обращайтесь.
Ой, ваш перевод - это просто замечательно!) Но у меня проблемка с символами некоторыми - вместо них нолики. Вы не могли бы ваш док конвертировать в пдф и выложить. Сколь мне известно, пдф обычно сам держит в пакете нужные кодировки шрифтов. Спасибо.
P.S. Очень приятно встретить товарища-франкофона)
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 08/02/2014, 19:15:53
Кажется, мои затруднения сводятся к вопросу с географией.

Итак, у нас есть две цитаты. Для начала: "Within the original bounds of the Kingdoms the 'vulgar speech' soon became the current speech, and eventually the native language of nearly all the inhabitants of whatever origin, and incomers who were allowed to settle within the bounds adopted it." [HoME, XII]
Таким образом, внутри границ Гондора и Арнора все жители всех народов говорили на Общем.

С другой стороны:
"the tongue of the Mark of Rohan was derived from a northern speech which, belonging at first to the Middle Anduin, had later moved north to the upper waters of that river, before coming south in the days of Eorl. It was thus nearly akin to the language of the lower Anduin, the basis of the C.S., but isolated in the North it had changed far less and had remained little mingled with alien words". [HoME, XII]
А значит язык рохиррим происходит от языка северян, которые в свою очередь жили в среднем течении Андуина, а их язык был почти таким же, как и язык людей устья Андуина, послуживший основой Общего. Но успел ли их язык стать Общим до миграции? С учетом этого и предыдущей цитаты вопрос упирается в то, входили ли эти земли среднего Андуина в состав Гондора в тот или иной период времени, то есть успели ли предки будущих северян научиться Общему прежде чем откочевали к истокам реки.

А фактически все свелось к тому, что я не очень понимаю, как же вообще определяется этот "средний Андуин". С верховьями и устьем все просто, а вот есть ли какие-то границы того, что можно называть средним течением Андуина, Middle Anduin?
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 10/02/2014, 20:54:36
Cordaf, Да, насчет эльфийского влияния на исходный вестрон вы скорее всего правы. И, действительно, в вестроне смешались адунайский и местный язык. Но я основывался на Древе языков из Тенгвеста квендеринва (РЕ 18/29, 81), где Толкин отметил связь вестрона (но Третьей эпохи) с эльфийским языком дунэдайн (диалект нолдорина-синдарина). Но линия пунктирная, показывающее определенное влияние, а не прямое происхождение, как и влияние кхуздула на праязыки людей (хотя в адунайском схожесть с кхуздулом была очень сильна, как отмечал Толкин).
Попытаюсь тоже собрать все ссылки о языках людей и исправить, упорядочить свою схему.

Относительно границ "среднего Андуина" - то в UT382, 405 (по TTA) сказано что роханцы раньше жили в долинах среднего Андуина между Карроком и Ирисными полями.

Также будут полезны статьи Февскангера о языках людей, там тоже описана история их возникновения с указанием ссылок:
http://folk.uib.no/hnohf/mannish.htm
http://folk.uib.no/hnohf/adunaic.htm
http://folk.uib.no/hnohf/westron.htm
http://www.tolkien.ru/drauger/aduunaic.htm
http://www.tolkien.ru/drauger/westron.htm
http://www.tolkien.ru/drauger/mannish.htm
и статья Атаналкара из Энциклопедии сайта:
http://tolkien.su/wiki/языки_людей_запада
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 10/02/2014, 21:06:57
Ой, ваш перевод - это просто замечательно!) Но у меня проблемка с символами некоторыми - вместо них нолики. Вы не могли бы ваш док конвертировать в пдф и выложить. Сколь мне известно, пдф обычно сам держит в пакете нужные кодировки шрифтов. Спасибо.
P.S. Очень приятно встретить товарища-франкофона)
Я могу попытаться переконвертировать в пдф, но мне кажется, что спецсимволы при конвертации пропадут. А можете приблизительно подсказать - в каких местах пропали символы? Хотя бы ориентировочно.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 10/02/2014, 22:23:23
Я не стал указывать связь с языком дунлендцев, рассудив что некоторых имен собственных, попавшие в хиббитский через Туков все-таки недостаточно для того, чтобы говорить о происхождении. Видимо, язык дунлендцев и сам по себе следовало бы передавать условным гэльским, возможно сделаю такую пометку.

С готским получается забавная история: он прекрасно подходит на роль пра-языка талиска (пра-человеческому языку следовало бы сопоставить именно ранне-германский, как же иначе), но гораздо меньше подходит для языков людей севера времен нуменорцев и тем более третьей эпохи: в отличие от адунаик, который тысячу лет искусственно сохранялся в неизменном виде, языки Средиземья развивались свободно, пусть и медленнее "нормального" хода. То есть в этой схеме именно адунаик был бы больше всего похож на язык талиска-готский, пусть и обогащенный включениями синдарина, чем языки племени Беора в Рованионе.

Спасибо за все цитаты и схемы, я видимо сперва хорошенько посмотрю, что Толкин писал в Сравнительных таблицах, прежде чем отвечать дальше.
В принципе, талиска присутствовал в ранней концепции Толкина (в Ламмас, Ламмасетен), он есть в Древе языков из Тенгвеста квендеринва в качестве праязыка эдайн, но название талиска зачеркнуто. Впоследствии Толкин не упоминает это название в приложении о языках Арды к ВК.
"Перевод" языков Арды земными языками может подсказать что праязык эдайн (хадорцев)- как прагерманский в нашем мире, производные от него языки - как языки германской семьи, древнеисландский (дольский), роханский (древнеанглийский), готский (вероятно рованионский). Толкин также в Приложении F говорит, что в именах Туков и Болгеров он использовал имена готского или франкского происхождения, т.к. их имена связаны с именами людей Дола, Рохана и долин Андуина. Использование кельтского в именах Брендибеков (возможно след дунландского) - показывает что это след языка людей, что произошел видимо от праязыка людей, но другой языковой семьи, не связанной с хадорским, как кельтские языки не связаны с германскими, но также как и германские языки, произошли от праиндоевропейского языка (общего праязыка людей?).
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 11/02/2014, 01:01:21
Относительно границ "среднего Андуина" - то в UT382, 405 (по TTA) сказано что роханцы раньше жили в долинах среднего Андуина между Карроком и Ирисными полями.
Да, то же говорится, если я не ошибаюсь, в эссе "О доме Эорла" в приложениях к ВК. Меня смущает двусмысленность термина: в тексте употребляется Middle Anduin, а участок между Глэдденом и Карроком что угодно, но не средняя часть реки. Даже места слияния Андуина и Глэддена очень далеки от устья Андуина и Пелагира, а ведь их язык должен быть (почти) одинаковым. Опять же, цитате говорится о том, что рохирримы отселились на север, где их речь законсервировалась, избежав заимствований, но о каких заимствованиях можно было говорить, если они уже жили в медвежьем углу между леcом и горами? Мне показалось, что речь могла идти о каком-то еще более раннем этапе переселения, но с другой стороны, в тексте ВК и UT говорится о "the middle vales of Anduin ", так что Middle Anduin могло получился просто как редукция от этого.

Что касается талиски, я нашел интересное упоминание в английской вики: "During the writing of The Lord of the Rings, Tolkien toyed with the idea of making Taliska the primordial tongue of the people of Rohan who spoke Old English in his translated setting of The Lord of the Rings" (http://en.wikipedia.org/wiki/Taliska). Но это предположение дано совершенно без ссылки, поэтому повисает в воздухе. С другой стороны, информация по крайней мере очень интересная, потому что я как раз и пытаюсь понять, есть ли возможность найти в "позднем Средиземье" времен ВК какое-то место для староанглийского перевода Квента Сильмариллион, сделанного Элфвином.

А вот восемнадцатый том Пармы я к сожалению найти не смог.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 11/02/2014, 01:09:09
Parma 18:
http://www.4shared.com/office/lpkfJGRr/Parma_Eldalamberon_18.html

Возможно, эта цитата в википедии опирается именно на тот рисунок Древа языков с зачеркнутым названием талиска для праязыка эдайн в ПЭ 18.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 11/02/2014, 01:24:46
Parma 18:
http://www.4shared.com/office/lpkfJGRr/Parma_Eldalamberon_18.html

Возможно, эта цитата в википедии опирается именно на тот рисунок Древа языков с зачеркнутым названием талиска для праязыка эдайн в ПЭ 18.
Традиционное огромное спасибо. : )

Не знаю, но вот чтобы именно язык рохиррим? С одной стороны конечно вики, даже английская, это вики, но сама идея слишком причудливая, чтобы быть взятой с потолка. Не могу понять, что за этим стоит, но постараюсь найти.

Кстати, а насчет Фаускагнера: я же с ним собственно и неявно полемизирую. Все это началось с того, что я долго принимал на веру его "the Common Speech (itself represented by modern English - but it must be understood that Rohirric was not the ancestor of the Common Speech the way Old English is of modern English) [не следует думать, что Роханский был предком Вестрона, как древнеанглийский - предком современного английского]" - но когда присмотрелся, то понял, что язык рохиррим все-таки с некоторой натяжкой получается предком Общего в той же самой приблизительно степени, в которой англосаксонский - это предок английского. Разница только в том, что Общий происходил не от самого пра-языка рохиррим, а от языка низовий Андуина, который был ему практически тождественен.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 11/02/2014, 16:54:11
Кстати, а насчет Фаускагнера: я же с ним собственно и неявно полемизирую. Все это началось с того, что я долго принимал на веру его "the Common Speech (itself represented by modern English - but it must be understood that Rohirric was not the ancestor of the Common Speech the way Old English is of modern English) [не следует думать, что Роханский был предком Вестрона, как древнеанглийский - предком современного английского]" - но когда присмотрелся, то понял, что язык рохиррим все-таки с некоторой натяжкой получается предком Общего в той же самой приблизительно степени, в которой англосаксонский - это предок английского. Разница только в том, что Общий происходил не от самого пра-языка рохиррим, а от языка низовий Андуина, который был ему практически тождественен.
Нет, тут как раз Февскангер (он на своей странице написал точную транскрипцию своего имени) прав - вестрон не происходит от роханского, как английский от древнеанглийского. Так и английский язык не произошел от русского, как нас пытаются уверить отдельные личности.  И как люди не произошли от шимпанзе. Они просто имеют общего предка.
В случае вестрона и роханского, у них общий предок - догондорский язык людей долины Андуина и запада Средиземья. В принципе это адекватно выражается и историей английского языка, ведь был мерсийский диалект древнеанглийского, которым и передан роханский (Эовюн, да), и уэссекский диалект, который и стал основой современного английского языка, которым "переведен" вестрон. Прямой родственной связи между ними нет.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 11/02/2014, 17:54:05
В случае вестрона и роханского, у них общий предок - догондорский язык людей долины Андуина и запада Средиземья. В принципе это адекватно выражается и историей английского языка, ведь был мерсийский диалект древнеанглийского, которым и передан роханский (Эовюн, да), и уэссекский диалект, который и стал основой современного английского языка, которым "переведен" вестрон. Прямой родственной связи между ними нет.
Мне кажется, "общий предок" и "прямой родственной связи между ними нет" несколько противоречат одно другому. Я все-таки привел цитату Фаускагнера полностью и она заканчивается " the way Old English is of modern English" - и как вы справедливо заметили староанглийский, он же англосаксонский, включал как минимум несколько диалектов: мерцийский, нортумбрийский и так далее. А прежде чем стать современным английским, он и вовсе пережил самое серьезное влияние со стороны норманнского, французского и латыни. Таким образом, мы вполне можем говорить что язык предков рохиррим до миграции в Эотеод был предком Общего _в такой же степени_ в какой староанглийский может считаться предком английского, потому что он был частью обобщенной группы близкородственных диалектов "язык людей Андуина", мало чем отличимой от такого же обобщенного термина Old English за которым на самом деле тоже скрывается целый пучок лект.

А вот то, что я уподобляю язык предков рохиррим современному языку рохиррим - это та самая натяжка, не знаю насколько оправданная. Возможно, так говорить совсем нельзя, но с другой стороны Толкин подчеркивал, что язык эотеода "isolated in the North it had changed far less and had remained little mingled with alien words".

P.S. Я очень не люблю игры в "писать надо так". Мой русский язык остается на моей совести со всеми неточностями и вольностями, которые я случайно или осознанно делаю. Если это по каким-то причинам неприемлемо, я могу использовать только оригинальные термины или просто отвечать по-английски.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 12/02/2014, 02:24:01
Я попытался немного покопать в сторону Талиски и готского, а заодно построить более подробную схему языковых переходов и вот что у меня получилось:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9812/3297144.3/0_7b96b_824d8f83_XL.png) (http://img-fotki.yandex.ru/get/9812/3297144.3/0_7b96b_824d8f83_orig)

За начальную точку в разговоре об Общем я принимаю дату основания первых колоний Нуменорцев, потому что до этого ни о каком общем нельзя говорить даже в зайчатках.

Важный момент с "королевством" Рованиона: на тот момент земли к востоку от Зеленолесья были объединеним княжеств северян, которые периодически выступали то за Гондор, то против, пока Гондор не передал угодному им правителю из северян земли левобережья Андуина южнее Зеленолесья. Я думаю, именно этот период и подразумевался в цитате про Middle Anduin, по крайней мере эти земли хотя бы приблизительная посередине между истоком и устьем. Расхождение языков северян на будущий язык рохиррим ("староанглийский") и людей Дэйла ("древнескандинавский") началось, кажется, уже после мора SA~1600 и последовавшего поражения от истерлингов, когда единое языковое пространство северных княжество распалось и разделилось на отдельные ветви: часть бывших жителей Рованиона откочевала в долины Андуина, часть к северу, в Эсгарот и Дэйл, и эти две ветви стали развиваться независимо. До того сведений о различий в языках у нас, кажется, нет: так например найденный в Эреборе в SA1999 Аркенстон еще фиксируется в форме, характерной скорее для готского. Исходя из этого, а так же судя по тому, что Толкин выводил имена "королей Рованиона" из того же готского, языком этих предков рохиррим действительно вполне могла бы быть "Талиска".

Еще один момент: мне начинает казаться, что в толкиновской вселенной, во всяком случае в первую-вторую эпохи, языки начинали активно эволюционировать только в присутствии какого-то внешнего фактора, а то и второго языка: например как в присутствии адунаик язык людей низовий Андуина развивается в общий, в то время как язык северян за такое же время по всей видимости изменяется слабо, если изменяется вообще. Это довольно интересно.

Тогда просто в качестве пояснения своей предыдущей мысли: если язык северян действительно почти не изменился за тысячи лет, то в момент когда Гондор разрешил им селиться на правобережье Андуина, они все еще говорили на таком же языке, на котором говорили люди низовий Андуина тысячелетней давности, когда рождался Общий. То есть с некоторой долей условности, его по-прежнему можно считать тем самым языком-предком Общего. А вот язык рохиррим, как независимое развитие этого живого ископаемого, все-таки считать предком Общего нельзя, моя натяжка не сработала.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 12/02/2014, 14:43:46
(Последние несколько постов я по большому счету размышляю вслух)

С другой стороны, из ономастики имен гномьих королей следует, что (если не вдаваться в проблему происхождения имени "Дурин") гномы перенимают внешние имена в форме на древнескандинавском как минимум с TA1981, то есть сразу после бегства из Мории в Эребор и, в основном, Эред Митрин. Значит люди-жители предгорий должны начать говорить на древнескандинавском не позднее этого момента.

Точно так же из ономастики имен "королей" Рованиона выходит, что будущие люди Эотеода поменяли язык фантастически быстро: переход происходит за полторы сотни лет, причем если в начале и до миграции в долины Андуина в употреблении были исключительно имена готского происхождения, то в конце - только староанглийского.

К тому же, миграция хоббитов из долин Андуина началась не позднее TA1400, а значит язык, на котором они говорили не мог быть языком "предков рохиррим" уже просто потому, что предки рохиррим начали переселяться в эти земли только через четыреста лет. Из этого может следовать вывод, что язык "людей долин" _уже_ был "староанглийским" на момент начала переселения.

В таком случае оказывается, что язык рохиррим не развился в "староанглийский", а они просто переняли язык людей, среди которых поселились (условных беорнингов), а датировка "староанглийского" как языка долин Андуина таким образом сдвигается в прошлое как минимум почти на тысячу лет.

И вот тут уже становится уместно вспомнить, что в "Сравнительных таблицах" Толкин не только уподобляет талиску готскому, но еще и указывает на сопоставление: Danian -> Germanic, Ossiriandic -> Old English, East Danian -> Old Norse. И что эльфы Оссирианда, если я не ошибаюсь, происходили как раз от авари, которые до того долго не решались перейти Мглистые горы, оставаясь в Зеленолесье и как раз-таки долинах Андуина.

И тогда люди просто продолжают говорить на языках эльфов, когда-то населявших эти земли, хотя самих эльфов давно уже нет.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 12/02/2014, 23:15:18
(Последние несколько постов я по большому счету размышляю вслух)

С другой стороны, из ономастики имен гномьих королей следует, что (если не вдаваться в проблему происхождения имени "Дурин") гномы перенимают внешние имена в форме на древнескандинавском как минимум с TA1981, то есть сразу после бегства из Мории в Эребор и, в основном, Эред Митрин. Значит люди-жители предгорий должны начать говорить на древнескандинавском не позднее этого момента.

И вот тут уже становится уместно вспомнить, что в "Сравнительных таблицах" Толкин не только уподобляет талиску готскому, но еще и указывает на сопоставление: Danian -> Germanic, Ossiriandic -> Old English, East Danian -> Old Norse. И что эльфы Оссирианда, если я не ошибаюсь, происходили как раз от авари, которые до того долго не решались перейти Мглистые горы, оставаясь в Зеленолесье и как раз-таки долинах Андуина.

И тогда люди просто продолжают говорить на языках эльфов, когда-то населявших эти земли, хотя самих эльфов давно уже нет.
Согласно РМ 304 имена гномов, включая Дурина, взяты из языка Северных людей начала Второй эпохи. Причем, так как дано значение имени Durin как "король" , а не как "спящий" на древнеисландском, это возможно, аутентичные средиземские имена, просто "взятые из реальных источников", как и кхуздульское название горы Гундабад, взятое из имени лангобардского короля.

Мне кажется, вы путаете "тип" аутентичного местного языка, т.е. какой языковой семье он мог бы соответствовать в реальном мире, и  их "перевод", замещение земными языками аутентичных языков Средиземья для иллюстрации их происхождения.
В ПЭ 19 указаны "типы" языков Арды, их "языковые семьи", что видно по фонетическому составу. Нолдорин-синдарин это язык "валлийского типа" по фонетике и грамматике, но его не "переводили валлийским" в текстах. Кхуздул - язык "семитского типа". Талиска - "готского типа" (что видно по названию Taliska-Gutiska), квенья - "финского типа". Восточный лемберин похож по звукам на литовский, "литовского типа". Но это не "перевод" их валлийским, ивритом, готским, финским. Они просто сконструированы по определенному подобию.
В реальных, аутентичных словах роханского и вестрона не видится фонетики и грамматики древнеанглийского и английского, которыми они переведены. В частности в роханском ед.ч. róg мн.ч. rógin. В вестроне Sûza "Shire", Sûzat "the Shire". Они лишь "переведены" английским и древнеанглийским.

адунайский довольно сильно изменился в плане фонетики. Вообще было три стадии адунайского - начальный, классический и изгнания. И это тоже был язык семитского типа, как кхуздул.
По истории адунайского полезны "Отчет Лаудхема" в 9 томе ИС.
Andreas Moehn (Lalaith)- Lalaith's Guide to Adunaic Grammar (на англ.):
http://lalaith.vpsurf.de/Tolkien/Grammar.html

Также все ссылки по языкам Арды собраны здесь:
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,8419.0.html
А аварин, как вы видите в ПЭ19 - "ирландского типа".

"Кельтский язык" у хоббитов скорее валлийский чем гэльский. Хоббитское имя Горхендад - валлийское, также Каррок и возможно бретонское Бри.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 12/02/2014, 23:35:33
Точный ответ по всем стадиям развития человеческих языков требует тщательного подбора всех возможных материалов, цитат Толкина по ним и по происхождению народов людей, то есть определенного времени.
Пока у меня нет особо много времени этим заниматься, так что чтобы сказать что-то более определенное по схеме языков людей, мне необходимо время. Может, пару недель, или больше.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 12/02/2014, 23:49:47
Мне кажется, вы путаете "тип" аутентичного местного языка, т.е. какой языковой семье он мог бы соответствовать в реальном мире, и  их "перевод", замещение земными языками аутентичных языков Средиземья для иллюстрации их происхождения.
Вы совершенно правы в своем описании, но я не путаю, это как раз-таки проблема, которую я пытаюсь, хотя бы для себя самого, решить.

В корпусе текстов есть некоторое количество языков, которые мы употребляем исключительно закавычив, пусть для примера это будет "староанглийский", со всеми полагающимися оговорками про "язык, который передан при переводе староанглийским, потому что он отстоит от Вестрона приблизительно так же, как староанглийский от английского", но есть и просто староанглийский - настоящий, безо всяких кавычек. На этом языке писал и делал переводы Элфвин во время своего пребывания на Тол-Эрессеа. И это было очень важно, потому что нолдо Тол-Эрессеа староанглийский _понимали_, а значит понимали и Элфвина, и это было возможно потому, что его язык был близок к одному из знакомых им наречий времен первой эпохи. То есть по-настоящему близок, как настоящий живой язык. Это все разумеется архаизм, оставшийся со времен изобретения мифологии Англии, но вся традиция передачи корпуса легендарных текстов по прямой линии Пенголод-Элфвин держится именно на этом архаизме: Пенголод и Элфвин могли свободно общаться между собой на староанглийском, это очень важно.

Это как минимум все серьезно запутывает, но это полбеды.

Дальше начинаются настоящие проблемы. Концепция языка, родственного современного автору английскому, используемого как интерпретация "настоящего" языка при переводе - это, насколько я знаю, довольно позднее нововведение, включенное приблизительно в то время, когда Толкин готовил приложения для первого издания ВК, то есть году в 53-54. Но работать над текстами Сильмариллиона в традиции Пенголод - Элфвин он продолжал как минимум до начала шестидесятых, если не дальше. То есть с одной стороны он указывает, что английский, старый или новый, появился только в переводе, а с другой тут же работал над текстом, где староанглийский был языком общения. Ну и в принципе: если он сорок лет писал, имея в голове какую-то одну языковую картину, и только в последнее десятилетие поменял свое мнение, то следы предыдущего варианта обязаны были сохраниться, особенно в черновиках, написанных до вот этого вот радикального перелома. И они сохранились, мы их видим.

А по этой первоначальной концепции эльфийские языки, кажется, стояли у истоков самых настоящих, незакавыченных германских языков. Более того, эльфийский кирт по всей видимости должен был послужить источником германских рун. И у нас есть немыслимое множество текста, написанного именно исходя из этих посылок. Более того, кажется практически все, что мы знаем про человеческие языки, написано именно в рамках этой точки зрения.

Тогда с чем нам работать? Как нам это все вообще понимать? Как отличать "староанглийский" от староанглийского? Получится ли найти текстам Элфвина какое-то место в системе поздних мифов или нужно просто иметь это в виду и стараться не вдумываться слишком глубоко?
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 13/02/2014, 01:50:07
А, вы еще глубже запутались.  :)
Вы путаете язык "древнеанглийского типа" и земной аналог роханского по генеалогии с вестроном - с реальным земным древнеанглийским Эриола? :)

Насколько я помню, "нолдо Тол-Эрессеа староанглийский _понимали" - в тексте "Утраченных сказаний". Это очень ранняя концепция Арды Толкина, с другой мифологией и другой концепцией языков Арды. Там люди получили свой язык от эльфов, от эльфа Нуина, Отца речи. То есть реально праязык людей по той концепции первоначально был эльфийским. И мог развиться в древнеанглийский впоследствии. У нас нет никаких иных знаний о том языке людей в Утраченных сказаниях и его потомках.

Впоследствии очень многое в концепции Арды Толкина изменилось. Поэтому что-то из ранних "Утраченных сказаний" можно принимать только с оговоркой если ничего в поздних текстах Толкина ему не противоречит (как например, концепция о существовании эльфийского стекла, подтвержденная в поздних источниках). Отдельные толкинисты вообще отвергают "Утраченные сказания" как ранний и неверный источник, что, конечно же, неверно.
В данном случае концепция языков Арды Толкина со времен Утраченных сказаний изменилась, что видно в Ламмас, Ламмасетен и Тенгвеста квендеринва. Это факт, говорящий что концепцию языков в Утраченных сказаниях уже нельзя рассматривать как неизменную истину.
Свои языки люди создали сами, с влиянием эльфийских языков.

Кроме того, легко можно убедиться по Этимологиям, что "язык валлийского типа" Нолдорин не является собственно валлийским языком. Как и "язык латинского типа" телерин - это не латынь. То есть язык Арды "определенного типа" не является реальным земным языком. Он только похож на земной язык фонетикой и структурой, но лексика в нем другая. Это тоже факт.

Также немногочисленные известные слова "аутентичного" роханского (kûd-dûkan, kastu, loho-, Lohtûr, tûrac) не являются древнеанглийскими. А слова аутентичного вестрона не являются современными английскими. То есть роханский - это реально не древнеанглийский, а вестрон - реально не английский. Это факт.

Итого - ни оссириандский, ни роханский не являются реальным древнеанглийским. Язык "древнеанглийского типа" и "аналог древнеанглийского по генеалогии" не являются собственно древнеанглийским языком.

Эриол упоминается как "переводчик" эльфийских текстов на древнеанглийский и в поздних текстах Толкина, но только как переводчик. Он мог выучить эльфийский язык и общаться на нем. В поздней концепции Толкина. Я не нашел нигде в поздних текстах, вне "Утраченных сказаний" сведений о том, что "нолдо Тол-Эрессеа староанглийский _понимали". Быть может, если вы видели подобные высказывания в поздних текстах, найдете и покажете мне?

В любом случае всё можно объяснить тем, что на Тол-Эрессеа впоследствии могли приплывать нандор и "раскаявшиеся авари" 4, 5, 6, 7-й эпохи, которые знали поздний "всеобщий язык", что мог чудесным образом мутировать в прагерманский, древнеанглийский, и знакомили с этим языком Пенголода и прочих нолдор. Откуда и их знание. Метод научной подгонки.  :)
Но древа развития Языков Арды это никак не касается.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 13/02/2014, 14:57:50
Вы путаете язык "древнеанглийского типа" и земной аналог роханского по генеалогии с вестроном - с реальным земным древнеанглийским Эриола?
Не думаю, что я что-то путаю. Я считаю, что Толкин смешивал их сам, и это видно из текста. Что концепция "сопоставления" языков поздняя, и что более ранние тексты, к которым относится практически вся известная нам лингвистика, описывали еще немного иное.

Мне кажется, эта проблема с настоящими языками и отображениями языков - это как "проблема Плоского мира" в мифологии (а может быть и продолжение этой проблемы). То есть что-то, в чем сам Толкин долго не мог прийти к какому-то окончательному решению. И может быть так никогда к нему и не пришел.

Эриол упоминается как "переводчик" эльфийских текстов на древнеанглийский и в поздних текстах Толкина, но только как переводчик. Он мог выучить эльфийский язык и общаться на нем. В поздней концепции Толкина. Я не нашел нигде в поздних текстах, вне "Утраченных сказаний" сведений о том, что "нолдо Тол-Эрессеа староанглийский _понимали". Быть может, если вы видели подобные высказывания в поздних текстах, найдете и покажете мне?
Обратите внимание на The Lost Road и The Notion Club Papers, которые очень плотно перекликаются в том числе и с Лламмас. Могу сделать подборку цитат оттуда, где говорится например об "очень старых, дорунных формах германского", которые приходили Альбоину во сне и, пусть и со ссылкой на предыдущие тома, встречаются такие удивительные вещи, как "in Old English of the Noldor".

А Лоудхэм говорил, что узнавал англосаксонские слова когда начал учить язык, потому что среди них встречались те, которые раньше приходили к нему во сне. Вот этот сюжет с языками во снах, кстати, совсем не заброшенная однажды придуманная впопыхах недоработка, потому что точно так же узнал эльфийский (вернее, язык Верных) Тал-Элмар, история которого относится к самым поздним текстам, не раньше 68го года. То есть мы видим неизменно повторяющийся в творчестве сюжет: языки, приходящие во снах, как минимум один из которых, как мы знаем со слов современных ПОВов, имел много общего с англо-саксонским, "Anglo-Saxon, or related stuff". Не говоря уже о том, что такое Толкин говорил и о себе самом.

Вывод, что эльфы Тол-Эрессэа понимали староанглийский я делаю в том числе из этого, но в основном действительно из LT постольку, поскольку нигде далее не говорится иного - вывод достаточно шаткий, верно, но при ином раскладе нам придется предполагать какие-то абсолютно сверхчеловеческие филологические способности у Элфвина. Он должен будет выучить квенья и синдарин не имея возможности обратиться к какому-либо языку-посреднику. То есть в самом начале эльфы абсолютно не будут понимать его, так же как он не будет понимать их. Как в этом случае он может узнать язык в совершенстве? а ведь он знал его достаточно хорошо, чтобы переводить тексты и уверенно отличать, например, текст написанный эльфом, от текста написанного человеком по-эльфийски.

Плюс в тексте, включая текст поздний, встречаются такие удивительные артефакты, как староанглийское имя Byrde Miriel матери Феанора или упоминание, что эльфийская поэтическая традиция, в которой был написан Narn i Chin Hurin, была "в чем-то похожа" на знакомую Элфвину англосаксонскую ("He used that mode of Elvish verse [...]  this verse mode is not unlike the verse of the English"), но он работал прозой потому что не считал себя достаточно хорошим поэтом.

Отдельные толкинисты вообще отвергают "Утраченные сказания" как ранний и неверный источник, что, конечно же, неверно.
Я таких тоже знаю, и отвергать и отбрасывать что-то - это все как минимум очень самонадеянно с их стороны. Потому что они тем самым объявляют, что понимают текст Толкина лучше самого Толкина, который в своей работе использовал совершенно другой метод: пытался найти новые толкования уже существующему материалу. : )

В любом случае всё можно объяснить тем, что на Тол-Эрессеа впоследствии могли приплывать нандор и "раскаявшиеся авари" 4, 5, 6, 7-й эпохи, которые знали поздний "всеобщий язык", что мог чудесным образом мутировать в прагерманский, древнеанглийский, и знакомили с этим языком Пенголода и прочих нолдор. Откуда и их знание. Метод научной подгонки.
Не думаю, что такое возможно: владычество эльфов окончательно закончилось с третьей эпохой, если кто-то и остался далее, то он истончился бы задолго до исторического периода. Хотя какие-то параллели с Туата де Данаан могли бы быть, подробностей мы кажется уже не узнаем.

P.S. Уточню на всякий случай: я разумеется не считаю, кто нолдор или кто-то еще из Эльдар или Авари говорили по-анлийски. Но точно так же я не считаю, что сопоставляя эльфийские европейским Толкин имел в виду только абстрактный "тип", и что о какой-то прямой связи говорить нельзя: нет, судя по тому что мы видим в текстах, современных Лламмас, параллелей больше, речь могла идти и о фонетическом подобии, и о заимствовании слов, во всяком случае герои, знакомые с филологией, говорили например не о "языках по звучанию напоминающих германские", а о пра-германском, буквально. Ответ видимо содержит цитата о Талиске из Лламмас: "Yet other Men there were, it seems, that remained east of Eredlindon, who held to their speech, and from this, closely akin to Taliska, are come after many ages of change languages that live still in the North of the earth". Тогда нолдо Тол-Эрессэа сумели понять Элфвина примерно так же, как Финрод когда-то смог понять людей Беора: им были известны основы языка, на котором он говорил.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 16/02/2014, 03:52:22
Ясно. Вы не путаете, а целенаправленно стараетесь вплести невплетуемое в схему развития языков Арды. Печально.

Если вас не затруднит, пожалуйста, обоснуйте свою точку зрения ссылками на все возможные цитаты из источников, с пагинацией. Так как тут важен контекст, в котором употреблены фразы. Вы, очевидно, иногда его определяете неверно.
Ведь приведенные вами слова "in Old English of the Noldor" являются частью фразы в LR 53 по ТТА (58 по скану дель Рей).
Quote
Eadwine as a name in Old English of the Noldor.
то есть не "староанглийский (язык) нолдор", а как "имена нолдор на староанглийском" (это просто относится к переводу Квенты Эриолом со списком переведенных на староанглийский эльфийских имен в RS 251).
Мне кажется, вы просто пристрастно толкуете всё в пользу своей теории.
Так и "дорунный германский" может оказаться просто "дорунным языком", то есть "дописьменным". Напомню что вся история Арды воспринималась Толкином как "история Земли в доисторический период". И все языки Арды - это "доисторические", "дописьменные" языки Земли с точки зрения Толкина.
A Byrde Miriel - имя матери Феанора, просто очередной "перевод" эльфийского имени Эриолом.
Кроме того, это могла быть очередная милая шутка Толкина с использованием слова из реального земного языка в совершенно другом значении в языках Арды. Вы помните про Эарендила? На эльфийском его имя обозначает "друг моря", на староанглийском "сверкающий странник". Снова вспоминается Гундабад - название отнесенное к кхуздулу с отчетливым корнем gund (как Felakgundu), но взятое из реального имени короля Лангобардов Гундобада. Вы же не будете утверждать на этом основании что  кхуздул - отчетливо семитского типа язык (по словам Толкина), стал языком германского племени лангобардов? :) По вашей логике.
В лексике языков Арды очень много вкраплений лексики реальных земных языков. Ну заимствовал Толкин понравившиеся ему слова из земных языков, не всё же ему самому выдумывать. В том же кхуздуле в имени Гамил Зирак, которого часто Толкин именовал "Старый Зирак", угадывается древнеисландское gamall "старый".
Quote
А Лоудхэм говорил, что узнавал англосаксонские слова когда начал учить язык, потому что среди них встречались те, которые раньше приходили к нему во сне.
В The Lost Road и The Notion Club Papers ГГерои (в т.ч. Лаудхем), насколько я помню, были потомками Эльфвине и могли иметь в качестве "воспоминаний", "видений", "снов" его воспоминания, его родной язык. Надо точно выписать все цитаты, и узнать точный контекст каждой из них.
Quote
Вывод, что эльфы Тол-Эрессэа понимали староанглийский я делаю в том числе из этого, но в основном действительно из LT постольку, поскольку нигде далее не говорится иного - вывод достаточно шаткий, верно, но при ином раскладе нам придется предполагать какие-то абсолютно сверхчеловеческие филологические способности у Элфвина. Он должен будет выучить квенья и синдарин не имея возможности обратиться к какому-либо языку-посреднику. То есть в самом начале эльфы абсолютно не будут понимать его, так же как он не будет понимать их. Как в этом случае он может узнать язык в совершенстве? а ведь он знал его достаточно хорошо, чтобы переводить тексты и уверенно отличать, например, текст написанный эльфом, от текста написанного человеком по-эльфийски.

Эльфвине именно ЧИТАЛ Золотую книгу (SM 94, 326)
Quote
This is the brief History of the Noldoli or Gnomes, drawn from the Book of Lost Tales which Eriol of Leithien wrote, having read the Golden Book, which the Eldar call Parma Kuluina, * in Kortirion in Tol Eressëa, the Lonely Isle.
Значит, он выучил эльфийские языки. Ничего сверхчеловеческого в этом нет. Многие люди в состоянии выучить несколько языков разных языковых групп. Казахские, латышские, молдавские, татарские школьники знают три языка из трех различных языковых семей, например (русский, местный и английский). Всегда и во все времена торговцы, высшая знать, моряки, имевшие контакты с другими народами, учили чужие языки.
А Эриол был моряком - он по роду профессии должен был знать другие языки, чтобы общаться с жителями других стран в путешествиях. так что навыки обучения языкам у него были. Не забываем про эльфов, которые сами обладали обширными лингвистическими знаниями и  педагогическими навыками, и могли обучить Эриола в доступной форме, а также сами выучить его язык для простоты общения и рассказать всё ему уже на его родном языке.

Кстати, вы могли бы заметить, что в Сравнительных таблицах Толкин первоначально относил к "древнеанглийскому типу" дориатрин (см. РЕ 19/22). Как это согласуется с вашей теорией? В Дориате люди не жили.
Как я уже говорил, Толкин писал в Сравнительных таблицах РЕ 19/22, что нолдорин - "язык валлийского типа", а не валлийский, а оссириандский - "древнеанглийского типа", а не древнеанглийский. И Толкин об это прямо пишет с постоянным использованием слова "тип", уточняя. Он не писал что нолдорин - это валлийский, а талиска - готский. Вы можете в этом убедиться, сравнив лексику нолдорина с валлийским, как и лексику других языков. Они просто напоминают земные языки фонетикой и элементами структуры.
Если вы отвергаете прямые слова самого Толкина ради своей теории, вы сами впадаете в порицаемую ересь
Quote
они тем самым объявляют, что понимают текст Толкина лучше самого Толкина
И это печально.
В любом случае всё можно объяснить тем, что на Тол-Эрессеа впоследствии могли приплывать нандор и "раскаявшиеся авари" 4, 5, 6, 7-й эпохи, которые знали поздний "всеобщий язык", что мог чудесным образом мутировать в прагерманский, древнеанглийский, и знакомили с этим языком Пенголода и прочих нолдор. Откуда и их знание. Метод научной подгонки.
Quote
Не думаю, что такое возможно: владычество эльфов окончательно закончилось с третьей эпохой, если кто-то и остался далее, то он истончился бы задолго до исторического периода. Хотя какие-то параллели с Туата де Данаан могли бы быть, подробностей мы кажется уже не узнаем.
Закончилось могущество эльфов, их магия, а не сами эльфы. И не сразу, а постепенно стало иссякать. Сами эльфы себе спокойно могли жить и без магии, и их дети, внуки, правнуки. Да и сами эльфы Тол Эрессеа не истончились.
Само название эльфов "данов" и их "данского языка" (Danian) - очевидная аллюзия на Дану, Туата де Данан, мифический народ, населявший Британию до людей (а также "прячущихся" по сей день там, по легендам). А история Эриола - это "литературное, художественное раскрытие" этой легенды, мифологии Англии, со слов самих эльфов, тех самых дану. Кстати, Туата де Данан упомянуты как элемент плана дальнейшего сюжета "Утерянного пути" (LR 77, 78, 83). Так что, какие-нибудь эльфы вполне могли быть современниками Эриола и его предков, жить среди людей, таясь, а потом уплывать на Тол Эрессеа и рассказывать все слухи о людях тамошним эльфам. На древнеанглийском. :)
Не вижу никаких серьезных возражений против этой своей версии.
Quote
Ответ видимо содержит цитата о Талиске из Ламмас: "Yet other Men there were, it seems, that remained east of Eredlindon, who held to their speech, and from this, closely akin to Taliska, are come after many ages of change languages that live still in the North of the earth". Тогда нолдо Тол-Эрессэа сумели понять Элфвина примерно так же, как Финрод когда-то смог понять людей Беора: им были известны основы языка, на котором он говорил.
Ну так, как я и говорил, что раз Арда - это "Земля доисторического периода", между языками Арды Третьей эпохи и земными языками эпохи Эриола (7-й эпохи, скажем) были какие-то промежуточные языки людей. Синдарин, смешавшись с языками людей, мог помочь родиться валлийскому, а квенья - финскому, и т.д. Возможно, часть известных слов эльфийских и других языков Арды выжили в адской топке смешения языков последующих эпох и это подразумевал Толкин, используя слова земных языков в языках Арды. Но это всё случилось уже намного позже Третьей эпохи.
Аутентичный вестрон и роханский английским и древнеанглийским не являются. Это факт, как я и говорил уже ранее.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 16/02/2014, 12:04:16
Если вас не затруднит, пожалуйста, обоснуйте свою точку зрения ссылками на все возможные цитаты из источников, с пагинацией.
Меня, разумеется, не затруднит. Я мог бы сформулировать все и раньше, если бы такая просьба прозвучала, думаю, это сэкономило бы вам немало времени. А пока отвечу на самое очевидное.

Ведь приведенные вами слова "in Old English of the Noldor" являются частью фразы в LR 53 по ТТА (58 по скану дель Рей).
Quote
Eadwine as a name in Old English of the Noldor.
то есть не "староанглийский (язык) нолдор", а как "имена нолдор на староанглийском" (это просто относится к переводу Квенты Эриолом со списком переведенных на староанглийский эльфийских имен в RS 251).
Это не так. Английский - это конечно не японский, где порядок слов определяет все, но это и не русский, и "a name in Old English of the Noldor" и, например, "name of a Noldorin (person) in Old English" - это две абсолютно разные фразы. Смысл, который вкладываете вы, должен бы быть выражен так, как во втором случае. Такие примеры в тексте тоже есть, например: "Old English equivalents of the names ... of the princes of the Noldoli" (IV, 295) Как видите, порядок слов абсолютно другой, плюс прямо сказано про "эквивалент". Здесь же употреблено первое, причем в форме "the Noldor", то есть речь идет о языке народа, а не о переводе личного имени, что было бы выражено иначе. Порядок слов и форма, в которой мы встречаем слово "нолдор", вашего прочтения не позволяют.

Я не тороплюсь делать на основании единственной фразы какие-то далекоидущие выводы, но она дана в тексте в том виде, в котором дана. Это может быть ошибкой, но если так, то это ошибка детская и как минимум странно что аккуратный Кристофер не упомянул об этом в последующих томах. Чем еще можно объяснить такую формулировку, мне неизвестно.

Кстати, вы могли бы заметить, что в Сравнительных таблицах Толкин первоначально относил к "древнеанглийскому типу" дориатрин (см. РЕ 19/22). Как это согласуется с вашей теорией? В Дориате люди не жили.
Там жил Турин и как минимум, это могло быть использовано для передачи архаичности дориатского. "Though a Man, he spoke like an Elf of the Hidden Kingdom,4 which is as though a Man should now appear, whose speech and schooling until manhood had been that of some secluded country where the English had remained nearer that of the court of Elizabeth I than of Elizabeth II". (XI, 312) Поскольку легенда о Турине - это один из самых ранних сюжетов во всем легендариуме, не было бы ничего удивительного в том, что ранние версии языкового древа ассоциировались бы так или иначе именно с ним.

Значит, он выучил эльфийские языки. Ничего сверхчеловеческого в этом нет. Многие люди в состоянии выучить несколько языков разных языковых групп. Казахские, латышские, молдавские, татарские школьники знают три языка из трех различных языковых семей, например (русский, местный и английский). Всегда и во все времена торговцы, высшая знать, моряки, имевшие контакты с другими народами, учили чужие языки.
Вы говорите о "выучить", хотя я говорю о "выучить без языка-посредника". Выучить немецкий, имея возможность говорить с носителем по-английски, и выучить язык аборигенов Полинезии, не понимая их так же как они не понимают вас - это две принципиально разные задачи. Я не сомневаюсь, что Элфвин справился бы с первой, но второе делает его гениальным лингвистом.

Но это все досужие размышления, потому что все-таки у нас есть описание того как он попал на Тол-Эрессэа, в котором сказано буквально: "He awakes to find the ship being drawn by people walking in the water. He is told very few men there in a thousand years can breathe air of Eressëa (which is Avallon), but none beyond". (V, 78) То есть эльфы сразу в момент самой первой встречи обратились к нему на языке, которым он владел.

Кроме того, это могла быть очередная милая шутка Толкина с использованием слова из реального земного языка в совершенно другом значении в языках Арды. Вы помните про Эарендила?
Вы правы, только шутка про Эарендила - это не просто шутка, Толкин находил ей объяснение: "but Earendel seems to me a special word. It is not Anglo-Saxon; or rather, it is not only Anglo-Saxon, but also something else much older". (IX, 237) По-видимому, так же нужно понимать и остальные заимствования.

Как я уже говорил, Толкин писал в Сравнительных таблицах РЕ 19/22, что нолдорин - "язык валлийского типа", а не валлийский, а оссириандский - "древнеанглийского типа", а не древнеанглийский. И Толкин об это прямо пишет с постоянным использованием слова "тип", уточняя. Он не писал что нолдорин - это валлийский, а талиска - готский. Вы можете в этом убедиться, сравнив лексику нолдорина с валлийским, как и лексику других языков. Они просто напоминают земные языки фонетикой и элементами структуры.
Я не уверен, что сам автор бы с вами согласился. Вот что например говорил Альбоин: "I have got a lot of different stuff. Some is beyond me, yet. Some might be Celtic, of a sort. Some seems like a very old form of Germanic; pre-runic" (V, 43) "Своего рода кельтский", "очень старая форма германского" - это все не просто "тип". То, что Толкин пишет и постоянно уточняят про "тип" по-видимому соответствует этому разговорному "of a sort", но ни в коем случае не тому, что "они просто напоминают" и не более того.

А вот насчет ереси и всего остального я бы хотел проговорить отдельно: многие люди имеют склонность бросаться обвинениями вроде "вы отвергаете прямые слова самого Толкина" там, где речь идет только о моем сомнении в правильности их интерпретации этих слов. То есть подменяют мнение Толкина своим собственным, чтобы прикрываться именем Профессора как щитом. Это как минимум очень некрасиво, и я надеюсь, что вы сможете в дальнейшем без этого обходиться.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 16/02/2014, 18:49:59
В целом я вижу так: у нас есть сравнительно ранний авторский текст о видах языков и современный первому тексту авторский комментарий о том, как эти языки звучали бы для нас, людей двадцатого века, и каково их место в системе современных языков; комментарий, вложенный в уста персонажей с филологическим и лингвистическим образованием.

Вот текст:
И немного о письменности, которая еще больше сближает германские языки и языки Зеленых эльфов:

Вот комментарий (итализация авторская, болд мой):
Альбоин: Лоудхэм:
Совершенно отчетливо видно как этот комментарий перекликается с текстом в Лламмас и Тенгвеста Квендеринва. Находить этому какие-то сложные объяснения мне представляется совершенно избыточным: текст перед нами. Интереснее всего конечно комментарий Лоудхэма, где он выводит этимологию староанглийских слов из "аваллонского". Как видно, о "просто напоминают" не может быть и речи, Толкин вполне осознанно проводит очень много параллелей. Точно так же не выходит списать это все и на одно только влияние Элфвина: и Альбоин и Лоудхэм говорят как о староанглийском, которым тот действительно владел, и к котому действительно скорее всего относятся упоминания англосаксонского, так и о архаичных формах древнегерманского, которым тот владеть не мог никак, так что это совершенно прозрачные отсылки к данийским языкам.

Так что, мне кажется вполне очевидным, что Толкин не только задумывал эти языки очень похожими на привычные ему языки германской группы, пусть и в более древнем, архаичном виде, но еще и отводил им место первоисточника и самих языков, и их письменности.

Слова Лоудхэма интересны тем более, что The Notion Club Pages писался не в каком-то далеком непредставимом прошлом, а в 47ом году, когда Толкин уже закончил "Две башни", и весь Властелин колец был готов на две трети. То есть как минимум староанглийские имена рохиррим уже существовали в привычном нам виде.

Потом будут примечания и Толкин свое мнение поменяет, но тот момент, когда это все писалось, и когда он еще только подбирал языки персонажам, он, как мне кажется, видел Средиземье еще совсем не так, как станет видеть в середине пятидесятых, перед самым изданием. Тогда случился какой-то грандиозный перелом, и я могу только предполагать, что это было, но исправлять предыдущее он не стал или не посчитал нужным, и таким образом в тексте встречаются рудименты предыдущей идеи, вплоть до того что сохранилось большая тройка данийских языков (оссириандский-староанглийский, леикван-древнескандинавский и талиска-готский), которые должны были перенять люди - и мы видим, как они даже встречаются приблизительно там же, где их следовало бы ожидать.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 18/02/2014, 22:40:01
В этой связи особенно интересно выглядит история с оссириандским эльфом Саэросом из Narn i Chin Hurin, которого Толкин собственноручно в поздних версиях переименовал, назвав староанглийским Orgol, "гордыня". Кристофер, как мы знаем, отца поправил, и в печать Дети ушли с Саэросом, а нам достался только комментарий: "It seems, incidentally, certain from a closer understanding of the relations of the manuscripts that my father rejected the name Saeros and replaced it by Orgol, which by ‘linguis­tic accident’ coincides with Old English orgol" (CH, 285) Тем удивительнее, что этот, по выражению Кристофера, лингвистический инцидент случается именно в языке, относительно которого сам Толкин выражался так: "Ossir[iandic] has approx[imately] Old English type".

Причем, поскольку источником Детей Хурина для нас стал Элфвин, писавший по-староанглийски, даже если мы  решаем считать это староанглийское имя результатом "сопоставления", как оно было в ВК (причин так считать у нас нет, но допустим) и принимаем формулу "язык Средиземья, отображенный при переводе языком, который отстоит от современного английского примерно так же, как сам этот язык отстоял от языка автора", мы остаемся самое большее с прагерманским.

Насколько мне известно, Толкин переименовал Саэроса в поздней редакции, что позволяет принять за верхнюю границу гипотетической "старой модели" как минимум 51ый год.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Мёнин on 19/02/2014, 11:57:59
"Совершенно случайно" здесь принципиально. Не станет же эльф сам себя таким именем называть, или мать.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 20/02/2014, 14:57:12
"Совершенно случайно" здесь принципиально. Не станет же эльф сам себя таким именем называть, или мать.
Принципиально это или как-то еще, но слов "совершенно случайно" в тексте нет. Есть "лингвистическое совпадение" и это мнение Кристофера, а не Профессора. Мнение Профессора выражено в десятке замен имени Saeros на Orgol.

Видимо, понимать это нужно так же, как в случае с Эарендилом: как слово вошедшее в староанглийский в новом значении "гордыня" уже по мотивам всей этой истории.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 20/02/2014, 16:07:23
Если вас не затруднит, пожалуйста, обоснуйте свою точку зрения ссылками на все возможные цитаты из источников, с пагинацией.
Quote from: Cordaf
Меня, разумеется, не затруднит. Я мог бы сформулировать все и раньше, если бы такая просьба прозвучала, думаю, это сэкономило бы вам немало времени. А пока отвечу на самое очевидное.
Не знал, что аргументировать свои слова ссылками вас надо упрашивать.

Ведь приведенные вами слова "in Old English of the Noldor" являются частью фразы в LR 53 по ТТА (58 по скану дель Рей).
Quote
Eadwine as a name in Old English of the Noldor.
то есть не "староанглийский (язык) нолдор", а как "имена нолдор на староанглийском" (это просто относится к переводу Квенты Эриолом со списком переведенных на староанглийский эльфийских имен в RS 251).
Quote from: Cordaf
Это не так. Английский - это конечно не японский, где порядок слов определяет все, но это и не русский, и "a name in Old English of the Noldor" и, например, "name of a Noldorin (person) in Old English" - это две абсолютно разные фразы. Смысл, который вкладываете вы, должен бы быть выражен так, как во втором случае. Такие примеры в тексте тоже есть, например: "Old English equivalents of the names ... of the princes of the Noldoli" (IV, 295) Как видите, порядок слов абсолютно другой, плюс прямо сказано про "эквивалент". Здесь же употреблено первое, причем в форме "the Noldor", то есть речь идет о языке народа, а не о переводе личного имени, что было бы выражено иначе. Порядок слов и форма, в которой мы встречаем слово "нолдор", вашего прочтения не позволяют.
Я не тороплюсь делать на основании единственной фразы какие-то далекоидущие выводы, но она дана в тексте в том виде, в котором дана. Это может быть ошибкой, но если так, то это ошибка детская и как минимум странно что аккуратный Кристофер не упомянул об этом в последующих томах. Чем еще можно объяснить такую формулировку, мне неизвестно.


Нет, это так. И вы именно из опечатки или небрежности стремитесь раздуть некое доказательство. Во первых, это слова, комментарий Кристофера, а он ошибался неоднократно. Слов самого Профессора о существовании этого чудо-языка нет. В принципе, особой разницы в порядке дополнений во фразе для Кристофера могло и не быть. Имена нолдор на староанглийском или имена на староанглийском нолдор... Он наверняка и не подозревал что его фразу могут понять буквально как о "древнеанглийском языке нолдор". :) Если бы Кристофер ссылался на какой-то "древнеанглийский язык нолдор", то это бы выражение где-нибудь еще встречалось в тексте. Но больше нигде этого нет. А вот переведенные Эриолом на древнеанглийский эльфийские имена есть.

Кстати, вы могли бы заметить, что в Сравнительных таблицах Толкин первоначально относил к "древнеанглийскому типу" дориатрин (см. РЕ 19/22). Как это согласуется с вашей теорией? В Дориате люди не жили.
Quote from: Cordaf
Там жил Турин и как минимум, это могло быть использовано для передачи архаичности дориатского. "Though a Man, he spoke like an Elf of the Hidden Kingdom,4 which is as though a Man should now appear, whose speech and schooling until manhood had been that of some secluded country where the English had remained nearer that of the court of Elizabeth I than of Elizabeth II". (XI, 312) Поскольку легенда о Турине - это один из самых ранних сюжетов во всем легендариуме, не было бы ничего удивительного в том, что ранние версии языкового древа ассоциировались бы так или иначе именно с ним.
Ну да, вот один Турин и сформировал все дальнейшие языки людей, принеся им светоч древнеанглийского дориатрина. :)  Да после Дориата он был немного занят другим, всю свою недолгую жизнь. Довод ваш не валиден.

Quote from: Cordaf
Вы говорите о "выучить", хотя я говорю о "выучить без языка-посредника". Выучить немецкий, имея возможность говорить с носителем по-английски, и выучить язык аборигенов Полинезии, не понимая их так же как они не понимают вас - это две принципиально разные задачи. Я не сомневаюсь, что Элфвин справился бы с первой, но второе делает его гениальным лингвистом.

Но это все досужие размышления, потому что все-таки у нас есть описание того как он попал на Тол-Эрессэа, в котором сказано буквально: "He awakes to find the ship being drawn by people walking in the water. He is told very few men there in a thousand years can breathe air of Eressea (which is Avallon), but none beyond". (V, 78) То есть эльфы сразу в момент самой первой встречи обратились к нему на языке, которым он владел.

Надеюсь, вы не отказываете в особых лингвистических способностях эльфам, в частности Румилю и Пенголоду? Или они по вашему, тоже хуже Миклухо-Маклая, подучившего папуасский с нуля, хотя способности к языкам у него были в школе мизерные. Ливингстон опять же - тоже учил языки аборигенов с нуля.
Раз сказано - что не Эриол эльфам рассказал, а они ему - значит, они быстро выучили его язык и потом научили его своему.
О том что эльфы обратились к нему на его языке - вы горячитесь.
Looking down Еlfwine suddenly saw lands and mt [i.e. mountains or a mountain] down in the water shining in the sun. Their breathing difficulties. His companions dive overboard one by one. Еlfwine falls insensible when he smells a marvellous fragrance as of land and flowers. He awakes to find the ship being drawn by people walking in the water. He is told very few men there in a thousand years can breathe air of Eressea (which is Avallon), but none beyond. So he comes to Eressea and is told the Lost Tales.
Вы честно хотите сказать что перечисленные соседними предложениями события происходили одновременно? :) Он только увидел эльфов, они сразу с ним поговорили и сразу рассказали ему Утраченные сказания, не отходя от кассы? :) Совершенно очевидно что это перечислены события определенного периода. Эльфы вполне могли сначала познакомиться с Эриолом и его языком, и только потом поведать ему предания. В течение какого-то времени, возможно нескольких месяцев или лет.
К тому же, то, что он читал Золотую книгу - факт, прямые слова Толкина. Воспринимайте это как хотите, но отвергнуть его вы не можете. Тем более книга, судя по названию (Парма кулуйна) - на квенья, может с добавлениями на нолдорине, но явно не на глухом местечковом оссириандском или данском. И Румиль, не живший в Оссирианде, вряд ли на этом языке общался с Эриолом.

Как я уже говорил, Толкин писал в Сравнительных таблицах РЕ 19/22, что нолдорин - "язык валлийского типа", а не валлийский, а оссириандский - "древнеанглийского типа", а не древнеанглийский. И Толкин об это прямо пишет с постоянным использованием слова "тип", уточняя. Он не писал что нолдорин - это валлийский, а талиска - готский. Вы можете в этом убедиться, сравнив лексику нолдорина с валлийским, как и лексику других языков. Они просто напоминают земные языки фонетикой и элементами структуры.
Quote from: Cordaf
Я не уверен, что сам автор бы с вами согласился. Вот что например говорил Альбоин: "I have got a lot of different stuff. Some is beyond me, yet. Some might be Celtic, of a sort. Some seems like a very old form of Germanic; pre-runic" (V, 43) "Своего рода кельтский", "очень старая форма германского" - это все не просто "тип". То, что Толкин пишет и постоянно уточнят про "тип" по-видимому соответствует этому разговорному "of a sort", но ни в коем случае не тому, что "они просто напоминают" и не более того.
Как раз сказано - "Что-то может быть кельтским, некой разновидностью. Что-то кажется похожим на древнюю форму германского языка, дорунную." Очевидно сомнение Альбойна и его слабое ориентирование как в кельтских и германских языках, так и в услышанном. В общем, не экспертное мнение. Если он услышал, вероятно, язык похожий по фонетике и структуре (речь идет о Эрессеа и вероятно нолдорине) на кельтский (валлийский) и германский, то он бы так же его описал. Нечто похожее на что-то. А не четко "валлийский" и "прагерманский".
Короче, если кто из русских Альбойнов услышал бы фразу "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка", а точнее - "коуздра глока штеко боуланоувъши бокръ коудрячитъ бокря" и ничего из неё не поняв кроме похожих лексем склонений языка - тоже бы подумал что это "древняя дописьменная форма древнеславянского языка", а не подражание ему. :)
Эльфвине был по одним версиям не англичанином, а англом, германцем (до заселения Британии) и именно он и его род первым пришел и заселил Британию-Эрессеа. Так что отголоски древнего языка англов, германцев (древнего дописьменного германского языка) могли прийти от Эльфвине.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 20/02/2014, 16:21:41
В целом я вижу так: у нас есть сравнительно ранний авторский текст о видах языков и современный первому тексту авторский комментарий о том, как эти языки звучали бы для нас, людей двадцатого века, и каково их место в системе современных языков; комментарий, вложенный в уста персонажей с филологическим и лингвистическим образованием.

Видеть вы можете то что вам выгодно. Но не то что видел Толкин. Толкин всего лишь описал какого типа были созданные им эльфийские языки и их фонетику. А вы уже прилепили туда свое "их место среди современных языков".  Подгонка, да.

Quote
И немного о письменности, которая еще больше сближает германские языки и языки Зеленых эльфов:
"[The runes] used by Thorin and Co., for special purposes, were comprised in an alphabet of thirty-two letters ..., similar to, but not identical, with the runes of Anglo-Saxon inscriptions. There is doubtless an historical connection between the two". (L, 31-32, 20 February 1938)

"In an essay on the "Alphabet of Dairon" from circa 1937, Tolkien appears to suggest that this runic alphabet was indeed distantly related to the Germanic runes: "The origin of the script is probably to be placed in Ossiriand among the Danian elves. [...] Moreover a related alphabet was early in use among the eastern branch of the Danians, beyond the Blue Mountains, whence it also spread to Men in those regions, becoming the foundation of the Taliskan skirditaila or 'runic series'" (Tolkien's Legendarium, "Certhas, Skirditala, Fupark", Arden Smith)
А потом Толкин писал, что руны придумали гномы. А потом что их придумал Даэрон, а гномы заимствовали у нолдор Эрегиона и приспособили под свои нужды. А у них уже переняли люди. См. Прилож. F к ВК. И если вы сравните даэроновы руны и англо-саксонские, то увидите что они в корне отличаются друг от друга. Англо-саксонские, скорее всего - дальний отголосок даэроновых, спустя эпохи. А санскрит и письмо иврита - след тенгвар. :)

Quote from: Cordaf
Лоудхэм:
  • "Well, first of all I recognized that a lot of these ghosts were Anglo-Saxon, or related stuff". (IX, 238)
  • "And, of course, the philologists would be very interested in my echoes of very archaic English, even early Germanic — if they could be got to believe that they were genuine". (IX, 242)
  • "You remember that I said Anglo-Saxon used to come through mixed up with this other queer stuff, as if it had some special connexion with it? [...] I found most of these words already there, waiting for me, in the printed vocabularies and dictionaries, there were some - and they still come through now and again - that are not there at all. Tiwas, for instance, apparently used as an equivalent of the Avallonian Valar; and Nowendaland for Numenore. And other compound names too, like Freafiras, Regeneard, and Midsivipen. Some were in very archaic form: like hebaensuil “pillar of heaven”, or frumaeldi; or very antique indeed like Wihawinia". (IX, 242)
  • ‘That came through years ago, long before I could interpret it, and it has constantly been repeated in various forms:
    westra lage wegas rehtas, wraikwas nu isti.
    westweg wees rihtweg, woh is nu?a

    and so on and on and on, in many snatches and dream-echoes, down from what looks like very ancient Germanic to Old English. (IX, 242)

Совершенно отчетливо видно как этот комментарий перекликается с текстом в Лламмас и Тенгвеста Квендеринва. Находить этому какие-то сложные объяснения мне представляется совершенно избыточным: текст перед нами. Интереснее всего конечно комментарий Лоудхэма, где он выводит этимологию староанглийских слов из "аваллонского". Как видно, о "просто напоминают" не может быть и речи, Толкин вполне осознанно проводит очень много параллелей. Точно так же не выходит списать это все и на одно только влияние Элфвина: и Альбоин и Лоудхэм говорят как о староанглийском, которым тот действительно владел, и к котому действительно скорее всего относятся упоминания англосаксонского, так и о архаичных формах древнегерманского, которым тот владеть не мог никак, так что это совершенно прозрачные отсылки к данийским языкам.

Вы, очевидно, неправильно поняли. Или умышленно перекручиваете. Никакого "вывода этимологии староанглийского через аваллонский" тут нет. Есть древнеанглийские "эквиваленты", аналоги эльфийских названий, попросту - перевод Эльфвином эльфийских названий на древнеанглийский, стих Эльфвине, что услышал Лаудхем. Так как по одной версии Толкина Эльфвине был англом, его язык, что мог чудиться его потомку Лаудхему - мог быть древним англосаксонским, германским языком англов.

Quote from: Cordaf
Так что, мне кажется вполне очевидным, что Толкин не только задумывал эти языки очень похожими на привычные ему языки германской группы, пусть и в более древнем, архаичном виде, но еще и отводил им место первоисточника и самих языков, и их письменности.
Потом будут примечания и Толкин свое мнение поменяет, но тот момент, когда это все писалось, и когда он еще только подбирал языки персонажам, он, как мне кажется, видел Средиземье еще совсем не так, как станет видеть в середине пятидесятых, перед самым изданием. Тогда случился какой-то грандиозный перелом, и я могу только предполагать, что это было, но исправлять предыдущее он не стал или не посчитал нужным, и таким образом в тексте встречаются рудименты предыдущей идеи, вплоть до того что сохранилось большая тройка данийских языков (оссириандский-староанглийский, леикван-древнескандинавский и талиска-готский), которые должны были перенять люди - и мы видим, как они даже встречаются приблизительно там же, где их следовало бы ожидать.
Конечно, Толкин придавал языкам определенные черты земных языков не просто так. Вы сами привели цитату выше: "Yet other Men there were, it seems, that remained east of Eredlindon, who held to their speech, and from this, closely akin to Taliska, are come after many ages of change languages that live still in the North of the earth." (V, 179)
Это действительно, очевидно, что после прохождения многих эпох от языков Арды образовались земные языки людей (наверняка - от квенья финский, от синдарина - валлийский, от талиска-готский и т.д.). Ведь Толкин и задумывал свои произведения как дописьменную, доисторическую эпоху Земли. Но это уже после событий легендариума Арды и в древе языков людей, разумеется, не учитывается. Возможно, от тех праязыков в земных языках остались лишь отдельные слова типа Эарендила, а основная часть лексики имеет другое происхождение (что видно по несопоставимости лексики языков Арды и соответствующих земных языков) или возможно языки людей просто стилизованы под эльфийские языки, подогнаны под эльфийскую фонетику и элементы структуры, но со своей особой лексикой.
Сначала Толкин ограничился Сильмариллионом и пределом развития языков людей Арды был талиска. От него и эльфийских языков и развились "спустя много эпох после Сильма" земные языки людей.
А потом появилось Средиземье - Хоббит, ВК. Это продлило хронологию эпох и отдалило праязыки людей Белерианда от "нашей эпохи". И тогда Толкин повторил свою концепцию, но уже с роханским, дольским и т.д. в качестве источника происхождения земных языков "спустя эпохи после ВК". Это видно по дорисовке древа языков Ламмас - в древо Тенгвеста квендеринва.
Но позже он поменял свою концепцию языков-предков и перешел к концепции "перевода" английским и родственными языками. Возможно, это ему показалось интереснее и нагляднее, возможно - он решил что языки-потомки и языки-предки слишком похожи фонетически, но далеки друг от друга по хронологии чтобы это было правдоподобным. И это противоречат научной картине происхождения индоевропейских языков. То есть древнеисландский не произошел от дольского, а произошел от прагерманского, как и английский не от вестрона напрямую, а опять через прагерманский.

В этой связи особенно интересно выглядит история с оссириандским эльфом Саэросом из Narn i Chin Hurin, которого Толкин собственноручно в поздних версиях переименовал, назвав староанглийским Orgol, "гордыня". Кристофер, как мы знаем, отца поправил, и в печать Дети ушли с Саэросом, а нам достался только комментарий: "It seems, incidentally, certain from a closer understanding of the relations of the manuscripts that my father rejected the name Saeros and replaced it by Orgol, which by ‘linguis­tic accident’ coincides with Old English orgol" (CH, 285) Тем удивительнее, что этот, по выражению Кристофера, лингвистический инцидент случается именно в языке, относительно которого сам Толкин выражался так: "Ossir[iandic] has approx[imately] Old English type".

Причем, поскольку источником Детей Хурина для нас стал Элфвин, писавший по-староанглийски, даже если мы  решаем считать это староанглийское имя результатом "сопоставления", как оно было в ВК (причин так считать у нас нет, но допустим) и принимаем формулу "язык Средиземья, отображенный при переводе языком, который отстоит от современного английского примерно так же, как сам этот язык отстоял от языка автора", мы остаемся самое большее с прагерманским.

Насколько мне известно, Толкин переименовал Саэроса в поздней редакции, что позволяет принять за верхнюю границу гипотетической "старой модели" как минимум 51ый год.
В случае Оргола - тут в происхождении имени явно или привет от Эльфвине с его древнеанглийским переводом эльфийских сказаний, или от Эарендиля (то есть имя Саэроса так же вошло в легенды и запомнилось гордыней, стало нарицательным и вошло в лексикон). Но никакой прямой связи языка Саэроса и земного древнеанглийского нет. Дальнейшие выводы - просто выведены вами в нужном вам направлении без надежного основания. Имена других нандор, сородичей Саэроса - отца Саэроса Итильбора и Денетора, приведенные в WJ 112 - не древнеанглийские.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 21/02/2014, 02:42:57
Хорошо, разберем цитаты подробнее.
Еlfwine falls insensible when he smells a marvellous fragrance as of land and flowers. He awakes to find the ship being drawn by people walking in the water. He is told very few men there in a thousand years can breathe air of Eressea (which is Avallon), but none beyond. So he comes to Eressea and is told the Lost Tales.
[...] Он только увидел эльфов, они сразу с ним поговорили и сразу рассказали ему Утраченные сказания, не отходя от кассы?  Совершенно очевидно что это перечислены события определенного периода.

Это, конечно, вовсе не очевидно. Переведу отрывок на случай, если что-то в нем вызывает затруднения: "Элфвин падает без чувств, вдохнув чудесное благоухание словно бы земли и цветов. Он пробуждается обнаружив, что корабль тянут люди, идущие в воде. Ему говорят, что за тысячелетие лишь немногие смертные могли вдыхать воздух Эрессэа (который есть Авалон), но никто - далее. Так он прибывает на Эрессэа, где ему рассказывают "Утраченные сказания".

Последнее предложение подводит итог отрывку, и поэтому начинается с "So". Все прочее - обстоятельства прибытия, события происходящие одно за одним: к Элфвину обратились сразу же, как он проснулся в лодке, объяснив, что произошло. И уже потом он прибудет на Эрессэа и услышит Утраченные сказания. Или сколько по-вашему эльфы волокли корабль пешком в воде до берега? Недели, месяцы? : )

"Вы, очевидно, неправильно поняли. Или умышленно перекручиваете. Никакого "вывода этимологии староанглийского через аваллонский" тут нет.
Значит взглянем подробнее на то, что я неправильно понял или умышленно перекрутил. Вот прямая речь Лоудхэма: "Take the Anglo-Saxon first. It is the only known language that comes through at all in this way, and that in itself is odd. And it began to come through before I knew it. I recognized it as Anglo-Saxon only after I began to learn it from books, and then I had the curious experience of finding that I already knew a good many of the words". (IX, 239) Здесь он говорит о том, как обнаружил, что уже знал многие слова из англо-саксонского еще когда только начал его изучать.

А вот что это были за слова, Лоудхэм продолжает: "You remember that I said Anglo-Saxon used to come through mixed up with this other queer stuff, as if it had some special connexion with it? Well, I got hold of Anglo-Saxon through the ordinary books later on: I began to learn it properly before I was fifteen, and that confused the issue. Yet it is an odd fact that, though I found most of these words already there, waiting for me, in the printed vocabularies and dictionaries, there were some - and they still come through now and again -that are not there at all. Tiwas, for instance, apparently used as an equivalent of the Avallonian Valar; and Nŏwendaland  for Nŭmenŏre. And other compound names too, like Freafiras, Regeneard, and Midsivipen. Some were in very archaic form: like hebaensuil “pillar of heaven”, or frumaeldi; or very antique indeed like Wihawinia". (IX, 242)

Причем это все сказано не теткам на базаре, а в кружке филологов-инклингов. И вот что ему на это отвечает другой такой же филолог: "This is dreadful,’ sighed Frankley. ‘Though I suppose I should be grateful at least that Valhalla and Valkyries have not made their appearance yet. But you'd better be careful, Arry! We're all friends here, and we won't give you away. But you will be getting into trouble, if you let your archaic cats out of your private bag among your quarrelsome philological rivals. Unless, of course, you back up their theories". (IX, 242)

То есть филолог на это отвечает ему вовсе не: "Бобер, выдыхай! Здесь же даже буквы непохожи! Это все древнеанглийские "эквиваленты", аналоги эльфийских названий, попросту - перевод Эльфвином эльфийских названий на древнеанглийский, стих Эльфвине!", - а шутит, что хоть без валькирий обошлось, и советует не пытаться публиковать это все без должного обоснования, а иначе сожрут.

На что Лоудхэм отвечает: "I've no intention of publishing the stuff. And I haven't come across anything very controversial anyway. After all Anglo-Saxon is pretty near home, in place and time, and it's been closely worked: there's not much margin for wide errors, not even in pronunciation. What I hear is more or less what the received doctrine would lead me to expect". (IX, 242) Чу! Что же это? Он говорит, что слышит примерно то, что и следовало бы ожидать по сложившейся доктрине, никаких "аналогов".

И заканчивает (тут я выпустил кусок про певучесть): "But even that is no news to philologists, in theory; though the realization of it in sound is something mere theory hardly prepares you for. And, of course, the philologists would be very interested in my echoes of very archaic English, even early Germanic — if they could be got to believe that they were genuine". (IX, 243) Даже звуки похожи и ожидаемы, а приведенные страницей ранее слова образуют то самое "эхо очень архаического английского, даже раннего германского" о котором он говорит.

Вот он, тот самый контекст, которому вы призывали меня следовать. Я могу перевести на русский, если есть такая необходимость.
В принципе, особой разницы в порядке дополнений во фразе для Кристофера могло и не быть. Имена нолдор на староанглийском или имена на староанглийском нолдор...

"Что совой об пень, что пнем об сову - никакой разницы". Повторю еще раз: английский текст и правила толкиновских языков вашего прочтения не допускают. Даже по-русски "имена нолдор на староанглийском" и "имена на староанглийском нолдор" - это две абсолютно разные фразы: "имена нолдор на чем? на староанглийском" и "староанглийский какой, чей? нолдор" (общеобразовательная школа, шестой-седьмой класс). По-английски все еще жестче: перестановка местами нескольких слов в "a name in Old English of the Noldor" образует абсолютно иное, так например "a name of the Noldor in Old English" будет означать уже вообще "название народа Нолдор по-староанглийски". Ваше прочтение, потребует либо множественного числа у "name" (names of the Noldor in Old English), что невозможно из контекста, либо единственного у Noldor, что потребует замены суффикса на Noldorin. И то, и другое  одинаково далеко от того, что на самом деле стоит в тексте. Более того, в тексте есть как минимум три примера, когда бы Кристофер выражал именно то, что хотите прочитать вы, ни один из них не двусмысленен, и везде есть прямое указание на "Old English equivalents".

Ваша линия аргументации мне удивительна. Например, я говорю: "Я не тороплюсь делать на основании единственной фразы какие-то далекоидущие выводы".
Вы отвечаете: "И вы именно из опечатки или небрежности стремитесь раздуть некое доказательство". 
Немного раньше я говорил: "он (Элфвин) знал его (эльфийский) достаточно хорошо, чтобы переводить тексты и уверенно отличать, например, текст написанный эльфом, от текста написанного человеком по-эльфийски".
Вы ответили тогда: "Эльфвине именно ЧИТАЛ Золотую книгу", - и добавили теперь: "К тому же, то, что он читал Золотую книгу - факт, прямые слова Толкина. Воспринимайте это как хотите, но отвергнуть его вы не можете".

Зачем вы говорите то, что я знаю и более того, что я уже написал? Не могу понять, что в принципе заставляет вас так горячо со мной не соглашаться, но ваше несогласие выглядело бы гораздо убедительнее, прочитай вы предварительно то, что же я все-таки сказал. : )

В целом я как-то удивлен вашей нервной реакцией на мои слова: в последних нескольких репликах вы уже успели обвинить меня в ереси, подгонке, перекручивании, приписали мне желание отбрасывать авторский текст и так далее. У вас кажется сложилось ошибочное впечатление, что я пытаюсь лично вас в чем-то убедить или что-то вам доказать. Это не так. Я с самого начала сказал, что пытаюсь решить для себя самого проблему, с которой столкнулся, изучая текст. Затем я описал эту проблему. Это не "моя теория", мне было приблизительно так же неприятно это открыть, как и вам сейчас: слишком много выводов нужно пересматривать.

Ваше мнение мне интересно постольку, поскольку оно помогает разобраться. Сами вы можете не верить, что такая проблема вообще существует, и сколько угодно насильно упихивать текст в свою сложившуюся теорию - это ваше право, отношусь с пониманием. Единственное что это будет значить для меня - это что помощи с вашей стороны ждать не стоит.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 21/02/2014, 13:54:37
Но конечно самая любимая часть в любом подобном разговоре - это когда тот же самый собеседник, который обвинял меня в перекручивании и отбрасывании толкиновского текста, начинает не меняя тона объяснять, почему неудобный ему лично авторский текст читать не нужно, он неправильный, а нужно читать только тот, который ему нравится и только так, как читает его он сам. : )
Очевидно сомнение Альбойна и его слабое ориентирование как в кельтских и германских языках, так и в услышанном. В общем, не экспертное мнение.
Вот уже оказывает, что Альбоин недостаточно компетентен, чтобы говорить вещи, которые вам неудобны. Альбоин - это альтер-эго Толкина в произведении. Он лингвист и филолог, что все вместе делает его экспертом значительно большим, нежели вы или я.

Но опять-таки: если ваш исследовательсткий метод предполагает чтение текста через строчку в полном согласии с классическим "здесь играйте, здесь не играйте, а тут мы рыбу заворачивали" - это ваше безусловное право. Просто меня такие доводы не убеждают.
Сначала Толкин ограничился Сильмариллионом и пределом развития языков людей Арды был талиска. От него и эльфийских языков и развились "спустя много эпох после Сильма" земные языки людей.
А потом появилось Средиземье - Хоббит, ВК. Это продлило хронологию эпох и отдалило праязыки людей Белерианда от "нашей эпохи". И тогда Толкин повторил свою концепцию, но уже с роханским, дольским и т.д. в качестве источника происхождения земных языков "спустя эпохи после ВК". Это видно по дорисовке древа языков Ламмас - в древо Тенгвеста квендеринва.
Но позже он поменял свою концепцию языков-предков и перешел к концепции "перевода" английским и родственными языками. Возможно, это ему показалось интереснее и нагляднее, возможно - он решил что языки-потомки и языки-предки слишком похожи фонетически, но далеки друг от друга по хронологии чтобы это было правдоподобным.
Вы совершенно правы в своем описании, и ровно то же самое говорю и я: Толкин действительно поменял свое более раннее мнение и ввел теорию языков-соответствий, и случилось это по всей видимости тогда, когда он писал приложения к ВК, то есть как минимум не ранее конца сороковых-начала пятидесятых. Из чего неизбежно следует вывод, что все черновики, написанные до этого момента, включая поздние версии Квента Сильмариллион и практически всю лингвистику, написаны еще в рамках предыдущей точки зрения, той, где языки Средиземья должны были послужить источником европейских. Я написал ровно об этом еще в самом начале.

Все усложняется тем, что идея о языках-соответствиях относится только к ВК и ничего подобного про ранние тексты у нас, разумеется, нет. Свои ранние тексты в соответствие с этой новой моделью Толкин не привел. Более того, еще как минимум несколько лет после выхода ВК в печать он работал над продолжением текстов Элфвина, написанных опять-таки в рамках предыдущей парадигмы.

Все это только углубляет уже существующую пропасть между старой и новой мифологией - но теперь еще и в лингвистическом смысле.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 21/02/2014, 14:38:28
Еlfwine falls insensible when he smells a marvellous fragrance as of land and flowers. He awakes to find the ship being drawn by people walking in the water. He is told very few men there in a thousand years can breathe air of Eressea (which is Avallon), but none beyond. So he comes to Eressea and is told the Lost Tales.
[...] Он только увидел эльфов, они сразу с ним поговорили и сразу рассказали ему Утраченные сказания, не отходя от кассы?  Совершенно очевидно что это перечислены события определенного периода.

Это, конечно, вовсе не очевидно. Переведу отрывок на случай, если что-то в нем вызывает затруднения: "Элфвин падает без чувств, вдохнув чудесное благоухание словно бы земли и цветов. Он пробуждается обнаружив, что корабль тянут люди, идущие в воде. Ему говорят, что за тысячелетие лишь немногие смертные могли вдыхать воздух Эрессэа (который есть Авалон), но никто - далее. Так он прибывает на Эрессэа, где ему рассказывают "Утраченные сказания".

Последнее предложение подводит итог отрывку, и поэтому начинается с "So". Все прочее - обстоятельства прибытия, события происходящие одно за одним: к Элфвину обратились сразу же, как он проснулся в лодке, объяснив, что произошло. И уже потом он прибудет на Эрессэа и услышит Утраченные сказания. Или сколько по-вашему эльфы волокли корабль пешком в воде до берега? Недели, месяцы? : )

Совершенно очевидно, что это летопись, идет краткое перечисление значительных с точки зрения рассказчика событий за определенный период.
Он учуял запах и упал без сознания. Потом, через некоторое время, он увидел эльфов. Потом, через некоторое время, они с ним переговорили, очевидно или выучив его язык, или научив своему, покормив, обогрев. Потом, через некоторое время, поведали Утраченные сказания. Всё это в течение определенного периода времени.
А по вашему всё произошло в ту же секунду. И, конечно же, они обратились к нему на чистом оссириандском, ведь он - вылитый оссириандец.  ;D
В тексте нет слов "тут же"  или выражения "Как только он увидел эльфов, они ему сказали" и употребления соответствующего продолжительного времени. Только неопределенное время, соответствующее перечислению событий, произошедших в неопределенное время, не относящихся близко к одному и тому же отрезку времени. Да и в перечислении нет того, что эльфы покормили и обогрели Эриола, научили своему языку, как он прочел Золотую книгу, а это было но пропущено. Следовательно, прошло длительное время со многими событиями, а ваше толкование - превратное.

"Вы, очевидно, неправильно поняли. Или умышленно перекручиваете. Никакого "вывода этимологии староанглийского через аваллонский" тут нет.
Quote from: Cordaf
Значит взглянем подробнее на то, что я неправильно понял или умышленно перекрутил. Вот прямая речь Лоудхэма: "Take the Anglo-Saxon first. It is the only known language that comes through at all in this way, and that in itself is odd. And it began to come through before I knew it. I recognized it as Anglo-Saxon only after I began to learn it from books, and then I had the curious experience of finding that I already knew a good many of the words". (IX, 239) Здесь он говорит о том, как обнаружил, что уже знал многие слова из англо-саксонского еще когда только начал его изучать.

А вот что это были за слова, Лоудхэм продолжает: "You remember that I said Anglo-Saxon used to come through mixed up with this other queer stuff, as if it had some special connexion with it? Well, I got hold of Anglo-Saxon through the ordinary books later on: I began to learn it properly before I was fifteen, and that confused the issue. Yet it is an odd fact that, though I found most of these words already there, waiting for me, in the printed vocabularies and dictionaries, there were some - and they still come through now and again -that are not there at all. Tiwas, for instance, apparently used as an equivalent of the Avallonian Valar; and Nŏwendaland  for Nŭmenŏre. And other compound names too, like Freafiras, Regeneard, and Midsivipen. Some were in very archaic form: like hebaensuil “pillar of heaven”, or frumaeldi; or very antique indeed like Wihawinia". (IX, 242)

Причем это все сказано не теткам на базаре, а в кружке филологов-инклингов. И вот что ему на это отвечает другой такой же филолог: "This is dreadful,’ sighed Frankley. ‘Though I suppose I should be grateful at least that Valhalla and Valkyries have not made their appearance yet. But you'd better be careful, Arry! We're all friends here, and we won't give you away. But you will be getting into trouble, if you let your archaic cats out of your private bag among your quarrelsome philological rivals. Unless, of course, you back up their theories". (IX, 242)

То есть филолог на это отвечает ему вовсе не: "Бобер, выдыхай! Здесь же даже буквы непохожи! Это все древнеанглийские "эквиваленты", аналоги эльфийских названий, попросту - перевод Эльфвином эльфийских названий на древнеанглийский, стих Эльфвине!", - а шутит, что хоть без валькирий обошлось, и советует не пытаться публиковать это все без должного обоснования, а иначе сожрут.

На что Лоудхэм отвечает: "I've no intention of publishing the stuff. And I haven't come across anything very controversial anyway. After all Anglo-Saxon is pretty near home, in place and time, and it's been closely worked: there's not much margin for wide errors, not even in pronunciation. What I hear is more or less what the received doctrine would lead me to expect". (IX, 242) Чу! Что же это? Он говорит, что слышит примерно то, что и следовало бы ожидать по сложившейся доктрине, никаких "аналогов".

И заканчивает (тут я выпустил кусок про певучесть): "But even that is no news to philologists, in theory; though the realization of it in sound is something mere theory hardly prepares you for. And, of course, the philologists would be very interested in my echoes of very archaic English, even early Germanic — if they could be got to believe that they were genuine". (IX, 243) Даже звуки похожи и ожидаемы, а приведенные страницей ранее слова образуют то самое "эхо очень архаического английского, даже раннего германского" о котором он говорит.

Вот он, тот самый контекст, которому вы призывали меня следовать. Я могу перевести на русский, если есть такая необходимость.

Совершенно очевидно, что вы понятия не имеете что такое контекст и какой контекст есть в текстах Толкина. Вас в гугле забанили? В данном тексте даже четыре контекста, три внутренних и один внешний. Один - это описание событий Средиземья жителями Средиземья в гипотетических книгах. Второй - восприятие этого английским или англским моряком Эльфвине. Третий - восприятие воспоминаний и текста Эльфвине через видения Лаудхема и его друзей, почти наших современников. Четвертый, внешний контекст - видение и замысел автора, Дж.Р.Р. Толкина, что ныне мы может оценить лишь по его черновикам, к сожалению.
Лаудхем и его друзья - филологи, но не являются экспертами по истории Средиземья, которая к ним приходит отрывочно, в видениях. Они не читали ВК и Сильм, черновики Толкина. Они даже не знают - кто такой Зигур и Мулхер, кто такие Кхазад. Оценить встречающиеся в тексте древнеанглийские слова мы можем только во внешнем контексте, в общем поле черновиков Толкина, упоминающих Эльфвине, что персонажам текста, увы, недоступно.
И зная о других черновиках Толкина, где присутствует псевдореальный персонаж, английский или англский моряк Эриол, приплывший на Тол-Эрессеа, который читал Историю Арды в Золотой книге и перевел её на свой древнеанглийский или древнеанглосаксонский, можно утверждать что древнеанглийские слова, встречающиеся в тексте относятся к тексту перевода эльфийских сказаний на древнеанглийский Эриола или к его воспоминаниям.
Использовать слова друзей Лаудхема в качестве экспертных доводов по Истории Средиземья - это то же самое что описывать хоббитов словами другого персонажа, Древоборода, "маленькие орки". Он тоже не был экспертом в истории происхождения народов Средиземья и в частности, хоббитов.
Странно что вам надо объяснять элементарные понятия текстологии, понятные любому, знакомому с "Записками клуба". Этот ваш комментарий выглядит как глупость или троллинг. Или глупый троллинг.  ;D Не знаю, что хуже... :(

Quote from: Cordaf
По-английски все еще жестче: перестановка местами нескольких слов в "a name in Old English of the Noldor" образует абсолютно иное, так например "a name of the Noldor in Old English" будет означать уже вообще "название народа Нолдор по-староанглийски". Ваше прочтение, потребует либо множественного числа у "name" (names of the Noldor in Old English), что невозможно из контекста, либо единственного у Noldor, что потребует замены суффикса на Noldorin. И то, и другое  одинаково далеко от того, что на самом деле стоит в тексте. Более того, в тексте есть как минимум три примера, когда бы Кристофер выражал именно то, что хотите прочитать вы, ни один из них не двусмысленен, и везде есть прямое указание на "Old English equivalents".
Ха, а ведь до вас почти дошел правильный смысл фразы Кристофера.  ;D Справедливости ради хочется сказать, что он дошел и до меня только сейчас. Так что надеюсь, вас утешит, что я - такой же олух, как и вы.  :) Речь, действительно, идет не о "древнеанглийском языке нолдор", а о "древнеанглийском названии" народа нолдор. Данном им Эриолом, на древнеанглийском, в своём переводе эльфийских сказаний.
Quote
On the meaning of ēad see p. 46, and cf. Eadwine as a name in Old English of the Noldor, IV. 212.
Кристофер ссылается на стр. 212 в 4 томе ИС, которая в ТТА дана под номером 259 (Будь проклят Дельрей!), где дан текст Fragment of a translation of the Quenta Noldorinwa into Old English, made by Ælfwine or Eriol; together with Old English equivalents of Elvish names. Где Éadwine: goldelfe, eorðelfe, déopelfe, Rǽdend, Finningas - это названия на древнеанглийском народа нолдор, перевод эльфийских названий или эпитеты, данные самим Эриолом эльфам. И все "древнеанглийские эквиваленты" - это перевод Эриолом эльфийских понятий на свой родной древнеанглийский. Ваше толкование неверно.
 Извиняюсь перед Кристофером за свою ошибку в толковании его слов.

Quote from: Cordaf
Ваша линия аргументации мне удивительна. Например, я говорю: "Я не тороплюсь делать на основании единственной фразы какие-то далекоидущие выводы".
Вы отвечаете: "И вы именно из опечатки или небрежности стремитесь раздуть некое доказательство". 
Немного раньше я говорил: "он (Элфвин) знал его (эльфийский) достаточно хорошо, чтобы переводить тексты и уверенно отличать, например, текст написанный эльфом, от текста написанного человеком по-эльфийски".
Вы ответили тогда: "Эльфвине именно ЧИТАЛ Золотую книгу", - и добавили теперь: " К тому же, то, что он читал Золотую книгу - факт, прямые слова Толкина. Воспринимайте это как хотите, но отвергнуть его вы не можете. ".

Зачем вы говорите то, что я знаю и более того, что я уже написал? Не могу понять, что в принципе заставляет вас так горячо со мной не соглашаться, но ваше несогласие выглядело бы гораздо убедительнее, прочитай вы предварительно то, что же я все-таки сказал. : )

В целом я как-то удивлен вашей нервной реакцией на мои слова: в последних нескольких репликах вы уже успели обвинить меня в ереси, подгонке, перекручивании, приписали мне желание отбрасывать авторский текст и так далее. У вас кажется сложилось ошибочное впечатление, что я пытаюсь лично вас в чем-то убедить или что-то вам доказать. Это не так. Я с самого начала сказал, что пытаюсь решить для себя самого проблему, с которой столкнулся, изучая текст. Затем я описал эту проблему. Это не "моя теория", мне было приблизительно так же неприятно это открыть, как и вам сейчас: слишком много выводов нужно пересматривать.

Ваше мнение мне интересно постольку, поскольку оно помогает. Сами вы можете не верить, что такая проблема вообще существует, и сколько угодно насильно упихивать текст в свою сложившуюся теорию - это ваше право, отношусь с пониманием. Единственное что это будет значить для меня - это что помощи с вашей стороны ждать не стоит.
Так что делать, если вы действительно подгоняете, перекручиваете, делаете далеко идущие выводы на неверном основании, пытаетесь переписать древо языков людей Арды Толкина, впихнув туда реальный древнеанглийский, чего там нет.
И ваши слова о том, что вы не делаете далеко идущих выводов", перед тем как вы их начинаете делать - выглядят лицемерно, просто самооправдание. Вы же не пишете просто "О, чудо, в тесте Толкина есть слова на древнеанглийском, откуда они там взялись?". Именно вы целенаправленно привязываете все упомянутые Толкином древнеанглийские слова к своей теории, насильно упихиваете древнеанглийский в историю языков Арды и спорите с моими возражениями и цитатами Толкина. Эта проблема существует только в вашем сознании, ни один из исследователь творчества Толкина или ардалингвист не исследовал серьезно существование неизменного реального древнеанглийского языка в Арде. Это - исключительно ваша теория, связанная с неверным пониманием внешнего контекста текстов Толкина.
Помощи от меня в перекручивании и искажении концепции Толкина о языках Арды вам, разумеется, ждать не стоит. Часть вашего исследования несколько параллельна части моего исследования - в части реконструкции полного Древа происхождения языков людей. Я буду продолжать работу в этой области по сбору и анализу материалов по происхождению языков людей Арды, с вами или без вас. Мне все равно, я буду делать то, что нужно мне.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 26/02/2014, 23:45:58
...Вас в гугле забанили?...
...вам надо объяснять элементарные понятия...
...глупость или троллинг...
...Или глупый троллинг...
...олух...
...лицемерно, просто самооправдание...
У вас пена ртом идет и глаз дергается. Возьмите себя в руки, люди же смотрят.
 
Потом, через некоторое время, он увидел эльфов. Потом, через некоторое время, они с ним переговорили, очевидно или выучив его язык, или научив своему, покормив, обогрев. Потом, через некоторое время, поведали Утраченные сказания. Всё это в течение определенного периода времени.


А можно придержать узду кобылицы фантазии и просто посмотреть на текст, где ничего подобного нет и близко. Нет никаких "потом", нет никаких "через некоторое время", и тем более нет ничего, что вы пытаетесь продавить своим "очевидно". Все это ваши взятые с потолка допущения, которые вы вводите потому что иначе сказанное трещит по швам. Текст построен гораздо проще: перечисление и вывод, начинающийся с "so". Но опять-таки: если вам больше нравится работать в жанре "фанфикшен", то зачем мне вам мешать. Просто будьте честны с самим собой.

Nota bene: теория, которая основывается на чрезмерном количестве допущений и предполагает частичное игнорирование авторского текста и выборочное чтение - это плохая теория.

И к слову про игнорирование текста:
Лаудхем и его друзья - филологи, но не являются экспертами по истории Средиземья, которая к ним приходит отрывочно, в видениях. Они не читали ВК и Сильм, черновики Толкина. Они даже не знают - кто такой Зигур и Мулхер, кто такие Кхазад. Оценить встречающиеся в тексте древнеанглийские слова мы можем только во внешнем контексте, в общем поле черновиков Толкина, упоминающих Эльфвине, что персонажам текста, увы, недоступно.

Мне очень нравится ваш метод: мы всего-то парой реплик обменялись, а уже оказывается, что ни филолог Альбоин не эксперт, ни филолог Лоудхэм не эксперт, ни остальные филологи не эксперты. Никто не эксперт, только вы один - ну и еще может быть этот, как его там, Толкин. И то только если вы за ним проверите и непременно вынесете свое авторитетное суждение, чье в его писанине читать следует, а что следует пропустить и послушать вместо этого вас.

Лоудхэм и его друзья - филологи. И ни Лоудхэму, ни его друзьям не нужно быть экспертами в толкинистике и прикладной эльфологии чтобы выполнять свою прямую работу: изучать языки. Это сфера их компетентности. И эти, в отличие от вас и меня, компетентные филологи, чьи слова вложил им в голову лично Толкин, указывали на этимологию староанглийских слов, восходящую к эльфийскому. Так написано в толкиновском тексте - и это то, на что я указал с самого начала. Вам не нравится авторский толкиновский текст? Ну так пишите свой. Это не сложно, вам даже не придется переучиваться: делать нужно то же, что и сейчас, только открыто, не стесняясь.

И зная о других черновиках Толкина, где присутствует псевдореальный персонаж, английский или англский моряк Эриол, приплывший на Тол-Эрессеа, который читал Историю Арды в Золотой книге и перевел её на свой древнеанглийский или древнеанглосаксонский, можно утверждать что древнеанглийские слова, встречающиеся в тексте относятся к тексту перевода эльфийских сказаний на древнеанглийский Эриола или к его воспоминаниям.
Верно. И как удивительно, что то же самое немного раньше сказал и я. Так что повторяем в рамках месячника помощи слабовидящим: "Точно так же не выходит списать это все и на одно только влияние Элфвина: и Альбоин и Лоудхэм говорят как о староанглийском, которым тот действительно владел, и к котому действительно скорее всего относятся упоминания англосаксонского, так и о архаичных формах древнегерманского, которым тот владеть не мог никак, так что это совершенно прозрачные отсылки к данийским языкам".

Но на самом деле вы меня почти убедили, только не в том, что отстаиваете, а что разговаривать с вами видимо не надо: вам, эксперту-текстологу и эксперту-телепату, прозорливо определяющему чужую мотивацию, будь то живой собеседник, персонажи книг или давно покойный автор, не смущаясь даже такой ерундой как прямое утверждение обратного, больше подойдет в качестве собеседника говорящий попугай или вяленая вобла: купите и сами знаете, что с ней дальше делайте.

Поэтому давайте прямо: вы готовы вести разговор по существу, не пытаясь помахивать передо мной своим эрегированным эго? Спокойно, взаимно уважительно, как мы беседовали раньше? Если да, то мы оба меняем тон и возвращаемся к раскланиваниям. Резона с вами ссориться мне нет, работу вашу я уважаю, но терпеть ужимки и подпрыгивания, которые вы кажется считаете полемикой, мне неинтересно.

Если нет - нет.
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Naugperedhel on 27/02/2014, 00:04:12
Off-topic
Quote from: Cordaf
У вас пена ртом идет и глаз дергается. Возьмите себя в руки, люди же смотрят.
Quote from: Cordaf
больше подойдет в качестве собеседника говорящий попугай или вяленая вобла
Взаимно.  ;) Выпейте корвальянки, это поможет.
Quote
помахивать передо мной своим эрегированным эго
;D ;D ;D
Quote from: Cordaf
Поэтому давайте прямо: вы готовы вести разговор по существу, не пытаясь помахивать передо мной своим эрегированным эго? Спокойно, взаимно уважительно, как мы беседовали раньше? Если да, то мы оба меняем тон и возвращаемся к раскланиваниям. Резона с вами ссориться мне нет, работу вашу я уважаю, но терпеть ужимки и подпрыгивания, которые вы кажется считаете полемикой, мне неинтересно.
O RLY?  :) Удачи вам в попытке впихнуть невпихиваемое. В гордом одиночестве.
Мне есть чем заняться.
И таки да, взаимно
Quote
терпеть ужимки и подпрыгивания, которые вы, кажется, считаете полемикой, мне неинтересно
Title: Человеческие языки Средиземья
Post by: Cordaf on 27/02/2014, 00:36:53
Значит договорились. Искренне благодарен за все, что вы выкладывали, но вот разговаривать мы с вами больше не будем.

С уважением и проч.